Budućnost| Društvo| Nauka| Tehnologija| Život

Zagonetka rešena?

Dragan Pleskonjic RSS / 15.10.2011. u 23:52

OPERA.jpg

Technology Review je objavio tekst o radu fizičara Ronalda van Elburga sa Groningen univerziteta iz Holandije koji tvrdi da je otkrio u čemu je greška eksperimenta na CERN-u u okviru kojeg je izmerena brzina neutrina veća od brzine svetlosti. Ova vest je pre nekoliko nedelja dovela do velikog interesovanja kako naučne javnosti tako i običnog sveta.

Tekst koji objašnjava pogled ovog fizičara je ovde. Na početku se kaže: „The relativistic motion of clocks on board GPS satellites exactly accounts for the superluminal effect, says physicist."

U tekstu pod naslovom "Faster-than-Light Neutrino Puzzle Claimed Solved by Special Relativity" se još kaže:

"So what is the satellites' motion with respect to the OPERA experiment? These probes orbit from West to East in a plane inclined at 55 degrees to the equator. Significantly, that's roughly in line with the neutrino flight path. Their relative motion is then easy to calculate.

So from the point of view of a clock on board a GPS satellite, the positions of the neutrino source and detector are changing. "From the perspective of the clock, the detector is moving towards the source and consequently the distance travelled by the particles as observed from the clock is shorter," says van Elburg.

By this he means shorter than the distance measured in the reference frame on the ground.

The OPERA team overlooks this because it thinks of the clocks as on the ground not in orbit."

Ref: arxiv.org/abs/1110.2685: Times Of Flight Between A Source And A Detector Observed From A GPS Satellite. 

Ostaje da vidimo da li je Ronald van Elburg u pravu.

O ovoj temi sam pisao u prethodnom tekstu pod naslovom "U čemu je greška?"



Komentari (80)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Ivan Marović Ivan Marović 00:02 16.10.2011

Šteta

Ništa od mog puta na Sirius
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 00:05 16.10.2011

Re: Šteta

Ivan Marović
Ništa od mog puta na Sirius


Ko zna, možda je (opet) neka greška. Ne treba gubiti nadu.
maksa83 maksa83 00:15 16.10.2011

Re: Šteta

Ivan Marović
Ništa od mog puta na Sirius

Šta i tamo zajahala neka strahovlada?
princi princi 02:46 16.10.2011

Re: Šteta

maksa83
Ivan Marović
Ništa od mog puta na Sirius

Šta i tamo zajahala neka strahovlada?

Kad održi govor hadronima, barionima i mezonima, i kad se svi udruže sa neutronima, fotoni su ga najebali. Sine, Otpor, nikad robom.
maksa83 maksa83 09:02 16.10.2011

Re: Šteta

Kad održi govor hadronima, barionima i mezonima, i kad se svi udruže sa neutronima, fotoni su ga najebali. Sine, Otpor, nikad robom.

Živelo neotuđivo pravo alfa-čestica na samoopredeljenje do otcepljenja!

docsumann docsumann 09:33 16.10.2011

Re: Šteta

Živelo neotuđivo pravo alfa-čestica na samoopredeljenje do otcepljenja!


samo da to ne dovede do lančanih reakcija
ecce-florian ecce-florian 10:00 16.10.2011

Re: Šteta

Kakva bre šteta. Netačno.

Ako se neutrino ne kreće brzinom većom od svetlosti onda se ne bi moglo putovati kroz vreme ?
Ako ne može da se putuje kroz vreme unazad kako onda objasniti slučaj Srbije?

Mene jedino interesuje kolka je petlja i tunel korištena u ovom drugom eksperimentu.Ako mož' neki fizičar da objasni


princi princi 11:58 16.10.2011

Re: Šteta

maksa83
Kad održi govor hadronima, barionima i mezonima, i kad se svi udruže sa neutronima, fotoni su ga najebali. Sine, Otpor, nikad robom.

Živelo neotuđivo pravo alfa-čestica na samoopredeljenje do otcepljenja!

Ne verujem da će poruka biti tako eksplicitna, Marović je ekspert za meta-kognitivne aspekte borbe, nije on veverica kao čestiti Smarenović. Marovićev savet hadronima i čestitim neutrinima će ići linijom: "Prvo vidite šta želite da postignete, pa onda razradite strategiju." Sa meta-kognicijom ne možeš da pogrešiš i uvek si u pravu.
Ivan Marović Ivan Marović 00:20 17.10.2011

Re: Šteta

princi
Marovićev savet hadronima i čestitim neutrinima će ići linijom: "Prvo vidite šta želite da postignete, pa onda razradite strategiju." Sa meta-kognicijom ne možeš da pogrešiš i uvek si u pravu.

Upravo tako.

"Ako kaniš pobijediti ne smiješ izgubiti". Tako počinjem svako svoje predavanje. Onda ide "Planiranje je sve, plan je ništa", a obavezno im objasnim i zašto nemam power point prezentaciju sa "All power corrupts, but powerpoint corrupts absolutely" i to naročito ako je pre mene bio neki dosadan power point sa dosta bulleta.

princi princi 01:45 17.10.2011

Re: Šteta

"Ako kaniš pobijediti ne smiješ izgubiti". Tako počinjem svako svoje predavanje. Onda ide "Planiranje je sve, plan je ništa", a obavezno im objasnim i zašto nemam power point prezentaciju sa "All power corrupts, but powerpoint corrupts absolutely" i to naročito ako je pre mene bio neki dosadan power point sa dosta bulleta.

Pa da, sve je u glavi. Trebaš i ono "Bolje živjeti sto godina kao milijunaš, nego sedam dana u bijedi." Pogotovu primenljivo na trenutak. A možeš i ono Sir Oliverovo: "Cijena, prava sitnica!".

Skupljaj fore, trebaće ti.
maksa83 maksa83 07:06 17.10.2011

Re: Šteta

Onda ide "Planiranje je sve, plan je ništa"

Meni je bilo upečatljivo i ono:

"Ko ne uspe da planira - taj planira da ne uspe."

(Kapetan Dragan, vojskovođa, cca 1992 AD)
Kiza car Kiza car 10:16 17.10.2011

Re: Šteta

Hm...

Zar nije: "Bolje živjeti tisuću godina kao milijunaš, nego tjedan dana u bijedi!"?
Ivan Marović Ivan Marović 11:02 17.10.2011

Re: Šteta

princi
"Cijena, prava sitnica!"

To mi je zaglavlje na fakturi
Kiza car
"Bolje živjeti tisuću godina kao milijunaš, nego tjedan dana u bijedi!"?

A to stavljam umesto potpisa na poresku prijavu.
cyberm cyberm 17:22 17.10.2011

Re: Šteta

seceranac seceranac 00:36 16.10.2011

nesto malo o GPS-u

satovi koji mere vreme nisu u orbiti vec u na zemlji, GPS im samo sluzi da se sinhronizuju. Ronalda van Elburg pogresno misli da GPS satovi na izvoru i detektoru koriste jedan satelit za sinhronizaciju i to isti satelit, koji se krece tacno u odredjenoj putanji relativoj na satove, sto u stvari nije tacno.

GPS satovi koriste nekoliko satelita da bi se sinhronizovali a ti sateliti se krecu u razlicitim smerovima i pravcima u odnosu na satove, izvor i detektor.

Cak i da se koristi samo jedan sat na jednom satelitu koji se okrece oko zemlje u najgorem mogucem pravcu cini mi se da bi taj satelit morao da se krece mnogo brze od sadasnjih ~4km/s (13ppm) da bi dilatacija vremena zbog relativisticke teorije imala znacajnog uticaja. Pri ovoj brzini satelita relativisticki faktor za korekciju je samo oko 1.00000000009.

da bi ovo sto Ronalda van Elburga kaze bilo tacno sinhronizovanost izmedju GPS satova bi morala biti generalno losija od nekoliko mikrosekundi ili desetina mikrosekundi - sto je u praksi pokazano kao netacno

Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 00:42 16.10.2011

Re: nesto malo o GPS-u

To znači da ipak postoji šansa da Ivan putuje na Sirius?
legalizacijabg legalizacijabg 01:07 16.10.2011

Re: nesto malo o GPS-u

Dragan Pleskonjic
To znači da ipak postoji šansa da Ivan putuje na Sirius?

zadovoljiće se on i Maldivima.
Covek u belom Covek u belom 01:18 16.10.2011

Re: nesto malo o GPS-u

seceranac
da bi ovo sto Ronalda van Elburga kaze bilo tacno sinhronizovanost izmedju GPS satova bi morala biti generalno losija od nekoliko mikrosekundi ili desetina mikrosekundi - sto je u praksi pokazano kao netacno

Ne, nesinhronizovanost je upravo onoliko kolika je i greska 2x32ns=64ns ukupno.
Jukie Jukie 02:10 16.10.2011

Help

. ništa rešilo se samo od sebe.
jinks jinks 06:09 16.10.2011

Nevezano za neutrino efekat

Da li problem u sihnorizovanosti GPS satova u odnosu na Zemlju, prouzrokovan relativnim kretanjem GPS satelita u odnosu na Zemlju, generalno, moze da izazove neki drugi problem na Zemlji gledano na duzem vremenskom periodu.

Ustvari, da li postoji nacin da se dva casovnika na razlicitim mestima na svetu sinhronizuju sa apsolutnom tacnoscu. Sto bi znacilo da bi informacija o trenutnom vremenu trebalo da se krece trenutno, beskonacnom brzinom, sa jednog mesta na drugo.
srdjan.pajic srdjan.pajic 08:01 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

jinks
Da li problem u sihnorizovanosti GPS satova u odnosu na Zemlju, prouzrokovan relativnim kretanjem GPS satelita u odnosu na Zemlju, generalno, moze da izazove neki drugi problem na Zemlji gledano na duzem vremenskom periodu.

Ustvari, da li postoji nacin da se dva casovnika na razlicitim mestima na svetu sinhronizuju sa apsolutnom tacnoscu. Sto bi znacilo da bi informacija o trenutnom vremenu trebalo da se krece trenutno, beskonacnom brzinom, sa jednog mesta na drugo.


A što na duže vreme - ima sasvim dovoljno glavobolje i na (vrlo) kratkim intervalima. Na primer, već dosta dugo se petlja sa stavljanjem GPS prijemnika na artiljerijska zrna - jasne su posledice zajeba, pogotovu što u takvoj situaciji treba eliminisati satelite signal acquisition time, a to počiva na poznavanju tačnog vremena na ustima topovske cevi. Ili na primer u berzanskim transakcijama, gde je poznavanje tačnog vremena isto tako bitno. Ili kod završnog prilaza aviona pri sletanju.

