Gradjanske inicijative| Tehnologija

Izdavači kao krvopije

njanja_de.manccini RSS / 29.03.2012. u 20:58

 

Neki od vas su verovatno upoznati sa slučajem Elsevier - najveći izdavač naučnih časopisa. Sve je počelo jednim blogom poznatog matematičara Tim Gauersa (Tim Gowers) sa Kembridža. Onda se to pretvorilo u masovni bojkot - The Cost of Knowledge.  Onda je Elsevier reagovao pocetkom Februara sa porukom upućenoj naučnoj sredini, ali se čini da je to nedovoljno.
i_hate_blood_suckers_t_shirt-d235728559845527096q6iv_110.jpg


Ukratko, naučnici širom sveta su se uključili u bojkot Elsevier-a iz mnogo razloga. Jedan od najbitnijih, bar za mene, je da su cene užasno velike. Drugi razlog je što te oni primoravaju da kupiš i časopise koje ne želiš, jer su, isključivo za našu sreću i polzu, naravno, stavljeni u pakete sa važnim časoposima koje želiš (ove pakete je nemoguće rasturiti i kupiti pojedinačne pretplate na časopise). Dalje, pretplata na elektronske časopise ima ograničeno trajanje, Moja biblioteka troši neverovatnu sumu novca na elektronsku pretplatu, što znači da mi imamo pristup svim časopisima iz paketa koje smo kupili, ali ti paketi i dalje ne "pripadaju" nama (za razliku od štampanih kopija koje, kad jednom platiš, ostaju zauvek tvoje). Ako sledeće godine nemamo novca da produžimo ugovor sa izdavačem, nećemo više imati pristup tim časopisima (na ovaj način  se ostvaruje permanentni harač, ne moraju više ništa ni da izdaju, samo da skupljaju pretplatu za ono što je več objavljeno). Novac koji smo prethodno platili bi tako otisao niz vodu, ko je čitao dok je bilo dostupno, čitao je, ko nije, doviđenja. Biblioteke su sve više primorane da rade backup takvim časopisima o svom trošku, ali nažalost ne svi izdavači dozvoljavaju takvo rešenje. Izdavačka industrija je vrlo moćna i tačno zna kako da cedi novac od korisnika na vrlo pokvaren način ako mene pitate.

Evo obrazložiću zašto mislim da su obične krvopije. Elsevier je  imao 36% profit za 2010. godinu u kojoj su zaradili su 724 miliona funti. Naravno, oni su profitna organizaija, cilj im je profit i to nije sporno, ali ipak, kako je moguće da su tako profitabilni? Vrlo je jednostavno, jer oni zarađuju na volonterskom radu naučnika stvarajući implicitan mehanizam za prelivanje sredstava namenjenih istraživanjima koja su obezbeđena kroz poreze i privatne investicije.

1. Elsevier nema nikakvog udela u finansiranju istraživanja koja vode u objavljene radove (osim indirektnog, plaćajuči porez, koji bi plaćali i da su se bavili nečim sasvim petnaestim).

2. Elsevier nema nikakvopg udela u plaćanju vremena koje naučnici provode u pisanju radova (ove troškove snosi matična institucija).

3. Naučnici volontiraju kao editori (nikakav trošak za Elsevier, osim nešto malo za e-mail korespondenciju).

4. Naučnici volontiraju kao recenzenti radova (opet, nikakav trošak za Elsevier, osim e-mejla, naravno).

5. Naučnici sami pišu, modifikuju, proveravaju, prave figure, tabele i bibliografiju za svoje radove (nikakav trošak za Elsevier).

Ali ovo je tek čist seks ... kako oni uspevaju da zarade tako velike sume novca uz takak procenat profita?

Evo ovako:

1. Naučnici prvo potpišu da predaju COPYRIGHT Elsevier-u bez ikakve nadoknade, naravno.

2. Univerziteti/biblioteke/naučnici onda plaćaju astronomske pretplate kako bi imali pristup radovima koje su sami osmislili, kreirali, ocenili, ...

Razlog zbog kog ovaj biznis model (ti meni daš besplatno, a ja ti onda naplaćujem svake godine) prolazi je jednostavan i svodi se na to da im to akedemska/naučna sredina dopušta. Naime, ta ista akademska sredina je odredila uslove za napredovanje u karijeri, a jedan od ključnih uslova je izdavanje radova u časopisima sa što većim impakt faktorom. Dok se mi sami ne osvestimo da to nije u redu ništa se neće promeniti.

Inače Elsevier je reagovao na bojkot naučne zajednice tako što su poslali mejlove na adrese naučnika i akademskih administratora s "obećanjem da će se popraviti" i izjavom da ne podržavaju predlog zakona (Research Works Act) koji je u to vreme bio u proceduri u Američkom Kongresu (malo jadno/ironično, jer je pokretanje ovog predloga, u velikom delu, bilo rezultat njihovog lobiranja). To nije dovoljno. Sve dok ne smanje svoje nenormalno velike cene za pretplatu na elektronski pristup i dozvole pretplatu na pojedinačne časopise ili manje pakete (s razumnim cenama) ja podržavam taj bojkot, jer vidim koliko smo morali da skratimo budžet u biblioteci i čak prekinemo povoljne ugovore s nekim drugim izdavačima samo da bi uspeli da održimo korak s cenom paketa za Elsevier.

Ova priča će verovatno morati da se updejtuje u neko dogledno vreme, jer se stvari pomeraju. Stvaranje uglednih open access elektronskih časopisa na samim univerzitetima je verovatno najbrže rešenje, jer potrebna infrastruktura (kvalifikovani ljudi, moćni serveri, tehnička podrška) već postoji.

Stay tuned ...



Komentari (50)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dragoljub92 dragoljub92 21:07 29.03.2012

sg

će bebe da ti objasni da je to u skladu sa liberalnim kapitalizmom.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 21:11 29.03.2012

Re: sg

dragce, ovo nije blog o bebi
lebellond lebellond 21:18 29.03.2012

Re: sg

će bebe da ti objasni da je to u skladu sa liberalnim kapitalizmom.

Hahah.. Ovo nema nikakve veze sa liberalnim kapitalizmom. Ovo ima veze sa gluposcu akademske zajednice.

