Jagoda, žena koja čisti

libkonz

I tebi i Jagodi.

I od mene takođe.

Cudi me da nije neko otvorio firmu gde unajmljuje cistace za bagatelu

Moja prijateljica ima takvu firmu a moju zgradu čiste neke žene iz druge takve firme.

A ovoj Jagodi bi pre pristajalo ime Zlata.

samo mi je kuriozitet da zgrade / kucni saveti (?) prave ugovore sa individualcima o ciscenju.

E, to. Ja sam htela da cistim svoju zgradu ali kucnom savetu je bilo lakse da se to placa preko infostana, sto znaci da je unajmljena neka firma (koja cistacice verovatno placa dvadesetak hiljada mesecno). Kako da zapocnem bizmis ko Jagoda, savet neki?

EDIT: Evo sad sam na sajtu Infostana videla koja firma je u pitanju

- Чишћење зграда - ЈП "Градско стамбено"

I kako sad njima parirati?

ivankagrump

samo mi je kuriozitet da zgrade / kucni saveti (?) prave ugovore sa individualcima o ciscenju.

E, to. Ja sam htela da cistim svoju zgradu ali kucnom savetu je bilo lakse da se to placa preko infostana, sto znaci da je unajmljena neka firma (koja cistacice verovatno placa dvadesetak hiljada mesecno). Kako da zapocnem bizmis ko Jagoda, savet neki?

EDIT: Evo sad sam na sajtu Infostana videla koja firma je u pitanju

- Чишћење зграда - ЈП "Градско стамбено"

I kako sad njima parirati?

Uh, pa nisi se valjda zbog toga predala!?!!

Pajz ovamo, važno je da uvek znaš koliko se pružaš i da odatle kreneš, mic po mic. Ništa megalomanski na početku, nije to .com, pa da te stigne bubble još pre nego što si krenula. Znači nije ideja da se odma digne u vazduh to JP, nego da se za tebe napravi malo mesta pod suncem. Doći će vreme za eksploziju, samo polako.

Za početak, spopadni najbliže komšije, znači preko puta tvojih vrata, možda sprat gore, dole, one koji bi u vatru i u vodu za tebe i tvoje, svako kod nas ima par takvih, to je barem u Srbiji lako navatati. Objasni im da ćeš ti da čistiš bolje, brže i urednije od nekog nadrndanog i loše plaćenog radnika Gradskog Stambenog, to je lako da ti se poveruje, jer i ti sama tu živiš. Ja se ne bih libio da potegnem i emocije, ono, frka, nemaština, ovako dalje ne može, suza da krene ako treba, to se zove marketing, ok? Veruj mi da je ovo najteži deo, da pobediš sebe i taj neki blam koji svi osećamo, i nosimo u genima, ili iz socijalizma i sklonost ka preraranom odustajanju. Seti se samo da ti plan nije da nekog zajebeš, nego da nameravaš da radiš pošten posao, da od prihoda hraniš sebe i svoju familiju i da sada pokušavaš da posao dobiješ, jer ti život od toga zavisi.

Odma im ponudi da ti plaćaju manje nego što plaćaju tom prokletom Infostanu, napravi neku računicu za sebe, koliko možeš da se protegneš u tom smislu. Napujdaj komšije-saveznike da to potegnu na sastanku kućnog saveta, tako da se pravovremeno razjebe ta besmislena odluka (pazi, razlog jebote "lakše je preko infostana" ).

Vidi, ovde moraš da budeš spremna na žrtvu, da radiš za minimalnu zaradu neko vreme, verovatno i bez profita, dok ne obezbediš bazu mušterija/spratova i zabodeš zastavice dobre reputacije oko svoje male teritorije.

Pošto se odustajanjem par tvojih komšija od plaćanja infostanu unese razdor u kućni savet, tu će lako da svi prestanu da plaćaju te socijalističke komunalnce preko Infostana. Verovatno će neke komšije da se jogune izvesno vreme, ali kad vide da je deo zgrade uvek čist, jer ti tu radiš, a njihov je štrokav jer se sad ne plaća čiščenje tom Gradskom stambenom, pa više ne dolaze, doći će kod tebe na kanal. A ti tu budi spremna, sa četkama, kofama, najnovijim deterdžentima, obavezno nekom "inovacijom", i spremnim ugovorom. Gledaj da i dalje budeš jeftinija od toga koliko ljudi plaćaju Infostanu, barem jedno 10-15 posto, da im potpuno izbiješ iz glave onu besmislicu o "lakše je preko Infostana" - Jeftinije je Preko Tebe, to ima mnogo veću težinu.

E, kad osvojiš svoju zgradu, onda menjaš strategiju, jer sad zalaziš na donekle nepoznat teren. Gledaj ako možeš da upoznaš predsednika kućnog saveta susedne zgrade i zakaži kaficu, sa njim, tvojim predsednikom i možda još nekim Zadovoljnim Stanarom, da ga obradite.

I guraj dalje, Ivanka, pusti mašti na volju. Mislim, ima tu zaokreta i menjanja brzina, moraš naravno i da se registruješ i plaćaš uredno porez i sve, ali eto, ovako za početak. I sve fino, profesionalno, na Vi, besprekorna uniforma, frizura. Obavezno anketa povremeno, da pitaš stanare za mišljenje, primedbe, želje, da pokažeš zainteresovanost kako da unaprediš uslugu koju pružaš. Da ljudi skapiraju da je taj posao tebi sve u životu, to stvara prijatan osećaj sigurnosti kod klijenata.

Cenu ne diži, koliko god možeš da izdržiš. Ako imaš neke starije ljude, ili koji možda nemaju ni toliko da plate, ponudi im da plaćaju manje, ili čak ništa, opet koliko možeš da izdržiš. Dakle, radiš na imidžu i marketingu. To može da potraje i malo duže vreme, ali je bitno da te ljudi prihvate i da mogu da sa tobom računaju na neku stabilnost, kako po pitanju usluge, tako i po pitanju cene. To ti je prednost u zemlji u kojoj su te dve stvri verovatno najneizvesnije moguće. I nemoj nikako da žrtvuješ kvalitet posla za količinu, odupri se refleksu da sapleteš sopstvenu strategiju. Znači, strpljivo, jer sad sadiš seme, a plodovi će se ubirati možda tek nekoliko godina kasnije.

I gledaj da zaposliš radnika što pre možeš, kreni od ukućana ako ih imaš nezaposlenih - njima je lakše objasniti zašto moraju da rade "za stan i hranu" neko vreme. Jer tvoj posao vrlo brzo neće biti da čistiš, nego da juriš posao, ispituješ mnjenje, razmišljaš kako da popraviš uslugu, pratiš trendove i usvajaš nove tehnologije, skenjaš konkurenciju. I samo ćeš za to imati vremena. E, a onda dolazi najinteresatniji deo private business-a, no o tom potom.

Vidi, ne bih se iznenadio da ti ovo sve zvuči teško, neizvodivo, "šta ovaj mali bunca", "ma gde ja to mogu", ili ako ti komšije kažu u početku da nisu zainteresovani, uopšte, ako nešto ide teže nego što si mislila de će ići. Tu se pravi razlika izmedju onih koji uspeju i onih koji ne. 90% ljudi će dići ruke posle prve prepreke i upravo tu leži tvoja šansa - manja konkurencija, pa gledaj da se uguraš u tih 10%, za početak.

Pa i ako ne uspeš, nema veze, smislićeš neku drugu foru, samo kad se navučeš na taj magični osećaj da u stvari možeš da držiš svoj život u sopstvenim rukama i da od tebe gotovo sve zavisi.

E, Ivanka, sad vidim da sam udavio, a ostavio sam i puno rupa, delom jer ni ja ne znam sve, a i priča bi se nepotrebno zatrpala detaljima. Što treba, naučićeš usput, nije to neki rocket science.

Bravo pajicu, odlican komentar!
Dodao bih samo, uz podrsku ivanki, da ako bude imala pitanja oko tipa firme, izbora knjigovodje, pravnih zackoljica pri osnivanju i slicnih tehnikalija uvek moze da napise blog kod nekog domacina i da sam siguran da bi joj blogeri upuceni u materiju pomogli.

joj sto volim da vidim startap inicijativu!

Fantastican odgovor! Hvala, Srdjane.

Strongi, hajde molim te za pocetak pitaj Jagodu koje to sredstvo sa upecatljivo lepim mirisom koristi, necu joj biti konkurencija posto sam u Beogradu

srdjan.pajic

Uh, pa nisi se valjda zbog toga predala!?!!

Pajz ovamo,

Sve je ok, sem ovog dela.

Pošto se odustajanjem par tvojih komšija od plaćanja infostanu unese razdor u kućni savet, tu će lako da svi prestanu da plaćaju te socijalističke komunalnce preko Infostana.

Mora odmah da se krene u kampanju na "javno mnjenje" u zgradi, da utiče na kućni savet, da se što pre raskine ugovor sa firmom koja održava zgradu, jer će njihovi računi i dalje da stižu, i imaju pravo da sudski naplate dug.
To sve može da se postigne, "slučajnim" razgovorom sa komšijama na hodniku/liftu, kako se hodnik loše čisti, i kako je skupo, i da to može jeftinije i bolje.....

Vidi, ne bih se iznenadio da ti ovo sve zvuči teško, neizvodivo, "šta ovaj mali bunca", "

Ma ne buncaš ti ništa, svaka ti je na mestu

ja se samo bojim da je "srbijanka" odustala vec kod ove recenice

Znači, strpljivo, jer sad sadiš seme, a plodovi će se ubirati možda tek nekoliko godina kasnije.

by the way, hvala za veoma dobar i konstruktivan odgovor koji bi trebalo da pomogne preduzimljivim ljudima.

... dan

ivankagrump

Kako da zapocnem bizmis ko Jagoda, savet neki?

-Dok sam čitao ovo , shvatio sam ...

... Iz prve ruke :

-Došla je gospođa H i kazala da me želi vidjeti (razgovarati) neka gospođa
... uz još neki njezin sarkastični komentar

-I zaista , pored ulaza je stajala gospođa mojih godina (tako je bar
izgledala ... a to i nije kompliment) sa fasciklom pod rukom i onako "s nogu"
mi pružila ruku (upoznavanje) i počela priču kako oni (ovo ONI je važno)
pružaju usluge čišćenja stambenih i poslovnih prostora ...
... iz fascikle je izvukla neki papir na kome su bile neke cjenovne opcije
, kao npr. zidovi ovakvi ,podovi onakvi , police ... cijene tolike i sl. ...

-Bila je lijepo obučena (ne nužno skupo) i nije izgledala kao netko tko
čisti (bar nama koji robujemo stereotipima ) , i prije bih pomislio
da je ona neki oblik "prodajnog predstavnika" ...

-Pokušao sam se izvući ... nama zapravo i ne treba .... jer mi to sami ...

-I tada ona povuče prstom po radijatoru i onako mi (uz dobronamjerni
osmjeh ) pokaže crno-prašnjavi prst ...
-"OK ... znači sutra nastupate" ... bilo je sve što sam moga reći ...

-Naravno da ne postoje ONI ... već je sutra došla ONA u trapericama i
tenisicama i počela ... kada smo odlazili (oko 7) još nije bila ni blizu
kraja (a počela je oko 3) ... pa se ponudila da ostane i kasnije ...

... cijene su oko 700 Eura za sva tri prostora na tri mjesta u gradu , a
to je negdje oko 800 m2 ...svega (mramor , tepisi , liftovi , oramari
stakla .... itd,itd ...

-Sada mi je jasno kako ona pored nas ne može imati još puno "mušterija" ,
možda još jednog ...ili neke manje ...

... i sve si mislim kako smo joj mi bili zapravo prvi posao ...
(a možda i jedini) ... ali prvi nastup to nije odavao





Wagner

Wagner, ta prica vrlo lici na neke moje planove *wink wink*

Pozdrav gospođo I

ivankagrump

Wagner, ta prica vrlo lici na neke moje planove *wink wink*

-Zaboravio sam napisati da je B deset godina mlađa od mene ... (ali meni
nitko nebi dao ... )

-I još važno ... u onom početnom "kuhanju" je ponudila da bespalatno prvi
put očisti , pa ako smo mi zadovoljni , tako nastavi ..., a ako ima
primjedbi da to odmah u startu definiramo ...

... uglavnom ... stranka nikako ne može biti oštećena ili prevarena


Wagner

milisav68

srdjan.pajic

Uh, pa nisi se valjda zbog toga predala!?!!

Pajz ovamo,

Sve je ok, sem ovog dela.

Pošto se odustajanjem par tvojih komšija od plaćanja infostanu unese razdor u kućni savet, tu će lako da svi prestanu da plaćaju te socijalističke komunalnce preko Infostana.

Mora odmah da se krene u kampanju na "javno mnjenje" u zgradi, da utiče na kućni savet, da se što pre raskine ugovor sa firmom koja održava zgradu, jer će njihovi računi i dalje da stižu, i imaju pravo da sudski naplate dug.
To sve može da se postigne, "slučajnim" razgovorom sa komšijama na hodniku/liftu, kako se hodnik loše čisti, i kako je skupo, i da to može jeftinije i bolje.....