Inače, tu je možda malo nejasno, vreme na zemlji se ne "prima" sa satelita, nego se računa, na osnovu pozicije satelita na orbitama i vremena koje mere njihovi on-board atomski satovi. Zato je potrebno da se primi signal sa najmanje 4 satelita, i onda se trilateracijom odrede koordinate prijemnika + vreme na prijemniku. Džepni GPS prijemnici obično frknu to vreme na djubre, kao suvišnju informaciju, dok GPS-sinchronized clocks frknu one 3 koordinate, a koriste vreme. Štaviše, ne koriste ni vreme, u smislu koliko je trenutno sati, minuta i sekundi, nego izvlače frekvencijsku referencu, na koju se onda lokuju jefitniji oscilatori na zemlji, a opet kao deo nekog sata, tajmera ili signal generatora.

A ono što dodatno komplikuje stvari je da se satovi na GPS satelitima ravnaju prema master časovniku, koji je zapravo fiktivan (paper clock), to jest njegovo "vreme" je statistički generisano, na osnovu weighed average vremena koje se neprekidno prikuplja sa desetine primarnih standarda za vreme rasprostrtih po svetu.
seceranac seceranac 08:16 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

jinks
Da li problem u sihnorizovanosti GPS satova u odnosu na Zemlju, prouzrokovan relativnim kretanjem GPS satelita u odnosu na Zemlju, generalno, moze da izazove neki drugi problem na Zemlji gledano na duzem vremenskom periodu.



ne moze jer je zanemarivo mala greska i da se korigovati racunanjem


Ustvari, da li postoji nacin da se dva casovnika na razlicitim mestima na svetu sinhronizuju sa apsolutnom tacnoscu. Sto bi znacilo da bi informacija o trenutnom vremenu trebalo da se krece trenutno, beskonacnom brzinom, sa jednog mesta na drugo.


apsolutna tacnost ne postoji i ne moze postojati a nacin da se dva sata sinhronizuju sa veoma velikom tacnoscu postoji. Pored ovakvih daljinskh metoda postoji i ona stara dobra metoda: uzmes jedan sat stavis ga pored drugog pa ih singronizujes a onda odnesesjedan od njih gde god ti treba. Tako su inace testirali GPS na pocetku

@srdjan.pajic

dobro objasnjenje
jinks jinks 09:01 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Pored ovakvih daljinskh metoda postoji i ona stara dobra metoda: uzmes jedan sat stavis ga pored drugog pa ih singronizujes a onda odnesesjedan od njih gde god ti treba. Tako su inace testirali GPS na pocetku

Ovaj princip je revolucionarizovao merenje geografske duzine, medju moreplovcima, na primer, u eri kada su u tu svrhu korisceni za to vreme super tacni hronometri, tako sto su svi zajedno sinhronizovani u odnosu na neko referetno vreme. Odnosno bilo gde u svetu su pokazivali trentno vreme na referentnoj geografskoj duzini u Grinicu (Dzon Harisonov cuveni "lesser watch" koji se pominje i u seriji Mucke).

Inace, hronometri koji se koriste za merenje geografske duzine predstavljaju jednu od nekoliko stvari koje su u od Britanije tokom 18. i 19. veka napravili svetsku moreplovsku, trgovacku, pa shodno tome i politicku i vojnu silu (kakva li ironija necije sudbine, posto se i Del i Rodni u seriji Mucke bogate, privremeno, na racun Harisonovog hronometra "the lesser watch"-a).

p.s.

Ako se radi o dva identicna casovnika koji se idealno sinhnorisu i odnesu na razlicita mesta, onda za ta dva casovnika metaforicki vazi ideja da inofirmacija o njihovoj medjusobnoj jednakosti vremena stvarno prelazi njihovu medjusobnu razdaljinu beskonacno velikom brzinom :), posto se zna da su jednaki (pricano idealizovano).

p.p.s

Ustvari, ako se uzme u obzir teorija relativiteta, casovnik koji bi se kreatao u odnosu na sinhro-parnjaka, desinhronizovao bi se samom cinjenicom da se krece razlicitom brzinom u odnosu na parnjaka, te u njegovom relativnom referentnom koordinantom sistemu vreme zbog kretanja kome je bio izlozen nije sve vreme isto teklo u poredjenju sa njegovim sinhro-parnjakom :)
jinks jinks 09:06 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

A ono što dodatno komplikuje stvari je da se satovi na GPS satelitima ravnaju prema master časovniku, koji je zapravo fiktivan (paper clock), to jest njegovo "vreme" je statistički generisano, na osnovu weighed average vremena koje se neprekidno prikuplja sa desetine primarnih standarda za vreme rasprostrtih po svetu.

Da li je moguce da citava ova prica nije uzeta u obzir u OPERI (ukljucujuci i sve prethodno sto ste napisali o trilateralizaciji kao i drugim GPS principima).
Milan Novković Milan Novković 12:03 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

apsolutna tacnost ne postoji i ne moze postojati a nacin da se dva sata sinhronizuju sa veoma velikom tacnoscu postoji. Pored ovakvih daljinskh metoda postoji i ona stara dobra metoda: uzmes jedan sat stavis ga pored drugog pa ih singronizujes a onda odnesesjedan od njih gde god ti treba. Tako su inace testirali GPS na pocetku


... pa iz linka [to je Dragan priložio:

"...The distance is straightforward. The location of neutrino production at CERN is fairly easy to measure using GPS. The position of the Gran Sasso Laboratory is harder to pin down because it sits under a kilometre-high mountain. Nevertheless, the OPERA team says it has nailed the distance of 730 km to within 20 cm or so.

The time of neutrino flight is harder to measure. The OPERA team says it can accurately gauge the instant when the neutrinos are created and the instant they are detected using clocks at each end.

But the tricky part is keeping the clocks at either end exactly synchronised. The team does this using GPS satellites, which each broadcast a highly accurate time signal from orbit some 20,000km overhead. That introduces a number of extra complications which the team has to take into account, such as the time of travel of the GPS signals to the ground.....
"

Ovo prvo boldovano što secerac kaže je JEDINI način za ovaj tip eksperimenata. Zar ne?

I to su u eksperimentu radili, sa atomskim časovnicima, i dva nezavisna tima su to verifikovala sa prenosnim časovnicima.

Tako, ova sumnja što je Dragan priložio zvuči malo neozbiljna (bolodovano) zato što je GPS korišćen samo za što preciznije određivanje referentnog vremenskog frejma, a ne vremena putovanja neutrina.

Jednom sinhronizovani časovnici se nisu kasnije, za vreme eksperimenta, resinhronizovali svako malo korišćenjem GPS-a.

Naravno, postoji "drift" kod atomskih časovnika, ali ako je 1ns dnevno, ili 2ns, ali da bi bi ih experimentalna ekipa toliko razhinkronizovana korišćenjem samo GPS-a bila bi potrebna amaterska ekipa.

Ako bi se pomeranje časovnika od bolje sinhronizovanih ka lošije sinhronizovanim kretala u jednu stranu (sve veća relativna razlika vremena koje pokazuju) zar to ne bi bilo koji statističar prvo primetio u rezultatima: u počenim kolizijama neposrednoi posle ove "proste" sinhronizacije časovnika neutrini bi bili "normalni", a ond vremenom sve više "ludeli", tj rezultati nebi prošli prvi test analize podataka.

Samo ja sam i originalni rad samo prelistao, a u ovom linku nisam išao dalje od boldovanog, pa možda grešim
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 14:11 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Ovde je rad (paper): Times of Flight between a Source and a Detector observed from a GPS satelite. Možda pomogne da se "baci malo više svetla" na razmatranje Ronalda van Elburga.
Hansel Hansel 15:29 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Izvin'te zbog neinformisanosti i moguće gluposti pitanja, ali - da li su u tim eksperimentima kontrolno merili i brzinu svetlosti? (Možda je nemoguće zbog oblika tunela?) Ili, mogu li uz pomoć istih časovnika da mere brzinu svetlosti? Tako bi valjda(!) mogle da se eliminišu greške (de)sinhronizacije?!
Milan Novković Milan Novković 15:35 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Ovde je rad (paper): Times of Flight between a Source and a Detector observed from a GPS satelite. Možda pomogne da se "baci malo više svetla" na razmatranje Ronalda van Elburga.

Samo što ja ne vidim zašto bi se to vreme uopšte posmatralo sa GPS satelita, pa moja primedba ostaje, bez nekog čitanja, i amaterski.

1. Osnova merenja dužine putovanja neutrina su dva cezijumska atomska clocka (ne zovimo ih "častovnici" nego clock, kao u elektronici, brojači) u CERNu i Italiji..

2. Njih su sinhronizovali uz pomoć trećeg, prenosivog clocka.

3. Tu sinhronizaciju su uradile dve renomirane institucije, nezavisno: Swiss Metrology Institute (METAS) i German Metrology Institute PTB.

I ta sinhronizacija je "prosta", NEMA GPS-a:

1. Clock na jednom mestu (e.g. CERN) broji: 170, 171, 172, ....
2. Prinese mu se portabilni clock i upare se tako da oba pokazuju isto.
3. Portabilno klock se odnese u Italiju
4. Prinese se tamošnjem stacionarnom clocku i taj stacionarni se sinhroniše s prenosnim.

Greška ove operacije je mala i zanemarimo je, pa:

5. Sad oba clocka idu dalje, recimo: 931, 932, 933, .... sinhronizovani su

I to je osnova merenja vremena putovanja neutrina, nema GPS-a

! ova osnova je stvarno ovako prosta.

Ceo eksperimenat je jako komlikovan, naravno, ne može svaki uređaj, senzor šta god da radi non stop, a ima ih mnoštvo na dve geografske lokacije.

Pa ti je potreban orkestrator celog instrumenta. I za tu sinhronizaciju je potreban GPS (moje vrlo naivno shvatanje, posle prelistavanja, amatersko i nemam vremena da rastežem amatersko znanje čitajući svako slovo OPERA dokumenta, ne ovog kritičkog pošto se on kači za GPS).

Dakle, zamisli da neutrino putuje 1 mikrosekundu.

Ali, eksperiment traje 2 mikrosekudne (mnej, nego si sebi dao "fore" s obe strane):

Zamisli T0 kao trenutak generisanja neutrina.

CERN: (T0 - 0.5)(sve spremno) --> T0 --> (T0 + 0.5)(sve izmereno)
IT: (T0+0.5)(sve spremno) --> (T0+1)(merenje) --> (T0+1.5)(sve izmereno)

Zajedničko "spoljnje" vreme je potrebno poravnavanje procesa, definisanje T0-0.5 i T0+1 vremena.

To OPERI spada pod "General Machine Timing" (uključivanja raznih magneta, elektronike, merača svašta)

T0 i T0+1 mere SAMO sinhronizovani, cezijumski, atomski časovnici, nema GPSa ili sličnih, zajendičkih "derivata". Ako se ne varam razdešavanja ovih časovnika su bila kontrolabilna do par nanosekundi za vreme eksperimenata.