Ako ogranicite broj izdavaca, smanjili ste konkurenciju i uveli monopol. Sto monopolista uvek koristi da podigne cene.
dragoljub92 dragoljub92 21:45 29.03.2012

Re: sg

Sto monopolista uvek koristi da podigne cene.

i dođomo do liberalnog kapitaklizma
njanja_de.manccini
dragce, ovo nije blog o bebi

nije,al čim se žališ na nešto ondak jeste,jerbo u liberalnom kapitalizmu je zabranjeto da se žališ.
taj elservier(kakogod se piše) je išo logikom tržišnog kapitalizma i zaključio da vas je ufatio za muda i da više nemate di da objavljujete i da može da vam radi šta oće,inače to što vam je uradiuo se u nas zove vezana trgovina,ožš banane može al mora kupiš i pokila jeksera i četr konzerve azvalt.
skupo,pa šta da ti radim slobodno tržište diktira i slobodne cene,ti hoćeš da se igraš naučnika i da objavljuješ radove ,ja sam najbolji i ja određujem uslove.šta je to nego liberalni kaptalizm.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 21:58 29.03.2012

Re: sg

Ovo ima veze sa gluposcu akademske zajednice.


jeste glupi smo jer znamo izlaz iz situacije al nesto nam ne da da krenemo tim putem. stvari izgledaju obecavajuce za mozda deceniju, dve ...
lebellond lebellond 08:49 30.03.2012

Re: sg

njanja_de.manccini
jeste glupi smo jer znamo izlaz iz situacije al nesto nam ne da da krenemo tim putem. stvari izgledaju obecavajuce za mozda deceniju, dve ...


Ne bih rekao da ste bas nasli resenje. Pre bih rekao da se krecete u pravom smeru.

Jer ovaj problem je nastao kao posledica prethodnog resenja problema napredovanja i uvodjenja scoring sistema sa impakt faktorom.

Tako da je u osnovi vaseg problema scoring sistem, a ne objava radova.

Moje resenje bi bilo krerianje neke vrste meta pretrazivaca za pretragu i indeksiranje svih naucnih radova. Iz indeksa, a na osnovu pretrage i site trackinga bi bilo moguce utvrditi rang nekog strucnog rada. (Nesto poput page rankinga koji koristi google) sto bi onda moglo da se koristi za scoring.

Ali ja sam sklon jednostavnim resenjima, vi mozete implementirati nesto slicno onom na StackOverflow-u, sa bodovnim sistemom, urednicima itd.
jigv jigv 10:34 30.03.2012

Re: sg

Mozda bi najbolje resenje bilo ono koje je u skladu sa kapitalizmom, ali opet u interesu naucnika. Naime, vec stotinama godina funkcionise sistem po kome izdavac placa piscu za pisanje knjige. Sto se to ne bi primenilo i na naucne casopise? Lepo se na kraju godine izvuku statistike: koliko je ko puta citiran, koliko su mu puta skidali radove, te se na osnovu toga jedan deo profita (minimum 50%) podeli naucnicima prema zasluzi (zasluga - doprinos povecanju impakt faktora casopisa, preko citiranja, i povecanju citalaca casopisa, preko broja skidanja radova).
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 15:12 31.03.2012

Re: sg

ja mislim da to nije dobra ideja jer to povlači petljanje sa citiranjem - ja tebe, ti mene i tako u nedogled i onda nastaje zbrka. a to ne želi naučna zajednica. naučnici samo žele da ono što rade dok ih plaća državna institucija bude dostupno svima, bez da ih to košta što kažu ameri a leg and an arm.

p.s. izvinjavam se čitaocima što nisam bila prisutna al nešto zapelo na poslu pa nikako da stignem na blog.
lidiaz lidiaz 21:20 29.03.2012

Koji volonteri?

Vrlo je jednostavno, jer oni zarađuju na volonterskom radu naučnika stvarajući implicitan mehanizam za prelivanje sredstava namenjenih istraživanjima koja su obezbeđena kroz poreze i privatne investicije.


Ima jos i gore, doduse mislim da nije elsvier, ali.
Naime, mi dosta radova saljemo u Phys. Rev. (Lett. najcesce). Nasa kolaboracija je velika, i obicno neko od primarnih autora salje. I tako poslao kolega, tad smo oboje jos bili na Kolumbiji, i prosledi na email kako mu je stigla "zahvalnica" za clanak, i zahtev da uplati $600. Za crno belu kopiju, ako hoces da se stampa u boji, to se posebno placa.
Srecom, nas tadasnji sef nije bas neki rasipnik, a i malo je duze u toj prici. I rece nam da je to dobrovoljno, ali da on licno misli da ne treba da platimo, a da kolaboracija nikad nije imala jasan stav. Sto nije ni cudno, ne placa kolaboracija nego clanovi.

A povodom Elsviera, mene uzasno nervira sto moram da trazim password ili slicno od mog univerziteta ako hocu besto da vidim. Ali, na srecu, neki moji prethodnici su bili pametnice, pa mi imamo web server koji skladisti sve sto im se posalje. A svako u mojoj oblasti sve salje tamo, cak i ono sto na kraju nije objavljeno
(http://arxiv.org/).

Mislim da je Cornell donirao svoje resurse, ali je moguce da i ostali doniraju neku pomoc
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 21:33 29.03.2012

Re: Koji volonteri?

jeste to je taj arhiv, Cornell je domacin, mada je sve pocelo u Los Alamosu. To je najbolji primer kako izbaciti izdavace iz igre. A to sto su vam trazili novac, ja prvi put cujem.
lidiaz lidiaz 21:41 29.03.2012

Re: Koji volonteri?

Pa kazem ti, mislim da Elsvier ne trazi, mada nisam sigurna.
Inace, vecina plati.
lidiaz lidiaz 21:42 29.03.2012

Re: Koji volonteri?