Sigurno si u pravu, pisao sam na brzinu (da me ne ubije žena jer sam zaglavio na poslu). Ima tu finesa, i koliko voliš mesta za promišljanje i drugačije pristupe. I to, promišljanje je svakako neuporedivo korisnije i zdravije nego sedeti, kukati kako nema posla ili su male plate. To slušam 24/7 kad dodjem u Srbiju. I ne samo to, nego stalno gledam kako jedni druge vuku za nogu, neko ima ideju, dobru ili lošu, drugi gledaju odma da ih sapletu, ili ismeju, umesto da pokušaju da ideju razrade, i priključe se poduhvatu. A u suštini, i oni bi možda gurali neku svoju ideju, ali ne smeju, jer ne veruju u sebe.

Eto, Ivanka, to "raskidanje" treba da bude "neobnavljanje". Ti sigurno poznaješ stvari na terenu bolje od mene, aranžmane koji su sklopleni sa tim Preduzećem, a pogotovu ljude u zgradi sa kojima živiš. To treba iskoristi, i baciti se kampanju da to bude pripremljeno do sledećeg obnavljanja ugovora.

Nije ideja da se pokrene rat, nego da se otpočne biznis (što, ok, ponekad ume da ima pojavni oblik ratnog stanja pogotovu ako treba da se menjaju navike ljudi i da se nekom preuzme posao). Zato treba da se bude spreman na ustupke, dovijanje, ali ne i na odustajanje.

Sofroniye

Mislim podrzavam small business samo mi nije jasno da se neko od nasih kabadahija nije setio da otvori firmu za to :)

Ima firmi iz te branse, i od ranije, i novoosnovanih... Mnoge zene, em rade za sicu, em trpe ponizavanje (od raznih frustriranih sefova pa i od frustriranih klijenata), em im plata neredovne...

Razni korisnici raznih usluga, bi, najbolje za dzabe.

Strongman

Ne rešavam problem zapošljavanja samo opisujem primer koji sam lično video. Žena odlelje ceo naš blok zgrada do ručka. Moja ena se raspitivala i reče da ona radi u još par blokova (kod njene rugarice, pa dalje kod kume, ...)

Jagoda zvana munja

Svaka njoj cast, pogotovu na efikasnosti. Ono sto ce se u skorijoj buducnosti sigurno promeniti (kapitalizam brajko moj) je da ce izniknuti firma od recimo 30 zaposlenih koja ce pokrivati manje vise ceo Nis. E sad efikasnost ce verovatno biti upola od Jagodine, pa to pada na 4 evra na sat. Vise od pola zarade icice na obaveze drzavi i zakup poslovnog prostora (moraju se negde imati kancelarije jelte) i materijala, dakle recimo 2 od ta 4 evra, od 2 preostala evra, 0.5(x30 radnika) ce uzimati vlasnik, 0.5(x30) ce otici na knjigovodju/pravnika, sekretaricu i jos jednog "nadzornika"/direktora sto ce reci da ce preostalih 25 radnika cisto zaradjivati maks 1 evro na sat iliti 160 evra mesecno neto. E to ti je slika i prilika trzisne ekonomije.

preostalih 25 radnika cisto zaradjivati maks 1 evro na sat iliti 160 evra mesecno neto.

Dobro to je malo preterano. I ja radim kao cistacica (doduse u drzavnoj zdravstvenoj ustanovi) i dobijam minimalno 140 dinara po satu, u praksi 160 kao nagradu zbog nevidjene i neprevazidjene radne etike

Hm znaci po zgradi to je 1500 dinara za 2 sata sto mu dodje 7.5 evra na sat na ruke. Nije lose ni za zemlje sa bogatijim standardom, a za Srbiju je bas podosta. Nije da zakeram, ali realno ovde se drzavi zakida bar 3 evra na sat...

U Spaniji cistacice naplaciju 10-13e po satu i same postavljaju uslove ( npr. koliko puta nedeljno ce doci u zgradu, traze da joj se obezbedi da pored ulaza odrzava i poneki stan, jer nece da dolaze samo zbog sat-dva posla oko stepenista, traze placanje unapred inace nece da rade itd. ), a ukoliko se pojavi konkurencija u vidu Rumunki ili Bugarki koje bi radile za duplo manje i bez uslova, sami stanari ih zatuku. Radije ce da placaju skupu i losu uslugu, nego da dozvole nekoj tamo emigrantkinji da se prehrani. Isto je i sa ostalim poslovima za koje nije potrebna kvalifikacija ( kafici, cuvanje dece, nega starih itd )

Nije fora naci posao za 10, nego za desetine hiljada. Da je to tako lako, do sad bi se neko i dosetio kako...

Fora je naći posao i za jednog - sebe.

Pola mojih drugarica iz bivše firme, koje su mlađe od mene pa nisu za penziju ali niko neće da ih zaposli jer su "starije" od ne znam kojih zacrtanih godina , čuvaju decu ili rade po kućama. Svaka penzionerka koja još može da mrda- čuva neko dete ili pomaže starijima, pegla po kućama, za neku malu platu.

Juče dogovorim sa ženom našeg prijatelja da čuva decu drugih prijatelja, i srećna je do neba. Nemaš pojma kako je to kada živiš bez ikakvih prihoda, nemaš posao godinama a računi stižu redovno, moraju se plaćati i treba još uz to i živeti?

Kako?

Pa eto kako.

Važno je samo da se radi.

Žena koja sprema kod moje sestre i njenog sina i snajke (dva domaćinstva) , ima oko 60 godina sada, zaradila je samo spremanjem po kućama u Beogradu, stan, mali ali svoj. Takođe samohrana majka, dva, sada već odrasla sina. Radi jaš uvek, mada je sitna i nežna, nema 45 kg zajedno sa krevetom.

I jos jedna stvar koju nisi uzeo u obzir pisuci komentar. Jagoda "odrzava" 20 zgrada u Nisu. Koliko ukupno ima zgrada u Nisu 200, 400 (ajd neka bude i 1000 al nije toliko, jer bar pola Nisa ne zivi u zgradama)?
Koliko je trziste rada? Realno za 10-20 ljudi maksimalno. A ostali ce i dalje da sede u kaficima i u kladionici.
Nije fora naci posao za 10, nego za desetine hiljada. Da je to tako lako, do sad bi se neko i dosetio kako...

cuj, nije fora u tome! fora je da je ovo samo jedan malecki deo potencijala gde se posao mozhe naci. Strongman je samo odlicno primetio tako jednostavan i cesto zanemaren deo ekonomije gde jako lepo mozhe da se zaradi. naravno, ovde se zaradjuje 1% od 100 ljudi, a ne kako su Srbi navikli 100% od 1. osobe!

ovde u Berlinu (Sinanon, Leben ohne Drogen) je neko napravio josh bolju foru sa odrzhavanjem zgrada:
iskombinovali su to odrzhavanje zgrada sa ljudima koji su bili na odvikavanju od narkotika. kada prodjuodredjenu fazu gde se reshavaju fizicke (hemijske) zavisnosti, pocinje se sa ponovnim vracanjem integriteta toj licnosti i pocetnih osnovnih uslova ra zivot u drushtvu, te povracaj drushtvene korisnosti. genijalan koncept. deo zarade se isplacuje radnicima, a deo ulazhe u instituciju, koja sada vec ima i svoj sopstveni centar za odvikavanje, centar za prijem hitnih slucajeva, veoma razvijen tehnicki park ....

dakle, samo NEBO je granica za ljude sa vizijom i koji zhele od poshtenog rada da zarade.

mozhda je caka da Jagoda osnuje malecku firmicu samo na sebe ili mozhda josh jedno dvoje troje, neshto shto se ovde zove Selbstständige

time postaje pravno lice i mozhe legalno da dobija poslove

njeni prihodi su relativno jednostavni, ako je pametna, mozhe da zavrshi i neki mali knjigovotsveni kurs i da svoje knjige sredjuje sama. ako bash nije vicna tome, mozhe uvek povremeno da placa nekog Selbstständige knjigovodju koji joj taj jednostavan posao odradi za 50ak evrica (ne znam kako ide u Srbiji, ali u Nemackoj se porez placa 1put godishnje za gradjane i 2put za pravna lica). Izdvojiti 50-100 evrica godishnje za knjigovodju koji ti zavrshi papire i nije mnogo.

u Srbiji ima jako dobrog knjigovotstvenog softvera (secam se 2003/2004/2005) kada je krenulo uvodjenje PDVa kao obaveznog. u firmi u kojoj sam radio su se odlucili za neki BlueSoft program, koji je bio genijalan. Ja kao inzhenjer sam bio zaduzhen da sve prodje bez problema (josh jedan od apsurda srbijanskog poslovanja). nebitno, svi su se vrlo brzo privikli i nije bilo nikakvog problema. ne vidim zashto bi Jagodi bio problem.

Da, ovde se to zove registracija preduzetnika, prilicno je jeftino, a postajes pravno lice. I kasnije mozes iz preduzetnika da prerastes u DOO ako su ti vece ambicije.

ovde u Berlinu (Sinanon, Leben ohne Drogen) je neko napravio josh bolju foru sa odrzhavanjem zgrada:
iskombinovali su to odrzhavanje zgrada sa ljudima koji su bili na odvikavanju od narkotika. kada prodjuodredjenu fazu gde se reshavaju fizicke (hemijske) zavisnosti, pocinje se sa ponovnim vracanjem integriteta toj licnosti i pocetnih osnovnih uslova ra zivot u drushtvu, te povracaj drushtvene korisnosti. genijalan koncept. deo zarade se isplacuje radnicima, a deo ulazhe u instituciju, koja sada vec ima i svoj sopstveni centar za odvikavanje, centar za prijem hitnih slucajeva, veoma razvijen tehnicki park ....

postoji nesto slicno i ovde u Bgd-u., bave se iznosenjem starih stvari, kroz jednu NVO. samo, ma koliko na recima bila za reintegraciju ovih ljudi u drustvo, kada sam dosla u situaciju da ih pozovem, odustala sam. jednostavno nisam imala poverenja, a niko mi nije mogao dati nikakvu garanciju da posle ne bih od nekog od njih imala neke probleme.

Strongman

kako se mni čini ljudi izbegavaju ta "sramotna" zanimanja

Nije samo problem u sramoti, ima nešto i u naplati.

Da li si siguran, da uspeva da naplati svima.
Naša "Jagoda" jedva "dotera" do 60% stanova, gde "može" da naplati.

Ja znam ljude koji su oboje ostali bez posla. On nece da taksira, recimo, a zeni je zabranio da razvlaci kore na nekom mestu jer " nije na nivou " ...

Strongman

Nisi pročitao zadnji red. Neka se i zajebe za 50% ostaje joj ipak solidna suma za Niš.


Nek nije tačna matematika uopšte ali pristup mi se sviđa.

Pogrešno si me razumeo, i ja pozdravljam pristup, samo sam hteo da skrenem pažnju, da nije samo problem u "sramoti" ili "lenjošću", već da moraš da imaš i "čelične" živce.

Strongman

kako se mni čini ljudi izbegavaju ta "sramotna" zanimanja

"Ko ja da čistim? Ne pada mi na pamet" A radila bi u bitiku za 15 000 dinara

Strašno grešiš, ta "sramotna" zanimanja se odavno već rade, vrlo su popularna, rade ih i zaposlene i obrazovane žene kao dopunu kućnog budžeta, i postoji prava grabež za taj posao.

Otvori samo novine i pogledaj oglase, više ima onih koji takav posao traže nego oni koji traže nekoga ko bi radio taj posao.

bandina

Ja znam ljude koji su oboje ostali bez posla. On nece da taksira, recimo, a zeni je zabranio da razvlaci kore na nekom mestu jer " nije na nivou " ...

Hahaha kreteni.

A zamisli mene, ja odem da radim kod komšije, sličan posao sa testom, samo da bih naučila kako se radi, (nisu kore u pitanju) kako se to testo pravi i kako se ceo taj posao uopšte i radi. U glavi mi digitron stalno računao koliko košta mašina, koliko se potroši materijala, koliko struje, koliko radnici, koliko se prozvede, koliko može da se proda....Krala sam zanat takorekuć

Padalo mi na pamet da je to dobar mali biznis pa da kupimo mašinu i krenemo nas nekoliko zaludnih penzionerki ili moje drugarice koje nemaju posao, u biznis. To ne možeš ako ne znaš kako se radi taj posao? I naučila. Sada znam taj posao, ne treba mi i ne radim ga, više treba onim mladim majkama sa decom koje tamo rade, ali ne daj Bože da zatreba umeću.

Ali pre toga sam radila dva meseca za 500 dinara dnevno ( to je kod nas dnevnica za 8 sati rada) i noću i danju jer se radi u tri smene. Da mašina ne dangubi. Tako i znam kako je teško kada radiš u tri smene za tako malu platu, (mesečno je izlazilo na 12 000 dinara) meni je to bio džeparac jer imam penziju, a sve druge mlade radnice su od toga izdržavale porodicu.

Moja deca, kada su čula da to radim, poludela, "kevo da ti platimo duplo samo da ne radiš, šta ti to treba" i tako to...ali svi me znaju da ne umem da se skrasim. NIje u pitanju sramota nego imaju samo mene, materijalno me pomažu i "čuvaju" i više nego što je to i meni prijatno. Šta fali ako se nešto novo nauči, ko zna kada može da zatreba?

mariopan

A zamisli mene, ja odem da radim kod komšije, sličan posao sa testom, samo da bih naučila kako se radi, (nisu kore u pitanju) kako se to testo pravi i kako se ceo taj posao uopšte i radi. U glavi mi digitron stalno računao koliko košta mašina, koliko se potroši materijala, koliko struje, koliko radnici, koliko se prozvede, koliko može da se proda....Krala sam zanat takorekuć

I ja sam imao drugara, renesansni tip, koji je svojevremeno rešio da sazida garažu. Pa je krenuo na gradilište, potpuno samonicijativno, da pomaže, da bi od radnka naučio kako se pravi/meša/naliva beton, i druge zidarske veštine.

Pazi, svako će u početku da krene da radi sve, i ono što ume i ono što ne ume prosto jer love retko kad ima dovoljno. Ali to često vodi u propast. Zato je najbolje početi od onog što znaš baš dobro da radiš, i organizovati biznis ideju oko toga. Ili uortačiti se sa ljudima koji znaju oni što ti treba. Usput ćeš pokupiti znanje na svakom ćošku ako si iole bistar, ako nisi lenj ili ti se mozak nije sasvim zabetornirao.

Zato je najbolje početi od onog što znaš baš dobro da radiš, i organizovati biznis ideju oko toga. Ili uortačiti se sa ljudima koji znaju oni što ti treba. Usput ćeš pokupiti znanje na svakom ćošku ako si iole bistar, ako nisi lenj ili ti se mozak nije sasvim zabetornirao.

Da , sasvim tako.

I sad to znanje može dobro da dođe bilo kad, recimo da se neko od moje dece vrati, malo ulaganja, mnogo rada i truda - i eto posla za sve nas.

Uopšte ne razumem ljude koji neće nešto da rade jer im je "ispod časti".

Ovaj isti posao, kada sam odlazila od tog Gazde a njemu zatrebala žena za rad, ponudim ženi našeg prijatelja, odvedem je da se upozna sa Gazdom, preporučim je jer smo prijatelji godinama, ali se ona ne pojavi prvo jutro u 6 ujutru kada joj počinje smena. Obrukam se totalno ali njoj kada se pojavi za "kratkoročnu pozajmicu" a redovno me "obilazi", kažem da nemam para i kraj priče. Oni jako teško žive ali ako joj je teško da ustane ujutru i radi onda nemam razumevanja.
Za neke poslove i ja plaćam pomoć (košenje travnjaka, uklanjanje nekog drveća i slično) pa mi se nikada nije neko od njih (dva odrasla sina) nije ponudio da za novac to i uradi? Evo sad skoro sam pun kamion drva dala dečku koji mi redovno dvorište održava, njega nije sramota da radi + bude plaćen.

Strongman

kako se mni čini ljudi izbegavaju ta "sramotna" zanimanja

Kako gde i kako kad. :)

Pre nekoliko dana, moja keva je isla na proslavu desetogodisnjice necega, u skolu u kojoj je provala ceo radni staz. I, ulazi ona u zbornicu, a svi, i oni koji su u penziji i oni koji nisu, oni koji je znaju i oni koji su o njoj culi, ustaju pozdravljaju je, ljube je ... Onako, bas je svi vole i jako sam ponosan na moju kevicu.
Posle toga je satima pricala sa nastavnicima, direktorima, sekretaricama. Mogu samo da zamislim. Koliko je samo puta sa nekima od njih pravila ajvar i zimnicu, koluko puta je saslusala tudju muku, a pamti sve. (Sta vise, ne znam nikoga ko bolje pamti imena od nje) Koliko puta su samo pomagali jedni drugima. Koliko li je beba, ispracaja, zenidbi i udaja proslavila, samo ona zna. Za sve vreme dok je radila nikada se nije posvadjala. Mogla je da predje na bolje placen posao, blize kuci, mogla je da ide u nemacku ali jok. Posto je od skole dobila stan, cvrsto je resila da ostane u toj skoli do kraja. Radila je kao cistacica i kafe kuvarica.
Sad, u penziji, rekreativno pravi torte i, naravno, sve oko nje cakli od cistoce.

8c_competizione

Lepo neko rece da smo generalno vrlo lenj narod!

Šta je ovde lepo + savršeno?
Ako je lepo to što je rekao koji će mu moj generalizacija u toj rečenici?
Ako se slažeš sa lepim iskazom = ti si vrlo lenj čovek. Jel' t lepo?

Cuj, ja sam u svom zhivotu dokazao i sebi i drugima da nisam lenj.

Kako? Pa svim izborima u mom zhivotu gde nisam hteo da zhrtvujem ono cime najvishe volim da se bavim ponudama da radim na extremno dobro placenim pozicijama gde bi racun za naplatu doshao malko kasnije, od strane (DB) legalno izabranih stranaka.

E sada, koliko me je to koshtalo usput, shta sam sve morao da radim i da trpim od novopecenih srpskih gazdi, da bih prezhiveo, je druga prica.

Ali isplatilo se. Na zhalost, ne u Srbiji.

Tako da se ti lepo okani mentalne onanije, negi pali taj traktor sa slike pa na rad

right in the target

Svi bi mi da budemo direktori/menadžeri sa vrhunskim platama i fleksibilnim radnim vremenom.

procitah pre neki dan detalje zhivota Stiv Jobs-a. Izgleda da je baja spavao na podu u stanovima prijatelja, a hranio se skupljajuci Al limenke.

ako hoces da mi verujesh, ovde u Berlinu jako cesto vidjam studente i penzionere kako skupljaju plasticnu i staklenu ambalazhu koju vracaju u prodavnice. racunicu uradi sam: za staklenu ambalazhu se dobija 0.08 EUR, za re-useable plasticnu ambalazhu (uglavnom Coca Cola proizvodi) se dobija 0.25 EUR, za ostalu plasticnu ambalazhu 0.15 EUR, Al ambalazha je isto 0.25 EUR. tako da verujem da je Jobs mogao da se lepo ishrani i ujedno cini drushtveno koristan rad.

e sada, ne daj se zajebati pricom Marka Miloshevica koji tvrdi da je noseci gajbice zaradio svoj prvi milion (i Ferari i ....) te zapoceo posao sa dilovanjem nafte i narkotika da bi sve topretocio u Bambiland, gde je jedna od atrakcija jurenje Otrporasha sa upaljenom motornom testerom. to je vec druga prica!

Ja nisam mogao da nađem nekog da mi rasturi TA peć, stavi je u auto, prenese 300 metara, i sastavi kod moje majke u stanu. Davao oglese na Fejsbuku i tviteru. Na kraju sam ZAMOLIO nekog tipa što mi zidao neki zid da za 2 000 dinara to uradi. Jedva je pristao.

Ccccc....kotrljas gume od 300 kila a ne mozes obicnu TA pec sam da preneses.

Nervira me da je rasklopim, pa staklena guma, cigle, ...

Fora je u tome da je ne rasklapas

Strongman

Nervira me da je rasklopim, pa staklena guma, cigle, ...

Ja bih ti to rasklopio i sklopio iz čistog zadovoljstva, ali ne mogu bre da nosim toliko!

EDIT: Kad sam počinjao moj mali nazovi biznis, nabavio sam neke lab bench-eve, onako solidne, teške, na sprat. Na otpadu, naravno, ali su bili sasvim ok, kupljeni od prethodno propale firme (dobar benč, nov, može da košta i do soma dolara, a na otpadu ih nadješ za stotinak, često sa još uvek namontiranim ESD protection terminalima i ESD mat-ovima, znači samo da ih uzemljiš i mož' odma ISO9001 sertifikat da tražiš).

I onda sam našao neku firmu za utovar i istovar, mislim ima ih koliko hoćeš, da pomognu oko transporta, i kamion iznajmio, ja vozim, naravno. Stignu mi dva žgoljava klinca, u papučama, tek završili srednju školu. Miki, oni su te astale (i još krš nekog nameštaja koji sam našo na otpadu a da nisam ni znao da mi treba), utovarili i istovarili dok si reko keks. Znoje se, klinci, crvene im uši, još mi kao nešto cinculiramo gde ćemo da stavimo stolove, triput su ih klinci sve premeštali. Ali nema da vidiš da su nešto nadrkani, da ti polome stvari, da vataju krivinu, nego rade bre, ko Crnci, nisu stali dok nije bilo gotovo.

I moj kolega prokometariše kako mora da sad misle da je bolje ići na koledž, a jedan klinac mu savim kulturno i bez trunke jeda kaže da njegovi eto nemaju love da ga pošalju na koledž, i on radi taj posao i još jedan, i skuplja lovu za školarinu.

U kom mestu zivi komsinica? Poznajem vise ljudi koji bi drage volje tako nesto uradili.
I za ovo sto se Strongi zali, ovde u Beogradu se otimaju. Covece, pa to umem i ja samo nemam auto. Mis*im rasturanje, samo se skloni par samotnih cigli, da olaksa pec, da se lakse nosi i to se posle vrati. Malo je nezgodno zbog staklene vune, nista strasno.

Davao oglese na Fejsbuku i tviteru.

Da nisi pogresio oglasno mesto? Mozda bi bandera bila prikladnija...

Strongman

Nervira me da je rasklopim, pa staklena guma, cigle, ...

Staklena vuna /ne guma.

fantomatsicna

Za cas na takve poslove gledaju 'odozgo'..ispod casti im.Ovde ako trazite posao kod poslodavca za svoju struku a recimo fakultetski ste obrazovani a radili ste do tada posao obicnog radnika..poslodavac ce odma zakljuciti da ste vi vredan a ne manje vredan covek.Tako da zivele sve Jagode ..i bravo za samohranu majku i njenu borbu.Mislim da se nikad ne bih stidela nikakvog posla ako bi u pitanju bio opstanak moj i moje porodice.

U pravu si, naravno, ali ključna reč je - "ovde", odnosno, na Novom Zelandu. Ovde, u Srbiji, su low-paid jobs pouzdan način za gubljenje zdravlja i samopoštovanja (ne zbog same prirode posla, nego zbog uslova rada). Nisu ljudi lenji, nego je država raspadnuta. I tu pričati o ličnoj inicijativi koja se iznenada pojavljuje i rešava stvar, znači pričati presne budalaštine (ne mislim na tebe).

Tamo ih ne gleda komsinica kako rade te poslove.

Poznajem puno ljudi koji rade njagore poslove, vredno i neizbirljiv, i jedva sastavljaju kraj s krajem. Drago mi je ak je Jagoda srećna i uspešna, ali ona nije pravilo nego izuzetak.

To je tačno, i ja sam dala primer posla koji se ovde kod nas plaća samo 12 000 dinara mesečno za rad u tri smene...ali bolje je i to nego gladovati?

Ja sam ovaj blog razumela kao podršku svima koji nešto rade, pa ma kako bilo teško, prljavo itd....a priču o sumi koju može da zaradi uzela sam sa veeeelikom rezervom. Međutim, ako joj taj posao pomaže da prostojno živi, onda ova priča ima svoju poruku i trebalo je da je ispriča.

mariopan

Poznajem puno ljudi koji rade njagore poslove, vredno i neizbirljiv, i jedva sastavljaju kraj s krajem. Drago mi je ak je Jagoda srećna i uspešna, ali ona nije pravilo nego izuzetak.

To je tačno, i ja sam dala primer posla koji se ovde kod nas plaća samo 12 000 dinara mesečno za rad u tri smene...ali bolje je i to nego gladovati?

Ja sam ovaj blog razumela kao podršku svima koji nešto rade, pa ma kako bilo teško, prljavo itd....a priču o sumi koju može da zaradi uzela sam sa veeeelikom rezervom. Međutim, ako joj taj posao pomaže da prostojno živi, onda ova priča ima svoju poruku i trebalo je da je ispriča.

Razumemo se, ali tim ljudima nije potrebna ovakva vrsta podrške. Potrebno im je da se stvore uslovi da se svojim radom pristojno zaradi za život, potreban je politički pritisak na institucije, a ne ova cmiljava romantizacija siromašnih i bajke o tome kako u Srbiji svako može da zaradi, samo ako zavrne rukave.

Razumemo se, ali tim ljudima nije potrebna ovakva vrsta podrške. Potrebno im je da se stvore uslovi da se svojim radom pristojno zaradi za život, potreban je politički pritisak na institucije, a ne ova cmiljava romantizacija siromašnih i bajke o tome kako u Srbiji svako može da zaradi, samo ako zavrne rukave.

I tu si u pravu, potpuno, ali to su sistemske promene u kojim mora država da uradi svoj deo posla, što znamo da se neće skoro desiti a za to vreme ljudi moraju da prežive.

Od juče mi se kuva u stomaku na vest o svetskom "danu radničkog dostojanstva" koji je bio juče- prekjuče, i koji je tako neprimetno prošao u Srbiji obeležen izjavama "samostalnih sindikata radnika" ( čelinika) i završio se zakaljučkom da je radnik u Srbiji izgubio dostojanstvo rada ...poludim kada to pročitam, pa ljudi su prvo izgubili POSAO pa su time izgubili i dostojanstvo, jer u siromaštvu nema dostojanstva, gladan čovek je ponižen do kraja.
A sindikati su ćutali kada je taj radnik bacan na ulicu, kada su njihove fabrike prodavali u bescenje bez da su otvarali nova radna mesta, i dok je sindikat (svaki) parazitirao na leđima tog istpog radnika, ćutao je o njegovom srozavanju na prosjački štap. Licemerno do bola. A o tome nećeš naći ni reči u njihovom saopštenju za "dan radničkog dostojanstva".

U oduzimanju tog dostojanstva zajedno su učestvovali i naši političari, tzv "ekonomisti" "agencija za privatizaciju" i taj sindikat. To bih ja nazvala "zajednički zločinački poduhvat". Ali da ne trolujem temu......

Ovo što Strongman ovde prodaje je najprovidnija i najnaivnija kapitalistička propaganda, sa posebnim tranzicionim, šaperovskim "bentom", u stvari, što da se lažemo, ovo je još jedan zakasneli post za neuspeli McCann Erickson projekat, 365 lepih dana. Svako može da uspe, samo ako se potrudi. Nije nego. Poznajem puno ljudi koji rade njagore poslove, vredno i neizbirljiv, i jedva sastavljaju kraj s krajem. Drago mi je ak je Jagoda srećna i uspešna, ali ona nije pravilo nego izuzetak.

A, ti si od onih koji se jako uzbude ako vide da išta u Srbiji funkcioniše ili uspeva...?

Pa da, ma ne može to da bude istina; to može da bude samo marketinški trik nekih mračnih sila kakvih je puna Srbija.

Dakle, ne treba da verujemo svojim očima kad vidimo nešto poput slučaja "Jagode", nego isključivo mračnjacima i sovama tebi nalik?

Evo, baš nešto mnijem da te poslušam.

eeeeeeeee kad pocne ovako da ide diskusija, ja se odmah setim jedne druge price

godinama sam svracao u jedan kafic/kladionicu gde je sedela stalno ista ekipa (5 komada) sa ukupno >250 godina zivota i manje od 10 godina staza (svi zajedno)
moj favorit medju njima je imao ukupno 2 nedelje staza kao taksista.

svake nedelje je makar jednom tema bila "ko nam je ukrao posao?"

i ako se dobro secam, spisak ide ovako:

1. crnogorci (period do 91)
2. izbeglice (91-96)
3. kinezi (96-99)
4. opet izbeglice (2000-)
5. opet crnogorci pojacani sa bosancima (2000-)

prestao sam da idem ali sad pretpostavljam da su azerbejczanci na redu

tyson

Ovo što Strongman ovde prodaje je najprovidnija i najnaivnija kapitalistička propaganda, sa posebnim tranzicionim, šaperovskim "bentom", u stvari, što da se lažemo, ovo je još jedan zakasneli post za neuspeli McCann Erickson projekat, 365 lepih dana. Svako može da uspe, samo ako se potrudi. Nije nego. Poznajem puno ljudi koji rade njagore poslove, vredno i neizbirljiv, i jedva sastavljaju kraj s krajem. Drago mi je ak je Jagoda srećna i uspešna, ali ona nije pravilo nego izuzetak.

A, ti si od onih koji se jako uzbude ako vide da išta u Srbiji funkcioniše ili uspeva...?

Pa da, ma ne može to da bude istina; to može da bude samo marketinški trik nekih mračnih sila kakvih je puna Srbija.

Dakle, ne treba da verujemo svojim očima kad vidimo nešto poput slučaja "Jagode", nego isključivo mračnjacima i sovama tebi nalik?

Evo, baš nešto mnijem da te poslušam.

Pa da, samo optimistično i "bez cinizma i kritizerstva".

Dakle, ne treba da verujemo svojim očima kad vidimo nešto poput slučaja "Jagode", nego isključivo mračnjacima i sovama tebi nalik?

Ko je svojim očima video Jagodu? Strongman nam daje pačvork sastavljen od ličnih utisaka, nagađanja i komšijskih rekla-kazala. I vi ste ubeđeni više nego svakodnevnim prizorima bede koje vidite pred sobom. Videli ste, ali ne svojim očima, nego onim što Englezi zovu - wishful thinking.

stopalo

eeeeeeeee kad pocne ovako da ide diskusija, ja se odmah setim jedne druge price

godinama sam svracao u jedan kafic/kladionicu gde je sedela stalno ista ekipa (5 komada) sa ukupno >250 godina zivota i manje od 10 godina staza (svi zajedno)
moj favorit medju njima je imao ukupno 2 nedelje staza kao taksista.

svake nedelje je makar jednom tema bila "ko nam je ukrao posao?"

i ako se dobro secam, spisak ide ovako:

1. crnogorci (period do 91)
2. izbeglice (91-96)
3. kinezi (96-99)
4. opet izbeglice (2000-)
5. opet crnogorci pojacani sa bosancima (2000-)

prestao sam da idem ali sad pretpostavljam da su azerbejczanci na redu

Pa da, kad se levica pravi da problema nema i lupeta o "optimizmu", desnica prodaje jeftini populizam huškajući narod na strance, izbeglice, imigrante, gejeve, itd. Klasika.

"Svi znaju, niko da prizna, koja to gazi nas čizma..."



EDIT: Odličan tekst Aleksej Kišjuhasa upravo na ovu temu:

U kontekstu Srbije, u kojoj kada nekoga oslovite sa "marksista" to bude kao da ste mu opsovali majku, zagovarati prava radničke klase je, u najmanju ruku, nezahvalno. Govoriti o pravima radnika ovde i danas ili je jeres ili radikalština, i otuda je "moguće" nazvati ih razmaženima.

Au contraire, radničku klasu u Srbiji tek treba "razmaziti". Treba je naučiti da, po ugledu na francuska "derišta" od radnika i studenata, osluškuje, čita, organizuje se i glasno i masovno zahteva kvalitetniju egzistenciju (ono nešto debeovski iniciranih protesta, uz svetle izuzetke, ovde se ne mogu računati). "Razmaženost" koje se plaše ekonomske i političke elite znači kako praćenje privatizacije, tako i dubinsko i kritičko iščitavanje zaključaka nakon sastanaka sa MMF, SB, i rizika ulaska u STO.

Ova "razmaženost" podrazumeva sposobnost rendgenskog vida radi uočavanja mačaka u džaku i posedovanja rečnika za prevođenje svih eufemizama i političkih korektnosti smišljenih u cilju prodaje belih umesto redovnih bubrega. Jer, ako radnici postanu razmaženo-senzibilni na ova pitanja, na finese, znaće istinitije prema kome da uprave svoj gnev zbog promaje u novčaniku, pa to više neće biti "ustaše" ili "Ameri", homoseksualci ili Romi.

valhalen

mariopan

Razumemo se, ali tim ljudima nije potrebna ovakva vrsta podrške. Potrebno im je da se stvore uslovi da se svojim radom pristojno zaradi za život, potreban je politički pritisak na institucije, a ne ova cmiljava romantizacija siromašnih i bajke o tome kako u Srbiji svako može da zaradi, samo ako zavrne rukave.

I tu si u pravu, potpuno, ali to su sistemske promene u kojim mora država da uradi svoj deo posla, što znamo da se neće skoro desiti a za to vreme ljudi moraju da prežive.

Od juče mi se kuva u stomaku na vest o svetskom "danu radničkog dostojanstva" koji je bio juče- prekjuče, i koji je tako neprimetno prošao u Srbiji obeležen izjavama "samostalnih sindikata radnika" ( čelinika) i završio se zakaljučkom da je radnik u Srbiji izgubio dostojanstvo rada ...poludim kada to pročitam, pa ljudi su prvo izgubili POSAO pa su time izgubili i dostojanstvo, jer u siromaštvu nema dostojanstva, gladan čovek je ponižen do kraja.
A sindikati su ćutali kada je taj radnik bacan na ulicu, kada su njihove fabrike prodavali u bescenje bez da su otvarali nova radna mesta, i dok je sindikat (svaki) parazitirao na leđima tog istpog radnika, ćutao je o njegovom srozavanju na prosjački štap. Licemerno do bola. A o tome nećeš naći ni reči u njihovom saopštenju za "dan radničkog dostojanstva".

U oduzimanju tog dostojanstva zajedno su učestvovali i naši političari, tzv "ekonomisti" "agencija za privatizaciju" i taj sindikat. To bih ja nazvala "zajednički zločinački poduhvat". Ali da ne trolujem temu......

O, pa da, i nije tu uopšte trolovanje, baš to je prava tema, a ne šećerna vodica koju nam ovde prodaje Strongman.

Kada se Mišković, pre par godina po prvi put godina pojavio u javnosti, izjavio da nam je "radnička klasa razmažena". Evo, sad nam to isto ljupko sugeriše i Strongman, sa sve mašnicama i šljokicama i patikama od 12.000 dinara koje je samohrana majka zaradila čisteći po kućama.

videti 0:41:03

tek da se zna

gorran2

valhalen

Šteta što ne postoji smajli koji maše onako kao Sloba, da ti otpozdravim. U svakom slučaju: "Volim i ja vas!" :)

Pošto nisu mogli da nađu posao stalan posao gde će im gazda uplaćivati penzinono socijalno i sve ostalo, prihvatali su da rade i na crno, ne bi li prehranili porodice.

"Penziono socijalno i sve ostalo" ne pada sa neba - to je deo prihoda koje treba zaraditi i uplatiti. Čini mi se da tehnički uplatu toga može organizovati knjigovođa / agencija (usluga koja nešto košta - košta i u firmi kada to radi knjigovodstvo za zaposlene firme).

Penziono osiguranje je ili štednja sa poreskim olakšicama ili sistem u kome zaposleni izdržavaju stare "bezuslovno".

Socijalno (kad nije isto što i penziono, onda je osiguranje od gubitka posla) je ili osiguranje (plaćaš premiju od koje zavisi šta dobijaš kada izgubiš posao) ili opet šema da zaposleni izdržavaju one koji su izgubili posao "bezuslovno".

Zdravstveno osiguranje je opet osiguranje (plaćaš premiju da bi ti osiguranje pokrilo troškove lečenja, kad si bolestan) - ili opet šema gde zaposleni plaćaju troškove određenog nivoa zdravstvenih usluga svim građanima.

Osim toga postoje i porezi od kojih se izdržava državna administracija, policija, vojska, grade putevi i druga infrastruktura - i finansiraju mere državnog protekcionizma, investicijama - kreditima ili bespovratnim sredstvima - kao npr. onim "bespovratnim kreditom" koji je gost-autor prethodnog bloga dobio da sagradi vinograd.

Za mene nije socijalizam kada kažeš da je trebalo da Jagoda nađe gazdu koji će joj to plaćati. Za mene je socijalizam kad kažeš: Jagoda je uradila sjajnu stvar - stvorila sebi posao, ali ne sme da zaboravi da ona, kao zaposlena, ima obavezu prema društvu: starima - kojima treba dati penzije, nezaposlenima - kojima treba pomoći dok ne nađu posao, bolesnima - kojima treba platiti lečenje, kao i za održavanje infrastrukture, plaćanje neophodne administracije i još da da svoj deo da Živković napravi vinograd. To je socijalizam.

Kapitalizam je kad kažeš: Jagoda je uradila sjajnu stvar - stvorila je sebi posao, ali ne sme da zaboravi da treba da štedi - da bi imala penziju, da bi imala od čega da preživi do sledećeg posla ako izgubi posao (ili da kupi osiguranje koje može da priušti i za koje očekuje da će joj biti dovoljno), da bi imala da plati lekare, lekove, bolnicu i ostalo ako se razboli (ili da kupi osiguranje, prema mogućnostima), da plati za održavanje puteva kojima se vozi, administracije koja joj daje usluge - i još da da svoj deo u ideje nesposobnih državnih funkcionera kako da se uradi ono što je ona uradila - da se stvaraju poslovi.

Ja se osećam socijalista kada dajem, a ne kada uzimam. Ali možda sam nešto pogrešno shvatio - daj neku referencu.

A ovu kuknjavu, sa sve električnim gitarama, "progresivne" partije advokata za ljudska prava koji pričaju o životu u prikolicama, a žive u vilama... znaš već šta sa njom

Goran Vučković

Pošto nisu mogli da nađu posao stalan posao gde će im gazda uplaćivati penzinono socijalno i sve ostalo, prihvatali su da rade i na crno, ne bi li prehranili porodice.

"Penziono socijalno i sve ostalo" ne pada sa neba - to je deo prihoda koje treba zaraditi i uplatiti. Čini mi se da tehnički uplatu toga može organizovati knjigovođa / agencija (usluga koja nešto košta - košta i u firmi kada to radi knjigovodstvo za zaposlene firme).

Penziono osiguranje je ili štednja sa poreskim olakšicama ili sistem u kome zaposleni izdržavaju stare "bezuslovno".

Socijalno (kad nije isto što i penziono, onda je osiguranje od gubitka posla) je ili osiguranje (plaćaš premiju od koje zavisi šta dobijaš kada izgubiš posao) ili opet šema da zaposleni izdržavaju one koji su izgubili posao "bezuslovno".

Zdravstveno osiguranje je opet osiguranje (plaćaš premiju da bi ti osiguranje pokrilo troškove lečenja, kad si bolestan) - ili opet šema gde zaposleni plaćaju troškove određenog nivoa zdravstvenih usluga svim građanima.

Osim toga postoje i porezi od kojih se izdržava državna administracija, policija, vojska, grade putevi i druga infrastruktura - i finansiraju mere državnog protekcionizma, investicijama - kreditima ili bespovratnim sredstvima - kao npr. onim "bespovratnim kreditom" koji je gost-autor prethodnog bloga dobio da sagradi vinograd.

Za mene nije socijalizam kada kažeš da je trebalo da Jagoda nađe gazdu koji će joj to plaćati. Za mene je socijalizam kad kažeš: Jagoda je uradila sjajnu stvar - stvorila sebi posao, ali ne sme da zaboravi da ona, kao zaposlena, ima obavezu prema društvu: starima - kojima treba dati penzije, nezaposlenima - kojima treba pomoći dok ne nađu posao, bolesnima - kojima treba platiti lečenje, kao i za održavanje infrastrukture, plaćanje neophodne administracije i još da da svoj deo da Živković napravi vinograd. To je socijalizam.

Kapitalizam je kad kažeš: Jagoda je uradila sjajnu stvar - stvorila je sebi posao, ali ne sme da zaboravi da treba da štedi - da bi imala penziju, da bi imala od čega da preživi do sledećeg posla ako izgubi posao (ili da kupi osiguranje koje može da priušti i za koje očekuje da će joj biti dovoljno), da bi imala da plati lekare, lekove, bolnicu i ostalo ako se razboli (ili da kupi osiguranje, prema mogućnostima), da plati za održavanje puteva kojima se vozi, administracije koja joj daje usluge - i još da da svoj deo u ideje nesposobnih državnih funkcionera kako da se uradi ono što je ona uradila - da se stvaraju poslovi.

Ja se osećam socijalista kada dajem, a ne kada uzimam. Ali možda sam nešto pogrešno shvatio - daj neku referencu.

A ovu kuknjavu, sa sve električnim gitarama, "progresivne" partije advokata za ljudska prava koji pričaju o životu u prikolicama, a žive u vilama... znaš već šta sa njom

Tebi je verovatno jasno šta si hteo kas'ti, ali meni stvarno nije. To kad se ti osećaš socijalistom je, što bi rek'o Đilas, tvoja privatna stvar. Ovde se razgovara o tome ima li u Srbiji posla i može li se od tog posla živeti. KLjučno pitanje socijalizma i socijalističkog pokreta od kad ovaj postoji jesu prava radnika, ako ti za to trebaju reference, stvarno ne znam šta da ti kažem.

Tebi je verovatno jasno šta si hteo kas'ti, ali meni stvarno nije.

Odbija se o frejm, što bi rekao Lakof.

Ključno pitanje socijalizma je održivost. Bar onoga koji nije "opijum za mase". Zato možda nije loše gledati na kom principu funkcioniše tamo gde se koliko-toliko održao.

Za mene je socijalizam kad kažeš: Jagoda je uradila sjajnu stvar - stvorila sebi posao, ali ne sme da zaboravi da ona, kao zaposlena, ima obavezu prema društvu

Jagoda nije zaposlena. Ona je nadničarka i kao takva je ostavljena na milost i nemilost svojim poslodavcima. Ako se sutra pojavi Malina koja je toliko siromašna da je spremna da radi jednako dobar posao za duplo manju cenu, Jagoda će takođe morati da spusti cenu. Ako se prekostura pojavi Dunja, koja umire od gladi i spremna da je radi jednako dobar posao za jedan pristojan obrok, cena rada svih njih pašće na taj obrok. Dokle god ima dovoljno bednih ljudi, poslodavac može da spušta cenu kako mu se prohte. Ovo što ti sad objašnjavam je Marxism 101.

Ključno pitanje socijalizma je održivost. Bar onoga koji nije "opijum za mase". Zato možda nije loše gledati na kom principu funkcioniše tamo gde se koliko-toliko održao.

Ključno pitanje svega je održivost, ali, kao i obično, ja stvarno ne znam šta je u stvari tvoja replika u ovom konkretnom razgovoru, osim da tako malo uošteno teoretišeš o održivosti, socijalizmu, itd. Što se mene tiče, samo izvoli, ali stvarno ne znam kakvu ulogu to ima u ovom razgovoru.

Jagoda nije zaposlena. Ona je nadničarka i kao takva je ostavljena na milost i nemilost svojim poslodavcima. Ako se sutra pojavi Malina koja je toliko siromašna da je spremna da radi jednako dobar posao za duplo manju cenu, Jagoda će takođe morati da spusti cenu. Ako se prekostura pojavi Dunja, koja umire od gladi i spremna da je radi jednako dobar posao za jedan pristojan obrok, cena rada svih njih pašće na taj obrok. Dokle god ima dovoljno bednih ljudi, poslodavac može da spušta cenu kako mu se prohte. Ovo što ti sad objašnjavam je Marxism 101.

Jagoda je zaposlena na jedini mogući način na koji neko može biti zaposlen - radi i dobija za to pare.

Možda je za tebe socijalizam da se zabrani Malini i Dunji da rade taj posao za manje pare (ili za pristojan obrok). Ali i tu Malinu i Dunju neko treba da nahrani tim pristojnim obrokom. Graviranje cene na metli i centralnu organizaciju koliko metli, čistačica, zgrada i ostalog je potrebno smo probali - kod nas je čak bilo i nešto pametnije (samoupravni sporazumi i drušveni dogovori). Da li treba da podsećam šta je na kraju bilo?

Imaš li neku noviju/efikasniju ideju (bar 20. vek - idealno druga polovina)?

Ključno pitanje svega je održivost, ali, kao i obično, ja stvarno ne znam šta je u stvari tvoja replika u ovom konkretnom razgovoru, osim da tako malo uošteno teoretišeš o održivosti, socijalizmu, itd. Što se mene tiče, samo izvoli, ali stvarno ne znam kakvu ulogu to ima u ovom razgovoru.

Ispali smo iz skripta?

Evo šta hoću da kažem: Jagodi ne treba gazda da plati porez. Jagoda treba da plati porez, ako je uspela da zaradi. I da to isto očekuje od svakog drugog. To je socijalizam. Socijalizam je i kada se ne glasa za one koji rashodnu stranu budžeta finansiraju od para naše dece, od koje još očekuju i da ih izdržavaju. I kad se preziru državni funkcioneri koji drpaju od zajedničkog (ili nerođene dece), pa još kažu da je to normalno - i takve stvari im se ne opraštaju. I kada se, kada negde u svetu narodu bude teško, izvadi iz svog džepa i pošalje im se - i motivišu drugi da se to uradi. Zato je npr. inače nominalno desničar Krkar za mene bio socijalista, kada je pozvao da se pomogne narodu Japana, do duše svojim karakterističnim stilom.

Traženje gazde, koji je kriv što socijalizma nema - ili lamentiranje nad cenom rada u nekoj državi - je opijum za narod. I to onaj nekvalitetan.

Goran Vučković

Jagoda nije zaposlena. Ona je nadničarka i kao takva je ostavljena na milost i nemilost svojim poslodavcima. Ako se sutra pojavi Malina koja je toliko siromašna da je spremna da radi jednako dobar posao za duplo manju cenu, Jagoda će takođe morati da spusti cenu. Ako se prekostura pojavi Dunja, koja umire od gladi i spremna da je radi jednako dobar posao za jedan pristojan obrok, cena rada svih njih pašće na taj obrok. Dokle god ima dovoljno bednih ljudi, poslodavac može da spušta cenu kako mu se prohte. Ovo što ti sad objašnjavam je Marxism 101.

Jagoda je zaposlena na jedini mogući način na koji neko može biti zaposlen - radi i dobija za to pare.

Možda je za tebe socijalizam da se zabrani Malini i Dunji da rade taj posao za manje pare (ili za pristojan obrok). Ali i tu Malinu i Dunju neko treba da nahrani tim pristojnim obrokom. Graviranje cene na metli i centralnu organizaciju koliko metli, čistačica, zgrada i ostalog je potrebno smo probali - kod nas je čak bilo i nešto pametnije (samoupravni sporazumi i drušveni dogovori). Da li treba da podsećam šta je na kraju bilo?

Imaš li neku noviju/efikasniju ideju (bar 20. vek - idealno druga polovina)?

Gorane, nemoj da si trol. Tvoje primedbe nemaju veze sa ovim razgovorom, razbacuješ se frazama kao i obično (centralno planiranje? ko je to uopšte pomenuo? a tek samoupravljanje, wtf?), ne odgovaraš na argumente (Barbara Erenrajh iznosi vrlo jasne argumente, ako nisi primetio; tvoj odgovor na njih je - "znaš već šta sa njom"; vrlo rečito), niti uopšte registruješ temu razgovora, nego bi sad da malo slobodno variraš na hajekovske teme. Samo izvoli, ali ne samnom. Koji je moj predlog za održivi socijalizam? A koji je tvoj? I kakve to ima veze sa temom koja je bila, da te podsetim, ne "centralno planiranje, za i protiv", nego - da li je u Srbiji dovoljno zasući rukave, poput fikcionalizovane Jagode, pa zaraditi za patike od 12000 dinara i podizanje dva deteta. Odgovorno tvrdim da su to priče za malu decu. Osim u reklamama za kredit, naravno.

EDIT: Nadam se da razumeš o čemu ti govorim. Ja ti dam primer sa Jagodom, Malinom i Dunjom i pitam te - jel vidiš u čemu je problem? A ti odgovaraš: "Pa jej hoćeš centralno planiranje???". To nije razgovor.

Traženje gazde, koji je kriv što socijalizma nema - ili lamentiranje nad cenom rada u nekoj državi - je opijum za narod. I to onaj nekvalitetan.

Okej, Gorane, hoćeš da održiš govor na neku temu koju si sebi zacrtao, pa to ti je. Ma održi, ali to stvarno nema veze sa onimo čemu smo govorili.

Okej, Gorane, hoćeš da održiš govor na neku temu koju si sebi zacrtao, pa to ti je. Ma održi, ali to stvarno nema veze sa onimo čemu smo govorili.

Ok, nema veze, prijatan ostatak vikenda želim.

Goran Vučković

Okej, Gorane, hoćeš da održiš govor na neku temu koju si sebi zacrtao, pa to ti je. Ma održi, ali to stvarno nema veze sa onimo čemu smo govorili.

Ok, nema veze, prijatan ostatak vikenda želim.

Takođe.

Goran Vučković

Za mene nije socijalizam kada kažeš da je trebalo da Jagoda nađe gazdu koji će joj to plaćati. Za mene je socijalizam kad kažeš: Jagoda je uradila sjajnu stvar - stvorila sebi posao, ali ne sme da zaboravi da ona, kao zaposlena, ima obavezu prema društvu: starima - kojima treba dati penzije, nezaposlenima - kojima treba pomoći dok ne nađu posao, bolesnima - kojima treba platiti lečenje, kao i za održavanje infrastrukture, plaćanje neophodne administracije i još da da svoj deo da Živković napravi vinograd. To je socijalizam.

Kapitalizam je kad kažeš: Jagoda je uradila sjajnu stvar - stvorila je sebi posao, ali ne sme da zaboravi da treba da štedi - da bi imala penziju, da bi imala od čega da preživi do sledećeg posla ako izgubi posao (ili da kupi osiguranje koje može da priušti i za koje očekuje da će joj biti dovoljno), da bi imala da plati lekare, lekove, bolnicu i ostalo ako se razboli (ili da kupi osiguranje, prema mogućnostima), da plati za održavanje puteva kojima se vozi, administracije koja joj daje usluge - i još da da svoj deo u ideje nesposobnih državnih funkcionera kako da se uradi ono što je ona uradila - da se stvaraju poslovi.

Ja se osećam socijalista kada dajem, a ne kada uzimam. Ali možda sam nešto pogrešno shvatio - daj neku referencu.

Zaposlenost, odnosno rad u konkretnom savremenom društvenom okruženju, je kompleksna pojava sa mnogo aspekata. On omogućuje pojedincu da zarađuje i živi na opštekoristan i odgovoran način. Rad omogućuje opstanak, i pojedincu, i društvu, i to ne samo u ovom trenutku na ovom mestu - on treba da ima takođe i dugoročni i širi smisao.

Socijalizam, to je postojanje inteligentnih instrumenata koji pospešuju i poboljšavaju smisao i uslove rada: usmeravaju razvoj društva, pospešuju zaposlenost, kako kroz osposobljavanje ljudi, tako i kroz stvaranje okruženja.
Za socijalizam, nezaposlenost je incident i društveni problem, a ne činilac cene rada.
On bi stoga trebalo da obezbeđuje, uz strategiju razvoja, i sistemsku i široku solidarnost.
Ovi inteligentni instrumenti za poboljšavanje, humanizovanje i usmeravanje ljudskog rada treba naravno i da stimulišu i pomažu svaku samoinicijativu u okviru opštih principa. U hipotetičnom socijalizmu, Jagoda je uradila sjajnu stvar, ali treba u prvom redu rešavati problem u kojem postoji 500.000 Jagoda bez posla, a samo 500 zgrada koje se mogu čistiti. Uostalom, Jagoda je svojom intervencijom i tako nekoga drugog, iz mrskog Infostana, ostavila bez posla.

Kapitalizam je kad je rad roba kao i svaka druga, i kad veliki igrači, zajedno sa državom, manipulišu njenom cenom i ne brinu o distribuciji zaposlenosti i posrednim efektima na društvo. Odnosno, sve se prepušta "slobodnom tržištu". U kapitalizmu nema ko da kaže "Jagoda je uradila sjajnu stvar", jer nikome nije briga, osim Jagodi i klijentima.

Filantropija je lepa, ali nije isto što i socijalizam.

Filantropija je lepa, ali nije isto što i socijalizam.

Ok ti si malo bliži onome o čemu pričam, ali ne radi se o filantropiji.

Radi se o tome da održiv socijalizam, kao onaj sferni kondenzator sa vazdušnim dielektrikom koji sam jednom pomenuo u kontekstu slobodnih tržišta, zahteva nekoliko "sila" da "drže onu kuglu u vazduhu u sredini".

Jedna je da postoji većinski mentalitet da je to uređenje poželjno i da je solidarnost (a ne filantropija) nešto što stvara ambijent koji pomaže optimalnom razvoju društva. Znači razumevanje da davanje nije nešto što Bog zahteva, nego nešto što je u interesu kako društva tako i, na duži rok, svakog pojedinca i njegovog potomstva.

Druga "sila" je razumevanje da se takav sistem može lako zloupotrebiti - i da se prema zajedničkoj imovini (javnim dobrima, opštinskom i državnom budžetu itd) odnosi onako kako bi se odnosilo prema ličnom ili porodičnom - da se razvija odnos koji omogućava da se oni koji zloupotrebljavaju zajedničko demotivišu u tome.

Treća "sila" je, po meni, da se shvati da "drugovi" neće "rešiti naše probleme". Na ovome, da upotrebim Talebov termin, "epistemiološkoj aroganciji" avangarde radničke klase (petoljetkama, ugraviranim cenama na proizvodima i sličnim rigidnim sistemima uterivanja jebeno složenog stvarnog sveta u primitivne ekonomske modele), je pukao realsocijalizam. Da vrednost ne stvara SIV dirigovanjem i zamrzavanjem cena, nego oni koji nude robe i usluge koji drugi žele. Administrativnim određivanjem cene Jagodinog rada se društvu ne čini usluga. Nadam se da smo za toliko pametniji posle socrealističke epizode. Znamo šta je alternativa - prazni rafovi, crna berza i slično.

E sad - neki će reći da je socijalizam nemoguć. Tragedy of the commons i slične fore. Ja sam živeo pet godina u društvu u kome je cela stvar na nivou o kakvom uglavnom na drugim mestima može da se sanja. Ali nekima neke stvari mogu biti noćna mora - na primer, da te komšija prijavi kada vidi da ti radnici rade za vikend, pošto posumnja da rade na crno. Ima i drugih elemenata takvog društva koje ne moraju svakome biti po volji. Ali ja prosto ne verujem u socijalizam koji samo gleda u rashodnu stranu budžeta i očekuje "drugove" (ili gazde) da obezbede poreze i doprinose za radnike. Socijalizam nije mesto gde porezi i doprinosi rastu na drvetu države blagostanja i nije mesto gde "drugovi" obezbeđuju zaposlenost. Bar ne na duži rok. Neko bi rekao - nažalost. Ali možda je i na sreću.

I još jedno: druga je stvar koliko ko doprinosi a koliko ko uzima od društva. To je stvar (društvenog) dogovora. Porezi na prihode su u većini (pravednijih) društava progresivni, kako bi se oni koji zarađuju manje manje opteretili. Vrednost se može dobiti nazad kroz subvencionirane ili poreski finansirane usluge, novčanu pomoć deci i siromašnima i slično. Nije neophodno da se zbog toga administrira cena roba i usluga. Ovo su sve sasvim poznate tekovine 20. veka. Ali one "sile" gore su po meni ključ. Bez njih socijalizma nema.

Ok, to je sve u redu.
Nemam ništa protiv tvoje "tri sile". Osim što bih primetio da je stvar mnogo složenija, i ne iscrpljuje se na tome.
"Realni socijalizam" je bio prilično naivan pokušaj, ali pametni socijalizam valjda ima budućnost.

Međutim, ovde se radi u nečemu drugom.

Ovde se dogodila gigantska pljačka (tzv "tranzicija'').
Kao kolateralna šteta, ukinuti su svi mehanizmi koji su prethodno vršili organizaciju i distribuciju rada.
Milioni su ostali bez posla, a društvo je ostalo bez rezultata njihovog rada.
To što na birou rada ima, štajaznam, 400.000, a ne dva miliona, ne znači da su ti ljudi zadovoljni i nešto rade, nego da ni od prijavljivanja na biro rada nemaju nikakve koristi.
Treba gledati, ne broj prijavljenih na biro, nego broj zaposlenih.

Za one kojih nema među zaposlenim, vladajući diskurs će lakonski zaključiti da, ili rade na crno (dakle, kriminalci), ili nisu zainteresovani (dakle, lenji).

Tu sad imaš dve mogućnosti:

Prva je da se nezaposlenost, zajedno sa nerazvijenošću, shvati i tretira kao društveni problem - pri čemu je, naravno, svaka samoinicijativa dobrodošla (osim u slučaju da pravi više štete nego koristi).

Druga je da se shvati, i tretira, kao lična odgovornost: dakle, lenjost, glupost, mentalitet...

Koliko mi je poznato, ovde na NBG postoji prava jagma za ovakvim poslovima čišćenja, ali su problemi uglavnom na drugoj strani (slaba organizovanost stanara, teškoće da se oslobodiš obaveze plaćanja prema "infostanu", nemogućnost da nahvataš stanare da plate bilo šta i sl...)
Ovo inače očigledno nije priča o širenju "prostora društvenog rada", nego o efikasnoj konkurenciji velikom sistemu od strane autsajdera-privatnika.
Dakle, pre je priča o tome da je "infostan", eventualno, skup a neefikasan.
Ni to nije toliko bitno. Pametno društvo bi svakako trebalo da bude institucionalno "naklonjeno" prihvatanju i pomaganju ovakvih inicijativa za samostalni rad.
Ali treba shvatiti da tu nije središte problema, i da se tako može mraginalno ublažiti, ali se ne može rešiti.

Ali treba shvatiti da tu nije središte problema, i da se tako može mraginalno ublažiti, ali se ne može rešiti.

A kako da prepoznamo rešenje kada ga vidimo?

Goran Vučković

Ali treba shvatiti da tu nije središte problema, i da se tako može mraginalno ublažiti, ali se ne može rešiti.

A kako da prepoznamo rešenje kada ga vidimo?

Nećemo ga videti.
Rešenje nije nešto što tumara oko nas, nego se sastoji u građenju inteligentih i efikasnih instrumenata za artikulisanje interesa, strategije i koncepcije društva, i integrisanje i usklađivanje interesa i inicijative pojedinca u taj društveni interes.
Prepustiti stvari svom "prirodnom" toku, znači samo pomiriti se sa koncentracijom bogatstva u malom broju ruku, narastanjem socijalnih razlika i povezanom društvenom patologijom.
A ta patologija je u siromašnim društvima još izraženija nego u bogatim.

Rešenje uključuje infrastrukturu, komunikacije, obrazovanje, strategiju razvoja... Kad se dosegne neki nivo, mnogo veći deo se može poveriti autsajderskoj ličnoj inicijativi, ali nas ona neće dovesti dotle.

Dakle - svaka čast jagodi, ali rešenje nije u milion Jagoda.
Zahteva još mnoge druge strane.
Pozitivnim primerom jedne Jagode ne treba se služiti kao alibijem za nebrigu u strateškim pitanjima.

PS. Treba biti svestan da postoji desničarski propagandni žanr sa temom "crnci su lenji, i zato su siromašni", i u njemu obično figurira neki "pozitivni primer" jednog koji je bio vredan i uspeo. Zašto nisu ostali, to je njihov problem i njihova krivica.
Zato ovakve priče treba pažljivo pozicionirati prema tom pitanju.

gorran2

Goran Vučković

Ali treba shvatiti da tu nije središte problema, i da se tako može mraginalno ublažiti, ali se ne može rešiti.

A kako da prepoznamo rešenje kada ga vidimo?

Nećemo ga videti.
Rešenje nije nešto što tumara oko nas, nego se sastoji u građenju inteligentih i efikasnih instrumenata za artikulisanje interesa, strategije i koncepcije društva, i integrisanje i usklađivanje interesa i inicijative pojedinca u taj društveni interes.
Prepustiti stvari svom "prirodnom" toku, znači samo pomiriti se sa koncentracijom bogatstva u malom broju ruku, narastanjem socijalnih razlika i povezanom društvenom patologijom.
A ta patologija je u siromašnim društvima još izraženija nego u bogatim.

Rešenje uključuje infrastrukturu, komunikacije, obrazovanje, strategiju razvoja... Kad se dosegne neki nivo, mnogo veći deo se može poveriti autsajderskoj ličnoj inicijativi, ali nas ona neće dovesti dotle.

Dakle - svaka čast jagodi, ali rešenje nije u milion Jagoda.
Zahteva još mnoge druge strane.
Pozitivnim primerom jedne Jagode ne treba se služiti kao alibijem za nebrigu u strateškim pitanjima.

PS. Treba biti svestan da postoji desničarski propagandni žanr sa temom "crnci su lenji, i zato su siromašni", i u njemu obično figurira neki "pozitivni primer" jednog koji je bio vredan i uspeo. Zašto nisu ostali, to je njihov problem i njihova krivica.
Zato ovakve priče treba pažljivo pozicionirati prema tom pitanju.

Filantropija je lepa, ali nije isto što i socijalizam.

Ovo je jako bitno. Evo iz kog razloga - ako socijalizam zavisi od filantropije svakog pojedinca, onda je on na vrlo klimavim nogama. Ako se pak preraspodela dobara perpusti institucijama, onda se u dobroj meri može dopustiti slobodna konkurencija, bez brige da će ona ostaviti ljude bez hleba (jer su institucije udešene tako da pre svega porezima, ali na druge načine, kreiraju safety-net za one koji ne uspeju na tržištu).

Dakle, upravo održivosti radi, socijalizam se ne može držati samo na filantropiji.

Jedna je da postoji većinski mentalitet da je to uređenje poželjno i da je solidarnost (a ne filantropija) nešto što stvara ambijent koji pomaže optimalnom razvoju društva. Znači razumevanje da davanje nije nešto što Bog zahteva, nego nešto što je u interesu kako društva tako i, na duži rok, svakog pojedinca i njegovog potomstva.

Ali ovde si prosto pobrkao redosled. Solidarnost i spremnost na davanje počinju da funkcionišu u korist svih tek kada postoje institucije koje to omogućavaju (ono što je gorran2 nazvao inteligentim instrumentima). U pljačkaškom tranzicionom kapitalizmu, solidarnost nije plus, nego minus, ne nagrađuje se, nego kažnjava. Stoga ti treba institucionalni set-up u kojem će solidarnost početi da ima smisla, ali taj set-up, kao što je Gorran2 tačno primetio, neće izrasti sam od sebe, tako što će svaka Jagoda da dohvati svoju metlu.

I otkrivamo banalnu istinu - dobre institucije neguju društvene vrline poput solidarnosti, loše ih uništavaju. Poruka je - izgradimo bolje institucije. Ali to nije prosto stvar lične ekonomske inicijative, nego i političke akcije. I u takvoj situaciji ne trebaju nam Strogmenove priče o Jagodi, jer one umesto da otvore vrata za političko organizvanje, prebacuju stvar isključivo na ličnu odgovornost - ko radi imaće!. Hau jes nou.

Rešenje nije nešto što tumara oko nas, nego se sastoji u građenju inteligentih i efikasnih instrumenata za artikulisanje interesa, strategije i koncepcije društva, i integrisanje i usklađivanje interesa i inicijative pojedinca u taj društveni interes.
Prepustiti stvari svom "prirodnom" toku, znači samo pomiriti se sa koncentracijom bogatstva u malom broju ruku, narastanjem socijalnih razlika i povezanom društvenom patologijom.
A ta patologija je u siromašnim društvima još izraženija nego u bogatim.

O ovome sam pokušao sinoć (tj. jutros) pa sam odustao i samo stavio pitanje.

A ima veze i sa ovim:

PS. Treba biti svestan da postoji desničarski propagandni žanr sa temom "crnci su lenji, i zato su siromašni", i u njemu obično figurira neki "pozitivni primer" jednog koji je bio vredan i uspeo. Zašto nisu ostali, to je njihov problem i njihova krivica.

Znam tačno o čemu pričaš, ali takođe postoji "levičarski žanr" (tj. populistički) po sistemu "to je trebalo sve da vam bude obezbeđeno - i samo glasajte za mene i" (pa onda biblijske slike raja). Ovo se ne odnosi na valhalena nego na onaj spot koji je okačio.

Ako se sećaš, u mom prvom komentaru citat je sledeći:

Pošto nisu mogli da nađu posao stalan posao gde će im gazda uplaćivati penzinono socijalno i sve ostalo, prihvatali su da rade i na crno, ne bi li prehranili porodice.

Primer nije baš zgodan jer se radi o ljudima koji su poginuli, ali ja svakako ne pričam o njima nego o valhalenovoj apologiji rada na crno "jer gazda nije obezbedio".

Moj argument koji očigledno obojica ne primećujete je da socijalizam proističe iz društva, a ne "avangarde radničke klase". A ako još "avangarda" opravdava rad na crno, upirući prstom u nekog virtuelnog gazdu, šta da očekujemo od ostalih?

Socijalizam ne može da postoji ako svako izbegava da, što reče Bog Piroćancu, "uplati taj tiket". Sve ovo stoji oko bajki ovih ili onih - ali, kao u onoj afričkoj priči, ako svako misli da će, ako doda on vodu a ostali vino, piti i dalje vino, pošto se njegovo razblaživanje neće ni primetiti - piće se voda.

Pitao sam te gde je rešenje, a ti si rekao da je u građenju inteligentnih i efikasnih institucija. Pa ok - ko će da ih sagradi - i zašto? Trenutno se institucije grade tako što se zakoni nameštaju prema potrebama krupnog kapitala, od strane partija koje taj kapital plaća. Kako misliš da to promeniš?

Ja vidim samo jedan put, pošto spoljno zaduživanje ima svoje granice, kao što znaš (osim nekakve revolucije, na koju ne bih stavljao kintu). A to je da se stvara duh koji ceni rad, ali samo ako je zarađeno pošteno i zakonito podeljeno sa društvom. Uz izvesne izmene zakona (poput progresivnog oporezivanja, ne znam da li je to izmenjeno sada, poslednji put kad sam gledao stvar je bila nagnuta ka bogatima prilično).

Setićeš se da smo o (ne)plaćanju poreza više puta pričali ovde i ja sam možda za neke stajao na idealističkom stavu, što se tiče poreza. To je prosto zbog toga što je za mene poreska odgovornost jedna od "fundamentalnih vrednosti" socijalizma. To je ta solidarnost, a inteligentni mehanizmi države i proganjanje štetočina su samo "flasteri na cevovodu" preraspodele.

Ne postoji deus ex machina koji će inteligentne mehanizme države i blagostanje doneti na tanjiru. Ako solidarnost ne "izvire iz naroda" kroz poresku odgovornost i razne vrste međusobne pomoći, zašto bi "avangarda" bila drugačija? Da li avangarda treba da priča bajke, o gazdi koji dolazi i obezbeđuje im državu blagostanja - a urušava jedini kamen na kome se može sagraditi crkva, da se izrazim biblijski?

To je uglavnom uzrok moje "emotivnosti" od sinoć. Ne verujem da možeš biti socijalista a abolirati od lične poreske odgovornosti bilo koga. Pročitaj još jednom konverzaciju pa ćeš videti.

Rešenje nije nešto što tumara oko nas, nego se sastoji u građenju inteligentih i efikasnih instrumenata za artikulisanje interesa, strategije i koncepcije društva, ................ i integrisanje i usklađivanje interesa i inicijative pojedinca u taj društveni interes.
Prepustiti stvari svom "prirodnom" toku, znači samo pomiriti se sa koncentracijom bogatstva u malom broju ruku, narastanjem socijalnih razlika i povezanom društvenom patologijom.
A ta patologija je u siromašnim društvima još izraženija nego u bogatim.

Rešenje uključuje infrastrukturu, komunikacije, obrazovanje, strategiju razvoja... Kad se dosegne neki nivo, mnogo veći deo se može poveriti autsajderskoj ličnoj inicijativi, ali nas ona neće dovesti dotle.

Dakle - svaka čast jagodi, ali rešenje nije u milion Jagoda.
Zahteva još mnoge druge strane.

Možda Vučko nije ni znao da je anarhista

Ok, liberalni socijalista ko više voli lepše reči.

Gorane, šta ti misliš o sindikalisanju i samoupravljanju u liberalnom socijaliznu? ("ono" što se dešava u tim krajevima i sličnim, u pošlom veku, nije bilo liberalno).

Evo zašto pitam: ja sam levo od centra. I da ne mislim da je liberalni socijalizam, sa sindikalisanjem i samoupravljanjem, utopija ja bih bio još levlje.

A glasao za konezervativce ovde. Pazi, ne kažem desničare, sad :) I ne kažem da sam glasao za "desnu opciju", čija god bila.

I u navođenju tvojih reči sam izdvojio dva boldovana dela. Po mom mišljenju: neverovatzna je strast ljudi skoro svih političkih orijentacija da vladaju.

"Vladati" je širok pojam i. čini mi se, da im je svima zajednička ta strast za "građenje inteligentih i efikasnih instrumenata za artikulisanje interesa", šta košta da košta.

Od snage te strasti zavisi koliko se, konzervatici, liberali ili socijalisti, brzo kreće u desno, u fašizam.

Kažem "liberali", ali ne mislim "liberalno".

Liberalno, po meni, je jedini način. Ali, kako se "to" uvlači u socijalizam bez da se gube decenije onda na destruktivnu stranu anarhizma?

Kako se grade ovi tvoji interesi, strategije i koncepti bez da strast za vlašću izabranih "graditelja" pomrači tu osnovnu ideju integrisanja i usklađivanja interesa pojedinca.

Kako bi trebalo da radi samoupravljanje u liberalnom socijaliznu? U neliberalnom "znamo" da ne radi.

Ako si mi ti komšija preko puta, pa umemo da se dokačimo i ako se popreko pogledamo, kako da se dogovorimo o asfaltiranju naše zajedničke ulice - ti bi skuplje i kvalitetnije, npr, ja bih jeftinije i manje kvalitetno, pa da štedimo za svaki slučaj, tvoj komišja bi ostavio prašinu, što uopšte da se baca novac akd je ulica residential, moj komšija bi najlepšu ulicu na svetu, čak se zadužio pošto nam je lepo da gledamo na takvu ulicu....

S druge strane, možemo da imamo komunističku partiju, i samo nju, ili kralja, pravog, nije bitno, nema izbora i, ok, oni ne bi morali da lažu elektorat da bi dobili glasove, ali su ljudi. Recimo ti si kralj, ne znaš mnogo o putevima, ne znam ni ja ali mogu pažljivo da biram fraze, "lepe reči", pa ti lupim uzvišeni kompliment svako malo, tebi se brk smeši i na kraju poklekneš, kažeš "daj da vidimo kako bi ovaj Milan uradio puteve", i ja raduckam desetak godina, raduckam, kraduckam, lažuckam i na kraju value-for-money ćorak.

Kako protiv "ljudske" jednačine?

Šta ti milsiš o Kinezimam ili osnovi kineskog fenomena - jedna apartija, ultra centralizam u ograničenom domenu, ultra liberala na periferiji (ne znam šta je između, ja ovo sve amaterski), 3,000 milijardi deviznih rezervi!

"Vladati" je širok pojam i. čini mi se, da im je svima zajednička ta strast za "građenje inteligentih i efikasnih instrumenata za artikulisanje interesa", šta košta da košta.

O da, to je još jedna dimenzija - quango sindrom. Rešavanje problema "Quis custodiet ipsos custodes?" dodavanjem novih nivoa "custodes" - i cena takvog pristupa.

Goran Vučković

Moj argument koji očigledno obojica ne primećujete je da socijalizam proističe iz društva, a ne "avangarde radničke klase". A ako još "avangarda" opravdava rad na crno, upirući prstom u nekog virtuelnog gazdu, šta da očekujemo od ostalih?
...
Pitao sam te gde je rešenje, a ti si rekao da je u građenju inteligentnih i efikasnih institucija. Pa ok - ko će da ih sagradi - i zašto? Trenutno se institucije grade tako što se zakoni nameštaju prema potrebama krupnog kapitala, od strane partija koje taj kapital plaća. Kako misliš da to promeniš?

To je uglavnom uzrok moje "emotivnosti" od sinoć.

Odmah da ti priznam, ja ne razvijam baš vrele emocije po ovom pitanju.
Sistem je štelovan tako da radi u korist bogatih - to i ja kažem.
Iz dva razloga:
1. Jer mu je to priroda da se povija prema gravitacionoj privlačnoj sili novca. Marks je lepo ptimetio da država nije nikakav medijator, nego oruđe vladajuće klase.
2. Jer u javnom mnjenju vlada desničarska ideologija. Levica se kompromitovala na razne načine, kompromitujući i svoje osnovne pojmove. To je iskoristio kapital i izveo tabloidizaciju javnog mnjenja. Narod gleda velikog brata, sasvim je nesklon nekim dubljim analizama, i "razmišlja" u formulama predrasuda i hajke na krivca, što je autentična građa desničarskog "svjetonazora".

Dakle, kako mislim da promenim?
Nikako.
Bojim se da će morati da još malo žešće da zveknu u zid.
A možda ni to ne bude dovoljno.
Veoma cenim ostrva odgovornog, solidarnog i bogatog zajedničkog života koja još postoje kroz staru Evropu.
Međutim, nisam optimista u pogledu budućnosti socijalne države - bojim se da "amerikanizacija" napreduje.

Naravno, to ne znači da ne podržavam svaku konstruktivnu akciju.

Potpuno si u pravu da socijalizam ne može da dođe od "avangarde", nego odozdo. To će biti tek kad široki slojevi budu svesni šta hoće kao klasa, svesni društvenih odgovornosti i ciljeva, i spremni da preuzmu odgovornost u poverenju prema ostalima.
Znam, reći ćeš, na čudan način pišem "nikad"

Tvoje vrline vrednoće, poreske odgovornosti i spremnosti na korisnu društvenu akciju visoko poštujem. Sa milion takvih socijalizam ne bi bio tako sateran u mišju rupu.

Tvoje vrline vrednoće, poreske odgovornosti i spremnosti na korisnu društvenu akciju visoko poštujem. Sa milion takvih socijalizam ne bi bio tako sateran u mišju rupu.

Šta da ti kažem - porodične vrednosti.

Kao što sam ti već rekao na onom postu o prajdu, ja veoma cenim tvoju hrabrost da staneš i fizički u zaštitu ideja društvene pravde - ali u lavirintu dima i ogledala ne vidim izlaza nego ovoga koji sam opisao. Marks je pisao iz tačke gledišta društva 19. veka, a mi imamo neko iskustvo od tada - i znamo koje stvari (koliko toliko, za sada) rade - a koje ne rade.

Naravno, uvek se može živeti u pretpostavci da prvo mora da bude gore, da bi bilo bolje. Ali nešto mi se čini da smo se malo ofucali, kao društvo, dok je "avangarda" na nama primenjivala tu strategiju.

A propadati se može još puno. Jedna od stvari koje su me takoreći šokirale u Ha-Joon Chang-ovoj knjizi "Loši Samarićani" je njegovo poređenje Južne Koreje sa Slovenijom:

Whatever its recent problems have been, Korea’s economic growth and the resulting social transformation over the last four and a half decades have been truly spectacular. It has gone from being one of the poorest countries in the world to a country on a par with Portugal and Slovenia in terms of per capitaincome.

A country whose main exports included tungsten ore, fish and wigs made with human hair has become a high-tech powerhouse, exporting stylish mobile phones and flat-screen TVs coveted all over the world. Better nutrition and health care mean that a child born in Korea today can expect to live 24 years longer than someone born in the early 1960s (77 years instead of 53 years). Instead of 78 babies out of 1,000, only five babies will die within a year of birth, breaking far fewer parents’ hearts. In terms of these life-chance indicators, Korea’s progress is as if Haiti had turned into Switzerland.

Nadam se da razumeš zašto su mi ova dva pasusa bila tako bitna.

Milan Novković

Kako bi trebalo da radi samoupravljanje u liberalnom socijaliznu

Uh, Milane
Kao što reče Vučko, ne radi se toliko o organizacionim oblicima, koliko o ljudima. Nema takvog sistema koji će egoistično i bezobzirno nastrojene ljude naterati da funkcionišu društveno odgovorno.
U situaciji kad preovlađuje duh egoizma, kad je bezobzirnost ono što razumno možeš očekivati od drugih, razumno je (bar kratkoročno) da se i sam postaviš egoistično. U situaciji kad si svestan da se možeš osloniti na svoje drugove, bićeš skloniji da funkcionišeš u duhu zajedništva i odgovornosti.
Ljudi su naše najveće bogatstvo

Milan Novković

Kako protiv "ljudske" jednačine?

Pa, trebalo bi valjda nekako redefinisati značenje vlasti.
Na prvom mestu, trebalo bi ukinuti nacionalizme, i granice, i "vlastima" oduzeti vojske, oružje, i mogućnost pravljenja međudržavnih spletki, kao njihove omiljene igračke.
Zatim, trebalo bi osnažiti principe, jasnije definisati politike, strategije, kako bi se smanjio prostor arbitrarnosti onih na vlasti.
Pa, unapređivanje javnosti.
Pa, smenjivost - ne dozvoliti da neko može da pusti korenje...

Milan Novković

Šta ti milsiš o Kinezimam ili osnovi kineskog fenomena - jedna apartija, ultra centralizam u ograničenom domenu, ultra liberala na periferiji (ne znam šta je između, ja ovo sve amaterski), 3,000 milijardi deviznih rezervi!

Napredak kroz istoriju često nije išao svetlim i humanim putem, nego onim drugim, mračnim.
S druge strane, napredak sam donosi velikoj većini mnogo dobrog, i samim tim dovodi do legitimacije sistema a posteriori. U takvoj naknadno stvorenoj atmosferi uspeha i stečenog bogatstva postoje uslovi za mirnu liberalizaciju i uspostavljanje humanističkih vrednosti.
Ali opet, može da okrene i u suprotnom smeru.

Naravno, uvek se može živeti u pretpostavci da prvo mora da bude gore, da bi bilo bolje. Ali nešto mi se čini da smo se malo ofucali, kao društvo, dok je "avangarda" na nama primenjivala tu strategiju.

Ako si ono što sam rekao shvatio kao zluradost - ko ih šiša, neka pate kad su takvi, ili optimizam - doživeće još par padova, pa će naučiti lekciju i postati dobri, odgovorni i humani - pogrešno si shvatio.
Ja sam uglavnom hteo da kažem suprotno - da nisam optimista (ma šta Milan tvrdio ).

u lavirintu dima i ogledala ne vidim izlaza nego ovoga koji sam opisao.

Ok. S obzirom da nemam neki čarobni recept da ponudim, nemam razloga ni da ne prihvatim to.

Jasno je da pouke koje se eventualno mogu izvući iz slučaja Kine i Južne Koreje mogu biti značajne.
Međutim, metod primenjen tamo ne sastoji se u "milion Jagoda", nego u snažnom državnom protekcionizmu, dominaciji države i energičnom državnom investiranju u oblasti infrastrukture, i zaštiti od "čari" slobodnog finansijskog tržišta.

Znam tačno o čemu pričaš, ali takođe postoji "levičarski žanr" (tj. populistički) po sistemu "to je trebalo sve da vam bude obezbeđeno - i samo glasajte za mene i" (pa onda biblijske slike raja). Ovo se ne odnosi na valhalena nego na onaj spot koji je okačio.

Glasajte za mene? Biblijske slike raja? WTF?

Pobogu, Gorane, pa jesi li ti uopšte pogledao taj spot? Pa ovo što si napisao nema veze sa životom. Moj problem sa tobom u razgovorima ove vrste je što se, umesto da odgovaraš na iznesene primedbe i argumente, mačuješ sa nekim stromenima (ne Strogmenima! ), koje si sam napravio. Ovo je case in point.

Međutim, metod primenjen tamo ne sastoji se u "milion Jagoda", nego u snažnom državnom protekcionizmu, dominaciji države i energičnom državnom investiranju u oblasti infrastrukture, i zaštiti od "čari" slobodnog finansijskog tržišta.

To Čang i kaže - računao sam da smo obojica pročitali knjigu. Do duše i državni protekcionizam ima osobine drugih vrsta investicija - nekada uspe a nekada samo potroši pare - posebno u kontekstu "gazdovanja" investicionim potencijalom i odgovornosti onih koje društvo štiti merama protekcionizma. Inače protekcionizam postaje igra bogataških lobija za drpanje iz budžeta. Ali u Srbiji je, čini mi se, najzaštićeniji lobi uvoznički (ili je bar bio - ne znam kako je sada).

Socijalizam ne može da postoji ako svako izbegava da, što reče Bog Piroćancu, "uplati taj tiket". Sve ovo stoji oko bajki ovih ili onih - ali, kao u onoj afričkoj priči, ako svako misli da će, ako doda on vodu a ostali vino, piti i dalje vino, pošto se njegovo razblaživanje neće ni primetiti - piće se voda.

Pitao sam te gde je rešenje, a ti si rekao da je u građenju inteligentnih i efikasnih institucija. Pa ok - ko će da ih sagradi - i zašto? Trenutno se institucije grade tako što se zakoni nameštaju prema potrebama krupnog kapitala, od strane partija koje taj kapital plaća. Kako misliš da to promeniš?

Ali poenta je sledeća - građenje institucija je politički, ne malo-privrednički zadatak. Naravno da institucije moraju da sagrade građani, a da pre toga moraju da shvate da im te institucije trebaju, ali to se ne postiže pričama o tome kako svaka Jagoda može da uspe ako se dohvati metle, nego upravo predočavanjem činjenice da u sistemu koji je u startu namešten, na taj način ne može ništa da se postigne. Da nam treba i politička reforma, a ne samo lična inicijativa. Kultura plaćanja poreza o kojoj govoriš je, naravno, sastavni deo toga, ali ne možeš ti svaku Jagodu posebno da učiš da treba da plaća porez, dok miškovići izbegavaju da ga plate, nego moraš da pokreneš političku inicijativu za izgradnju institucija koje su u stanju da od svakoga naplate porez.

Niko ovde nije prebacivao odgovornost na "gazde", opet se grudvaš sa stromenima. Naravno da građani sami moraju nešto da učine, ali ponavljam po hiljaditi put, ne tako što će da se dohvate metle i ćute.

Goran Vučković

Međutim, metod primenjen tamo ne sastoji se u "milion Jagoda", nego u snažnom državnom protekcionizmu, dominaciji države i energičnom državnom investiranju u oblasti infrastrukture, i zaštiti od "čari" slobodnog finansijskog tržišta.

To Čang i kaže - računao sam da smo obojica pročitali knjigu. Do duše i državni protekcionizam ima osobine drugih vrsta investicija - nekada uspe a nekada samo potroši pare - posebno u kontekstu "gazdovanja" investicionim potencijalom i odgovornosti onih koje društvo štiti merama protekcionizma. Inače protekcionizam postaje igra bogataških lobija za drpanje iz budžeta. Ali u Srbiji je, čini mi se, najzaštićeniji lobi uvoznički (ili je bar bio - ne znam kako je sada).

Znam, nego gde je pouka? U čemu je tajna njihovog uspeha, a neuspeha mnogih drugih?

Uzgred, primeti da je kroz komentare došlo do "tranzicije" priče. U Strongmanovom originalu, "Jagoda" je jednostavno vredna, ne stidi se rada, i - dobro zarađuje i kvalitetno živi.
U daljoj raspravi uskoro se iskristalisalo da je poenta "Jagode", ne u tome što je vredna, nego što je lucidno uočila prostor. Te prema tome, dalje treba da se okane metle, zaposli manuelnu radnu snagu, a ona se dalje bavi menadžmentom i marketingom. I, uskoro postane globalni gigant u oblasti četke & metle, i izbaci mrski konkurentski "infostan" koji je čistačice plaćao 24.000.
Da bi, kad ga izbaci sa tržišta, "Jagoda" mogla da plaća svoje čistačice 18.000, i da ih izbaci sa posla kad ostanu u drugom stanju

U daljoj raspravi uskoro se iskristalisalo da je poenta "Jagode", ne u tome što je vredna, nego što je lucidno uočila prostor. Te prema tome, dalje treba da se okane metle, zaposli manuelnu radnu snagu, a ona se dalje bavi menadžmentom i marketingom. I, uskoro postane globalni gigant u oblasti četke & metle, i izbaci mrski konkurentski "infostan" koji je čistačice plaćao 24.000.
Da bi, kad ga izbaci sa tržišta, "Jagoda" mogla da plaća svoje čistačice 18.000, i da ih izbaci sa posla kad ostanu u drugom stanju

Taj deo liberanog procesa/jednačine ima i te promenljive, ali ih ima još

- Nije tako lako nekoga izbaciti sa tržišta ako ne pravi greške.

- Grešiti jeste ljduski, ali koliko mi želimo da plaćamo greške oko nas od plata koje isto tako nisu velike? Donekle sigurno, ali postoji i granica. (ponavljam, što pre to bolje, ja samo dodajem crtice tvojima, ne nudim alternativu

- Struktura zaposlenosti je dinamički proces, i konsantni tok ljudi iz jednih industrija u druge je normalan! A ljudi imaju inerciju. Kako u promenljivom svetu ubediti ljude da se neprekidno usavršavaju (donekle bar) i hladnokrvno posmatraju radni svet oko sebe?

- Kako tek pojedince ubediti da "iskoriste" velike promene u strukturi "svetskih tokova"?

- I u tom anarho-sindikalizmu imamo neku "državu", samo lako možemo da je opozovemo ako ne radi kako treba. Zar postoji nešto što bi smelo da se zove "država" i da dozvoli da se trudnicama daje otkaz samo zato što su u drugom stanju?

- A u "prljav" argument "produktivnosti" da ni ne ulazimo, nužno "zlo" tranzicionog puta ka komunizmu

Znam, nego gde je pouka? U čemu je tajna njihovog uspeha, a neuspeha mnogih drugih?

Hm... pouka je pre svega da se ne naseda na priču o slobodnim tržištima kada je pričaju oni koji se tako nisu razvili i obogatili - zato se knjiga tako i zove. U čemu je tajna uspeha? Kao u svakoj investiciji - racionalnost, ekonomičnost, dosta rada - i puno sreće, valjda.

Uzgred, primeti da je kroz komentare došlo do "tranzicije" priče. U Strongmanovom originalu, "Jagoda" je jednostavno vredna, ne stidi se rada, i - dobro zarađuje i kvalitetno živi.
U daljoj raspravi uskoro se iskristalisalo da je poenta "Jagode", ne u tome što je vredna, nego što je lucidno uočila prostor. Te prema tome, dalje treba da se okane metle, zaposli manuelnu radnu snagu, a ona se dalje bavi menadžmentom i marketingom. I, uskoro postane globalni gigant u oblasti četke & metle, i izbaci mrski konkurentski "infostan" koji je čistačice plaćao 24.000.
Da bi, kad ga izbaci sa tržišta, "Jagoda" mogla da plaća svoje čistačice 18.000, i da ih izbaci sa posla kad ostanu u drugom stanju

Hm... primetio sam, ali mi se čini da si tu priču malo dalje odveo nego oni koji su je pričali. U principu, unapređenje tehnologije rada i rukovođenje su različita zanimanja, drugačije veštine. Ta vrsta bajki o kojoj pričaš nekako podrazumeva da pepeljuga nekako magično postane šefica (i marketarka i štošta) - zahteva "leap of faith", višak poverenja. Nekad se, do duše, desi da te stvari postoje u istoj osobi, ili da se tehnolog i rukovodilac udruže. Nekad ne, pa firma ni ne nastane, ili nastane pa se ugasi. Ovo (nastane pa se ugasi) se dešava, statistički gledano, u 4 od 5 slučajeva.

Ono što mi se u ovoj tvojoj tezi malo ne sviđa je da kao da potcenjuješ sam koncept preduzeća, kompleksnost njegovog nastajanja i statistiku "preživljavanja" osnovanih preduzeća. Koji bi bio tvoj idealni način za nastajanje preduzeća?

gorran2

Goran Vučković

Međutim, metod primenjen tamo ne sastoji se u "milion Jagoda", nego u snažnom državnom protekcionizmu, dominaciji države i energičnom državnom investiranju u oblasti infrastrukture, i zaštiti od "čari" slobodnog finansijskog tržišta.

To Čang i kaže - računao sam da smo obojica pročitali knjigu. Do duše i državni protekcionizam ima osobine drugih vrsta investicija - nekada uspe a nekada samo potroši pare - posebno u kontekstu "gazdovanja" investicionim potencijalom i odgovornosti onih koje društvo štiti merama protekcionizma. Inače protekcionizam postaje igra bogataških lobija za drpanje iz budžeta. Ali u Srbiji je, čini mi se, najzaštićeniji lobi uvoznički (ili je bar bio - ne znam kako je sada).

Znam, nego gde je pouka? U čemu je tajna njihovog uspeha, a neuspeha mnogih drugih?

Uzgred, primeti da je kroz komentare došlo do "tranzicije" priče. U Strongmanovom originalu, "Jagoda" je jednostavno vredna, ne stidi se rada, i - dobro zarađuje i kvalitetno živi.
U daljoj raspravi uskoro se iskristalisalo da je poenta "Jagode", ne u tome što je vredna, nego što je lucidno uočila prostor. Te prema tome, dalje treba da se okane metle, zaposli manuelnu radnu snagu, a ona se dalje bavi menadžmentom i marketingom. I, uskoro postane globalni gigant u oblasti četke & metle, i izbaci mrski konkurentski "infostan" koji je čistačice plaćao 24.000.
Da bi, kad ga izbaci sa tržišta, "Jagoda" mogla da plaća svoje čistačice 18.000, i da ih izbaci sa posla kad ostanu u drugom stanju

Pa da! I tako dobiješ mnooogo više proizvoda, mnoooogo bolji kvalitet i mnoooogo niske ceeeeneeeee....

Goran Vučković

Koji bi bio tvoj idealni način za nastajanje preduzeća?

Moje je čvrsto ubeđenje da je sva preduzeća stvorio Dragi Bog anno domini 4004 BC.

ostrvljeni ostrvljani

Šta ste navalili na mene da vam odam Rešenje?!
Moj recept je jednostavan: samo treba ljudi da budu vredni, pametni, solidarni, raspoloženi za saradnju, odgovorni prema sebi i svom okruženju, i prema svojoj deci i budućim generacijama. I onda uzmeš 6 milijardi ljudi, istreseš u posudu za salatu, dobro ih promešaš, i pospeš tajnim sastojkom čiju vam formulu neću odati bez tri piva, i - sve bude super