S jedne strane znam da sam amater, a s druge uloga cezijumski časovnika je očigledna

Milan Novković Milan Novković 15:37 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Možda je nemoguće zbog oblika tunela

Nema "tunela", dva dela eksperimenta su na udaljenosti većoj od 700 kilometara i neutrini idu krzo zemlju.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 15:52 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Milan Novković


Kad čitam ovo što si napisao, sve što kažeš mi deluje logično i moguće je da je Ronald van Elburg pogrešio u razumevanju i objašnjavanju stvari.
Milan Novković Milan Novković 16:02 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Kad čitam ovo što si napisao, sve što kažeš mi deluje logično i moguće je da je Ronald van Elburg pogrešio u razumevanju i objašnjavanju stvari.

Skoro sigurno!

Meni problem liči i na to da OPERA doc nije uredno napisan, ne samo amaterima, nego i njihovim ne-kolegama.

Odnosno, uredno je napisan samo kolegama koji imaju sva potrebna predznanja.
Što je ok na kraju, čemu nepotrebna objašnjavanja ako su male šanse da oni bez predznanja mogu da pomognu.

Tamo ima "progutanih" reči i rečenica za mnoge koji nisu iz "industrije".
srdjan.pajic srdjan.pajic 16:17 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

jinks

Da li je moguce da citava ova prica nije uzeta u obzir u OPERI (ukljucujuci i sve prethodno sto ste napisali o trilateralizaciji kao i drugim GPS principima).


Iskreno, sumnjam da nije. Ovo su neke prilično elementarne stvari a GPS signal se već godinama koristi kao precizna referenca, postoji milion aplikacija i firmi koje prave takve GPS-sync'd satove. Ova greška od 60 nanosekundi je nešto što bi se javljalo i u drugim aplikacijama. Pogotovu mi se čini malo verovatnim da, ako je eksperiment ponavljan više puta, što će reći da su instrumenti i principi proveravani over and over, se niko nije setio da ih zeza merenje vremena u relativističkim uslovima. Mada, s druge strane, i u CERN-u rade živi ljudi, verovatno pretrpani poslom, u stisci sa rokovima i pobesnilim menadžerima, ne bih ruku u vatru stavio da nije po sredi neki glupi previd.

Inače, znam da se NIST sprema da učestvuje u interesantnom eksperimentu, zasnovanom na gravitacionoj dilataciji vremena (opšta relativnost). Ideja je da se na osnovu razlike u protoku vremena usled razlike u jačini gravitaconog polja na različitoj visini, precizno mapira površina zemljine kugle. Uz pomoć dva atomska časovnika, jednog stacionarnog a drugog na pokretnog platformi. Tu su merena rastojanja daleko manja od ovih 700 i nešto kilometara, pa samim tim i razlike u vremenima ta dva časovnika.

Covek u belom Covek u belom 19:02 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Milan Novković
3. Tu sinhronizaciju su uradile dve renomirane institucije, nezavisno: Swiss Metrology Institute (METAS) i German Metrology Institute PTB.

I ta sinhronizacija je "prosta", NEMA GPS-a:

1. Clock na jednom mestu (e.g. CERN) broji: 170, 171, 172, ....
2. Prinese mu se portabilni clock i upare se tako da oba pokazuju isto.
3. Portabilno klock se odnese u Italiju
4. Prinese se tamošnjem stacionarnom clocku i taj stacionarni se sinhroniše s prenosnim.

To naprosto nije tacno. Obe institucije su primenjivale "GPS based time-link calibration".
Milan Novković Milan Novković 19:21 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

To naprosto nije tacno. Obe institucije su primenjivale "GPS based time-link calibration".

Za koji deo misliš da nije tačan?

Pretpostavljam "I ta sinhronizacija je "prosta", NEMA GPS-a:"

Za šta bi služio GPS u počeku?

A ako su clocks ok u početku:

1. GPS može da se koristi dalje za kalibraciju, ok, recimo tako što se koriste razne "greške", razlike, ne "apsolutna" GPS vremena.

2. Šta je uopšte "time-link kalibracija"? Šta je "time-link" (tj za šta se sve koristi? I šta je, onda, kalibracija? Koja kalibracija?

3. Kako su u OPERI dobili 60 ns? Tj u početku je bilo 0, zar, ne, i debeo rep, pa sa druge strane, posle 16,000 merenja statistički rep koji postaje sve tanji posle 120 ns? Podaci bi bili bezvredni!

Prvi kritičari što se tiče loše interpretacije podataka su se već javili, i njema OPERA tim uspešno odgovara i kritičari povlače kritike!

Da bi ova poslednja kritika bila korektna moralo je da se desi sledeće:

1. Sinhronišu jedan cezijumski clock sa mobilnim. Izmere GPS vreme.
2. Odu na drugo mesto i primete da GPS podsistem pokazuje 30-60ns razliku u odnusu na prenosni clock?
3. Pa prihvate GPS podatke!

Za šta bi im služio mobilni clock visoke rezolucije in the first place? Tj zašto nisu koristili samo cezijumske časovnike i GPS?
Covek u belom Covek u belom 19:42 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Milan Novković
Prvi kritičari što se tiče loše interpretacije podataka su se već javili, i njema OPERA tim uspešno odgovara i kritičari povlače kritike!

Da bi ova poslednja kritika bila korektna moralo je da se desi sledeće:

1. Sinhronišu jedan cezijumski clock sa mobilnim. Izmere GPS vreme.
2. Odu na drugo mesto i primete da GPS podsistem pokazuje 30-60ns razliku u odnusu na prenosni clock?
3. Pa prihvate GPS podatke!

Za šta bi im služio mobilni clock visoke rezolucije in the first place? Tj zašto nisu koristili samo cezijumske časovnike i GPS?

Da si procitao makar referencu [23] iz originalnog OPERA dokumenta ne bi postavljao ovo pitanja niti bi pisao svasta.
Samo jedno pitanje za tebe kako se vrsi sinhronizacija cezijumskog sata sa mobilnim?
Da li si svestan da oba sata emituju 1 referentni signal 1 put u sekundi. Dakle imas 2 sata i treba da izmeris razliku izmedju 2 referenta signala. Kako ces to da ucinis? (e za to je neophodan GPS, da bi referentna jedinica za merenje razlike bila ista i u Zenevi i u Gran Sasu, sto bi svakako skontao da si procitao neki od dokumenata, a ne samo "letimicno bacio pogled" ).
Laici i jesu laici zato sto pretpostavljaju da znaju bolje nego neko ko u razumevanje necega ulozi mnoooogo vise vremena od njih. Slicno vazi i za kritike doticnog profesora iz Groningena. Da bi se on kritikovao osnovna stvar je da se razume do detalja kako eksperiment funcionise. Nazalost 99.9999% ljudi to nije u stanju.
Milan Novković Milan Novković 20:28 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Da si procitao makar referencu [23] iz originalnog OPERA dokumenta ne bi postavljao ovo pitanja niti bi pisao svasta.

Pa mrzi me da čitam kad sam laik
Laici i jesu laici zato sto pretpostavljaju da znaju bolje nego neko ko u razumevanje necega ulozi mnoooogo vise vremena od njih.

Pa nije, ja znam da sam laik zato što ne pretpostavljam nego znam da mnogo manje znam od tih što ulažu mnogo više vremena.
Samo jedno pitanje za tebe kako se vrsi sinhronizacija cezijumskog sata sa mobilnim?

Pa ne znam, ali reci ti ako znaš, u čemu je problem da danas, u 100 Ghz elektronici, sinhronišeš dva clocka na 0.1 ns (ako ima smisla za odabrane clocks) ili 1 ns? Ne moram da googlujem i čitam product sheets da bih bio siguran da clocks imaju inpute za sinhronizaciju.

Ako misliš da je nemoguće sinhromizovati dva clocka koja su fizički jedan do drugoga, sa visokom preciznošću, objasni ti me zašto (i za merenje vremena putovanja neutrina nisu potrebni časovnici nego clocks koji broje od neke zajedničke osnove - u čemu je problem da ih spojiš kablom i da počnu da broje od nule simultano?
Da bi se on kritikovao osnovna stvar je da se razume do detalja kako eksperiment funcionise. Nazalost 99.9999% ljudi to nije u stanju.

U redu, ali ovo je samo blog i laici su se skupili.
Da li si svestan da oba sata emituju 1 referentni signal 1 put u sekundi. Dakle imas 2 sata i treba da izmeris razliku izmedju 2 referenta signala. Kako ces to da ucinis? (e za to je neophodan GPS, da bi referentna jedinica za merenje razlike bila ista i u Zenevi i u Gran Sasu, sto bi svakako skontao da si procitao neki od dokumenata, a ne samo "letimicno bacio pogled"

Dobro, ja sam mislio da im je to samo za "General Machine Timing".

Sumnjam da se skupi clocks prave pa da na šasiji imaju samo taj output.

Ja neću ozbiljno čitati papers zato što sam laik, treba previše vremena i uspeh nije zagarantovan.

Ako si ti sve pažljivo pročitao i ukapirao, i ovo nije provokacija nego molba, objasni meni, pls:

- To što mene pitaš, ja nezna a ti možda znaš: kako su sinkronizovali jedan stacionarni clock sa mobilnim ako one gore moje primedbe nisu u redu?

- Da li je mobilni clock onda prebačen do druge lokacije i poslužio da sinhronizaciju stacionarnog clocka?

- Da li im je GPS već u tom trenutku trebao za sinhronizaciju i zašto?

Ja, prosto, ne vidim potrebu za relativističkim problemima osim ako nisi stavio mobilni clock u ultrabrzi avion pa ga prebacio do druge lokacije (a i tu me mrzi da računam relativističke efekte - bio bih veći laik da posumnjam da je ta armija naučnika, u tri godine eksperimentisanja i vrpoljenja oko problema, sa sve i teoretičarima uključenim, previdela tako nešto).

A čemu potreba za referentnim tiem frameom: pa u proletanju kroz OPERA doc i sami negde spominju - mnogo kompleksnie mašinerije i instrumenata koju treba sinhronizovati.

Ok, da se ne rasplinjavam kad već grešim, objasni slobodno ono što znaš bolje
srdjan.pajic srdjan.pajic 20:35 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Milan Novković
Da si procitao makar referencu [23] iz originalnog OPERA dokumenta ne bi postavljao ovo pitanja niti bi pisao svasta.

Pa mrzi me da čitam kad sam laik
Laici i jesu laici zato sto pretpostavljaju da znaju bolje nego neko ko u razumevanje necega ulozi mnoooogo vise vremena od njih.

Pa nije, ja znam da sam laik zato što ne pretpostavljam nego znam da mnogo manje znam od tih što ulažu mnogo više vremena.
Samo jedno pitanje za tebe kako se vrsi sinhronizacija cezijumskog sata sa mobilnim?

Pa ne znam, ali reci ti ako znaš, u čemu je problem da danas, u 100 Ghz elektronici, sinhronišeš dva clocka na 0.1 ns (ako ima smisla za odabrane clocks) ili 1 ns? Ne moram da googlujem i čitam product sheets da bih bio siguran da clocks imaju inpute za sinhronizaciju.

Ako misliš da je nemoguće sinhromizovati dva clocka koja su fizički jedan do drugoga, sa visokom preciznošću, objasni ti me zašto (i za merenje vremena putovanja neutrina nisu potrebni časovnici nego clocks koji broje od neke zajedničke osnove - u čemu je problem da ih spojiš kablom i da počnu da broje od nule simultano?
Da bi se on kritikovao osnovna stvar je da se razume do detalja kako eksperiment funcionise. Nazalost 99.9999% ljudi to nije u stanju.

U redu, ali ovo je samo blog i laici su se skupili.
Da li si svestan da oba sata emituju 1 referentni signal 1 put u sekundi. Dakle imas 2 sata i treba da izmeris razliku izmedju 2 referenta signala. Kako ces to da ucinis? (e za to je neophodan GPS, da bi referentna jedinica za merenje razlike bila ista i u Zenevi i u Gran Sasu, sto bi svakako skontao da si procitao neki od dokumenata, a ne samo "letimicno bacio pogled"

Dobro, ja sam mislio da im je to samo za "General Machine Timing".

Sumnjam da se skupi clocks prave pa da na šasiji imaju samo taj output.

Ja neću ozbiljno čitati papers zato što sam laik, treba previše vremena i uspeh nije zagarantovan.

Ako si ti sve pažljivo pročitao i ukapirao, i ovo nije provokacija nego molba, objasni meni, pls:

- To što mene pitaš, ja nezna a ti možda znaš: kako su sinkronizovali jedan stacionarni clock sa mobilnim ako one gore moje primedbe nisu u redu?

- Da li je mobilni clock onda prebačen do druge lokacije i poslužio da sinhronizaciju stacionarnog clocka?

- Da li im je GPS već u tom trenutku trebao za sinhronizaciju i zašto?

Ja, prosto, ne vidim potrebu za relativističkim problemima osim ako nisi stavio mobilni clock u ultrabrzi avion pa ga prebacio do druge lokacije (a i tu me mrzi da računam relativističke efekte - bio bih veći laik da posumnjam da je ta armija naučnika, u tri godine eksperimentisanja i vrpoljenja oko problema, sa sve i teoretičarima uključenim, previdela tako nešto).

A čemu potreba za referentnim tiem frameom: pa u proletanju kroz OPERA doc i sami negde spominju - mnogo kompleksnie mašinerije i instrumenata koju treba sinhronizovati.

Ok, da se ne rasplinjavam kad već grešim, objasni slobodno ono što znaš bolje


Ti si, Milane, prevelika lenština za Čoveka na Belom. A i inače.
Covek u belom Covek u belom 20:45 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Milan Novković
Ako si ti sve pažljivo pročitao i ukapirao, i ovo nije provokacija nego molba, objasni meni, pls:

- To što mene pitaš, ja nezna a ti možda znaš: kako su sinkronizovali jedan stacionarni clock sa mobilnim ako one gore moje primedbe nisu u redu?

- Da li je mobilni clock onda prebačen do druge lokacije i poslužio da sinhronizaciju stacionarnog clocka?

- Da li im je GPS već u tom trenutku trebao za sinhronizaciju i zašto?

Ok, da se ne rasplinjavam kad već grešim, objasni slobodno ono što znaš bolje

Evo samo quote 2. pasusa iz reference [23]:
"In relative calibration campaigns, the offset delta_t0 between the 1 PPS signal representing the local realization of UTC that is connected to the traveling receiver and the local UTC reference point has to be measured in each laboratory. Usually time-interval counters are used for that purpose. Unfortunately, the internal delays between their two input channels vary from unit to unit. If a time-interval counter (TIC) is shipped together with the receiver and delta_t0 is measured using exactly this device at all participating laboratories, the overall uncertainty would be reduced. If the properties of this counter do not change during the travel, the uncertainties associated with the use of different TICs at each site will be avoided. For this purpose, PTB has integrated a GTR50 time and frequency GPS receiver and an SR620 TIC together with a monitor and a keyboard in a small transportable rack. The measured offset delta_t0 is automatically applied to the GPS data by the software that controls the complete calibration procedure. "
Milan Novković Milan Novković 20:50 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Ti si, Milane, prevelika lenština za Čoveka na Belom. A i inače.

Pa možda, ali za precizno merenje vremena između dve tačke, kojima imaš pristup, mi ne izgleda ogroman problem ako en treba da se "upariš" sa nekom zajedničkom referencom.

A ja ovde ne vidim zašto je to potrebno da merenje vremena preletanja neutrina.

Potrebno je za sinhronizaciju cele mašinerije (magnitei, senzori, kamere, šta god), ali tu greške u desetinama nanosekundi možda nisu bitne (trebalo bi dosta vremena laiku da se upozna sa svom mašinerijom i niej potrebo, mene ni ne interesuje to ako ostali kažu da mašinerija dobro radi i može da se sinhroniše).

Evo baš pogledah time sheets za ove Cs clocks:

- Rise time < 5ns
- Fazni jitter < 1 ns

I imaju sync ulaze, bilo bi čudo da nemaju.

Pa, i da koristiš samo 1 PPS (puls per second) izlaze da ti kontrolišu ostalu elektroniku na licu mesta:

- Posle synca brojači broje sekunde sinhrono.
- A uzlazne ivice timing signala greše max, recimo, 3ns u počeku
(mrzoi me sad da gledam stabilnost, ali ovo sve za sad nema veze sa relativitetom niti GPS-om a kupili su ove clocks zato što su im dovoljno dobri)

Uz sve ovo ja i dalje ne vidim štaće ti bilo šta drugo za "golo" merenje vremena putovanja neutrina, ako znaš kad su krenuli u odnosu na jedna Cs clock i kad su stigli u odnosu na drugi.
Milan Novković Milan Novković 20:58 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

"In relative calibration campaigns, the offset delta_t0 between the 1 PPS signal representing the local realization of UTC that is connected to the traveling receiver and the local UTC reference point has to be measured in each laboratory. Usually time-interval counters are used for that purpose. Unfortunately, the internal delays between their two input channels vary from unit to unit. If a time-interval counter (TIC) is shipped together with the receiver and delta_t0 is measured using exactly this device at all participating laboratories, the overall uncertainty would be reduced. If the properties of this counter do not change during the travel, the uncertainties associated with the use of different TICs at each site will be avoided. For this purpose, PTB has integrated a GTR50 time and frequency GPS receiver and an SR620 TIC together with a monitor and a keyboard in a small transportable rack. The measured offset delta_t0 is automatically applied to the GPS data by the software that controls the complete calibration procedure. "

U redu, ali i dalje ne razumem

Vidi šta sam odgovorio Srđanu (proveriću i stabilnos Cs clockova (TICs) pa i ovog portabilnog ako treba.

Tj ne razumem sledeće:

- Šta će nam GPS ako su TICs dovoljno precizni, a za merenje vremena putovanja neutrina?

A razumem:

- Da su potrebni GPS da bi se postavio zajednički, dovoljno kvalitetan vremenski frame za orkestraciju celog experimenta.
Covek u belom Covek u belom 21:11 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Milan Novković
U redu, ali i dalje ne razumem

Vidi šta sam odgovorio Srđanu (proveriću i stabilnos Cs clockova (TICs) pa i ovog portabilnog ako treba.

Tj ne razumem sledeće:

- Šta će nam GPS ako su TICs dovoljno precizni, a za merenje vremena putovanja neutrina?

A razumem:

- Da su potrebni GPS da bi se postavio zajednički, dovoljno kvalitetan vremenski frame za orkestraciju celog experimenta.

Mislim da je problem u tome sto ti ne razumes kako rade (ili maker interfejs) atomskih casovnika.
Tj. ocigledno imas predstavu da oni rade ko stoperice pa je moguce oba casovnika "pustiti" u isto vreme i onda posmatrati razliku. Nazalost stvar je mnogo komplikovanija ako hoces preciznost od 1ns ili manje bez obzira na mogucnosti danasnje elektronike.
Ako skines user manual za dati atomski casovnik (CS4000) umesto samo data sheet-a koji si pogledao videces da je sinhronizaciju na spoljni signal moguce izvrsiti sa svega +/- 100ns preciznosti. Cak i kad bi se to moglo preciznije odraditi ostaje problem kasnjenja izmedju izlaza mobilnog clock-a i ulaza u atomski clock. Taj lag nije isti na obe strane (u Zenevi i u Gran Sasu) jer se koriste 2 razlicita stacionarna clock-a.
Cak i kad bi se na jednom mestu stacionarni i prenosni clock savrseno sinhronizovali ostaje pitanje (sa pocetka) kako bi izmerio (sa zadovoljavajucom tacnoscu) razliku izmedju referentnog 1PPS pulsa mobilnog i stacinonarnog casovnika na 2. lokaciji. I za to je potreban GPS.
Milan Novković Milan Novković 21:45 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Ako skines user manual za dati atomski casovnik (CS4000) umesto samo data sheet-a koji si pogledao videces da je sinhronizaciju na spoljni signal moguce izvrsiti sa svega +/- 100ns precisnosti.

Moguće, ali onda bismo morali stvarno sve da naučimo o tom uređaju, da vidimo ostale mogućnosti.

Ali nemam vremena i izvinjavam se, i evo zašto:

1. Ja sam kao radio amater pre 1982-ge umeo bolje od toga. Besmisleno mi je da sad razmišljam. Da mi se htelo ja sam mogao kilowat pojačalo na 432 MHz da sinhronišem sa kvalitetnom referencom bolje od tih 100ns. Out of this world je da ovaj uređaj ne nudi bolje opcije za sinhornizaciju.

Ako si u pravu, razmišljam praktično i dalje, frekvencijaks stabilnost ovog uređaja je jezivo velika, na 100,000 sekundi 8.5e-14 (Allan Deviation).

I ok, ima i smisla, neka mu to bude osnovna funcija, vanredno stabilan oscilator.

Ali, onda je pitanje dodatka jeftinog hardwera koji će da radi ovo što ti ja pričam (100 ns je joke-šala kašnjenje, sa ili bez kablova).
Cak i kad bi se na jednom mestu stacionarni i prenosni clock savrseno sinhronizovali ostaje pitanje (sa pocetka) kako bi izmerio (sa zadovoljavajucom tacnoscu) razliku izmedju referentnog 1PPS pulsa mobilnog i stacinonarnog casovnika na 2. lokaciji. I za to je potreban GPS.

Ali to nam ne treba za "golo" merenje vremena putovanja neutrina kad imaš dva stacionarna clocka. Evo zašto:

Zamisli da si ih perfektno sinhronisao (nisi, ali imaš dobru predstavu o grešci i ona je prihvatljiva).

I zamisli da su stacionarni clocks 1 Ghz rezolucije (nema veze što to ne nude CS4000, prost dodatni hardware dodaje tu mogućnost).

I zamilsi da se sve dešava u sekundi, oba clocka broje od nule, milijardu puta u sekundi.

Odu neutrini i elektronika u CERNU kaže otišli su kad je brojač pokazivao 100,000,000.

Stignu u italiju i elektronika kaže stigli su kad je brojač pokazivao 100,999,000.

Tebe za vreme putovanja neutrina interesuje razlika, ovih 999,000, recimo 0.999 mikrosekundi. I sad dolaze greške i statistika povrh svega ovoga i povrh 16,000 merenja.

GPS ti nije potreban.

A vidimo da je potreban:

1. Za sinhronizaciju cele mašinerije

2. I, priznam, nisam tvrdoglan nego ne znam - možda ova elektronika nije toliko precizna.

To me iznenađuje, a moguće je, pošto smo u Rutherford Appleton labs, gde se pravi dosta hardvera za CERN, između 1987-me i 1992-ge kad sam ih ja napustio već čeprkali sa 20 GHz elektronikom i za CERN pravili proprietary čipove.

Mogu misliti šta se sve desilo u elektronici do LHC-a.

Mislim, ne bi trebalo da bude teško shvatiti moju nevericu
Milan Novković Milan Novković 21:52 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Ako skines user manual za dati atomski casovnik (CS4000) umesto samo data sheet-a koji si pogledao videces da je sinhronizaciju na spoljni signal moguce izvrsiti sa svega +/- 100ns preciznosti

ČuB, izvinjavam se, nisam pažljivo pročitao, ali utoliko bolje:

- Sinhronizacija sa spoljnim signalom na 100 ns je ok, to sam i ja negde rekao.

- To znaje, gde su Cs clocks u odnosu na zajednički, referentni signal ne treba za merenje vremena putovanja neutrina, nagađam, nego za sinhronizaciju mašinerije.

O toj mašineriji ne znam, zato i nisam čitao precizno pošto znam da nemam vremena za učenje celog eksperimenta, a o mašineriji skoro sigurno ni nema na jednom mestu, potrebni su nedalja dve.

Evo misaonog primera zašto to, npr, može da treba:

- Zamisli da u italiji sve snimaš Fotoaparatom koji može da okine samo jednom i ima ekspoziciju od 100 microsekundi.

A ceo događaj je u 5 microsekundi.

Ovde treba da ti CERN da instrukcije kad da uključiš fotoaparat - i to oni zovu ""General Machine Timing"", ja mislim
Milan Novković Milan Novković 21:55 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Ovde treba da ti CERN da instrukcije kad da uključiš fotoaparat

I ti uključiš, neutrini stugnu negde između 5-te i 95-te nanosekunde i tvoj aparat sve snimi.

Ta nesignurnost 5-95 te ne brine, važno je da u trenutku kad si izmerio ti izmeriš i stanje svog Cs brojača, ili dodatne elektronike.
Covek u belom Covek u belom 22:41 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Milan Novković
1. Ja sam kao radio amater pre 1982-ge umeo bolje od toga. Besmisleno mi je da sad razmišljam. Da mi se htelo ja sam mogao kilowat pojačalo na 432 MHz da sinhronišem sa kvalitetnom referencom bolje od tih 100ns. Out of this world je da ovaj uređaj ne nudi bolje opcije za sinhornizaciju.

Ako si u pravu, razmišljam praktično i dalje, frekvencijaks stabilnost ovog uređaja je jezivo velika, na 100,000 sekundi 8.5e-14 (Allan Deviation).

I ok, ima i smisla, neka mu to bude osnovna funcija, vanredno stabilan oscilator.

Ali, onda je pitanje dodatka jeftinog hardwera koji će da radi ovo što ti ja pričam (100 ns je joke-šala kašnjenje, sa ili bez kablova).
Cak i kad bi se na jednom mestu stacionarni i prenosni clock savrseno sinhronizovali ostaje pitanje (sa pocetka) kako bi izmerio (sa zadovoljavajucom tacnoscu) razliku izmedju referentnog 1PPS pulsa mobilnog i stacinonarnog casovnika na 2. lokaciji. I za to je potreban GPS.

Ali to nam ne treba za "golo" merenje vremena putovanja neutrina kad imaš dva stacionarna clocka. Evo zašto:

Zamisli da si ih perfektno sinhronisao (nisi, ali imaš dobru predstavu o grešci i ona je prihvatljiva).

I zamisli da su stacionarni clocks 1 Ghz rezolucije (nema veze što to ne nude CS4000, prost dodatni hardware dodaje tu mogućnost).

I zamilsi da se sve dešava u sekundi, oba clocka broje od nule, milijardu puta u sekundi.

Odu neutrini i elektronika u CERNU kaže otišli su kad je brojač pokazivao 100,000,000.

Stignu u italiju i elektronika kaže stigli su kad je brojač pokazivao 100,999,000.

Tebe za vreme putovanja neutrina interesuje razlika, ovih 999,000, recimo 0.999 mikrosekundi. I sad dolaze greške i statistika povrh svega ovoga i povrh 16,000 merenja.

GPS ti nije potreban.

A vidimo da je potreban:

1. Za sinhronizaciju cele mašinerije

2. I, priznam, nisam tvrdoglan nego ne znam - možda ova elektronika nije toliko precizna.

To me iznenađuje, a moguće je, pošto smo u Rutherford Appleton labs, gde se pravi dosta hardvera za CERN, između 1987-me i 1992-ge kad sam ih ja napustio već čeprkali sa 20 GHz elektronikom i za CERN pravili proprietary čipove.

Mogu misliti šta se sve desilo u elektronici do LHC-a.

Mislim, ne bi trebalo da bude teško shvatiti moju nevericu

Ajd da uprostim. Sve sto si napisao gore stoji. Dakle imas master clock 1 na jednoj lokaciji i master clock 2 na drugoj lokaciji i ako znas tacno kolika je razlika izmedju njih sva ostala merenja radis sa tacnoscu ispod 2-3ns. I to sve stoji.
Pitanje je da li su ta 2 master clock-a dobro sinhronizovana. Oni su sinhronizovani preko GPS satelita, a verifikacija sinhronizacije je takodje uradjena preko mobilnog GPS receiver uredjaja. Zasto tako a ne preko mobilnog atomskog clock-a? Verovatno jer smatraju da je sinhronizaciju tesko uraditi sa zadovoljavajucom tacnoscu - boljom nego preko GPS-a.
Milan Novković Milan Novković 23:09 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Zasto tako a ne preko mobilnog atomskog clock-a? Verovatno jer smatraju da je sinhronizaciju tesko uraditi sa zadovoljavajucom tacnoscu - boljom nego preko GPS-a.

Sasvim moguće da je tako (kad smo već zagrebali CS4000 mogli smo i dokazati da je tako, ako je tako).

Čak, na wikipediji kažu da je OPERA team već odreagovao na ovu relativističku primedbu i da je sve to već uračunato pre nego što su rezultati publikovani (tj dati drugima na kritiku).

Tako, da smo to znali nije Draganče morao ni da piše blog.

Ipak, ja ne mogu da vidim gde je to Wiki autor čuo (stranica updejtovana pre sat, recimo)

"...Ronald van Elburg at the University of Groningen has suggested the 64 nanosecond difference arises due to relativistic effects on the GPS satellites used to time the event, although the OPERA team claimed to have allowed for such effects....".

Isto, pod pretpostavkom da je ovo tvoje tačno, a da OPERA tim nije uračunao ove relativističke efekte, tim je mogao da ima uvid u kumulativne korekcije koje se rade uz pomoć GPS signala, i tih 60 ns potrebne korekcija bi se "prijavilo" već posle transporta mobilnog uređaja (ako clock greši 1 ns dnevno, a transport traje 3 dana, čak 5 ili 10, potrebna korekcija bi bila prevelika).

a_jovicic a_jovicic 23:48 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Milan Novković
Možda je nemoguće zbog oblika tunela

Nema "tunela", dva dela eksperimenta su na udaljenosti većoj od 700 kilometara i neutrini idu krzo zemlju.

Ček, ček, ček ... ako nema "optičke" veze izmedju predajnika i prijemnika a kako su oni odredili rastojanje?!?

Mislim ... znam ja kako se to radi (opet taj "djavolji" GPS) ... i vrlo je verovatno da su pozicije i predajnika i prijemnika odredili u milimetar (totalnom stanicom su "izasli" na površinu a onda je ostalo odradio GPS) ... ali šta je "rastojanje" ... tj. koja je putanja neutrina ... prava linija izmedju dve tačke u XYZ koordinatnom sistemu ili geodetska "prava linija", tj. najkraća putanja na elipsoidu koja spaja dve tačke ... ili nešto sasvim 5-to što u obzir uzima i geoid (opet priča o gravitaciji ... da li ista utiče na neutrino)?

Ako nema tunela (kroz koji se može izmeriti "rastojanje" laserom ... tj. fotonima) onda je diskutabilno odredjivanje rastojanja a ne neka tamo sinhronizacija vremena zbog "brljanja" NAVSTAR-a.
seceranac seceranac 23:53 16.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Milan Novković
A ceo događaj je u 5 microsekundi.


samo da napomenem za laike da svetlosti treba oko dve i po milisekunde (2500 mikrosekundi) da predje tih 730km

za to vreme, na primer, vas racunar moze da sabere milione brojeve


svetlost je poprilicno spora
Covek u belom Covek u belom 00:00 17.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Milan Novković
Zasto tako a ne preko mobilnog atomskog clock-a? Verovatno jer smatraju da je sinhronizaciju tesko uraditi sa zadovoljavajucom tacnoscu - boljom nego preko GPS-a.

Sasvim moguće da je tako (kad smo već zagrebali CS4000 mogli smo i dokazati da je tako, ako je tako).

Čak, na wikipediji kažu da je OPERA team već odreagovao na ovu relativističku primedbu i da je sve to već uračunato pre nego što su rezultati publikovani (tj dati drugima na kritiku).

Tako, da smo to znali nije Draganče morao ni da piše blog.

Ipak, ja ne mogu da vidim gde je to Wiki autor čuo (stranica updejtovana pre sat, recimo)

"...Ronald van Elburg at the University of Groningen has suggested the 64 nanosecond difference arises due to relativistic effects on the GPS satellites used to time the event, although the OPERA team claimed to have allowed for such effects....".