I jos, arxive nije dobar za zbir publikacija, nema urednike. Odnosno ja mogu da pustim sta god hocu.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 21:55 29.03.2012

Re: Koji volonteri?

na arxiv valjda pustis ono sto posle posaljes za objavljivanje po casopisima. to samo vi fizicari, matematicari i computer scientist mozete da radite na tom arxivu. nema niti jedna druga slicna inicijativa u drugim disciplinama jer se tamo svi boje da ce da im neko pokrade rezultate : )

ti pustis i onda se odmah zna da je to tvoj rezultat jer je javno objavljen i jer je svima vama u fizici to mesto bitno, jel tako? to je za mene izvanrdan koncept i sanjam o tome da ubedim nase glavonje da mi kao institucija budemo taj glavni repository za library science i information technology, ali izgleda neke druge univerzitetske biblioteke već rade na tome.
vilovuk vilovuk 21:57 29.03.2012

Re: Koji volonteri?

A to sto su vam trazili novac, ja prvi put cujem.

Kolko ja znam, za Physical Review plaća se 'oduvek': 70 dolara po strani ili tako nešto.
Doduše, ako se deklarišeš kao bednik (a rad ti je OK), štampaće i bez uplate.
Inace, vecina plati


P.S:
arXiv je sirotinjska institucija, buvljak, ali ponešto od onog što te zanima i tu može da se nađe.
Situacija na netu je krajnje frustrirajuća: neki časopisi (mislim da je to baš bio Phys.Rev.)
traže i 70 dolara (nisam baš siguran za cifru ali znam da sam bio šokiran) da bi ti dali da pročitaš članak. Samo su japanski časopisi dostupni.

Nije tako samo na Fizici: ni člancima o Šekspiru se ne može prići. Oni su malo jeftiniji.
dragoljub92 dragoljub92 21:58 29.03.2012

Re: Koji volonteri?

o je za mene izvanrdan koncept i sanjam o tome da ubedim nase glavonje da mi kao institucija budemo taj glavni repository za library science i information technology, ali izgleda neke druge univerzitetske biblioteke rade na tome.

to je dobra ideja pa ako budeš imala sreće a glavonje pameti onda će da zajebete ucenjivače.
lidiaz lidiaz 22:28 29.03.2012

Re: Koji volonteri?

na arxiv valjda pustis ono sto posle posaljes za objavljivanje po casopisima. to samo vi fizicari, matematicari i computer scientist mozete da radite na tom arxivu.

U vecini slucajeva da, ali ne obavezno.
Naprimer, skoro kad se pojavio neki clanak ili rezultat, neko je objavio odgovor na taj clanak, naslov je bio "Odgovor...". Iskreno, ne verujem da je uopste pokusao da ga objavi.
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:56 29.03.2012

Re: Koji volonteri?

Није ни то лоше, неке ствари нису за објављивање у "правом" часопису, али је добро да ипак буду јавно и широко доступне (уз ту доступност, коју човек може и на својој веб страни да оствари ако хоће, arXiv ипак даје и додатне гаранције, као што су аутентичан датум објављивања, одржавање, ...).
reanimator reanimator 22:57 29.03.2012

Re: Koji volonteri?

Doduše, ako se deklarišeš kao bednik (a rad ti je OK), štampaće i bez uplate.


vhedrih2 vhedrih2 22:21 29.03.2012

Komplikovano

Komplikovana je to prica.
Ako postavis da uslovi za izbore u zvanja budu radovi u casopisima sa nenultim impact faktorom i sa pravim recenzijama, onda dajes moc privatnim izdavacima poput elseviera da mogu da gule kozu akademskoj zajednici, a da istovremeno eksploatisu njen besplatan rad.
Ako postavis da radovi u casopisima sa nenultim impact faktorom i sa pravim recenzijama nisu uslov za izbor u zvanja (jer necemo da nas elsevier dere), onda dobijes da svakojaki dunsteri bivaju izabrani u zvanja na osnovu opskurnih tekstova koje im recenziraju njihovi burazeri takodje dunsteri. Ili jos gore da ljudi na rukovodecim funkcijama u naucnim institucijama mogu da ucenjuju svoje kolege da ih potpisuju na radove i prisvajaju istrazivanja ili da im daju pozitivne recenzije (inace rukovodilac nece da odobri pare za stampanje...) i onda mogu na ravnoj nozi da konkurisu ozbiljnim naucnicima koji rade prava istrazivanja. To tek pravi stetu akademskoj zajednici. Evo nasa akademska zajednica jos ne moze da se izvuce i oporavi od perioda kad se radovi u casopisima sa impact factorom nisu trazili.
Ne znas sta je gore...
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:51 29.03.2012

Re: Komplikovano

Не видим никакав разлог зашто академска заједница не би могла да оснује још више угледних часописа при универзитетима и/или у сарадњи са разумнијим издавачима (већ постоје и бесплатни или јако доступни, и то са сасвим солидним фактором, само их је потребно више). И сада се све одлуке око тога који ће радови бити прихваћени доносе искључиво од стране уређивачких одбора састављених од људи по научним и сродним институцијама и у њихов рад се издавачи (бар они озбиљни) не уплићу. Другим речима, издавач није никаква гаранција или носилац квалитета, колико је добар неки часопис зависи пре свега од уређивачког одбора (његовог начина рада и угледа). Пре пар година је целокупни уређивачки одбор часописа Topology (Elsevier) дао отказ и основао други часопис Journal of Topology (Oxford University Press) и већ сада је овај "отпаднички" часопис боље рангиран од оног првог, а вишеструко је јефтинији. Има и много других примера, рецимо The Electronic Journal of Combinatorics је бесплтан и свима доступан, кликните на линк и сви радови су вам на располагању, а часопис је међу најбољима у свету за комбинаторику.

princi princi 23:17 29.03.2012

Re: Komplikovano

Ako postavis da uslovi za izbore u zvanja budu radovi u casopisima sa nenultim impact faktorom i sa pravim recenzijama, onda dajes moc privatnim izdavacima poput elseviera da mogu da gule kozu akademskoj zajednici, a da istovremeno eksploatisu njen besplatan rad.

Izvini, kako misliš besplatan rad? Pa istraživači po univerzitetima i institutima već dobijaju pare za svoj istraživački rad od poreskih obveznika, putem raznoraznih agencija a mnogima od njih je objavljivanje radova u časopisima jedini posao i jedini način da prikažu rezultate svoga rada. Broj i vrsta objavljenih radova, kao i citiranost im služi kao podloga za konkurisanje za nove projekte (tj novce) koje dobijaju od državnih fondacija. Izdavači se tu postavljaju kao neka vrsta posrednika, neko bi rekao i reketaša, između tih fondacija i naučnih radnika. Oni, na neki način, garantuju (ili, još tačnije, predstavljaju medij, infrastrukturu kojom se garantuje) kvalitet tih časopisa i kredibilitet određenog naučnog rada. Sad, može se postaviti pitanje kvaliteta i broja tih publikacija, ali se isto tako može postaviti i pitanje kako objektivnih meriti kvalitet naučnog rada, odnosno ROI na ulaganje u naučni rad.
vhedrih2 vhedrih2 08:50 30.03.2012

Re: Komplikovano

Не видим никакав разлог зашто академска заједница не би могла да оснује још више угледних часописа при универзитетима и/или у сарадњи са разумнијим издавачима (већ постоје и бесплатни или јако доступни, и то са сасвим солидним фактором, само их је потребно више).


Potpuno tacno, ali to treba i uraditi. Sto se tice casopisa pri univerzitetima, u praksi je to mnogo vece cimanje za uredjivace jer je logistika (tehnicko osoblje za uredjivanje i distribucija) po pravilu losija, nepostojeca ili zavisi od dobre volje tih lica i kapaciteta urednika da vazda moli za ovo ili ono. Pored toga, izdavaci imaju prednost jer ih interesuje samo zarada od casopisa i nista vise. Pri univerzitetima se neretko desava da casopis daju dobrom uredniku dok mu ne napravi reputaciju, a onda kad to postane resurs preko kog moze da se napreduje smene urednika i postave nekog glavesinu koji veze s izdavanjem nema, ali je spreman da publikuje sta treba.

). И сада се све одлуке око тога који ће радови бити прихваћени доносе искључиво од стране уређивачких одбора састављених од људи по научним и сродним институцијама и у њихов рад се издавачи (бар они озбиљни) не уплићу.


To je istina, ali vazna razlika je da urednistvo casopisa komercijalnih izdavaca nije organizaciono direktno podredjeno rukovodstvima naucnih ustanova bilo kog nivoa. Indirektan uticaj je jedno, ali kada si deo komandnog lanca, to je nesto sasvim drugo.

Другим речима, издавач није никаква гаранција или носилац квалитета, колико је добар неки часопис зависи пре свега од уређивачког одбора (његовог начина рада и угледа).


Nije, ali je faktor koji olaksava urednistvu da donosi nezavisne odluke ako to zeli.

Пре пар година је целокупни уређивачки одбор часописа Topology (Elsevier) дао отказ и основао други часопис Journal of Topology (Oxford University Press) и већ сада је овај "отпаднички" часопис боље рангиран од оног првог, а вишеструко је јефтинији. Има и много других примера, рецимо The Electronic Journal of Combinatorics је бесплтан и свима доступан, кликните на линк и сви радови су вам на располагању, а часопис је међу најбољима у свету за комбинаторику.


I ima jos slicnih primera. A bilo je i obrnutih primera, da naprave dobar casopis, a onda nabiju cene (pocnu npr. da traze pare i od urednika i redakcije), pa casopis propadne.
vhedrih2 vhedrih2 08:57 30.03.2012

Re: Komplikovano

Izvini, kako misliš besplatan rad? Pa istraživači po univerzitetima i institutima već dobijaju pare za svoj istraživački rad od poreskih obveznika, putem raznoraznih agencija a mnogima od njih je objavljivanje radova u časopisima jedini posao i jedini način da prikažu rezultate svoga rada.


Dobijaju pare za istrazivanje, ne za uredjivanje casopisa. Pored toga, te novce daju agencije, ministarstva i porseki obveznici, a zaradu od rada na uredjivanju casopisa ubiraju izdavaci.

Mada ovde moram da se slozim da nije ovde vazno to sto naucnici rade dzabe na uredjivanju. Obzirom na broj citalaca, kada bi sve to moralo da se placa, naucni casopisi bi bili drasticno, drasticno skuplji i tek bi im onda cene bile preterane.

Ali mislim da je ovde problem u tome sto je Elsevier preterao sa cenama, ubahatio se koristeci svoju poziciju na trzistu, vaznost svojih servisa za nauku i posledicnu nefleksibilnost traznje (jer kad sednes nesto da radis i treba ti da saznas sta ima novo, prvo upalis sciencedirect, bar ja, a znam i puno drugih). Dobra je ovo ideja da ih malo ohladi.
princi princi 12:11 30.03.2012

Re: Komplikovano

Dobijaju pare za istrazivanje, ne za uredjivanje casopisa. Pored toga, te novce daju agencije, ministarstva i porseki obveznici, a zaradu od rada na uredjivanju casopisa ubiraju izdavaci.

Izdavači, agencije i istraživači su deo jednog istog sistema jer je publikovanje i citiranje radova osnovni mehanizam na osnovu kojih agencije, ministarstva alociraju pare za nečiji istraživački rad. Nemoguće je to sagledavati izdvojeno. Kad neko postane editor-in-chief, ili kad ga izaberu u editorial board nekog časopisa, tim se ljudima daje velika moć, iako im se ne daju direktno pare: dotični, praktično, preko uređivačke politike časopisa, određuju alokaciju resursa velikih naučnih fondacija u periodu od neke 2 ili 3 godine. Ne znam kako je u bazičnim naukama, ali u primenjenim i tehničkim je vrlo važno biti deo "klana" ili "mafije" koja određuje šta je hot topic u nekom određenom trenutku.

Slažem se da je potrebno preispitati bahatost izdavača, ali i u čitavom sistemu ima dosta stvari koje je moguće racionalisati i postaviti na zdravije i normalnije noge. Neko bi rekao da je i samo školovanje po nekim institucijama, verovatno, nepotrebno skupo i da je to poslednji bubble koji će pući, ali istraživači slabo vole da im se dira u autonomiju kad su u pitanju njihove pare.
vhedrih2 vhedrih2 12:45 30.03.2012

Re: Komplikovano

Izdavači, agencije i istraživači su deo jednog istog sistema jer je publikovanje i citiranje radova osnovni mehanizam na osnovu kojih agencije, ministarstva alociraju pare za nečiji istraživački rad. Nemoguće je to sagledavati izdvojeno.


Istina. Mada ovde je problem nastao oko toga sto je jedan deo sistema zakljucio da mu pripada veci deo kolaca nego sto to drugi misle, a u poziciji je da sam propisuje koliki deo kolaca treba da mu pripadne. I onda se ljudi ne slazu. Ali da je sistem jeste. Bez Elseviera i uopste infrastrukture za pretrazivanje i pristup radovima i publikacijama, samo pretrazivanje literature bi bilo veci posao nego samo istrazivanje. Kao nekad sto je bilo. Drasticno bi usporilo nauku. Ali to opet ne znaci da ce svi da placaju sta god im padne na pamet da propisu.

Kad neko postane editor-in-chief, ili kad ga izaberu u editorial board nekog časopisa, tim se ljudima daje velika moć, iako im se ne daju direktno pare: dotični, praktično, preko uređivačke politike časopisa, određuju alokaciju resursa velikih naučnih fondacija u periodu od neke 2 ili 3 godine. Ne znam kako je u bazičnim naukama, ali u primenjenim i tehničkim je vrlo važno biti deo "klana" ili "mafije" koja određuje šta je hot topic u nekom određenom trenutku.



Stoji to sasvim. I u osnovnim naukama ima situacija da urednik koji preuzme casopis resi da mu je neka oblast prioritet i da to objavljuje, a da druge odbija bez recenzije, odlaze objavljivanje, glavi, trazi drasticno vise standarde nego za radove iz svoje oblasti (nekad i sasvim neispunjivo visoke). Ali na svetu ima toliko casopisa da se ti problemi dosta lako mogu zaobici - ako urednik jednog pravi probleme, odes kod drugog. A upravo servisi poput ovih Elsevierovih ovo zaobilazenje i cine izvodljivim - ako imas servis za pretrazivanje publikacija, onda ti je relativno svejedno da li ces da objavis u casopisu A ili u casopisu B, nezavisno od toga gde su locirani jedan ili drugi, ako su oba u istoj kategoriji po IF, jer ti je rad podjednako vidljiv. Tako da iako urednik ima veliku moc u mikrookolini koju cini njegov casopis, tesko da bilo koji pojedinacni urednik moze da promeni opsti trend ili da nametne nesto svoje sto istrazivace ne interesuje...
marco_de.manccini marco_de.manccini 15:51 30.03.2012

Re: Komplikovano

Pri univerzitetima se neretko desava da casopis daju dobrom uredniku dok mu ne napravi reputaciju, a onda kad to postane resurs preko kog moze da se napreduje smene urednika i postave nekog glavesinu koji veze s izdavanjem nema, ali je spreman da publikuje sta treba.


Кад се ствари поставе како треба универзитет не може да мења главног уредника (није га ни поставио), одбор се састоји од људи из различитих места, копија целог сајта постоји на више места, итд. У најгорем случају универзитет може да откаже хостинг, али ће то неки други часком удомити ако се ради о добром часопису (стога једини добар разлог за отказивање може бити стварни проблем с буџетом универзитета, а не жеља за играњем локалног баџе у стилу "ма нека и пропадне, ама има да буде како ја кажем" ).
vhedrih2 vhedrih2 18:38 30.03.2012

Re: Komplikovano

marco_de.manccini
Кад се ствари поставе како треба универзитет не може да мења главног уредника (није га ни поставио), одбор се састоји од људи из различитих места, копија целог сајта постоји на више места, итд. У најгорем случају универзитет може да откаже хостинг, али ће то неки други часком удомити ако се ради о добром часопису (стога једини добар разлог за отказивање може бити стварни проблем с буџетом универзитета, а не жеља за играњем локалног баџе у стилу "ма нека и пропадне, ама има да буде како ја кажем" ).


To je situacija kada je casopis u vlasnistvu izdavaca koji nije univerzitet (npr. komercijalni izdavac ili neka slicna organizacija). Onda je izdavac motivisan prvenstveno da casopis bude dobar kako bi ga ljudi kupovali, a protivan je svim stvarima koje bi urusile kvalitet casopisa (npr. objavljivanje losih radova). I onda vodi racuna o svim ovim stvarima koje povecavaju sanse da casopis odrzi standarde kvaliteta.
Kad je casopis pri univerzitetu, onda je njegov vlasnik univerzitet i ako je casopis dobar nastaje konflikt interesa gde oni koji uticu na odluke univerziteta postaju motivisani i da u njemu publikuju radove. Od kvaliteta casopisa oni licno nemaju zaradu (samo apstraktno mozda osecanje ponosa sto im univerzitet ima dobar casopis), ali imaju od publikovanja u njemu (jer tako mogu da napreduju u visa zvanja, da budu konkurentniji kod konkurisanja za projekte itd.). A ako im radovi nisu dovoljno dobri, a urednik drzi do standarda (jer drugacije ne bi ni napravio casopis), eto ti recepta za konflikt. A od konflikta do smene samo je korak. I onda nastaje ono sto tipicno nastaje.
Zbog takvih situacija su ljudi i izmislili nezavisna tela, nezavisne institucije isl.
Inace hosting pojedinacnog casopisa skoro nikad nije problem, jer su srazmerno male kolicine podataka, mnogo veci problem je "hosting" urednika i redakcije koji drasticno vise kosta.
Skoro svaki zamislivi sistem drustvene organizacije radi pristojno kada su svi u njemu dobronamerni, kompetentni i motivisani da sistem funkcionise. Razlike se uglavnom sastoje u tome kako sistemi funkcionisu kad nisu svi u njima dobronamerni, kompetentni ili motivisani.
Zato je to postavljanje stvari kako treba i glavni operativni problem svuda.
marco_de.manccini marco_de.manccini 19:18 30.03.2012

Re: Komplikovano

Kad je casopis pri univerzitetu, onda je njegov vlasnik univerzitet

U tu priču za "gazdama" uopšte ne ulazim, već govorim o modelima u kojima časopis nije "vlasništvo" univerziteta već gost (sa urednicima, pa čak i tehničkom podrškom, sa više univerziteta). U interesu univerziteta je da podržava(ju) časopis i ne mešaju mu se u posao (pogotovu ako je dobar), a u interesu časopisa je da bude dobar, da bi bio podržan. Svi srećni. Kad neko nije, promeni se nešto, otkaže jedan ili više univerziteta, preuzmu drugi, otkaže jedan ili više urednika, preuzmu drugi, ... i svi srećni ponovo. Ne kažem da je boza za izvesti, ali nije ni strašno neizvodljivo, već funkcioniše u mnogo slučajeva. Uopšte nije nešto posebno nezamislivo to nepostojanje lokalnog badže koji će da lupi nogom o pod i iz inata zezne celu stvar ako mu nešto ne bude po volji.
vhedrih2 vhedrih2 20:34 30.03.2012

Re: Komplikovano

marco_de.manccini
U interesu univerziteta je da podržava(ju) časopis i ne mešaju mu se u posao (pogotovu ako je dobar), a u interesu časopisa je da bude dobar, da bi bio podržan. Svi srećni. Kad neko nije, promeni se nešto, otkaže jedan ili više univerziteta, preuzmu drugi, otkaže jedan ili više urednika, preuzmu drugi, ... i svi srećni ponovo.


Zapravo nije. U boljoj varijanti, u interesu univerziteta (ali ne univerziteta kao nekog apstraktnog entiteta, nego univerziteta u smislu onih koji donose odluke u ime univerziteta, mada ne mora ni da bude univerzitet, vec bilo koja grupa koja radi u nauci) je da ima casopis u kome ce njegovi istrazivaci moci da publikuju, a koji se dobro kotirata (tj. za koji drugi misle da objavljuje kvalitetne radove), jer ce tako oni biti u boljoj poziciji od istrazivaca sa konkurentskih institucija.
U goroj varijanti, u interesu univerziteta je da ima casopis gde ce glavne badze moci da publikuju i odlucuju ko ce moci da publikuje (npr. oni sto ih dopisuju na radove ili ih podrzavaju mogu, oni sto ih ne dopisuju ili ih kritikuju ne mogu) i na taj nacin onda nastave da budu glavni. "Imanje" dobrog casopisa pod "sopstvenom sapom" je vazna strateska prednost u naucnoj industriji, a strateske prednosti se ne pustaju lako. Pogotovo ako od njih zavisi hoces li dobiti pare ili ne.

Zbog toga sto se takve stvari realno desavaju casopisi cesto pokusavaju da ih suzbiju definisanjem da upravljanje institucijom, finansiranje, odobravanje isl. nisu osnovi za autorstvo. I cinjenica da to stoji u uputstvima za autore pokazuje da to i jeste znacajan problem. Evo npr. kako su to formulisali u Arhivu za celokupno lekarstvo http://www.srp-arh.rs/Content.aspx?id=Uputstvo.en-US , pa pod authorship. Mozda izgleda kao da ova prica nije povezana sa temom bloga, ali ovo su zapravo samo razliciti aspekti iste igranke zahvaljujuci kojoj izdavaci poput Elseviera mogu da opaze da imaju moc, pa da pokusavaju da diktiraju cene
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:32 30.03.2012

Re: Komplikovano

Е, сад, знам и ја да нису баш сви људи цвећке, али не верујем да баш сви научници, на баш свим универзитетима, тумаче интерес универзитета искључиво у правцу да дограбе неку малу моћ и објављују своје мале радове, писане са својиом колегама, у свом часопису, испијајући своју кафу са својим рецензентима.
mrdax mrdax 22:40 29.03.2012

Susret

Kada se susretnu ljudi kojima je profit najvazniji i ljudi kojima je naucna karijera najvaznija , ovakav ishod je gotovo zagarantovan.
noboole noboole 22:55 29.03.2012

Re: Susret

mrdax
Kada se susretnu ljudi kojima je profit najvazniji i ljudi kojima je naucna karijera najvaznija , ovakav ishod je gotovo zagarantovan.


Haha
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 15:21 31.03.2012

Re: Susret

Kada se susretnu ljudi kojima je profit najvazniji i ljudi kojima je naucna karijera najvaznija , ovakav ishod je gotovo zagarantovan.


pa mislim da je akademija nekako gurnuta u taj začarani krug skoro nesvesno. naročito u zadnjih nekoliko decenija kad su izdavači uskočili brže bolje u voz i jednostavno razradili model zarade koji je potpuno ludilo. to im je omogućio svet gde se tehnologija razvija neverovatnom brzinom. ajde što su cene nenormalno visoke, ali što mi kao institucija više ne posedujemo te časopise, jer ih mi samo pozajmljujemo plaćajući pritom astronomsku svotu. e to je što meni ide na živce. možda mi kao institucija bićemo u mogućnosti da dozvolimo sebi da platimo te silne pretplate, ali neka manja škola, nema šanse da održi ritam sa beskurpuloznim izdavačima. skroz je različit način saradnje sa njima, sad više ne kupuješ, nego pregovaraš kako i za koje pare pozajmljuješ ono što pripada narodu. a taj narod je platio taj istraživački rad putem poreza, a nema pristup na isti...

njanja_de.manccini njanja_de.manccini 02:57 30.03.2012

još jedan primer

izdavač koji ima srca :

Dear Librarian,

I am writing to clarify the position of The Rockefeller University Press (RUP) on various legislative efforts regarding public access to publications resulting from federally funded research. RUP is a member of the Association of American Publishers (AAP) and the Association of American University Presses (AAUP), who have both recently provided position statements on this issue. However, RUP does not agree with those statements.

RUP is a subscription-based publisher that publishes three biomedical research journals: The Journal of Cell Biology, The Journal of Experimental Medicine, and The Journal of General Physiology. We have released our back content to the public since 2001 – long before any federal mandates existed – because we believe we have an obligation to give something back to the public that funds the research we publish.

The AAP supported the now-defunct Research Works Act. RUP strongly opposed that act.

Both the AAP and AAUP have opposed the Federal Research Public Access Act (FRPAA), which has been re-introduced into both the House and Senate. Although numerous non-profit publishers signed the AAP letter, the RUP does not stand with those publishers. RUP supports FRPAA in principle. We know from the NIH public access policy that mandated access to the results of federally-funded research is necessary to get certain publishers to release this content to the public, and we support legislation to extend the NIH policy to other large federal funding agencies.

The AAP and AAUP use a one-size-does-not-fit-all argument to oppose FRPAA because the drafted legislation calls for all large federal agencies to mandate public access six months after publication. Although it can be argued that a six-month embargo period may not be suitable for all disciplines covered by FRPAA, this is not grounds to oppose the legislation altogether. It should be supported in principle and could be modified during Congressional review to provide the flexibility for each agency to choose its own embargo period.

The continuing rhetoric from the AAP and AAUP about having ongoing "conversations" about access to the results of publicly funded research is outdated. There is legislation on the table that will help to make public access a reality now.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 03:03 30.03.2012

predatory open access publishers

naravno da prevaranti postoje svuda, tako da nije čudo što ih ima i ovde


sa linka: these predatory open access publishers spam professional email lists, broadly soliciting article submissions for the clear purpose of gaining additional income. Operating essentially as vanity presses, these publishers typically have a low article acceptance threshold, with a false-front or non-existent peer review process.

njanja_de.manccini njanja_de.manccini 03:12 30.03.2012

coercive citation

i naravno postoje slučajevi kad editori "zamole" autore da dodaju reference na članke iz tog časopisa kako bi povećali impakt faktor, i naravno mladi naučnici na početku karijere koji su pod stresom da li će dobiti stalni posao ili ne, pristanu na to.

sa linka: About 6,600 academics responded to the survey, and about 20 percent said they had been asked to add such citations even though no editor or reviewer had said their article was deficient without them. About 60 percent of those surveyed said they would comply with such a request, which was most often aimed at junior faculty members.
vagabunda vagabunda 03:55 30.03.2012

a ima i nova moda...

tj. nisam bas sigurna koliko je nova, moguce da je oduvek postojala samo ja za to nisam znala: izdavanje knjiga tipa zbornik radova, gde urednik nahvata 10-20 strucnjaka da napisu detaljnu razradu raznih aspekata neke aktuelne teme, ukljucujuci i prikaz relativno novih (ali vec objavljenih) istrazivanja. to onda bude naka medjufaza izmedju casopisa i udzbenika, koji obicno tek nakon nekoliko godina ukljuce nova otkrica. onda se takva jedna knjiga prodaje za $100-200, a da ni jedan autor nije dobio ni centa za to sto je napisao. drugim recima, videli izdavaci knjiga kako lepo zaradjuju izdavaci caspoisa pa odlucili da se i oni malo omrse.

inace mi smo uvek placali za objavljivanje radova: po stranici, plus slike (pa ako su u boji jos skuplje), plus ako hoces da rad bude besplatno dostupan. ovo poslednje mi je bilo jedino logicno: naplate tebi par stotina ali onda niko drugi ne placa, ali koliko se secam to je moglo samo u PNAS. zapravo kad bolje razmislim to bi bio sasvim ok princip: platis neku razumnu sumu kada objavljujes (cisto da se pokriju troskovi), ali posle svi sve mogu da citaju besplatno.

ali u pravu je mrdax: naucnike je uzasno lako izrabljivati (i sami smo krivi).

interesantno je posmatrati smenu razdoblja, tj. kako se svi gicaju da zadrze prethodne privilegije, monopole i zarade (izdavacka, filmska, muzicka industrija, novinske kuce, operateri telefonije...) dok ih internet polako ali sigurno guta.

marco_de.manccini marco_de.manccini 16:06 30.03.2012

Re: a ima i nova moda...

tj. kako se svi gicaju da zadrze prethodne privilegije, monopole i zarade

U stvari, meni izgleda kao da je izdavačima jasno da postojeći model (ja uradim, a ti mi naplatiš) neće još dugo preživeti, pa grabe koliko može, dok može.
nsarski nsarski 17:20 30.03.2012

Re:Nova moda

U stvari, meni izgleda kao da je izdavačima jasno da postojeći model (ja uradim, a ti mi naplatiš) neće još dugo preživeti, pa grabe koliko može, dok može.

Ja sam pre par dana pokusao da "skinem" jedan svoj rad iz casopisa koji izdaje Cambridge University Press, i za to su mi trazili $45. Naravno, nasao sam drugi nacin da dodjem do njega.
U svakom slucaju, da se nadovezem na temu, ceo biznis stampanja casopisa i promocija na oznovu publikacija je prilicno zapetljan i manjkav. Mnogi ne vide posten izlaz i svega, neki samo odmahnu rukom, neki se zalazu za korenite promene.
Kad je Elsevier u pitanju, lako je vama matematicarima da bojkotujete tog izdavaca (oni i nemaju neke znacajnije casopise iz matematike), ali bi to za biologe, hemicare, medicinare bilo veoma tesko. Ipak, jbg., nesto mora da se uradi a ja nemam pojma sta.
marco_de.manccini marco_de.manccini 18:01 30.03.2012

Re: Re:Nova moda

Uuu, tvoj rad mnogo skup, meni baš danas poslali poruku (i to baš Elsevier) da je nešto konačno objavljeno (odnosno postavljeno na sajt) i kad kliknem na link koji su mi poslali, kaže daj 31 i po dolara pa gledaj. Al' dobro, ulogujem se onda kroz biblioteku pa mi je skroz "besplatno".

A to oko pokretanja promena, ... promenio bih ja to sve, ma sve bi blistalo, samo nemam vremena, moram da objavljujem.

Bez zezanja, open access modeli pri univerzitetima mi se čine dobro rešenje (i jeftinije, odnosno isplativije). Ne mora ništa preko noći, jedan po jedan časopis i sistem će skroz pući (puca već svakako, male biblioteke ne mogu da plaćaju one namete sve i da hoće).
vilovuk vilovuk 19:24 30.03.2012

Abstract je nedovoljan

Karika koja nedostaje u postojećem sistemu promocije (i prodaje) nekog rada jeste

LETIMIČNI PREGLED RADA.

Ukratko: sa datog računara, dopušteno ti je jednokratno prelistavanje rada u trajanju od, recimo,
5 sekundi puta broj strana. Bilo kakav pokušaj izuzev skrolovanja kažnjava se isključivanjem.

Ja bih bio presrećan sa takvom opcijom: ništa mi više ne treba. Možda bih i kupio (ajde da malo preterujem), ali ovako - kupovati mačka u džaku - nema šanse.

Zar nije bogovska ideja: svi dobijaju, niko ne gubi.
A kakav li je tek dobitak na planu globalnog smanjenja ljudske patnje!

marco de manccini, evo ja sam ti izložio ideju i dajem ti odrešene ruke da je realizuješ.
Kintu delimo pola-pola. Jel pošteno?
vagabunda vagabunda 23:06 30.03.2012

Re: Re:Nova moda

Ja sam pre par dana pokusao da "skinem" jedan svoj rad iz casopisa


na ovu temu toplo preporucujem mendeley. lepo arhiviras pdfs za sve sto ti treba, i onda mozes da im pristupis uvek, od svakud. to naravno ne pomaze za nove radove koje jos nemas u arhivi, ako si van dometa dobre institucionalne licence.
ja sam nekako uspela sebe da nateram da svaki rad koji skinem saljem direktno u mendeley direktorijum, koji se automatski sinhronizuje sa mojim nalogom u oblaku, a onda i sa arhivom na bilo kom drugom racunaru ili mobilnom uredjaju koji koristim. a da ne spominjem killer feature gde program sam popuni sav metadata - autora, naslov, tags, apstrakt. milina.
p.s. ne radim za mendeley majkemi, samo mi je toliko olaksao zivot da to moram ushiceno da podelim sa svetom .
marco_de.manccini marco_de.manccini 23:18 30.03.2012

Re: Abstract je nedovoljan

Kintu delimo pola-pola. Jel pošteno?

Може, али ја сам такав бизнисмен да ми је приход из свих мојих подухвата већ јасан за наредних 15 година. Добијаш пола од тога још одмах. У ствари, већ ти је стигло.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 23:56 30.03.2012

Re: Re:Nova moda

na ovu temu toplo preporucujem mendeley. lepo arhiviras pdfs za sve sto ti treba, i onda mozes da im pristupis uvek, od svakud.


stvarno super stvar! ima dosta takvih data managing programs i ovaj je jedan od boljih. ja volim i Thomson reuters reseacher ID jer sve čuvaš na jednom mestu, čak lepo podeliš po posebnim folderima i naravno na raspolaganju ti je automatsko citiranje.
jinks jinks 07:59 30.03.2012

Ne znam tačno koliko

dugo postoje Open Access časopisi (evo i globalnog direktirijuma na kome si izlistani www.doaj.org) ... ali im je svima zajedničko to da članke objavljuju sa otvorenim pristupom na web-u (neki od njih imaju i Impact faktor koeficijent), gde mnogi izdavači troškove publikovanja pokrivaju delom i time što autori kojima je prihvaćen članak za publikovanje plaćaju određenu sumu.

Što ovo pišem. Pre nekoliko meseci Elsevier je poslao cirkularno email pismo/upitinik u kome najavljuje da i oni nameravaju da se uključe u Open Access model poslovanja ... gde se upitnik manje više (iako je bilo svakojakih pitanja) sveo na to koliko potencijalni autori misle da bi Elsevier mogao da traži od autora za publikovanje u Open Access časopisu.

Takođe, istraživali su tržište o mogućnosti plasiranja još jednog vida publikacije ... članak u vidu web stranice koja bi pored standardnih slika, tabela, teksta i referenci mogla da sadrži i multimedijalne prezentacije rezultata istraživanja. U tom slučaju verovatno bi cene virtuelnih časopisa i dalje ostale na određenom, nezanemarljivom, nivou dok bi troštkovi izdavaštva postali još manji.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 00:05 31.03.2012

Re: Ne znam tačno koliko

multimedijalne prezentacije radi sasvim solidno Springer. prezentovali su nam novu platformu koja izgleda savršeno i sasvim je user friendly. Springer Protocols je samo jedan primer.
marta l marta l 09:49 30.03.2012

a radimo i marketing...

Routledge odmah trazi od potencijalnih autora knjiga da obave preliminarno istrazivanje trzista....da daju spiskove imena, programa, univerziteta i kontakata potencijalno zainteresovanih za knjigu....pa, sto veci spiska, to bolje sanse za publikovanje valjda...
zemljanin zemljanin 13:16 30.03.2012

Re: a radimo i marketing...

Ista situacija je bila i sa Yahoo koji je negde 90-ih naplaćivao uvršavanje web stranice u njihov direktorijum za pretraživanje. Onda su se pojavili i drugi pa je sada situacija sasvim drugačija.

Ovakva situacije će egzistirati sve dok se ne pronađe neki drugi model profita koji će novac "uzimati" iz pratećih aktivnosti. Naravno potrebno je vreme i kokurencija, do tada će svako morati da se snalazi.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 23:58 30.03.2012

Re: a radimo i marketing...

marta l
Routledge odmah trazi od potencijalnih autora knjiga da obave preliminarno istrazivanje trzista....da daju spiskove imena, programa, univerziteta i kontakata potencijalno zainteresovanih za knjigu....pa, sto veci spiska, to bolje sanse za publikovanje valjda...


nemam takvo iskustvo još uvek : )
pa jesi li digla ruke od pisanja knjige?

p.s. gde si bre Marta nema te
marta l marta l 06:21 31.03.2012

Re: a radimo i marketing...

pa tu sam, u stvari i tu i tamo, znas vec, haha...

nisam od knjige, ali od Routledga skoro da jesam odustala...cak sam poslusno i pocela da pravim te liste, ali onda bilo ALOO...jesu odlican izdavac i jesu zainteresovani, ali sto bi Desanka rekla, nemam vise vremena

Interesantno je da oni uopste tu varijantu ne uzimaju u obzir, elem, kada im je poslato sve sto su trazili OSIM tog spiska, dali mi drugi rok, da dopunim poslato, haha..
a opet, meni ta knjiga bas i ne treba za CV, pa je tako i odluka bila laksa..

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana