Šta je to rođendan?

videla sam i nepoverovala
zanemela.

o čemu bre vi to pričate?!!!
kakve čestitke?

jbte ne mogu da verujem

a na studio B gost kod Sarape na temu antifašizma bio Pajkić. To nije moglo da se sluša od veličanja četničkog pokreta i ostalog sranja i dranja.
smogla snage na 5 minuta

a na studio B gost kod Sarape na temu antifašizma bio Pajkić.

AlexDunja

a na studio B gost kod Sarape na temu antifašizma bio Pajkić.

eee čitala sam neki rad koji se bavio stavovima dece (gimnazijalci) prema zločinu itd
Kreativna profesorka zadala temu iz drugog sv rata kod nas, recimo neku ofanzivu ili tako nešto, dala đacima letiraturu da čitaju, sami da spreme itd
Trebalo je da se đaci u razredu podele na četnike i parzizane i da svako iz svog ugla i literture spremi temu.
I jebote zamisli kada je došlo do podele NIKO u razredu nije hteo da bude partizan!!

I jebote zamisli kada je došlo do podele NIKO u razredu nije hteo da bude partizan!!

kako da ti kaažem, partizani su demode.
a četnici su in jer ne vole ustaše.

prosto.

Osim sto ne vole ustase, ne vole ni Siptare, Muslimane, Madjare... tako da su in na kvadrat.

NIKO u razredu nije hteo da bude partizan!!

partizani su demode

Hm. Možda znaju da sama reč partizan, po definiciji, često ima negativnu konotaciju.

Evo šta Merriam-Webster kaže:

Definition of PARTISAN

1: a firm adherent to a party, faction, cause, or person; especially : one exhibiting blind, prejudiced, and unreasoning allegiance

Evo šta Merriam-Webster kaže:

Oh, to je sigurno JEDINA definicija u Websteru.

I to baš ona relevantna, koja se odnosi na partizana kao pripadnika određene oružane formacije.

Nisi ti toliko glup. Al' kvaran jesi.

Evo šta Merriam-Webster kaže:


Oh, to je sigurno JEDINA definicija u Websteru.

I to baš ona relevantna, koja se odnosi na partizana kao pripadnika određene oružane formacije.

Nisi ti toliko glup. Al' kvaran jesi.

Dobro jutro Kolumbo!

P. S.
Nisam rekao da je to jedina definicija u Websteru, čak sam zadržao broj 1. da bi se shvatilo da ima još značenja (premda od tri značenja uvek je najvažnije ono pod jedan), a pored toga dao sam - link, za one promućurnije, kako bi se sami uverili u verodostojnost onoga što sam izneo.

Sve je jasno ko sunce - dobronamernima.

Sve je jasno ko sunce - dobronamernima.

Da, jasno je da troluješ. Baš kao što je jasno i da partizanima o kojima sada razgovaramo odgovara drugo značenje reči, uredno navedeno u Merriam-Webster-u:

2
a : a member of a body of detached light troops making forays and harassing an enemy
b : a member of a guerrilla band operating within enemy lines

Dakle, po običaju, mutiš vodu, just for the hell of it.

JJ Beba

videla sam i nepoverovala
zanemela.

o čemu bre vi to pričate?!!!
kakve čestitke?

jbte ne mogu da verujem

a na studio B gost kod Sarape na temu antifašizma bio Pajkić. To nije moglo da se sluša od veličanja četničkog pokreta i ostalog sranja i dranja.
smogla snage na 5 minuta

U emisiji o antifašizmu, Pajkić može da posluži samo kao meta za pokaznu vežbu :)

Ali nešto se bojim da to nije bio slučaj :(

P. S.
Nisam rekao da je to jedina definicija u Websteru, čak sam zadržao broj 1. da bi se shvatilo da ima još značenja (premda od tri značenja uvek je najvažnije ono pod jedan), a pored toga dao sam - link, za one promućurnije, kako bi se sami uverili u verodostojnost onoga što sam izneo.

Sve je jasno ko sunce - dobronamernima.

Opet ti kao pičkica iz prve klupe trčiš kod učiteljice da te brani.

Ni jedna od tri definicije američkog rečnika nije odgovarajuća za ono što je kod nas prva i osnovna definicija pojma partizan.

ZA NAS, za našu kulturu, kontekstualizaciju, istoriju, konotacije... u ovom slučaju Webster je beskoristan.

Što ti naravno dobro znaš ali rešio si malo da sereš.

Nemoj posle da se žališ kad ti neko nalupa čvrge.

U emisiji o antifašizmu, Pajkić može da posluži samo kao meta za pokaznu vežbu :)

Jedina pozitivna stvar koju imam da kažem o Kusturici kao čoveku je da je premlatio Pajkića.

Iako bih ja više voleo da se ti njihovi bosanskobrdski obračuni ne odvijaju u Beogradu.

Iako bih ja više voleo da se ti njihovi bosanskobrdski obračuni ne odvijaju u Beogradu.

najbolji komentar tog događaja je bio:
jbt, u sred rata, turčin bije srbina u sred beograda,
i ceo beograd mu aplaudira...

dobra fora, samo što stvari nisu tako pravolinijske

Hm. Možda znaju da sama reč partizan, po definiciji, često ima negativnu konotaciju.

kako da ne.
kako su objasnili niko nije hteo da bude partizan jer ih je blam.
Jedna devojčica je rekla -samo mi to još fali, da me zezaju do groba;
drugi je rekao da su četnici i draža prava stvar, mučenici koji su se napatili, zna on deda mu je pričao...isve tako.
Niko se, dragi moj pižone, nije poizvao na tvoj sofisticarani alibi koji si im dobacio

partizanima o kojima sada razgovaramo odgovara drugo značenje reči, uredno navedeno u Merriam-Webster

Kada konsultujem rečnike, obično se zadržim na prvom objašnjenju. (Alternativna značenja me uglavnom ne interesuju).
Šta ja mogu što dajem prednost prvome.
Sećam se, u gimnaziji su me zvali Protos (za one koji ne znaju grčki to je - Prvi).
Ništa slučajno ne biva.

Vladimir The Vsechelovek (Всечеловек)

--------------------
Nota bene:
Neću se više zezati, obećavam.
Već sam dovoljno neprijatelja nakupio, pa ću napraviti pauzu.

Poruka kolegama K. i V.
Lay back and think Antarctica!

Kada konsultujem rečnike, obično se zadržim na prvom objašnjenju. (Alternativna značenja me uglavnom ne interesuju).

bez da značenje kontekstualizuješ?
glupo

Ali nešto se bojim da to nije bio slučaj :(

nije, nije imao ko.
Ni Panović ni Ratko Božović nisu mogli da dođu do reči a prljavi inspektor Sarapa nije 'teo da vadi utoku, al je hteo da prekine sopstvenu emisiju.


uopšte mi nije jasno zašto tog lika, pajkića, igde zovu da komentariše bilo šta. toliko je arogantan, zao, svadljiv i veoma perverzan u svemu tome,

uopšte mi nije jasno zašto tog lika, pajkića, igde zovu da komentariše bilo šta. toliko je arogantan, zao, svadljiv i veoma perverzan u svemu tome,

Teska srca

Šta kenjate više?!

Partizan = četnik = hajduk = GERILAC
(u semantičkom smislu)

A ako neko 'oće u sitna crevca -> nek je' gomna

Nikada, nikada ne propustiti priliku da se još malo prisutnima ispere mozak.

A? Jesmo mi to nekada diskutovali? I ko su to prisutni? I jel se komentar uopste odnosi na ono sto ja pisem?

babmilos

i u vreme kad sam bio đak oš "21 oktobar" bilo je crnjaka, pismeni koji počinje epskom rečenicom "svanuo je sunčan dan, kao stvoren za streljanje".............

a redar iz V/2 koji je samo došao po sunđer?

au taj nisam znao... jak...

skyglider

Od nase retardirane omladine vise nista ne moze da iznenadi, a pogotovo ne nepoznavanje sopstvene istorije.

Omladina nije retardirana, već sistematski kretenizovana i zbunjivana. Najpre uz pomoć glupirity šou programa, a zatim perfidnom i zlonamernom relativizacijom istorijskih činjenica. Antifašizam je u Srbiji namerno marginalizovan, jer se dominantna nacionalistička matrica održala. Sada je zamaskirana diplomatskim rečnikom, što naravno nije dovoljno da sakrije porazne efekte zapostavljanja antifašističke tradicije srpskog naroda tokom XX veka!

Strašno, i ne samo ove čestitke, kako je uopšte nekome palo na pamet da taj profil otvori sa time da napiše da je taj dan rođendan, sa sve onom ikonicom poklončićem?

I taj datum kao rođendan i dalje stoji, iako su se ljudi opasuljili i prestali da šalju čestitke i počeli da kače recitale i izraze žaljenja i pamćenja...ali ovi još nisu počistili onu rođendansku vrisku, a ni datum promenili, tako da su sve šanse da se to iduće godine opet ponovi.

A kad Krkar napiše da se saučešća ne objavljuju na blogu nego šalju porodici telegramom ili pismom - onda ga napadnu da je bezosećajni divljak.

Nama je potrebno veliko čišćenje... mozgova.

krkar

A kad Krkar napiše da se saučešća ne objavljuju na blogu nego šalju porodici telegramom ili pismom - onda ga napadnu da je bezosećajni divljak.

Nama je potrebno veliko čišćenje... mozgova.

Dakle, često mi se tvoji stavovi ni malo ne sviđaju ali sada se, evo, apsolutno slažem sa tobom!

i ja se to pitam. uzas-blaga rec.

I ja mislim da je to strašnije, da je tada pređena granica pristojnosti, i da su "čestitke" glupost odvele samo korak dalje

Što kaže Roland u mračnoj kuli
-ovaj svet ide dalje.
Dalje, da. Ali u materinu.

Kada sam bio mlađi sumarički park mi je bio dobro skriveno mesto sa mnogobrojnim puteljcima.
Kasnije, sam počeo da gledam na drugi način.
Samo pomisliš koliko je tu ljudi i porodica nestalo.
Ja, nekako, ne volim da sam tih dana u Kragujevcu. Ali uvek kada prođem parkom (nekome će da bude smešno) volim da verujem da su na nekom boljem mestu.

Nevina deca.

I taj datum kao rođendan i dalje stoji, iako su se ljudi opasuljili i prestali da šalju čestitke i počeli da kače recitale i izraze žaljenja i pamćenja...ali ovi još nisu počistili onu rođendansku vrisku, a ni datum promenili, tako da su sve šanse da se to iduće godine opet ponovi.

Kako se niko nije setio da na zid stavi prigodan tekst, pa da ljudi nesto nauce. Ionako je facebook postao bitno edukativno sredstvo, jer se vise vremena provede tamo nego u skoli. Mozda ne vise, ali sadrzajnije svakako.
Nesto se ozbiljno desava sa vremenom ( drustvom ) u kome zivimo, ili smo mi samo matori pa nam sve smeta i u svemu vidimo neki problem.
Nekad su losi djaci na malom odmoru prepisivali domace zadatke, a danas pucaju.
Ne smem ni da pomislim sta ce biti kada ova nemusta, nadrkana, ispustena deca odrastu i preuzmu odgovornost.

Jelica Greganović

Strašno, i ne samo ove čestitke, kako je uopšte nekome palo na pamet da taj profil otvori sa time da napiše da je taj dan rođendan, sa sve onom ikonicom poklončićem?

Facebook je, na žalost, centralno mesto okupljanja mladih generacija. Tamo važe nekakva druga pravila, broje se lajkovi, čestitaju rođendani, daju virtuelni pokloni... Sve se to dešava bez udubljivanja u temu, površno, dok ne sine ideja za nekakav cool status, tako da je verovatno većina uputila čestitku po inerciji. Još jedan klik u ispraznom danu...

A kad Krkar napiše da se saučešća ne objavljuju na blogu nego šalju porodici telegramom ili pismom - onda ga napadnu da je bezosećajni divljak.

Dakle, često mi se tvoji stavovi ni malo ne sviđaju ali sada se, evo, apsolutno slažem sa tobom!

Moja kompletna osecanja spram krkarovih komentara su takva.
Sta ces kad je kompleksna licnost. I cetnik i partizan u jednom telu, da parafraziram Glogovca
Znam i ja da ga preporucim, mada ne cesto. Ali u ovom slucaju preporuka najveca moguca.

Još jedan klik u ispraznom danu...

A kad Krkar napiše da se saučešća ne objavljuju na blogu nego šalju porodici telegramom ili pismom - onda ga napadnu da je bezosećajni divljak.

Ti si npr. objavio da umro Cole
(kao vest, a ne kao izjavu saučešća).
Pa je 41 bloger dao preporuku
(za akt objavljivanja vesti, a nikako za sadržaj iste),
ali meni je ipak morbidno da se na vest o nečojoj smrt klikne na "preporuči".

Ovo sa "čestitanjem rođendana" na FB mi je imbecilno na kub.

Vladimir Ilić o Šumaricama

ta inicijativa je sramna i po kozna koji put relativizuje zločine.
oni bi na tako perfidan način da se nad kostima nevine dece i civila izljube četnici i partizani


ne znam da li ima kontra inicijativa, da se ne dozvoli da se taj dan korsiti za brisanje sećanja i prekrajanje istorije? ako nema neko bi trebalo da je pokrene.

JJ Beba

Vladimir Ilić o Šumaricama

ta inicijativa je sramna i po kozna koji put relativizuje zločine.
oni bi na tako perfidan način da se nad kostima nevine dece i civila izljube četnici i partizani
ne znam da li ima kontra inicijativa, da se ne dozvoli da se taj dan korsiti za brisanje sećanja i prekrajanje istorije? ako nema neko bi trebalo da je pokrene.

Tipično muljanje u karakterističnom i prepoznatljivom stilu.
Radi jedno, misli drugo, pričaj treće.

A ono što se radi, to je najgore od sve troje.

Ustanovljava se "Dan sećanja na srpske žrtve u Drugom svetskom ratu", i to 21. oktobra.
Međutim, u obrazloženju koje je plasirano u javnost se kaže "da ubijeno 33.000 građana centralne Srbije, od kojih 11.522 ustanika i 21.809 talaca streljanih u odmazdi, među kojima su osim Srba, bili i Jevreji i Romi".
(Inače, Jevreji su predstavljali bar trećinu ovog broja streljanih talaca.)

Zašto onda "srpske žrtve"?
Šta sa pomenutim Jevrejima i Romima, i ostalima?
Zašto ne, na primer, "dan sećanja na žrtve fašizma"?
Ovako kako je formulisano, uključuje i Marisava Petrovića.

Doduše, predsednik Tadić "je poručio da je u Drugom svetskom ratu srpski narod herojskom borbom protiv nacizma, fašizma i brutalne okupacije potvrdio svoju slobodarsku tradiciju". Međutim, obrazloženje zakona lepo kaže:

"ukupno 33 hiljada građana centralne Srbije ubijeno je za vreme ustaničkih borbi 1941. godine. U odnosu na broj ubijenih okupatorskih vojnika, ubijeno je 164 građana centralne Srbije na jednog nemačkog vojnika. Krvava jesen 1941. je jedan od najtragičnijih trenutaka u istoriji Srbije i srspkog naroda u poslednja dva veka."

Dakle, ne radi se o sećanju na "herojsku borbu", nego o podsećanju na uzaludnost i besmislenost te borbe.

Dakle, ne radi se o sećanju na "herojsku borbu", nego o podsećanja na uzaludnost i besmislenost te borbe.

to nigde ne piše.
a odnos je takav kakav je, i neće ga promeniti to što ga nećemo ili hoćemo spomenuti u zakonu .
a na osnovu njega svako neka donose svoj sud u skladu sa svojom savešču.

vrabac_u_steni

to nigde ne piše.

Ne piše ovde, ali je zvanični istoričar P. Marković na tome insistirao pre nekoliko meseci na tv, kad je najavio ideju o ovom novom prazniku.
Dakle, to je poznat, jasan i očigledan kontekst.

vrabac_u_steni

a odnos je takav kakav je, i neće ga promeniti to što ga nećemo ili hoćemo spomenuti u zakonu .

Nije tako jednostavno.
Na stranu pitanje o obuhvatnosti i tačnosti nemačkih izveštaja (koji daju cifru od oko 300), te o neobuhvatanju kvislinških gubitaka - to ne bi bitno promenilo odnos.
Postoje drugi, važniji, problemi u tom gledištu.
Na prvom mestu, jasno je da bi Jevreji koji su likvidirani navodno radi odmazde, bili i onako likvidirani, samo pod drugom knjigovodstvenom kategorijom.
Zatim, da nije bilo ustanka, bila bi nastavljena deportacija Slovenaca u Srbiju. Srbi iz Banata bili bi takođe proterani u centralnu Srbiju, verovatno uz primenu sile i mnogo žrtava.
Takođe, ovako ugroženoj populaciji sa mnogo izbeglica, bile bi nametnute drastične i bezobzirne rekvizicije u cilju izdržavanja ratne mašinerije.

Sve ovo nisu nikakve spekulacije, nego gotovi planovi koji su postojali, i čije je ostvarenje obustavljeno usled ustanka.

Verovati u milost nacista, i hteti da budeš miran i dobar sa njima, to je opasna naivnost.

Uopšte uzev, realno je da bi broj žrtava bio mnogo veći da nije bilo ustanka - a to je onaj odnos koji se valjda računa.

vrabac_u_steni

a na osnovu njega svako neka donose svoj sud u skladu sa svojom savešču.

Exactly.
Samo, valja i biti informisan o stvarima.

Na prvom mestu, jasno je da bi Jevreji koji su likvidirani navodno radi odmazde, bili i onako likvidirani, samo pod drugom knjigovodstvenom kategorijom.

ovo za jevreje je tačno.

Zatim, da nije bilo ustanka, bila bi nastavljena deportacija Slovenaca u Srbiju. Srbi iz Banata bili bi takođe proterani u centralnu Srbiju, verovatno uz primenu sile i mnogo žrtava.
Takođe, ovako ugroženoj populaciji sa mnogo izbeglica, bile bi nametnute drastične i bezobzirne rekvizicije u cilju izdržavanja ratne mašinerije.

Sve ovo nisu nikakve spekulacije, nego gotovi planovi koji su postojali, i čije je ostvarenje obustavljeno usled ustanka.

i dobro zašto ti planovi nisu sprovedeni 42. posle sloma ustanka? nemci se odobrovoljili? postali odjednom sentimentalni?

Uopšte uzev, realno je da bi broj žrtava bio mnogo veći da nije bilo ustanka - a to je onaj odnos koji se valjda računa.

znaš, da nisu u pitanju tragične stvari grohotom bih se nasmejao.

Samo, valja i biti informisan o stvarima.

i ovo je tačno

U obrazloženju piše

Naime, tokom narodnog ustanka u centralnoj Srbiji protiv nacističkog okupatora 1941, u kome su učestvovali i rojalisti i komunisti, ukupno su od 1. avgusta do 5. decembra 1941. ubijena 203 nemačka vojnika. Istovremeno je ubijeno 11.522 srpskih ustanika i streljano u odmazdi 21.809 talaca u centralnoj Srbiji, među kojima su, pored Srba, bili i brojni Jevreji i Romi.

Nije loše znati da su tom broju od ubijenih i streljanih "11.522 srpskih ustanika i 21.809 talaca" prilično doprineli i "rojalistički ustanici".
Npr ovako
ili ovako
ili ovako...

gorran2

U obrazloženju piše

Naime, tokom narodnog ustanka u centralnoj Srbiji protiv nacističkog okupatora 1941, u kome su učestvovali i rojalisti i komunisti, ukupno su od 1. avgusta do 5. decembra 1941. ubijena 203 nemačka vojnika. Istovremeno je ubijeno 11.522 srpskih ustanika i streljano u odmazdi 21.809 talaca u centralnoj Srbiji, među kojima su, pored Srba, bili i brojni Jevreji i Romi.

Nije loše znati da su tom broju od ubijenih i streljanih "11.522 srpskih ustanika i 21.809 talaca" prilično doprineli i "rojalistički ustanici".
Npr ovako
ili ovako
ili ovako...

da poznato mi je, ćaletovi su mi rodom iz kosjerića, a tamo je bilo dosta kravavo kao što znaš. u ostalom dedu i njegovog brata su četnici osudili na smrt, doduše u odsustvu tako da su "pretekli". a bilo je rođaka i u četnicima, isto pošten svet koji je tada krenuo da se bori protiv okupacije a ne protiv svog naroda. prilično kompleksna tema a ti voliš da je predstavljaš crno belo.


ali zašto skrećeš temu, nisi odgovorio na pitanje:

i dobro zašto ti planovi nisu sprovedeni 42. posle sloma ustanka?

ali zašto skrećeš temu, nisi odgovorio na pitanje:
i dobro zašto ti planovi nisu sprovedeni 42. posle sloma ustanka? nemci se odobrovoljili? postali odjednom sentimentalni?

Iz više razloga:

- Na prvom mestu, usled toga što su Nemci računali sa opasnošću od ponovnog razbuktavanja ustanka. Za održavanje pozicije, bili su prisiljeni da se koriste domaćim snagama, a ove su, za kakav-takav kredibilitet, morale da pokažu razumniji stav prema narodu. Ali ne treba smetnuti sa uma da je i ovo posledica borbe.

- Na drugom, zbog razbuktavanja partizanske borbe u drugim krajevima. Npr. u avgustu 1941. u Srbiji su bile 3 nemačke divizije, a na teritoriji NDH jedna. U januaru 1943. u Srbiji 1, u NDH 7, u decembru 1943. u Srbiji 0, u NDH 14.



- Svakako najvažniji razlog je razvoj ratne situacije, i hronični manjak raspoloživih snaga na svim ratištima. Pri tom, ne treba zanemariti udeo krize na jugoslovenskom ratištu. Ali, naravno, ne treba ga ni preuveličati.

Pitanje otpora je u suštini univerzalnog karaktera. U sličnij poziciji kao Milisavljev deda (ili njegov zdravi zemljak) bio je i svaki seljak u Kalugi. I, da je i on rekao, ovi opasni, oni ludi, šta se to mene tiče, najbolje da se sakrijem u šumu dok ne prođe, nacisti bi ostvarili svoje planove, i u Rusiji, i u Poljskoj, i u Srbiji.

Možda će ti biti korisno da pročitaš ovo:
Generalplan Ost
i ovo
Hunger Plan

znaš, da nisu u pitanju tragične stvari grohotom bih se nasmejao.

?

vrabac_u_steni

ali zašto skrećeš temu, nisi odgovorio na pitanje:
i dobro zašto ti planovi nisu sprovedeni 42. posle sloma ustanka?

Sori, ne mogu da postignem
Tebe poštujem kao sagovornika otvorenog uma i neopterećenog predrasudama, i radu ću odgovoriti na svako pitanje.

Inače, ima mnogo toga zanimljivog u srpskoj opsesiji žrtvama i žrtvovanjem. Međutim, tu stvari stoje sasvim drugačije nego što se veruje u javnom mnjenju.

Na primer, prosečno obavešten čovek će ti u pravilu reći da je, po njegovom mišljenju, Srbija u WW2 teško stradala, za razliku od, na primer, Slovenije. Međutim, popis žrtava iz 1963-4 (to je onaj koji nije obuhvatio one "sa druge strane" nego samo pale borce, žrtve fašističkog terora i civilne žrtve rata) u centralnoj Srbiji beleži nešto preko 97.000 žrtava, a u Sloveniji 42.000 - što ispada gotovo dvostruko veći broj žrtava na 1000 stanovnika u Sloveniji nego u Srbiji.

pazi, ja samo znam da sam nekoliko puta na mestu gde je streljano nekih 300 civila u znak odmazde razmišljao o tome šta bih uradio da sam komandir bilo koje od tih gerilskih jedinica. da li bih komandovao napad na nemačku patrolu i zbrisao a da pri tom znam da će pobiti nekoliko stotina ljudi u okolnim selima za par nemaca.
ja čak i ne kažem da nije trebalo dizati ustanak, samo kažem da bih u jednom momentu imao teške moralne dileme.

- Na prvom mestu, usled toga što su Nemci računali sa opasnošću od ponovnog razbuktavanja ustanka.

moguće, ali su se u tom slučaju plašili mogučnosti da četnici na razbuktaju taj ustanak, partizana posle 41. u srbiji nije bilo mnogo.


NDH je sasvim druga priča, tamo srpsko stanoništvo nije imalo mnogo izbora sem u šumu, a do sloma italije ono je ipak činilo gro partizanskih snaga (ovim ne želim da umanjim značaj npr. dalmatinaca). a i sama situacija na teritorij NDH je bila znatno kompleksnija po više osnova zato je tamo i bila pogodnija teritorija za otpor.

Generalplan Ost
i ovo
Hunger Plan

sve što navodiš mi je poznato. samo mislim da nisu oni (i jedni i drugi) dizali ustanak zato što su baš bili upoznati sa tim planovima.

moguće, ali su se u tom slučaju plašili mogučnosti da četnici na razbuktaju taj ustanak,

Da.
Do sredine proleća 1942. predviđali su mogućnost obnove komunističkog ustanka, a nakon toga su do novembra 1943. podozrevali od Mihailovićevih planova i namera, prateći pažljivo njegove veze sa Saveznicima.
Treba imati u vidu da Nedić nije bio nemački prvi izbor, nego je čak i on bio neka vrsta kompromisa nametnotog lošim okolnostima, kojeg bi se u povoljnim okolnostima rado i lako oslobodili.

Generalplan Ost
Hunger Plan

sve što navodiš mi je poznato. samo mislim da nisu oni (i jedni i drugi) dizali ustanak zato što su baš bili upoznati sa tim planovima.

Bilo je jasno u principu. Jedno je shvatanje bilo da su nacisti apsolutna opasnost, kod kojih se ne može računati na humanističke obzire, a drugo je bilo otprilike, ako mi njima ne smetamo, neće ni oni nama.
Za Jevreje, Rome, Slovene, homoseksualce, komuniste i mnoge druge, tačan je bio onaj prvi stav.

"Neuhausen* ga je (Löhra) obavijestio »da se sakupljanje žitarica po Četverogodišnjem planu provodi uz vrlo velike teškoće pri čemu sve to izaziva bijedu kod stanovništva«. To, o narodu, Neuhausen je rekao usput, jer — reći će na suđenju u Beogradu 1947. godine — Göring ga je u Beograd poslao sa savjetom:
»Hvala bogu, vi ne idete tamo da radite za blagostanje potčinjenog naroda, nego da oduzmete sve što je moguće oduzeti... A bit će mi savršeno svejedno javite li mi da će narod pod vašom upravom skapati od gladi!«"
Jovo Popović: VJEŠALA ZA GENERALE

*Franz Neuhausen, opunomoćeni izaslanik za privredno ratovanje u Beogradu.

U obrazloženju predloga zakona o "danu srpskih žrtava" koje je plasirano u javnost se kaže

da ubijeno 33.000 građana centralne Srbije, od kojih 11.522 ustanika i 21.809 talaca streljanih u odmazdi, ... ukupno 33 hiljada građana centralne Srbije ubijeno je za vreme ustaničkih borbi 1941. godine. U odnosu na broj ubijenih okupatorskih vojnika, ubijeno je 164 građana centralne Srbije na jednog nemačkog vojnika. Krvava jesen 1941. je jedan od najtragičnijih trenutaka u istoriji Srbije i srspkog naroda u poslednja dva veka.

Međutim, prema dokumentu "BORBA PROTIV USTANIČKOG POKRETA NA PODRUČJU JUGOISTOKA OD JUNA 1941. DO AVGUSTA 1942. GODINE", kapetana Wisshaupta koji je vodio ratnu hroniku u Komandi Jugoistoka:

"Gubici divizija 15. talasa (704, 714, 717. i 718. peš. div.) u Srbiji i Hrvatskoj iznosili su do 31. dec. 1941. ukupno:
Poginulo 17 ofic. i 259 podofic. i vojnika
Ranjeno 24 -||- i 496 -||-
Nestalo 4 -||- i 390 -||-"

S obzirom da delovi 718. divizije koji su se nalazili u NDH u tom periodu gotovo da nisu ni ulazili u borbu, a sve ostale jedinice bile su u Srbiji, ovi se gubici gotovo 100% odnose na teritoriju Srbije.

Treba primetiti sledeće:
- naveden je broj od 276 poginulih
- takođe i broj od 394 nestalih, koje u najvećem broju treba smatrati poginulim. Teško je zamisliti da su mesecima nastavili da lutaju Rudnikom i Povlenom
- broj ranjenika naveden je u trenutku evidentiranja - neki od njih su verovatno umrli od rana nakon prijema u medicinsku službu
- podatak ne obuhvata 342. peš. diviziju, 113. peš. diviziju, 125. peš. puk, 1. bat. 433. pp, i još neke borbene snage koje su nosile glavni teret borbi IX-XI 1941, i koje su predstavljale dve trećine nemačkih snaga u Srbiji.
- takođe ne obuhvata pomoćne jedinice: razne zaštitne posade, teritorijalne jedinice, nemačku žandarmeriju, transportne i slične jedinice komande štaba LXV, odnosno XVIII korpusa, koje su bile najviše na udaru zaseda i prepada

S druge strane, u istom dokumentu se navodi:

"Krvavi gubici ustanika u Srbiji bili su ipak već vrlo visoki. Oni su samo u Srbiji, u vremenu od 1. IX 41. - 15. I 42. iznosili 7904 palih u borbi i 12.196 streljanih za odmazdu."

Izgleda da ipak nije "ubijeno 164 građana centralne Srbije na jednog nemačkog vojnika", nego između 10 i 30.

I to je naravno podatak nad kojim se valja zamisliti. Međutim, svakako se valja zamisliti i nad slobodom manipulisanja "činjenicama" koju sebi prisvaja Skupština Srbije, odnosno Vlada kao predlagač zakona.
Pri tom još navodeći "tačne" brojke "u glavu" da zasene prostotu.

Dakle, to je poznat, jasan i očigledan kontekst.

Ne, to je samo mišljenje P. Markovića.

Šta znači "zvanični istoričar"?

Zašto onda "srpske žrtve"?

Pretpostavljam da se misli na žrtve u Srbiji a ne Srba.

Šta sa pomenutim Jevrejima i Romima, i ostalima?

Pa i oni su srpske žrtve, u gorepomenutom kontekstu.

Zašto ne, na primer, "dan sećanja na žrtve fašizma"?

Pretpostavljam da je predlagač želeod da izbegne ideološke odrednice karakteristične za period komunističke vladavine, koliko god bile podesne za ovaj konkretan slučaj, te da je namera bila da se, sa neumitno sve većom vremenskom distancom, ovakvim generalnim nazivom obeleži kao što su sami rekli "jedan tragičan period istorije" te da najzad prestane razvrstavanje na sledbenike komunista i rojalista (ili nekomunista, jer ne moraju automatski biti poklonici krune; kakogod).

Sve ovo su samo moje pretpostavke.

Ovako kako je formulisano, uključuje i Marisava Petrovića.

Sumnjam, pošto taj nije bio žrtva 1941, a ni pokolja u Sloveniji 1945. godine. Ne znam zašto ga pominješ u ovom kontekstu jer veruem da ti je njegova sudbina poznata.

Zašto onda "srpske žrtve"?

Pretpostavljam da se misli na žrtve u Srbiji a ne Srba.

Samo ti pretpostavljaj. Kada bi recimo Hrvati nazvali pomen jasenovačkim žrtvama - dan hrvatskih žrtava (inače, u Jasenovcu nesummnjivo jeste ubijen nemali broj Hravat antifašista), ti bi svakako pretpostavio da se misli na žrtve u Hrvatskoj, a ne na Hrvate. Pretpostavio bi da se radi o najiskrenijoj brizi hrvatske države za sve svoje građane koji su pali u tom logoru, a ne za ogavnu manipulaciju, podmetanje i revizionizam?

Zašto ne, na primer, "dan sećanja na žrtve fašizma"?

Pretpostavljam da je predlagač želeod da izbegne ideološke odrednice karakteristične za period komunističke vladavine, koliko god bile podesne za ovaj konkretan slučaj, te da je namera bila da se, sa neumitno sve većom vremenskom distancom, ovakvim generalnim nazivom obeleži kao što su sami rekli "jedan tragičan period istorije" te da najzad prestane razvrstavanje na sledbenike komunista i rojalista (ili nekomunista, jer ne moraju automatski biti poklonici krune; kakogod).

Sve ovo su samo moje pretpostavke.

Ovog puta pretpostavljaš ispravno. Predlagač je hteo da izbriše ono što je centralno - da se ovde radilo o sukobu ideologija - fašizma i antifašizma, i da umesto toga ovo pretvori u sukob ETNICITETA. Zato to nisu žrtve fašizma, nego SRPSKE žrtve. Predlagač bi da izbriše značaj antifašizma i da potencira ranjenu etniju. Vladimir Ilić je u pravu - ovo bi trebalo da bude naš Patriot Day - dan koji će draškati naša osećanja viktimizacije i opravdavati naš pravednički gnev. Fuj. Kakva odvratna instrumentalizacija, kakav gadan manevar naših bednih političkih elita, koje ni za šta drugo nisu sposobne.

Ostavite pokojnike na miru, vi lešinari, nastavite da pričate koješta na svoj budalast i nikad doučen način, ali zakatančite svoja usta kada se radi o pobijenim ljudima. O politici znate malo, o politikantstvu poprilično, o životu, ljudima i njihovom dostojanstvu – baš ništa. Ništa.

redlagač je hteo da izbriše ono što je centralno - da se ovde radilo o sukobu ideologija - fašizma i antifašizma

pa i nije se radilo o sukobu ideologija već o borbi protiv okupatora. čak ga je i večina pripadnika partizanskih jedinica tako doživljavalo. samo rukovodstvo je već posebna tema po pitanju ideologije.

a ilićev tekst je jedna od gnusnijih manipualicija koje sam pročitao u zadnje vreme.

pa i nije se radilo o sukobu ideologija već o borbi protiv okupatora. čak ga je i večina pripadnika partizanskih jedinica tako doživljavalo. samo rukovodstvo je već posebna tema po pitanju ideologije.

Kakve su bile pojedinačne motivacije ljudi za odlazak u partizane, posebno je i kompleksno pitanje. Verovatno, kao i za sve drugo, vrlo raznolike i izmešane, ali prosto nije reč o tome. Granica između fašizma i antifašizma u tom ratu nije pratila etničke linije, i zato je Marisav bio među dželatima, a ne među žrtvama. Naša vlada bi sad da te granice etnifikuje, što je grubo sprdanje sa istorijom.

Naravno, ne smatram da bi praznik bio išta opravdaniji kada bi bio napravljen u ime neke ideologije. Žrtve su pojedinci, sa imenima i prezimenima, i nema nikakvog opravdanja da se sada posthumno regrutuju kao deo nekakvog nation-buiding-a. A upravo to je ono što naše vlasti sada rade. Pustite mrtve na miru. Odajte im poštu koju zaslužuju, ali nemojte na njihovim grobovima graditi svoje idiotske identitetske politike, uz to, sa najnižim predizbornim ćarom na pameti.

a ilićev tekst je jedna od gnusnijih manipualicija koje sam pročitao u zadnje vreme.

Zašto? Šta u tom tekstu ne stoji?

a ilićev tekst je jedna od gnusnijih manipualicija koje sam pročitao u zadnje vreme.

kaži šta ne valja? šta se manipuliše tim tekstom?

Šumarice su ni sa čim uporedive, kao i Jasenovac, ili Srebrenica, ili Babji Jar.

...rekao bih da je gos'n Ilic uskochio sam sebi u usta. I uporedio neuporedivo...

Domazet

Šumarice su ni sa čim uporedive, kao i Jasenovac, ili Srebrenica, ili Babji Jar.

...rekao bih da je gos'n Ilic uskochio sam sebi u usta. I uporedio neuporedivo...

I rekao bi pogrešno. Ilić nije uporedio Šumarice, Jasenovac, Srebrenicu i Babji Jar, već je samo konstatovao da svaki od ovih događaja poseduje svojstvo neuporedivosti. Tu nema apsolutno nikakve kontradikcije, ili kako ti kažeš "uskakanja sebi u usta".

(X je n) i (Y je n) i (Z je n) => (X i Y i Z) je n,

valhalen

Domazet

Šumarice su ni sa čim uporedive, kao i Jasenovac, ili Srebrenica, ili Babji Jar.

...rekao bih da je gos'n Ilic uskochio sam sebi u usta. I uporedio neuporedivo...

I rekao bi pogrešno. Ilić nije uporedio Šumarice, Jasenovac, Srebrenicu i Babji Jar, već je samo konstatovao da svaki od ovih događaja poseduje svojstvo neuporedivosti. Tu nema apsolutno nikakve kontradikcije, ili kako ti kažeš "uskakanja sebi u usta".

(X je n) i (Y je n) i (Z je n) => (X i Y i Z) je n,

...pa moguce. Jedino mi nije jasno zashto je onda neuporedive dogadjaje stavio u jednu rechenicu vezujuci ih sa 'kao i'? Kada su jedni sa drugima neuporedivi? Mora onda da na srpskom 'kao i' nema isto/slichno znachenje kao i 'such as' na engleskom...

Domazet

valhalen

Domazet

Šumarice su ni sa čim uporedive, kao i Jasenovac, ili Srebrenica, ili Babji Jar.

...rekao bih da je gos'n Ilic uskochio sam sebi u usta. I uporedio neuporedivo...

I rekao bi pogrešno. Ilić nije uporedio Šumarice, Jasenovac, Srebrenicu i Babji Jar, već je samo konstatovao da svaki od ovih događaja poseduje svojstvo neuporedivosti. Tu nema apsolutno nikakve kontradikcije, ili kako ti kažeš "uskakanja sebi u usta".

(X je n) i (Y je n) i (Z je n) => (X i Y i Z) je n,

...pa moguce. Jedino mi nije jasno zashto je onda neuporedive dogadjaje stavio u jednu rechenicu vezujuci ih sa 'kao i'? Kada su jedni sa drugima neuporedivi? Mora onda da na srpskom 'kao i' nema isto/slichno znachenje kao i 'such as' na engleskom...

X, as well as Y and Z...

Stvarno ne razumem šta ti nije jasno. Možeš li da kažeš da na svetu postoje neke stvari(X, Y, Z) koje su neuporedive? Ako možeš, onda svakako možeš i da kažeš, bez ikakve kontradikcije - X je neuporedivo, baš kao i Y i Z.

Naravno, već nazvati nešto neuporedivim znači klasifikovati ga na izvestan način, a ovo pak znači uporediti ga sa nekim standardom (neuporedivosti, naime). Ali to je sofistička dosteka. Niko ovde ne tvrdi da su Šumarice, Jasenovac et al. neuporedivi sa bilo čim u univerzumu - to bi bila apsurdna tvrdnja. Kad bi bili neuporedivi sa bilo čim, ne bismo mogli ni da kažemo da su oni uopšte zločini, a ne pljeskavice ili lokomotive (jer bi to onda značilo porediti ih sa pljeskavicma i lokomotivama). Ono što Ilić hoće da kaže, i to je valjda sasvim jasno, jeste da su oni jedinstveni i da se ne daju porediti sa drugim zločinima - nijedan nije ni veći ni manji, ni strašniji ni manje strašan od drugog - svaki je jedinstven, i svaki je jedinstveno strašan.

valhalen

Domazet

valhalen

Domazet

Šumarice su ni sa čim uporedive, kao i Jasenovac, ili Srebrenica, ili Babji Jar.

...rekao bih da je gos'n Ilic uskochio sam sebi u usta. I uporedio neuporedivo...

I rekao bi pogrešno. Ilić nije uporedio Šumarice, Jasenovac, Srebrenicu i Babji Jar, već je samo konstatovao da svaki od ovih događaja poseduje svojstvo neuporedivosti. Tu nema apsolutno nikakve kontradikcije, ili kako ti kažeš "uskakanja sebi u usta".

(X je n) i (Y je n) i (Z je n) => (X i Y i Z) je n,

...pa moguce. Jedino mi nije jasno zashto je onda neuporedive dogadjaje stavio u jednu rechenicu vezujuci ih sa 'kao i'? Kada su jedni sa drugima neuporedivi? Mora onda da na srpskom 'kao i' nema isto/slichno znachenje kao i 'such as' na engleskom...

X, as well as Y and Z...

Stvarno ne razumem šta ti nije jasno. Možeš li da kažeš da na svetu postoje neke stvari(X, Y, Z) koje su neuporedive? Ako možeš, onda svakako možeš i da kažeš, bez ikakve kontradikcije - X je neuporedivo, baš kao i Y i Z.

Naravno, već nazvati nešto neuporedivim znači klasifikovati ga na izvestan način, a ovo pak znači uporediti ga sa nekim standardom (neuporedivosti, naime). Ali to je sofistička dosteka. Niko ovde ne tvrdi da su Šumarice, Jasenovac et al. neuporedivi sa bilo čim u univerzumu - to bi bila apsurdna tvrdnja. Kad bi bili neuporedivi sa bilo čim, ne bismo mogli ni da kažemo da su oni uopšte zločini, a ne pljeskavice ili lokomotive (jer bi to onda značilo porediti ih sa pljeskavicma i lokomotivama). Ono što Ilić hoće da kaže, i to je valjda sasvim jasno, jeste da su oni jedinstveni i da se ne daju porediti sa drugim zločinima - nijedan nije ni veći ni manji, ni strašniji ni manje strašan od drugog - svaki je jedinstven, i svaki je jedinstveno strašan.

...samo bi neko potpuno neodgovoran mogao da tvrdi da je Babji Jar gde je streljano preko sto hiljada ljudi veci i krvaviji zlochin od onog u Kragujevcu gde se broj streljanih zaustavio na hiljadama. Ili, josh gore i neodgovornije, da tvrdi da je Jasenovac, gde je kroz vishegodishnji prekovremeni rad a bez narochitih kriterijuma pobijeno nekoliko stotina hiljada ljudi, veci i strashniji zlochin od onog u Srebrenici gde je broj pobijenih bio ispod deset hiljada.

I samo bi neko vrlo zlonameran i spreman da vadi stvari iz konteksta mogao da tvrdi da je stavljanje chetiri navedena zlochina u jednu rechenicu jedan poprilichno providan pokushaj (sofizam?) sa ciljem da se pomenuti zlochini izjednache ili bar dovedu na isti, neuporedivi, nivo. I tako ciljnoj grupi oduzme jedan ekskluzivitet a prilepi joj drugi.

Moj problem nije to shto meni u konkretnom sluchaju neshto nije jasno. Moj problem je u tome shto konstantno svesno biram izmedju neodgovornosti i zlonamernosti sa jedne strane i intelektualnog neposhtenja sa druge. Pa tako i u konkretnom sluchaju.

Domazet

...samo bi neko potpuno neodgovoran mogao da tvrdi da je Babji Jar gde je streljano preko sto hiljada ljudi veci i krvaviji zlochin od onog u Kragujevcu gde se broj streljanih zaustavio na hiljadama. Ili, josh gore i neodgovornije, da tvrdi da je Jasenovac, gde je kroz vishegodishnji prekovremeni rad a bez narochitih kriterijuma pobijeno nekoliko stotina hiljada ljudi, veci i strashniji zlochin od onog u Srebrenici gde je broj pobijenih bio ispod deset hiljada.

I samo bi neko vrlo zlonameran i spreman da vadi stvari iz konteksta mogao da tvrdi da je stavljanje chetiri navedena zlochina u jednu rechenicu jedan poprilichno providan pokushaj (sofizam?) sa ciljem da se pomenuti zlochini izjednache ili bar dovedu na isti, neuporedivi, nivo. I tako ciljnoj grupi oduzme jedan ekskluzivitet a prilepi joj drugi.

Moj problem nije to shto meni u konkretnom sluchaju neshto nije jasno. Moj problem je u tome shto konstantno svesno biram izmedju neodgovornosti i zlonamernosti sa jedne strane i intelektualnog neposhtenja sa druge. Pa tako i u konkretnom sluchaju.

Nisam siguran da razumem šta je pesnik hteo da kaže.

eli.lacrosse

[…] intelektualnog neposhtenja […]

Nisam siguran da razumem šta je pesnik hteo da kaže.

Ovo se odnosi na mene, a ja pojma nemam šta znači, i već danima molim "autora" simtagme da mi pruži nekakvo objašnjenje. A ne umem ni sebi da objasnim zašto "pesnik" nije banovan.

U ovom konkretnom sluchaju se uopshte ne odnosi na tebe. A za (dodatno) objashnjenje u onom konkretnom sluchaju je bila neophodno postojanje citiraj/odgovori opcije. Koja je je nestala dok sam kucao odgovor sa (dodatnim) objashnjenjem. Ali, nemoj da se previshe sekirash. I da sam stigao na vreme sumnjam da bi krajnji rezultat bio mnogo drugachiji