Isto, pod pretpostavkom da je ovo tvoje tačno, a da OPERA tim nije uračunao ove relativističke efekte, tim je mogao da ima uvid u kumulativne korekcije koje se rade uz pomoć GPS signala, i tih 60 ns potrebne korekcija bi se "prijavilo" već posle transporta mobilnog uređaja (ako clock greši 1 ns dnevno, a transport traje 3 dana, čak 5 ili 10, potrebna korekcija bi bila prevelika).javascript:;


Bilo kako bilo nesto je skoro sigurno pogresno u njihovom setup-u (vidi i komentar Sarskog dole).
Postoje raznorazne druge teorije sta je netacno u eksperimentu (recimo diletacija vremena usled razlicite gravitacije u Cernu i Gran Sasu). Teorija koja po meni ima najvise smisla je ovo.
A ima najvise smisla zbog statistike oko "match"-ovanja PDF-ova gde je razlika u maximum likelihood-u premala i aproskimacija Gausovom raspodelom i racunanje greske su jednostavno krajnje sumnjivi.
a_jovicic a_jovicic 00:03 17.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

srdjan.pajic
A što na duže vreme - ima sasvim dovoljno glavobolje i na (vrlo) kratkim intervalima. Na primer, već dosta dugo se petlja sa stavljanjem GPS prijemnika na artiljerijska zrna - jasne su posledice zajeba, pogotovu što u takvoj situaciji treba eliminisati satelite signal acquisition time, a to počiva na poznavanju tačnog vremena na ustima topovske cevi. Ili na primer u berzanskim transakcijama, gde je poznavanje tačnog vremena isto tako bitno. Ili kod završnog prilaza aviona pri sletanju.

Jok vala (ovo za artiljerijska zrna). Dovoljno je da GPS prijemnik na haubici bude stalno uključen (i samim tim da zna svoju poziciju ... i vreme) i da tu poziciju prenosi zrnima dok još nisu ni u cevi ... (warm startup) ... kad isto izleti nastavlja samostalno da hvata signale sa satelita i odredjuje svoju poziciju ... i BAAAAM ... uz odgovarajuću diferencijalnu korekciju pogadja metu u milimetar (mada je za te svrhe i decimetar a možda čak i metar sasvim dovoljan)

Ma da je problem u sinhronizaciji vremena GPS bi bio totalno neupotrebljivo "sokoćalo" a u praksi se pokazao kao prilično "tačno" i precizno a relativno jeftino rešenje.
a_jovicic a_jovicic 01:35 17.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

...ko traži taj' i nadje (samo da mu nije prst na tastaturi brži od mozga)

a_jovicic
Ček, ček, ček ... ako nema "optičke" veze izmedju predajnika i prijemnika a kako su oni odredili rastojanje?!?

Mislim ... znam ja kako se to radi (opet taj "djavolji" GPS) ... i vrlo je verovatno da su pozicije i predajnika i prijemnika odredili u milimetar (totalnom stanicom su "izasli" na površinu a onda je ostalo odradio GPS) ... ali šta je "rastojanje" ... tj. koja je putanja neutrina ... prava linija izmedju dve tačke u XYZ koordinatnom sistemu ili geodetska "prava linija", tj. najkraća putanja na elipsoidu koja spaja dve tačke ... ili nešto sasvim 5-to što u obzir uzima i geoid (opet priča o gravitaciji ... da li ista utiče na neutrino)?

Ako nema tunela (kroz koji se može izmeriti "rastojanje" laserom ... tj. fotonima) onda je diskutabilno odredjivanje rastojanja a ne neka tamo sinhronizacija vremena zbog "brljanja" NAVSTAR-a.

... prava je linija ... nije geodesic ... Izveštaj o geodetskim merenjima je u note132.pdf

... što će reći da putanja nije u pitanju (koja god da bi druga putanja osim prave linije bila to bi samo značilo da je neutrino još brži nego što su izračunali) ... ovde se završava moj "inženjerski" pristup, prepuštam fizičarima da otkriju sta se desilo (ne stojim baš najbolje sa tim dilatacijama i sistemima prostor-vreme ... a ni "strunama" )

... a ako nije greška merenja ... e pa onda su ovi neutrini stvarno našli neku prečicu (ko kaže da je prava linija u dekartovom sistemu najkraća od svih "pravih" linija)

srdjan.pajic srdjan.pajic 03:38 17.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

a_jovicic

Jok vala (ovo za artiljerijska zrna). Dovoljno je da GPS prijemnik na haubici bude stalno uključen (i samim tim da zna svoju poziciju ... i vreme) i da tu poziciju prenosi zrnima dok još nisu ni u cevi ... (warm startup) ... kad isto izleti nastavlja samostalno da hvata signale sa satelita i odredjuje svoju poziciju ... i BAAAAM ... uz odgovarajuću diferencijalnu korekciju pogadja metu u milimetar (mada je za te svrhe i decimetar a možda čak i metar sasvim dovoljan)

Ma da je problem u sinhronizaciji vremena GPS bi bio totalno neupotrebljivo "sokoćalo" a u praksi se pokazao kao prilično "tačno" i precizno a relativno jeftino rešenje.


Mislim da nema neke svrhe da se prenosi pozicija usta cevi na zrno u futroli, ako ono ne može da primi signal sa satelita dovoljno brzo da bi nastavilo da prati i koriguje svoju putanju. To su valjda neke milisekunde u pitanju, posle je kasno, a taj prijem spread-spectrum signala nije baš trivijalna stvar, kao što sigurno znaš.

Medjutim, ako zrno zna tačno vreme, onda u svakom trenutku zna gde se njegova (lokalna) pseudoslučajna sekvenca nalazi u odnosu na onu kojom je kodovan telemetrijska sekvenca na satelitu, i može odma da krene da je čita i računa svoju poziciju. Bez te informacije, mora da mota korelator dok ne nabode tačnu fazu u sekvenci. A za to obično nema vremena. Da li može da se ta informacija dotura zrnu pre ispaljenja, jebem li ga, verovatno može, ali da li može da se za vreme opaljenja ne prekine sinhronizacija, e u to već sumnjam (L1 je 10.2Mb/s, to je oko 100 nanosekundi po bitu, čini mi se da je tu dosta lako izgubiti sihronizaciju i posle toga je signal sa satelita samo šum i mora ponovo da se koreliše.

S druge strane, znam da recimo obični kristalni oscilatori totalno pobrljave na projektilu, zbog prevelikog "g", dok atomski satovi rade na sasvim drugom principu, pa im ubrzanje ne smeta. Zato se pokušava sa guranjem chip-scale atomskih satova na samo zrno. Pazi, ovde sam verovatno malo bajat, a i to nije moja oblast, mada radim na jednom od tih cezijumskih i rubidijumskih chip-scale atomskih satova. Moguće je da je sve ovo opšte poznato, a i ta GPS vodjena zrna su već neko vreme deo savremenog naoružanja, u kombinaciji sa inercijalnim vodjenjem. Vidim na wikiju da su tu neke preciznosti od reda veličine nekoliko metara uobičajene, što na efekte zrna sa haubice od 155mm nema bitnog uticaja.

A za ovo drugo, istina je da se GPS pokazao kao prilično tačno i dosta precizno sokoćalo u mnogim primenama. I jeftino pre svega. Ali su greške i problemi sa satelitima i zemljaskim delom sistema mnogo češće nego što se priznaje i zato niko baš ne koristi GPS za te delikatne stvari, tipa navodjenja aviona na sletanju.

a_jovicic a_jovicic 08:14 17.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

srdjan.pajic
Mislim da nema neke svrhe da se prenosi pozicija usta cevi na zrno u futroli, ako ono ne može da primi signal sa satelita dovoljno brzo da bi nastavilo da prati i koriguje svoju putanju. To su valjda neke milisekunde u pitanju, posle je kasno, a taj prijem spread-spectrum signala nije baš trivijalna stvar, kao što sigurno znaš.

OK ... ajd' da se korigujem ... ne samo pozicije orudja već i almanaha (gde se koji satelit nalazi) ... ideja je da se obezbedi warm start (inicijalno računanje pozicije kada zrno počne autonomno da radi da bude što kraće) ... a ako zna poziciju, zna i vreme ... a mogu da divljaju i sa prenosom podataka u inicijalnoj fazi leta (prate ga artiljerijskim radarom i pošalju mu inicijalni signal ... e sad si tu)
S druge strane, znam da recimo obični kristalni oscilatori totalno pobrljave na projektilu, zbog prevelikog "g", dok atomski satovi rade na sasvim drugom principu, pa im ubrzanje ne smeta.

E ovo već predstavlja problem ... ali ne samo oscilator nego i kompletna elektronika mora da bude sposobna da izdrži G (da se npr. štampana ploča ne raspadne) ... no pretpostavljam da se oni silni razvojni budžeti za naoružanje ne troše bez veze ... tako da i za to verovatno imaju rešenje
Moguće je da je sve ovo opšte poznato, a i ta GPS vodjena zrna su već neko vreme deo savremenog naoružanja, u kombinaciji sa inercijalnim vodjenjem. Vidim na wikiju da su tu neke preciznosti od reda veličine nekoliko metara uobičajene, što na efekte zrna sa haubice od 155mm nema bitnog uticaja.

Svojevremeno gledah na Discovery-ju testiranje Excalibur-a (dobro de ... znam da je to TV i da ima "malo" marketinga i propagande ... no ako je ovo što piše Wikipedia tačno (a vidim da mu je i oznaka promenjena sa XM982 u M982 što će reći da je ušao u operativnu upotrebu) ... svodjenje preciznosti sa 200m na 20m je prilično dobro korišćenje GPS-a (neće još uvek moći baš da pogode ventilacioni otvor bunkera ali bar će kolateralna šteta a i rastojanje na koje mogu da pridju sopstvene trupe tokom artiljerijske pripreme biti znatno manje)
A za ovo drugo, istina je da se GPS pokazao kao prilično tačno i dosta precizno sokoćalo u mnogim primenama. I jeftino pre svega. Ali su greške i problemi sa satelitima i zemljaskim delom sistema mnogo češće nego što se priznaje i zato niko baš ne koristi GPS za te delikatne stvari, tipa navodjenja aviona na sletanju.

Slažem se ... još uvek je VDOP prilično veći nego HDOP (drugim rečima geografsku širinu i dužinu mnogo tačnije odredjuju nego visinu) ... uvek ima potencijalno problema sa multi-path-ovima i preprekama (pogotovo ako je aerodrom u okružen planinama) i u ovom trenutku to ne bi bilo pametno ... medjutim ... NAVSTAR nije više jedini "igrač" ... sve je više Galileo satelita a bog'me i GLONASS "vaskrsava" tako da verujem da će i sletanje biti moguće u dogledno vreme.
Milan Novković Milan Novković 10:06 17.10.2011

Re: Nevezano za neutrino efekat

Bilo kako bilo nesto je skoro sigurno pogresno u njihovom setup-u (vidi i komentar Sarskog dole)

Velike su šanse da je tako, naravno!

Ja, kao optimista, navijam da nije tako, i to je sve, navijanje.

Čestice koje imaju masu i kreću se brže od svetlosti je novi realm donekle i produbljuje nova znanja, skreće pažnju hiljada pametnih fizičara u jednu novu, zajedničku stranu, pomaže im da se skoncentrišu kako treba.

Pogledao sam ovo što je nsarski priložio još juče, ima već i odgovor na to iako odgovor, npr, možda ide protiv ove cele kategorije gde ej potencijalni problem, u interpretiranju podataka.

Ono je stvarno kompleksna mašinerija i 10.5 mikrosekundi je ogromno vreme u odnosu na 60 ns kašnjenja.

Moja nada i navijanje imaju "logičnu" premisu - kako su ostali ljudi pametni ne treba zaboraviti da je pametan i tim koji je radio eksperimente. Njima nije data aparatura, pa oni odradili posao, brže-bolje interpretirali i izleteli s rezultatima.

Taj eksperiment je prvo neko vreme dizajniran, radi se o ogromnom novu i proces bi morao da bude rigorozan, prvi čudni rezultati, kako su potvrđeni, su uneli žešću aktivnost i, uopšte, godinama su oko eksperimenta i razni eksperimentalni i teoretski fizičari.

Ako greška i postoji "logično" je da je ostali neće brzo primetiti, iako je moguće i to. Kako vreme prolazi biće interesantno pratiti kako razmišljaju i ostali.

Recimo, onomad je i eksperimenat u Fermilabu pokazao "slične" rezultate, ali nije bilo dovoljno podataka pa su i statističke karakteristike podataka bile takve da je po rigoroznoj proceduri zaključeno da rezultati nemaju dovoljnu težinu, pa tako ni vrednost. OPERA i tim podacima daje pomalo na težini, kao i celom istraživanju.

Moguće je da su i sistematski na oba mesta pravili sličnu grešku, nego je, odjednom, to nešto manje verovatno.

U novi sloj realnosti ćemo probiti pre ili kasnije, produbiti znanja, Lee Smolin se baš i žali kako se cupka u mestu decenijama sa najdubljim znanjem (širenje je ok). Brzina svetlosti je jedno interesantno nesto gde su se skupili i struktura prostora, i nepoznavanje prirode vremena i beskonačnost - singularitet sve ukupno.
b92fmember b92fmember 08:36 16.10.2011

pogodih

rekoh ja da nisu putovali brže već kraće :)

samo što je moje objašnjene bilo totalno pogrešno.
zljk zljk 09:11 16.10.2011

Ne kapiram

Moje razumevanje ovog objašnjenja je da je lik uračunao kretanje 2 detektora jednog prema drugom iz referentnog frejma satelita.

Ako sam ja ovo dobro skapir'o.... Zar nisu GPS sateliti geostacionarni ? Tj - zar ne "stoje" uvek na istom mestu iznad površine, tj kreću se zajedno sa zemljom tako da izgleda kao da su uvek na istom mestu ?

AKO je tako, onda se iz referentnog frejma satelita detektori ne kreću jedan prema drugom već manje više - stoje ?


------EDIT-----
Zaboravite.... Nisu geostacionarni......
http://www.kowoma.de/en/gps/orbits.htm


Ovo je manje više lako proveriti.... Uzmeš 2 atomska sata jedan gurneš u švajcarsku drugi u italiju i ponoviš merenje....
seceranac seceranac 09:44 16.10.2011

Re: Ne kapiram

zljk
Moje razumevanje ovog objašnjenja je da je lik uračunao kretanje 2 detektora jednog prema drugom iz referentnog frejma satelita.

Ako sam ja ovo dobro skapir'o.... Zar nisu GPS sateliti geostacionarni ? Tj - zar ne "stoje" uvek na istom mestu iznad površine, tj kreću se zajedno sa zemljom tako da izgleda kao da su uvek na istom mestu ?

AKO je tako, onda se iz referentnog frejma satelita detektori ne kreću jedan prema drugom već manje više - stoje ?


------EDIT-----
Zaboravite.... Nisu geostacionarni......
http://www.kowoma.de/en/gps/orbits.htm


Ovo je manje više lako proveriti.... Uzmeš 2 atomska sata jedan gurneš u švajcarsku drugi u italiju i ponoviš merenje....


krecu se sateliti na sve strane

http://activityworkshop.net/gps/satellites.html

i to relativno malom brzinom 4km/s sto je samo 13ppm brzine svetlosti i to bi moglo napraviti gresku od samo 0.00000000009 ali kada bi se satovi sinhronizovali sa samo jednim satelitom i bez korekcije.
zljk zljk 10:02 16.10.2011

Re: Ne kapiram

seceranac

krecu se sateliti na sve strane

http://activityworkshop.net/gps/satellites.html

i to relativno malom brzinom 4km/s sto je samo 13ppm brzine svetlosti i to bi moglo napraviti gresku od samo 0.00000000009 ali kada bi se satovi sinhronizovali sa samo jednim satelitom i bez korekcije.


Ja očigledno ne znam kako radi GPS tako dobro kako sam mislio....

Mislio sam da se pozicija prijemnika računa na osnovu kašnjenja signala od GPS satelita sa poznatom pozicijom (?)

Ako je pozicija satelita nepoznata prijemniku - kako on računa svoju poziciju - ima samo kašnjenje ? Ili GPS satelit broadcastuje i svoju poziciiju ?
srdjan.pajic srdjan.pajic 17:13 16.10.2011

Re: Ne kapiram

zljk
seceranac

krecu se sateliti na sve strane

http://activityworkshop.net/gps/satellites.html

i to relativno malom brzinom 4km/s sto je samo 13ppm brzine svetlosti i to bi moglo napraviti gresku od samo 0.00000000009 ali kada bi se satovi sinhronizovali sa samo jednim satelitom i bez korekcije.


Ja očigledno ne znam kako radi GPS tako dobro kako sam mislio....

Mislio sam da se pozicija prijemnika računa na osnovu kašnjenja signala od GPS satelita sa poznatom pozicijom (?)

Ako je pozicija satelita nepoznata prijemniku - kako on računa svoju poziciju - ima samo kašnjenje ? Ili GPS satelit broadcastuje i svoju poziciiju ?


Da, svaki satelit šalje svoju preciznu poziciju na orbiti (koju mu redovno dojavljuju sa zemlje, tu dolazi do izražaja ono Kalmanovo filtriranje što pomenu Jinks, jer se položaj zapravo ne zna nego se estimira), kao i vreme kad je poruka poslata mereno atomskim satom na samom satelitu (koji je isto tako sihronisan sa zemlje). Na osnovu tih informacija prijemnik računa koliko je kašnjenje, pa time i rastojanje do svakog od satelita, a nakon toga svoju poziciju u odnosu na isti ref. sitem. Medjutim, to podrazumeva da prijemnik sam po sebi tačno meri vreme, znači da ima skup atomski časovnik, i da je u sinku sa referencom koja i satelitima kaže koliko je sati, da bi na osnovu toga kad je signal poslat i koliko je trenutno sati, mogao da izračuna kašnjenje (ovo je dodatno komplikovano i jonosferskim kašnjenjem, koje je uglavnom random, ali da ne davim). I to je ono što se ne radi u običnim GPS prijemnicima, jer bi bili previše skupo. Nego se signal prima sa minimum 4 satelita i onda se na osnovu te dodatne jednačine sračuna vreme.

Ono što je tu zapravo zajebano je što postoje situacije kad jedan od ta 4 satelita odluta, bilo u vremenu ili prostoru i kontrolni sistemi to ne uhvate (pored vremena i pozicije na zemlju se šalje i informacija o statusu satelita). Ako u toj poruci koju šalje satelit ne piše - Crko Sam, prijemnik na zemlji nema mogućnost da to sam provali i onda informacija o vremenu i prostornim koordinatama postaje netačna. Zato se signali sa satelita konstantno monitorišu u ovom control segmentu zemaljskog dela GPS-a i kad se primeti odstupanje, dotični satelit se izbaci iz upotrebe. Medjutim, i tu se dešavaju greške i zato GPS nije idealan sistem za neke kritične aplikacije, tipa eto tog završnog prilaza aviona pri sletanju.
Srboskeptik Srboskeptik 09:35 16.10.2011

Znao sam

Mogao sam se kladiti da taj neutrino blefira.
Po mome iskustvu svaka olako obećana brzina je lažna ...
gordanac gordanac 09:39 16.10.2011

:))

...i - najbolji "abstract", ever:

Ig Nobel winner writes “best abstract ever”

Twitterings call it the “best abstract ever“. The lead author, Michael Berry, was awarded the 2000 Ig Nobel Prize in physics (together with Andre Geim) for using magnets to levitate a frog. This new paper is a response to the recent reported measurements of neutrinos that apparently traveled faster than the speed of light. Here’s the entire abstract:




jinks jinks 10:18 16.10.2011

Re: :))

Dobro da nije napisao "probably probably not" :)
gordanac gordanac 10:37 16.10.2011

:))

jinks
Dobro da nije napisao "probably probably not" :)

ima on i jednog slavnog "abstract" prethodnika iz 1978.:::

jinks jinks 11:02 16.10.2011

Re: :))

Au ... ako ne mogu da se oslone na faznu i amplitudsku marginu, Kalman filterdzijama je bas tesko da robusno projektuju svoje sisteme.

p.s.

Inace skoro sam cuo jednu pricu po kojoj je ustvari prostor za moguce usloznjavanje informacije ogranicen ... na 13. novoa.

Na primer, ako kazete "not" to je I nivo informacije. Ako kazete "probably not" to je II, "probably probably not" III, itd. Gde svaki on navedenih nivoa ima svoje posebno novo znacenje izvedeno iz prethodnog (ili je mozda redosled i obrnut u izvodjenju).

Po toj teoriji, ne mozete beskonacno dodavati izraz "probably" ispred "not", vec to mozete uciniti samo 12 puta. Trinaesti put izraz izgradjen oko neke informacije dobija isto znacenje onom koje je imao na prvom nivou informacije.

Sto bi moglo, po toj prici, da znaci da je (13 x "probably" + "not" ) = "not"
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 11:36 16.10.2011

Re: :))

jinks
Inace skoro sam cuo jednu pricu po kojoj je ustvari prostor za moguce usloznjavanje informacije ogranicen ... na 13. novoa.

Na primer, ako kazete "not" to je I nivo informacije. Ako kazete "probably not" to je II, "probably probably not" III, itd. Gde svaki on navedenih nivoa ima svoje posebno novo znacenje izvedeno iz prethodnog (ili je mozda redosled i obrnut u izvodjenju).

Po toj teoriji, ne mozete beskonacno dodavati izraz "probably" ispred "not", vec to mozete uciniti samo 12 puta. Trinaesti put izraz izgjavascript:;radjen oko neke informacije dobija isto znacenje onom koje je imao na prvom nivou informacije.

Sto bi moglo, po toj prici, da znaci da je (12 x "probably" + "not" ) = "not"


Vrlo zanimljivo! Postoji li neko objašnjenje?

Recimo ono Six degrees of separation je prilično razumljivo. Mora da postoji i nešto za ograničenje usložnjavanja informacije na 13 nivoa.

Što li baš (ne)srećnih 13?
jinks jinks 11:39 16.10.2011

Re: :))

Ne znam da li postoji objasnjenje, i ja bih voleo da ga vidim. Mislim da ima neke veze sa antickim filozofijama.

Evo linka na stranicu na kojoj sam to procitao (pretpostavljam da nije neka referenca, ali je interesantno kao ideja), a evo i isecka iz teksta

It contains 13 informational systems. Each one explains another aspect of reality. Thus these systems are able to give us access to everything ranging from the human body to the galaxies.

In the first system, for example, it's possible to create any molecular structure and any living cellular structure that exists in the universe. In short every living creature.


p.s.

A ustvari, mozda su ovih 6. degrees of separation deo sirih 13., ili nekog drugog broja (i pitanje je od kog nivoa pocinju da se broje bas tih 6., ako je tako).
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 15:15 16.10.2011

Re: :))

jinks
Evo linka na stranicu na kojoj sam to procitao (pretpostavljam da nije neka referenca, ali je interesantno kao ideja), a evo i isecka iz teksta


It contains 13 informational systems. Each one explains another aspect of reality. Thus these systems are able to give us access to everything ranging from the human body to the galaxies.

In the first system, for example, it's possible to create any molecular structure and any living cellular structure that exists in the universe. In short every living creature.



Deluje nekako mistično, ali je interesantna tvrdnja da se provlači kroz sve veće religije.


nsarski nsarski 19:50 16.10.2011

Re: :))

Probably not.


He, he - ovako nesto lici na autore rada. M.Berry je prilican zajebant, a inace ozbiljan i poznat fizicar (bio je medju kandidatima za Nobela ove godine - za otkrice tzv. Berry phases; to su geometrijske faze koje se vide, recimo, kod pojave kaustika u vodi). Prabodh Shukla je veseo lik - uvek je vozio neke olupine od automobila - sa kojim sam cak jednom davno napisao zajednicki rad. Tako da ovo sasvim prilici...
Buum Buum 18:01 16.10.2011

Neutrini profesore, a ne neutroni.

Postoji greška u tekstu "u okviru kojeg je izmerena brzina neutrona veća od brzine svetlosti."

Eee, a kad sam ja u srednjoj školi tvrdio da brzina svetlosti ne mora obavezno da bude najveća brzina u prirodi razredni je hteo da mi zavali keca za polugođe.

Ljudski rod je generalno previše egoističan, pa i prirodu posmatra prvenstveno iz svoje perspektive.

Šta hoću da kažem.

1. Čovekovo najdominantnije čulo je čulo vida.
2. Iz tog razloga ljudi smatraju da je realnost ono što percipiraju putem fotona.
3. Sasvim je moguće da postoje druge elementarne čestice koje se kreću brže od fotona, ali mi možda nemamo čula ili instrumente kojima bismo to zabeležili.

Ovakve stvari se najbolje ilustruju kroz primere.

PRIMER #1:
Zamislimo slepu osobu koju udari grom.

Taj sinji kukavac će prvo osetiti strujni udar (iako ga ne vidi) pa tek onda čuti prolamajući zvuk. Logično, jer nam fotoni brže prenose svetlosnu informaciju od zvučnih talasa.

Iz njegove percepcije utisak bi bio da ga je prvo nešto drmnulo, pa da je posle nešto puklo.

PRIMER #2:
Zamislimo da imam oružje koje ispaljuje zrake koji se kreću brzinom većom od brzine svetlosti i zamislimo da pucam na direktora Goldman Saksa.

a) Ukoliko se ti zraci manifestuju na neki način koji možemo da percipiramo desilo bi se sledeće – direktor Goldman Saksa bi pao pogođen, a kroz izvesno vreme bismo videli svetlosnu manifestaciju tih zraka, možda bismo ih samo čuli, možda bismo samo osetili vibracije, toplotu ili nešto od svega toga kombinovano.

Uglavnom, direktor bi prvo pao a mi bismo tek kasnije percipirali da ga je nešto strefilo.

b) Ukoliko se ti zraci ne manifestuju na neki način koji možemo da percipiramo desilo bi se sledeće – direktor Goldman Saksa bi pao pogođen, a mi bismo lakonski zaključili da je dobio srčani udar jer je sigurno mnogo pio, jeo masno i jurio kurve.

Zbunologija bi nastala jedino ako bi mu se na mestu pogotka – POSLE IZVESNOG VREMENA – otvorila kakva rupa ili rana.

U tom slučaju bi američko pravosuđe osudilo na smrt nekog crnca koji se zatekao na mestu događaja.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 18:10 16.10.2011

Re: Neutrini profesore, a ne neutroni.

Buum
Postoji greška u tekstu "u okviru kojeg je izmerena brzina neutrona veća od brzine svetlosti."


Da, bila se potkrala greška - ispravljeno. Hvala.
Buum Buum 18:26 16.10.2011

Re: Neutrini profesore, a ne neutroni.

Nema na čemu.

Aj' što su slični nazivi čestica, nego što se slova i i o nalaze na susednim tasterima.

Očas posla se napravi greška.
Kazezoze Kazezoze 18:44 16.10.2011

Re: Neutrini profesore, a ne neutroni.

U tom slučaju bi američko pravosuđe osudilo na smrt nekog crnca koji se zatekao na mestu događaja.

u tom slučaju bi nekoliko čikaških srba pretrpilo lakši srčani udar, ali bi za to optužili pumu koja im se pojavila u biblioteci dok su proveravali valjanost cernovog eksperimenta sa neutrinima...
srdjan.pajic srdjan.pajic 03:56 17.10.2011

Re: Neutrini profesore, a ne neutroni.

Kazezoze
U tom slučaju bi američko pravosuđe osudilo na smrt nekog crnca koji se zatekao na mestu događaja.

u tom slučaju bi nekoliko čikaških srba pretrpilo lakši srčani udar, ali bi za to optužili pumu koja im se pojavila u biblioteci dok su proveravali valjanost cernovog eksperimenta sa neutrinima...




nsarski nsarski 19:15 16.10.2011

Resenje

Jedno od predlozenih resenja je objavljeno pre dve nedelje u radu New constraints on neutrino velocities, autora Cohena i Glashow-a (ovaj drugi je Nobelovac). Radi se o sledecem: ako bi postojali superluminalni neutrini (neutrini koji se krecu brze od brzine svetlosti u vakuumu) oni bi emitovali energiju i na taj nacin gubili brzinu. Kod detekcije takvih neutrina, 730km dalje, njihova energija bi bila znacajno manja nego ona koju su imali kad su posli. Tako nesto, medjutim, nije izmereno.
Situacija je, zapravo, sasvim prosta. U nekim materijalima se svetlost prostire mnogo sporije nego u vakuumu (postoje ekeperimenti gde je svetlost usporena skoro do nule), dok se neke cestice kroz taj isti materijal mogu kretati brze. Konkretno, kada se elektroni krecu kroz neku sredinu brze nego sto se svetlost krece kroz tu sredinu dolazi do emisije energije u vidu tzv. Cherenkovljevog zracenja, i to nije nista novo. (Slicno se desava kada se neko telo krece brze od zvuka kroz vazduh pa napravi sonicni prasak). U istom smislu bi i superluminalni neutrini emitovali energiju i stigli na cilj sa manjom energijom. To nije primeceno.
Ovo je bio teorijski argument protiv takvih neutrina (da ne govorimo o ranijim merenjima high-energy neutrina iz supernove 1987., merenje brzine solarnih neutrina iz Kamiokande detektora, itd.) Ja ne znam koja greska merenja je uzrok ovom poslednjem dobijenom rezultatu, ali svi su izgledi da je u pitanju greska.
Autorima OPERA eksperimenta su mnogi savetovali da malo sacekaju sa objavljivanjem rezultata dok se sve ne proveri, ali oni su bili malo nestrpljivi. Hm, i to je razumljivo i ljudski...
Milan Novković Milan Novković 23:39 16.10.2011

Re: Resenje

Jedno od predlozenih resenja je objavljeno pre dve nedelje u radu New constraints on neutrino velocities, autora Cohena i Glashow-a (ovaj drugi je Nobelovac). Radi se o sledecem: ako bi postojali superluminalni neutrini (neutrini koji se krecu brze od brzine svetlosti u vakuumu) oni bi emitovali energiju i na taj nacin gubili brzinu. Kod detekcije takvih neutrina, 730km dalje, njihova energija bi bila znacajno manja nego ona koju su imali kad su posli. Tako nesto, medjutim, nije izmereno.

Robert Ehrlich odgovara na to i na još 7 potencijalnih problema sa eksperimentom.

Prost odgovor na Wikipediji: "Professor Robert Ehrlich has suggested that neutrino speed variations could account for this inconsistency, and that the energy detected at LNGS would be just a sample of what left the source"

Ceo rad
Milan Novković Milan Novković 13:27 22.10.2011

Re: Resenje

Ovo je bio teorijski argument protiv takvih neutrina

Izgleda da je ovo ostao jedan od značajnih argumenata, a Robert Ehrlichov odgovor i dalje koristi statistiku kao alat. (Što se tiče Ronald van Elburga izgleda da je on ipak požurio sa idejom i da je problem rešen čak i u svim GPS prijemnicima).

Tako, ostala je statistika kao oblak u kom se, možda, krije greška.

Dobra vest je da OPERA planira eksperimenat gde će "izbaciti" i statistiku iz igre tako što će protonske pulseve suziti na 1-2 ns.

Ostaje (meni bar) da se nagađa zašto to nisu pre uradili - možda je skupo, u resursima uopšte, pa su hteli prvo da čuju kritiku drugih i kreativna kritika se suzila samo na statistiku.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 20:31 22.10.2011

Re: Resenje

Milan Novković
Ovo je bio teorijski argument protiv takvih neutrina

Izgleda da je ovo ostao jedan od značajnih argumenata, a Robert Ehrlichov odgovor i dalje koristi statistiku kao alat. (Što se tiče Ronald van Elburga izgleda da je on ipak požurio sa idejom i da je problem rešen čak i u svim GPS prijemnicima).

Tako, ostala je statistika kao oblak u kom se, možda, krije greška.

Dobra vest je da OPERA planira eksperimenat gde će "izbaciti" i statistiku iz igre tako što će protonske pulseve suziti na 1-2 ns.

Ostaje (meni bar) da se nagađa zašto to nisu pre uradili - možda je skupo, u resursima uopšte, pa su hteli prvo da čuju kritiku drugih i kreativna kritika se suzila samo na statistiku.



Obzirom da se komentarisanje na blogu automatski zaključava nakon 7 dana tj. za nekoliko sati, ostaje da razvoj situacije ispratimo na nekom od budućih blogova.
Dawngreeter Dawngreeter 08:40 17.10.2011

XKCD

dragoljub92 dragoljub92 21:38 17.10.2011

...?!

milos_sapic milos_sapic 14:24 20.10.2011

Resenje zagonetke

Resenje zagonetke lezi u Ajnstajnovoj gresci. Pri dobijanju svog famoznog koeficijenta f(v)=1/sqrt(1-(v/c)^2), Ajnstajn je pretpostavio da je f(v)=f(-v). Medjutim, to nije tacno. (O tome cu pisati opsirnije kad dobijem mogucnost da postavim svoj blog.)

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana