Društvo| Literatura| Politika

Ginter Gras: Moralo se reći

antonacci RSS / 10.04.2012. u 20:51

AD20120410883201-Gunter_Grass_at.jpg

 

 To nije velika pesma, ni brilijantna politička analiza. Ali oskudni redovi koje je Ginter Gras objavio pod naslovom „Šta se mora reći", jednom će se ubrajati među njegove najuticajnije reči. One označavaju prekretnicu. U njima se nalazi rečenica koju više nećemo moći da izbegnemo: „Nuklearna sila Izrael ugrožava ionako krhki mir u svetu". Ova rečenica podigla je pravu buru. Zato što je tačna, i zato što ju je izgovorio jedan Nemac, koji je uz to i dobitnik Nobelove nagrade za književnost. Zato što ju je izgovorio Ginter Gras. Preuzeo je na sebe zadatak da izgovori ovu rečenicu u ime svih nas. Zakasneli razgovor je počeo.

To je razgovor o Izraelu i o tome da se Izrael sprema za rat protiv Irana, čiji predsednik Mahmud Ahmedinedžad preti da će zbrisati Izrael sa lica zemlje. Izrael je zemlja već godinama okružena neprijateljima, od kojih joj neki negiraju pravo na postojanje - često nezavisno od njene politike.

To je rat koji bi svet mogao da gurne u ponor. Kada o tome progovori Nemac, tema razgovora mora biti i nemačka odgovornost. Gras je znao da će biti optužen za antisemitizam. To je nešto sa čime računa svaki Nemac koji kritikuje Izrael. „Politički nekorektni antisemitizam", odmah mu je pripisao Mathias Döpfner, šef izdavačke kuće Springer, koji umišlja da je jedini nadležan da komentariše izraelsko-nemačke odnose. Gras je mogao očekivati i to da će se za njega odmah naći i mesto u rehabilitacionom centru za nemačku istoriju, u odeljenju za ostarele topovske momke.

Ali Gras nije ni antisemit ni nemači istorijski zombi. On je realista. On osuđuje nuklearni potencijal Izraela, „koji nije podložan nikakvoj kontroli", kao i nemačku vojnu industriju koja Izraelu isporučuje podmornice opremljene za nošenje nuklearnih bojevih glava. Pun gnušanja odriče se „licemerstva zapada" koje je - to čak nije morao ni da kaže - oduvek jedini model našeg ponašanja prema Bliskom istoku, od Alžira do Avganistana.

Ginter Gras je napisao i neke besmislice. Kao na primer da je dugo ćutao i da više neće da ćuti - „ostareo i poslednjim potezom pera" - kao da bi time drugi trebalo da se osete slobodnima da nešto kažu. Ovo i nije baš tako dobro formulisano, kao ni stihovi koji govore o namerama Izraela da potpuno razori Iran, o čemu Izrael uopšte ne razmišlja. Mogao je ovaj tekst bolje da prilagodi temi mogućeg napada Izraela na Iran. Ali uprkos svemu, dobro je ukazao na hitnost rešavanja čitave stvari.

Neko konačno mora da izađe iz senke izjave Angele Merkel, koju je ona dala prilikom posete Izraelu u septembru 2008, rekavši da je sigurnosti Izraela deo razloga postojanja Nemačke kao države. A da ne bude nedoumica, dodala je: „Pošto je to tako, onda u slučaju nužde ne možemo ostati samo na praznim rečima."

Helmut Šmit je dodao da se oseća odgovornim za bezbednost Izraela, što je, po Ginteru Grasu, jedna „razumljivo osećajna, ali budalasta izjava koja može imati izuzetno ozbiljne posledice". Kada bi došlo do rata između Irana i Izraela, „onda bi prema njegovoj izjavi i nemačka vojska morala da se pridruži". Izrael od tada Nemačku, uz SAD, smatra zemljom na koju može da se osloni.

Uz podršku Amerike, gde predsednik pred nove izbore mora da osigura podršku moćnih jevrejskih lobija, i uz onu iz Nemačke, gde je suočavanje sa prošlošću u međuvremenu poprimilo i vojnu dimenziju, Netanijahuova vlada svojim pretnjama ratom vuče za nos celi svet: „Netanjahuov Izrael upravlja globalnim događajima kao nijedna mala zemlja pre nje", napisao je izraelski list Haaretz. Od cena nafte do terorizma - svet ima dovoljno razloga da se plaši izraelsko-iranskog rata.

Niko ne tvrdi da Iran poseduje atomsku bombu. Niko ne zna da li Iran radi na proizvodnji takve bombe. Amerikanci čak smatraju da je Iran svoj nuklearni program obustavio još 2003. Međutim, Izrael više ne želi samo da osujeti iranski napad atomskom bombom, već da spreči mogućnost da Iran tu bombu napravi. Izrael želi da prestane da se bakće sa ovim problemom, sličnom onome koji je Amerika imala sa Sadamom Huseinom. Amerika je smatrala da mora da dokaže da njihov protivnik raspolaže oružjem za masovno uništenje. Takvi dokazi, kao i takvo oružje nisu nađeni u Iraku. Onda je američka vlada te dokaze izlažirala.

Izrael je svetu nametnuo logiku ultimatuma: on ne želi da dokazuje da Iran ima atomsku bombu. Neće da dokazuje ni da Iran takvu bombu uopšte pravi. Izraelska doktrina glasi da Teheran ne sme dopreti do takozvane „zone imuniteta". Izrael zato preti napadom pre nego što Iran svoja atomska postrojenja ukopa toliko duboko, da nijedna američka bomba ne bi mogla da dopre do njih.

Izrael sa Iranom igra partiju pokera, u kojoj obe strane dobijaju, pod uslovom da ne dođe do rata. „Ludak iz Teherana", tako se po ulicama izraelskih gradova naziva iranski predsednik. Ali Ahmedinedžad nije ludak. On hoće da zadrži svoj položaj i zbog toga guši opoziciju: krvavo je ugušio masovne proteste pre tri godine, a mnogi opozicioni političari su se našli u zatvoru.

Ahmedinedžad svesno krije svoje nuklearne namere. On profitira od ove strateške dvosmislenosti, na isti način kao i Izraelci od pretnji ratom. Obe zemlje se na neki način uzajmno ispomažu uvećavajući svoj uticaj daleko iznad svojih stvarnih moći. Na perverzan način, ove dve zemlje su se zbližile u tom odnosu međuzavisnosti. Vreme je, kao što je Gras napisao, da se insistira na tome „da vlade obe države dozvole neometanu i stalnu kontrolu, kako izraelskog nuklearnog potencijala, tako i iranskih nuklearnih postrojenja od strane nadležnog međunarodnog tela".

Iran je već pod pritiskom zbog sankcija. Vreme je da se i na Izrael izvrši pritisak. I onaj ko to kaže ne pokušava „da relativizuje krivicu Nemaca, istovremeno okrivljujući Jevreje", kao što tvrdi Döpfner. Ovde se ne radi o istoriji Nemačke, već o opstanku sveta.

 


Autor je izdavač nedeljnika Der Freitag, u kojem eksperimentiše sa novim formama učestvovanja čitalaca i povezivanjem interneta i novina. Njegova redovna kolumna u Spiegelu nosi naziv Im Zweifel Links (U slučaju nedoumice, skrenite levo).

 

 


Jakob Augstein, Spiegel, 06.04.2012.

 

Izbor i prevod Miroslav Marković

Peščanik.net, 10.04.2012.

 



Komentari (236)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Covek u belom Covek u belom 18:49 11.04.2012

Re: Nemci

Domazet
Bolje spreciti nego lechiti mozhe da bude i sjajna i grozno agresivna mudrost/'mudrost'. Zavisno od toga za koju stranu navijate, sprechenu ili onu koja sprechava. Ja navijam za Izrael iz lichnih interesa i zhivotnog iskustva. Vi, medjutim, navijate protiv Izraela iz principa...

Svaka cast sto imas snage da priznas da za Izrael navijas iz licnog interesa.
Medjutim to sto komentarises (prorices) moje motive, a ne komentarises ni jednom recju istinitost cinjenica koje sam naveo te ne svrstava dalje od obicnog navijaca. A tu onda ozbiljne diskusije nema...
Covek u belom Covek u belom 19:00 11.04.2012

Re: Gledash statichno na...

Domazet
...rekao bih, dinamichnu situaciju. Slabashne SAD imaju odredjene prioritete. Koje prilagodjavaju po potrebi. Pri ceni nafte od ispod 50 dolara po galonu prilichno sam siguran da im je odbrana Izraela na prvom mestu. Kada nafta predje tu cenu odbrana Saudiske Arabije dobija naglo na znachaju...

Ako se desi da i Izrael i Amerika napadnu Iran, Amerika to nece uraditi ni zbog Izraela ni Zbog Irana. Uradice to zbog Kine. I Izrael i Iran ce biti samo tools.

Ako Izrael sam napadne Iran bice to zbog paranoje. Medjutim, evo ti jedne B-Prodiuction mudrosti:

I might be paranoid but it does not mean that they don't want to get me.

Ako Iran napadne Izrael bice to zato shto Mule kod kuce nemaju kud. I zato shto imaju atomsku bombu.

A ti ocigledno pokusavas situaciju da vidis sto komplikovanije moguce jer ti se iz nekog razloga najjednostavnije vidjenje ne svidja.

SAD ce napasti Iran samo i iskljucivo zbog nafte, upravo da do te tvoje famozne granice od 50$ po galonu ne dodje. Kina sa tim nema apsolutno nikakve veze, i njeno ubacivanje u pricu je kao i ubacivanje NLO u sve teorije zavere. Izreal tu sluzi samo da rat zapocne, da ga SAD ne bi zapocinjale same.

A verovanje da ce Iran bilo koga napasti pokazuje nista drugo nego rasisticke predrasude, jer zaboga ako je nako religiozni fanatik (mula) samim tim mora da znaci i da je glup, ili po definiciji lud (jer ludi i pametni u isto vreme mogu biti samo WASP-ovci, svi ostali mogu biti samo ludi i glupi).
Domazet Domazet 19:00 11.04.2012

Idi...

Covek u belom
Domazet
Bolje spreciti nego lechiti mozhe da bude i sjajna i grozno agresivna mudrost/'mudrost'. Zavisno od toga za koju stranu navijate, sprechenu ili onu koja sprechava. Ja navijam za Izrael iz lichnih interesa i zhivotnog iskustva. Vi, medjutim, navijate protiv Izraela iz principa...

Svaka cast sto imas snage da priznas da za Izrael navijas iz licnog interesa.
Medjutim to sto komentarises (prorices) moje motive, a ne komentarises ni jednom recju istinitost cinjenica koje sam naveo te ne svrstava dalje od obicnog navijaca. A tu onda ozbiljne diskusije nema...

...da te ne poznajem pomislio bih da si se naljutio.

Ja medjutim jesam. Mislim, naljutio se. Ko si bre ti da odredjujesh koje chinjenice cu ja da komentarishem. Zahto bih morao da komentarishem chinjenice koje si ti naveo. Otkada je zabranjeno da se komentarishu chinjenice koje ti nisi naveo. Recimo onu da ce Izraelska vlada ipak malo duzhe i ozbiljnije porazmisliti od vlade u Teheranu da li da zhrtvuje ili ne zhivote dobrog dela svoje populacije zarad Visheg Cilja.

Za ozbiljnu diskusiju je potreban uslov da u diskusiju svi uchesnici budu ozbiljni.

Takodje, i za neozbiljnu diskusiju je potreban uslov da svi uchesnici budu neozbiljni.

Ti trenutno zadovoljavash samo jedan od navedenih uslova. I neshto mi govori da se po tom pitanju slazhesh sa mojom malenkoshcu ali da pogreshno tipujesh...
lidiaz lidiaz 19:06 11.04.2012

Re: Nemci

Covek u belom
lidiaz
A gde sam ja to opljunila Iran?

Nisi direktno istina, al ti smeta sto se napada Izrael kao odgovorna drzava, a ne napada se u isto vreme i Iran.
Implicitno pretpostavljas da je Iran manje agresivna/odgovorna drzava od Irana.
Istorijski kontekst te (i sve ovdasnje branitelje) debelo u tome demantuje.


U ovom konkretnom slucaju, meni smeta kad jedan
(a) Nemac
napada samo jednu od potencijalnih strana u sukobu
(b) Izrael.
Neko sa licnom negativnom istorijom u dogadjajima koji su dorineli nastanku Izraela, i nestanku pola Jevrejske populacije. A pritom, sebe postavlja na pijedestal visoke moralne nedodirljivosti.

Sto se tice vlade Irana, oni pozivaju na brisanje Izraela sa lica zemlje i finansijski potpomazu one koji u tome direktnije ucestvuju, Hezbolah na primer. S druge strane, da li to znaci da bi Iran upotrebio bombu da je ima, ja ne verujem. Imam mnogo manje poverenja u Vladu Irana povodom tog pitanja, ali ja licno ne verujem.
Domazet Domazet 19:10 11.04.2012

Mea maxima...

Covek u belom
A ti ocigledno pokusavas situaciju da vidis sto komplikovanije moguce jer ti se iz nekog razloga najjednostavnije vidjenje ne svidja.

SAD ce napasti Iran samo i iskljucivo zbog nafte, upravo da do te tvoje famozne granice od 50$ po galonu ne dodje. Kina sa tim nema apsolutno nikakve veze, i njeno ubacivanje u pricu je kao i ubacivanje NLO u sve teorije zavere. Izreal tu sluzi samo da rat zapocne, da ga SAD ne bi zapocinjale same.

...culpa, mislio sam na galon. Juche mu je bila cena, ako se ne varam USD 102.

Covek u belom
A verovanje da ce Iran bilo koga napasti pokazuje nista drugo nego rasisticke predrasude, jer zaboga ako je nako religiozni fanatik (mula) samim tim mora da znaci i da je glup, ili po definiciji lud (jer ludi i pametni u isto vreme mogu biti samo WASP-ovci, svi ostali mogu biti samo ludi i glupi).


Ovo je, pretpostavljam, antirasistichka predrasuda?

Sreca tvoja da i ja zadovoljavam jedan od navedenih uslova (ovoga puta tipujemo na isti). Tako da sam spreman da sa tobom prodiskutujem upotrebu pogodbenog veznika(?) Ako...

Mada, ja ne bih bio ja kada ne bih mislio da zadovoljavam i drugi ali da, jadan, nemam s kim.


nsarski nsarski 19:27 11.04.2012

Re: Mea maxima...

...culpa, mislio sam na galon. Juche mu je bila cena, ako se ne varam USD 102.

U pitanju je cena barela. Tako se na berzi izrazava: cena barela nafte je oko $105, mada i tu je u pitanju o kojoj vrsti nafte je rec.
1 Barel je oko 160 litara, ili 42 galona. Galon je oko 3.8 litara. (ovo vazi za tecne barele, ima i drugih, ali ovo je standard za naftu)

Galon nafte $50 ili $100!!?? - to je promaseno za oko dva reda velicine. Prosecna cena galona benzina na pumpama u USA je oko $3.90, ili oko $1 za litar.

Covek u belom Covek u belom 19:31 11.04.2012

Re: Idi...

Domazet
...da te ne poznajem pomislio bih da si se naljutio.

Ja medjutim jesam. Mislim, naljutio se. Ko si bre ti da odredjujesh koje chinjenice cu ja da komentarishem. Zahto bih morao da komentarishem chinjenice koje si ti naveo. Otkada je zabranjeno da se komentarishu chinjenice koje ti nisi naveo. Recimo onu da ce Izraelska vlada ipak malo duzhe i ozbiljnije porazmisliti od vlade u Teheranu da li da zhrtvuje ili ne zhivote dobrog dela svoje populacije zarad Visheg Cilja.

Za ozbiljnu diskusiju je potreban uslov da u diskusiju svi uchesnici budu ozbiljni.

Takodje, i za neozbiljnu diskusiju je potreban uslov da svi uchesnici budu neozbiljni.

Ti trenutno zadovoljavash samo jedan od navedenih uslova. I neshto mi govori da se po tom pitanju slazhesh sa mojom malenkoshcu ali da pogreshno tipujesh...

Cuj naljutio se.
Sto se komentarisanja tice, ma komentarisi brate sta god ti volja, dok god se ne igras psihologa (i pritom debelo masis) nemam nista protiv.

Sto se tice odgovornosti i brizi za zivote sugradjana mislim da si grdno u krivu. Sto se brige za gradjane tice i jedni i drugi (na vlasti) su ista bagra. Al ovi na vlasti u Iranu stavljaju mnogo krupnije stvari na kocku ako napadnu. Ne samo svoje gradjane (za koje ih uglavnom zabole) vec i svoje licno dupe, jer za razliku od izraelskih politicara ako izgube rat koji zapocnu (a to je vrlo izvesno) gube i sopstveni zivot (a mozda jajarske mule i veruju u 40 devica, ali verovati da i oni koji iole odlucuju takodje veruju je mnooooogo naivno). Izraelski politicari maksimalno gube vlast (jer rat izgubiti nece cak i da izgube pola populacije).
E vidis tu im se pozicije debelo razlikuju, a ti to previdjes.
Covek u belom Covek u belom 19:34 11.04.2012

Re: Mea maxima...

nsarski
...culpa, mislio sam na galon. Juche mu je bila cena, ako se ne varam USD 102.

U pitanju je cena barela. Tako se na berzi izrazava: cena barela nafte je oko $105, mada i tu je u pitanju o kojoj vrsti nafte je rec.
1 Barel je oko 117 litara, ili 31 galon. Galon je oko 3.8 litara.

Galon nafte $50 ili $100!!?? - to je promaseno za oko dva reda velicine. Prosecna cena galona benzina na pumpama u USA je oko $3.90, ili oko $1 za litar.


Previd Sarski kod obojice, 5$ galon je trebalo da stoji.
Covek u belom Covek u belom 19:39 11.04.2012

Re: Mea maxima...

Domazet


Covek u belom
A verovanje da ce Iran bilo koga napasti pokazuje nista drugo nego rasisticke predrasude, jer zaboga ako je nako religiozni fanatik (mula) samim tim mora da znaci i da je glup, ili po definiciji lud (jer ludi i pametni u isto vreme mogu biti samo WASP-ovci, svi ostali mogu biti samo ludi i glupi).


Ovo je, pretpostavljam, antirasistichka predrasuda?

Ma jok ovo je pokusaj karikiranje tvog razmisljanja, ne mislis valjda da ja prema tebi imam predrasuda? :)
Covek u belom Covek u belom 19:44 11.04.2012

Re: Nemci

lidiaz
Sto se tice vlade Irana, oni pozivaju na brisanje Izraela sa lica zemlje i finansijski potpomazu one koji u tome direktnije ucestvuju, Hezbolah na primer. S druge strane, da li to znaci da bi Iran upotrebio bombu da je ima, ja ne verujem. Imam mnogo manje poverenja u Vladu Irana povodom tog pitanja, ali ja licno ne verujem.

Dela govore, a ne reci. Pridavati znacaj izjavama politicara, religioznih lidera, etc (upisati po nahodjenju) bilo da su "pozitivne" (donecemo mir, demokratiju, prosperitet), bilo da su "negativne" (zbrisacemo vas, unisticemo vas, platicete nam) je nista drugo nego naivnost.
lidiaz lidiaz 19:51 11.04.2012

Re: Nemci

Pa da, dela, naoruzavanje Hezbolaha naprimer.
Covek u belom Covek u belom 20:03 11.04.2012

Re: Nemci

lidiaz
Pa da, dela, naoruzavanje Hezbolaha naprimer.

Naoruzavanje je sica, to svi rade (sve zapadne demokratije i to u mnogo vecoj meri), tako da je to tesko neki argument zasto je spoljna politika Irana neodgovornija od npr. Izraela. S druge strane broj agresivnih osvajackih ratova u bliskoj proslosti jeste i te kako je realan argument, bez ozbira sto se on mnogima ne svidja.
princi princi 20:06 11.04.2012

Re: Evo malo

o odgovornim Izraelskim političarima koji ne bi ni mrava zgazili. Šešelj je za ovoga šampion tolerancije, a ovaj baja je treći po snazi u Knesetu.
lidiaz lidiaz 20:23 11.04.2012

Re: Nemci

Covek u belom
lidiaz
Pa da, dela, naoruzavanje Hezbolaha naprimer.

Naoruzavanje je sica, to svi rade (sve zapadne demokratije i to u mnogo vecoj meri), tako da je to tesko neki argument zasto je spoljna politika Irana neodgovornija od npr. Izraela. S druge strane broj agresivnih osvajackih ratova u bliskoj proslosti jeste i te kako je realan argument, bez ozbira sto se on mnogima ne svidja.

Sve to zavisi od ugla gledista. Iz ugla onoga u cije dvoriste bombe padaju oba su podjednako losa.
Sto se tice "agresivnih osvajackih ratova", preterujes. Ispada da su okolne zemlje sa odusevljenjem prihvatile stvaranje Izraela, a onda is ovaj lupio.

lidiaz lidiaz 20:30 11.04.2012

Re: Evo malo

princi
o odgovornim Izraelskim političarima koji ne bi ni mrava zgazili. Šešelj je za ovoga šampion tolerancije, a ovaj baja je treći po snazi u Knesetu.

E saces ti mene da ucis o Libermanu <_<.
Eto, taj baja je treci po snazi i uz to potpredsednik Vlade i ministar inostranih poslova, i u svakom svom predizbornom programu je govorio kako Palestince treba proterati sa cele teritorije, i one koje su pod okupacijom. Pa eto, sad kad je vlast, nista nije ucinio da to obecanje ispuni.
Mada, ja sam, po tebi, plavusa, malo priglupa...
Goran Vučković Goran Vučković 20:42 11.04.2012

Re: Evo malo

Eto, taj baja je treci po snazi i uz to potpredsednik Vlade i ministar inostranih poslova, i u svakom svom predizbornom programu je govorio kako Palestince treba proterati sa cele teritorije, i one koje su pod okupacijom. Pa eto, sad kad je vlast, nista nije ucinio da to obecanje ispuni.

To zvuči mnogo konkretnije nego "uklanjanje izraelske vladajuće garniture sa stranice vremena" (ili kako je ono beše tačan prevod onoga što je postalo "brisanje Izraela sa mape" pod lakom rukom prevodilaca BBC-a)... i onda je izbacivač razuman, a Ahmedinedžad i mule - ludi?
lidiaz lidiaz 20:54 11.04.2012

Re: Evo malo

Goran Vučković
Eto, taj baja je treci po snazi i uz to potpredsednik Vlade i ministar inostranih poslova, i u svakom svom predizbornom programu je govorio kako Palestince treba proterati sa cele teritorije, i one koje su pod okupacijom. Pa eto, sad kad je vlast, nista nije ucinio da to obecanje ispuni.

To zvuči mnogo konkretnije nego "uklanjanje izraelske vladajuće garniture sa stranice vremena" (ili kako je ono beše tačan prevod onoga što je postalo "brisanje Izraela sa mape" pod lakom rukom prevodilaca BBC-a)... i onda je izbacivač razuman, a Ahmedinedžad i mule - ludi?

Pa kako bese tacan prevod? Na naklapanje o tacnom prevodu, vec sam prevod. Ja farsi ne znam.

I nije to sto je receno ukljanjanje ove izraelske vladajuce garniture, vec svake vladajuce izraelske garniture koja je ikad izabrana u drzavi Izrael.

I ja nigde nisam pomenula da je Ahmedinedzad lud. Ili mule. Ovo podmetanje i izvrtanje je veoma nisko. To od tebe nisam ocekivala.
Goran Vučković Goran Vučković 21:01 11.04.2012

Re: Evo malo

I ja nigde nisam pomenula da je Ahmedinedzad lud. Ili mule. Ovo podmetanje i izvrtanje je veoma nisko. To od tebe nisam ocekivala.

Nisam ja to ni rekao - izvinjavam se ako je tako zvučalo, nije mi poenta da ti dižem nervozu, sorry.

Ono što sam hteo da kažem je da je od jednog lošeg prevoda napravljena žvaka koju čak i alexlambros ponavlja, kao što vidiš - a ovakvi kao Liberman uredno otvoreno pričaju o totalnom etničkom čišćenju Palestinaca - i nikom ništa.

EDIT: Imaš ovde na blogu link na detaljnu priču sa dosta linkova iz Guardian-a - pogledaj moj komentar sa linkom "Lost in translation".
lidiaz lidiaz 21:27 11.04.2012

Re: Evo malo

To sto Liberman prica ne bi ni bilo ozbiljno a je on ostao tamo gde bi trebalo da mu bide mesto, u nekoj opoziciji sa nedovoljnim brojem glasaca.

Ali izraelska politika je cudo. Dve najjace partije su se pocepale, proruski deo pocepanog Meretza je nestao. I nekako je ispalo, iz ociju izraelskog biraca, mozda i istorije, da cvrsca vlada vise doprinosi sigurnosti gradjana.
A onda se na to doda ekonomska situacija. Pa sastavljanje koalicija, gde izraelska Vlada ima jedno 5 razlicitih stranaka, jednu od Likudovih (originalnu), jedno od Avoda (otcepljenu), Libermana, jednu religioznu (Shas, oni su svakoj Vladi, osim Sharonovoj bili) i jednu od podeljenih ultra desnicara.

Ajde da sastavimo srpsku ovakvu:
SNS+LDP+SPS+Dveri

Liberman je pokupio dosta ruskih glasova, posto se jedini, makar formalno, i njima obraca. Rusko glasacko telo jeste vise naklonjeno cvrstoj ruci, ali to nije presudno kod svih.

Goran Vučković Goran Vučković 21:38 11.04.2012

Re: Evo malo

Rusko glasacko telo jeste vise naklonjeno cvrstoj ruci, ali to nije presudno kod svih.

antioksidant antioksidant 22:09 11.04.2012

Re: Evo malo

I ja nigde nisam pomenula da je Ahmedinedzad lud. Ili mule.

a nemci kakvi su?
Domazet Domazet 22:28 11.04.2012

Tek sam se sada...

Covek u belom
Domazet


Covek u belom
A verovanje da ce Iran bilo koga napasti pokazuje nista drugo nego rasisticke predrasude, jer zaboga ako je nako religiozni fanatik (mula) samim tim mora da znaci i da je glup, ili po definiciji lud (jer ludi i pametni u isto vreme mogu biti samo WASP-ovci, svi ostali mogu biti samo ludi i glupi).


Ovo je, pretpostavljam, antirasistichka predrasuda?

Ma jok ovo je pokusaj karikiranje tvog razmisljanja, ne mislis valjda da ja prema tebi imam predrasuda? :)

...naljutio. Mislim sada kada sam saznao da se karikiranje predrasudnosti odnosi na mene. Mislim, poshto ja sasvim sigurno nisam WASPovac onda...

A sada ozbiljno neozbiljno. Prvo profa je u pravu mislio sam na barel. Ali sam i u ispravci ponovo upotrebio pogreshnu meru. Shta cesh, godine ali razumece profa...

Drugo, nikako ne mislim da su mule glupe. Samo mislim da su beskrupoloznije u ostvarivanju svojih ciljeva. Jer su religiozni fanatici. Pri chemu je veci naglasak na 'fanatici' ali ono 'verski' lepo upotpunjuje...Nadam se da nema potrebe da te sada zveknem nepobitnoshcu istorijskog konteksta mog argumenta. I, dalje pojashnjenje, ne chini mule opasnijim od ostalih (verskih) ekstremista to shto su oni mule vec to shto su na vlasti...

Trece, izgleda mi da se bash ne udubljujesh u moje tekstove. Ali, i to ce razumeti profa.

Trece A, skoro sam sasvim siguran da, bez atomske bombe, Iran nece napasti Izrael. I ne samo da sam ja chvrsto ubedjen u to, izgleda i da su izraelski politichari poprilichno uvereni u to. Medjutim, sa atomskom bombom i u sluchaju unutrashnjih velikih nevolja sasvim lepo mogu da zamislim situaciju u kojoj mule pochnu da razmisljaju da napad na Izrael, samo preko proksija ili direktno, uz pomoc proksija, konvencionalnim metodama uz a bombu kao deterrent Izraelcima da iskoriste njihov nuklearni arsenal, i nije tako losha ideja. Znash ono, spoljni neprijatelj, nacionalno i versko jedinstvo i tako to...Ako imash problem sa ovim argumentom pochecu da mislim da si ti taj koji misli da su Iranci gluplji od ostalih. Recimo Slobe nekada i Tachija sada...

Trece B, sasvim sam saglasan da ce ovi moji, ako napadnu Iran to uraditi zbog nafte a ne zbog demokratije i prava zhena. Medjutim, ono na shta pokushavam da ti skrenem pazhnju je to da ce razlog biti ne to da oni dobiju vishe nafte (Saudiska Arabija i... Kuvajt deluju dovoljno umirujuce) vec to da Kinezi ne dobiju dovoljno nafte.

Goran Vučković Goran Vučković 22:33 11.04.2012

Re: Tek sam se sada...

Medjutim, sa atomskom bombom i u sluchaju unutrashnjih velikih nevolja sasvim lepo mogu da zamislim situaciju u kojoj mule pochnu da razmisljaju da napad na Izrael, samo preko proksija ili direktno, uz pomoc proksija, konvencionalnim metodama uz a bombu kao deterrent Izraelcima da iskoriste njihov nuklearni arsenal, i nije tako losha ideja.

Probao par puta da shvatim, pa odustao.
Domazet Domazet 23:01 11.04.2012

Evo ja, evo ja...

antioksidant
I ja nigde nisam pomenula da je Ahmedinedzad lud. Ili mule.

a nemci kakvi su?

Nemci su vrlo vredni, prilichno pametni, dosta skromni. I zhenske im chesto super izgledaju.

E da, i jako puno njih misli da je desetak godina nedovoljno dugo vreme da se dobije nemachko drzhavljanstvo. Nije ih malo koji su neodredjeni po tom pitanju i ne bi da se commit na bilo koji broj. A ima ih koji misle da se taj period najbolje definishe sa 'nikad'...
Domazet Domazet 23:43 11.04.2012

I shta sad...

Goran Vučković
Medjutim, sa atomskom bombom i u sluchaju unutrashnjih velikih nevolja sasvim lepo mogu da zamislim situaciju u kojoj mule pochnu da razmisljaju da napad na Izrael, samo preko proksija ili direktno, uz pomoc proksija, konvencionalnim metodama uz a bombu kao deterrent Izraelcima da iskoriste njihov nuklearni arsenal, i nije tako losha ideja.

Probao par puta da shvatim, pa odustao.

...ja treba da ti priredim slikovnicu?

Sreca tvoja da sam dobrodushan i da mi nije teshko.

Slika 1. Unutrashnja situacija u Iranu nije bash ruzhichasta. Sa sasvim mogucom tendencijom daljeg odruzhichastichenja. Narochito zato shto ima spremnih da pomognu.

Slika 2. Jedan od nachin da se skrene pazhnja lokalne populacije sa djulova sve sivljih tonova je da se puk usmeri na velike ideje, konkretno, spashavanje arapske (polu) brace od Malog Satane.

Slika 3. Relativno je jednostavno doci do zakljuchka da je nivo rizika povezan sa spashavanjem (polu) brace kada samo Izrael ima atomsku bombu jedan a sasvim drugi kad i Iran ima atomsku bombu.

Slika 3 A (selimo se kod Malog Satane) U Izraelu i bez Lidije ima sasvim dovoljno pametnih ljudi koji znaju da je jedna stvar kad atomska bomba zvekne drzhavu u kojoj se teritorija sa 80 posto stanovnishtava mozhe zaokruzhiti u par sati ne preterano brze vozhnje a sasvim druga stvar kada pet-shest(?) istih takvih bombica zvekne drzhavu velichine Irana

Slika 3B (vracamo se kod borca protiv Malog Satane) Medju Irancima ima sasvim dovoljno pametnih ljudi da shvate da u Izraelu postoji dovoljno ljudi:

(3.B.1)pametnih i sposobnih da mentalizuju sliku 3A i
(3.B.2) dovoljno beskrupuloznih i sposobnih da, u sluchaju nepostojanja iranske atomske bombe, iskoriste par svojih AKO (polu)braca, sa ili bez Irana, reshe da se ozbiljno razrachunaju sa Malim Satanom. U cilju stishavanja entuzijazma.

Slika 4.
Goran Vučković Goran Vučković 00:21 12.04.2012

Re: I shta sad...

A Sadam Husein je u dosluhu sa Al Kaidom?

Mislim... shvatam ja da je stanovništvo u Izraelu grupisano i da ga ima znatno manje i da bi jedna A-bomba u oblasti oko Tel Aviva bila katastrofa (ovo pričam kao da bilo koja A-bomba na bilo koje naseljeno područje ne bi bila, ali razumem šta to znači za Izrael kao državu).

Ali ne shvatam ovo udruživanje "braće" sa Iranom - pa Iran je kao onaj crni spermatozoid u filmu Vudija Alena u toj priči - osim nešto libanskih Šiita od kojih je napravljen Hizbolah (a koji imaju ponešto da zamere Izraelu na onim "darovima" iz 80-tih), ova ostala "braća po materi" bi, čini mi se, bili srećniji od Izraela da Irana nema. Ok, daju se potplatiti i Jemenci u mikronskim količinama, kada treba Amerikancima pokazati da ne mogu tek tako da obaraju putničke avione, jelte (takozvani Lokerbi).

Ono što suštinski ne kapiram je namera i motivacija Irana da uopšte napadne Izrael, sve i da Izrael nema tih dvestotinak-trista ili koliko nuklearnih bojevih glava i sredstva da ih dobaci gde god hoće (koliko shvatam neke su ciljale Sovjetski Savez nekada) i tu priču o Samsonovoj opciji i sve ostalo. Jesi pogledao možda mapu Bliskog Istoka skoro? Napad Irana na Izrael liči na onaj vic kad je Poljak zaželeo od zlatne ribice milion kineskih vojnika koji jedu pirinač na trgu u Varšavi, pa tako triput - a onda kad je zlatna ribica pitala zašto - objasnio da su ti Kinezi morali nekako da dođu do Varšave. Mislim - ta priča o braći po materi je stvarno perverzno plitka - pa koga se tiču Palestinci i od svih onih njihovih "najbližih" - Jordana, Egipta itd (da ne pominjem Liban) - verujem da bi vlasti tih država najradije volele da svi Palestinci odjednom nestanu.

Već je neko pominjao ratobornost Iranaca - poslednji put su poveli agresivni rat protiv druge države pre par stotina godina. A šutne ih kako ko stigne - Britanci i Amerikanci posebno. Ako nekoj državi na svetu treba strateški deterrent, Iran je verovatno visoko na listi. A koliko znam izveštaji bezbednosnih agencija papagajski ponavljaju kako Iran ne pravi A-bombu.

Tako da ja moram da priznam da i dalje ne kapiram ovu tvoju teoriju.
Milan Novković Milan Novković 01:33 12.04.2012

Re: I shta sad...

Ono što suštinski ne kapiram je namera i motivacija Irana da uopšte napadne Izrael.... Napad Irana na Izrael liči na onaj vic ...

Problem sa naoružanjem uopšte je prostiji i tiče se pristupa riziku onoga ko gleda potencijalnog neprijatelja kako se naoružava.

Paralela: ako ti neko kaže da jedno od hiljadu dece umire od neke vakcine hoćeš dati svoje dete da se vakciniše? Nećeš (ignorišimo one najgore pošasti protiv kojih se vakcinišemo).

To je za tebe prevelik rizik i čak bi ti se učinilo drskim da ti nego sugeriše da vakcinišeš dete.

A rizik je mali, zar ne, samo mali rizik se množi sa značajnom potencijalnom štetom.

Tako, otprilike vidi jedna strana onu drugu stranu koja se samo malkice naoružala, kao značajan rizik.

A ta malkice naoružana druga strana može da ima mnogo opušteniji sentiment u tom prvom naoružavanju. To ti je kao kad kupiš pištolj za svaki slučaj, nek se nađe, ima kriminalaca a ulici. Ne pada ti napamet da ga stvarno koristiš.

Samo to komšija s kojim se ne podnosiš neće tako posmatrati, on to ne može da zna, opasno mu je da veruje da tebi ne pada napamet da koristiš oružje.

I onda počinje trka, u malim koracima pa ju je zato i nemoguće zaustaviti dok obe strane ne uvide da je besmislena pa se dogovore da se razoružaju.

U stvari imaš "ekonomski" model koji bi trebao da vodi ka razoružavanju, onaj gde je obema stranama preskupo ne samo da se dalje naoružavaju nego i da održavaju postojeći arsenal.

Pa "game-teorija" počinje da radi suprotno: jedna strana napravi sitan korak u razoružanju, pa druga malo veći itd.

Ovo je priprosto, naravno, ima mnogo parametara, ali je u osnovi to da neke rizike ne možemo da prihvatimo, a ne možemo da znamo ni šta tačno druga strana misli.
Domazet Domazet 02:46 12.04.2012

Ti kako si zapeo...

Goran Vučković
Tako da ja moram da priznam da i dalje ne kapiram ovu tvoju teoriju.

...ja cu josh stvarno da poverujem da ne razumesh pa shta cesh onda?

Ne znam da li znash shta Turci i Iranci misle o Arapima. Ako ne znah imam hint za tebe, pitaj prijatelje Turke shta Iranci misle o Arapima. A prijatelje Irance shta Turci misle o Arapima. A mozhesh i mene ali ja necu da ti kazhem...

I pored toga shto misle to shto misle (otuda ono (polu)braca) Iranci se, a u poslednje vreme i Turci, i sebi i svetu predstavljaju kao zashtitnici Palestinaca. Shta mislish, da li zbog Palestinaca ili zbog svojih unutrashnje-politichkih razloga.

Ako se Iranci odluche da napadnu Izrael, to ce, ponavljam, po mom mishljenju uraditi samo iz unutrashnjih razloga i ako budu imali atomsku bombu. Pri chemu ce njihovo prisustvo u konvencionalnim trupama biti sasvim simbolichno. Prepustice ulogu peshadije (i topovskog mesa) polubraci. Pa shta ce onda Iranci da rade u tom ratu? Nishta. Samo ce da kazhu da su njihove words supported with the power of nuclear weapons. Ne prave (ako je prave a ja mislim da prave) Iranci bombu da bi je bacili na Tel Aviv ili Washington. Prave je da bi naterali Izraelce da dva puta razmisle pre nego shto se odluche da iskoriste svoje bombice. Btw, da li znash koliko je minuta potrebno vozachu sa sheshirom (za one iz Amerike za vozacha koji vozi Buick) da preveze razdaljinu od zhichanih ograda u Judejskoj pustinji na granici sa Jordanom do Tel Avivskih plazha? A da Amerikancima pokazhu da mogu da je dobace do Saudijske Arabije.

Inache, nerviraju me dve stvari. Prva je maksimiziranje Iranske izolacije u arapskom svetu. Iranci Imaju sasvim solidnog saveznika u Asadu a i Libanci i Palestinci su im skloni (oni najglasniji). Samo u neposrednom okruzhenju Izraela ima pro-iranski sklonih Arapa bar onoliko koliko i Izraelaca. U ostalom shta mislish, da li bi se Pakistan, takodje nuklearna sila, u eventualnom sukobu svrstao uz Iran ili uz Izrael? I pored spremnosti da sopstvene shiite lema gde stigne?

Drugo shto me nervira je potenciranje iranske miroljubivosti. Iran je bio imperija sa dvoipohiljadugodishnjom istorijomm istorijom. I kao svaka imperija koja je prestala da bude imperija, prestao je da vodi osvajachke ratove onoga trenutka kada je svima postalo jasno da vishe ni jedan ne mozhe da dobije. Ja sve neshto sumnjam da su imperijalni snovi oni koji najduzhe umiru a najbrzhe se reinkarniraju. Iran sebe vidi kao regionalnu silu koja taj status svakako vishe zasluzhuje od Saudiske Arabije. I rade na tome da taj status utvrde najbolje shto mogu. U vezi toga, mislim da ce biti izuzetno zanimljivo pratiti kako se razvijaju iranski odnosi sa jednom drugom imperijom koja je vec stotinak godina miroljubiva a koja se takodje meshkolji i pochinje da ozhivljava svoje suspendovane imperijalne snove. Za sada se i Iran i Turska slazhu oko Izraela iz chisto unutrashnjih razloga. Bice zanimljivo da se vidi koliko ce se slagati kada se dochepaju luksuza da im glavne brige budu spoljashnje...
antioksidant antioksidant 07:54 12.04.2012

Re: Evo ja, evo ja...




Domazet
antioksidant
I ja nigde nisam pomenula da je Ahmedinedzad lud. Ili mule.

a nemci kakvi su?

Nemci su vrlo vredni, prilichno pametni, dosta skromni. I zhenske im chesto super izgledaju.

E da, i jako puno njih misli da je desetak godina nedovoljno dugo vreme da se dobije nemachko drzhavljanstvo. Nije ih malo koji su neodredjeni po tom pitanju i ne bi da se commit na bilo koji broj. A ima ih koji misle da se taj period najbolje definishe sa 'nikad'...
ne pitam ja zbog nemica, vec zbog

lidiaz
U ovom konkretnom slucaju, meni smeta kad jedan
(a) Nemac
................


jebiga, 80 miliona ljudi ne sme da progovori o izraelu
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:02 12.04.2012

Re: Nemci

Covek u belom

Naravno kad argumentaciju nemas onda ide ad hominem. Zalazis u moje motive i glumis psihologa, a pritom apsolutno ni jedan argument na moj komentar ne dajes.

Atomski fizicar koji radi u Izraelu sa odgovornoscu izraelse spoljne politike ima veze kao i cistac hangara u Iranu sa iranskom vojnom politikom. Jos jedan argment na nivou malog Perice.

Slabo Srdjane ocekivao sam vise od tebe, nazalost kad nacionalno udari u glavu argumenti slabo rade...


nije nacionalno, nego porodicno, nisi mi odgovorio sta je motiv kod Srba, kod kojih nikakve ideoloske slicnosti nema i koji nikakve veze sa Izraelom nemaju (recimo, mogu da razumem anti-izraelizam kod Vucka, Sharskog i Bojana jer je slican ideoloski, kod tebe, i to jos najbesnije od svih sagovornika, ne mogu) za frustraciju Izraelom?
antioksidant antioksidant 08:08 12.04.2012

Re: Nemci

frustraciju Izraelom?

makabi razbija u jadranskoj ligi
to je
ne vidim drugi razlog
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:23 12.04.2012

Re: Evo malo

princi
o odgovornim Izraelskim političarima koji ne bi ni mrava zgazili. Šešelj je za ovoga šampion tolerancije, a ovaj baja je treći po snazi u Knesetu.



Princi, da te pitam nesto, ti, 1990-ih, i posle toga, si dozvoljavao ljudima da pljuju po Srbiji u tvom prisustvu, u inostranstvu, jesi branio zemlju, ili si ljubio ruke pljuvacima? cisto ovako, pitanje, bez naznaka da si ovo ili ono? molim iskren odgovor?

kada odgovoris na to, posto od Coveka u Belom ne ocekujem odgovor (osim ako niste ista osoba )jer postaje nervozan kada gresi, zanima me ovako, nevezano sa ovu diskusiju o Izraelu (u kojoj ste uglavnom u pravu vezano za kritike vlade i politicara, dok vezano za kritike ljudi ste iritirajuce u krivu, dakle po sredi je neka iracionalna netrpeljivost, ne mislim da je antis., nego da se radi o postkomunistickom i postjugoslovenskom antiizraelizmu - ispravi me ako gresim?) koji je motiv kod Srba za ovu iracionalnu netrpeljivost prema Izraelcima? da li se u Srbiji desava nesto iza kulisa, nesto u cemu ucestvuju Izraelci pa ih Srbi ne podnose zbog toga? molim odgovore, zahvaljujem.
antioksidant antioksidant 08:29 12.04.2012

Re: Evo malo

200
antioksidant antioksidant 08:33 12.04.2012

Re: Evo malo

koji je motiv kod Srba za ovu iracionalnu netrpeljivost prema Izraelcima?

hajde da probam ja mada ne verujem u postojanje niti iracionalne niti racionalne netrpeljivosti
mozda se izrael tripuje kao neko preblizu amerima a sentiment srba prema toj impreriji trenutno nije bas nesto veseo
a iskreno verujem da si preosetljiv jer kritike, pohvale i sta god mogu ici samo natrenutnu politicku scenu (niko ne komentarise ljude (koliko vidim, moguce da gresim))
ljudi su ljudi i ima raznih
i u izraelu i u iranu
izrael prednjaci po nocnom provodu (koliko cujem) a iran ubija sa filmovima
makabi je ok u basketu a bila je i neka tikva ovde pre par godina na pasnjaku
nsarski nsarski 08:38 12.04.2012

Re: Nemci

recimo, mogu da razumem anti-izraelizam kod Vucka, Sharskog i Bojana

Ovo je malo pausalna, ili odokalna, kvalifikacija, u najmanju ruku. Ne mogu da govorim u ime Vucka ili Bojana, ali mogu u svoje. Ja protiv ljudi jevrejskog porekla/veroispovesti nemam ama bas nista. Naprotiv, medju mojim najboljim prijateljima, saradnicima, kumovima, itd., ima vise od pola Jevreja, i danas se odlicno druzimo i odlicno saradjujemo. Neki od njih su mi i zivotno pomogli, a i ja njima. I niko od njih mi nikakvo zlo nije naneo.
Mislim da samo lud covek moze da ima nesto protiv Jevreja i jevrejske drzave. Slicno kao sto samo lud covek moze da ima nesto protiv, recimo, Madjara i madjarske i drzave, ili Srba i srpske drzave. Ono sto moze da smeta, meni ili drugima, su razni ekstremi na vlasti kao sto je, recimo, Seselj ili Liberman ili oni iz Jobbik stranke u Madjarskoj koji imaju cak svog predstavnika u evropskom parlamentu.
Pretnje i ekstremizam kakav moze da se cuje od Libermana nije nista bolji od Karlobag-Karlovac...mentaliteta druga Seselja. Ja zaista ne verujem da se ratom bilo sta resava i takvo rezhanje pobesnelih ekstremista steti svim stranama. Staljin je jednom rekao da "atomsko oruzje plasi ljude sa slabim zivcima". E, pa ja se atomskog oruzja plasim, u bilo cijim da je rukama. Mozda su samo u pitanju zivci, ne znam.
Dakle, da, ja mislim da su ljudi poput Libermana, ili Seselja, zlo, i za narod koji predstavljaju i za drzavu u kojoj imaju vlast i za svet generalno. Verujem da i ti delis ovo misljenje.

Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:43 12.04.2012

Re: Evo malo

antioksidant
koji je motiv kod Srba za ovu iracionalnu netrpeljivost prema Izraelcima?

hajde da probam ja mada ne verujem u postojanje niti iracionalne niti racionalne netrpeljivosti
mozda se izrael tripuje kao neko preblizu amerima a sentiment srba prema toj impreriji trenutno nije bas nesto veseo
a iskreno verujem da si preosetljiv jer kritike, pohvale i sta god mogu ici samo na trenutnu politicku scenu (niko ne komentarise ljude (koliko vidim, moguce da gresim))


sta sam preosetljiv, onaj doktor gore govori lidiji da je licemerna, lidiji ej! ona je najdirektnije i najiskrenije stvorenje na svetu, prema tome nije samo kritika (koja je iracionalna, jer je po meni idiotski da srbija zbog bliskosti izraela usa-i mrzi i izrael, umesto da pokusa kroz priblizavanje izraelu da otvori i neka vrata u usa-i, izmedju redova se provlace maliciozne informacije, i onda ce sledeci korak biti da ce Aleksandra u egiptu poverovati da kod nas u tel avivu po ulicama hodaju zaista cionisticki roboti puni mrznje i zelje za destrukcijom sinajskog poluostrva, na lokalu, i sveta kao takvog, globalno uzev. :)
alselone alselone 08:47 12.04.2012

Re: Evo malo

jer je po meni idiotski da srbija zbog bliskosti izraela usa-i mrzi i izrael, umesto da pokusa kroz priblizavanje izraelu da otvori i neka vrata u usa


Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:54 12.04.2012

Re: Nemci

nsarski


Mislim da samo lud covek moze da ima nesto protiv Jevreja i jevrejske drzave. Slicno kao sto samo lud covek moze da ima nesto protiv, recimo, Madjara i madjarske i drzave, ili Srba i srpske drzave. Ono sto moze da smeta, meni ili drugima, su razni ekstremi na vlasti kao sto je, recimo, Seselj ili Liberman ili oni iz Jobbik stranke u Madjarskoj koji imaju cak svog predstavnika u evropskom parlamentu.
Pretnje i ekstremizam kakav moze da se cuje od Libermana nije nista bolji od Karlobag-Karlovac...mentaliteta druga Seselja. Ja zaista ne verujem da se ratom bilo sta resava i takvo rezhanje pobesnelih ekstremista steti svim stranama. Staljin je jednom rekao da "atomsko oruzje plasi ljude sa slabim zivcima". E, pa ja se atomskog oruzja plasim, u bilo cijim da je rukama. Mozda su samo u pitanju zivci, ne znam.
Dakle, da, ja mislim da su ljudi poput Libermana, ili Seselja, zlo, i za narod koji predstavljaju i za drzavu u kojoj imaju vlast i za svet generalno. Verujem da i ti delis ovo misljenje.



delim apsolutno, i potpuno sam saglasan. ovo je tezak meni fenomen, ali je produkt postsovjetskog razvoja u slobodnoj politickoj trci. postsovjeti smatraju da je nemoguce vladati bez cvrste ruke. ponovo, nije ni u sovjetskom sektoru slika tako jednolicna, mada oni jesu vise od drugih sektora skloni da biraju totalitarno uredjenje drustva - oni i ultra-ortdoksi, jer im je tako lakse, "ima ko ce da vodi brigu za gradjanina". medjutim, oni su, sve u svemu polovina mozda drustva. druga polovina je normalna, more or less. s tim, sto se u toj drugoj polovini jos uvek nije pojavio lider popout poznog Rabina, da anulira strahove i iskoreni mrznju automatski, vec u toj drugoj polovini hara Netanjahu, sejach Straha. medjutim, ja verujem da ce se izraelska demokratija oporaviti, bas kao sto sam verovao i da ce proci Milosevicevo doba u Srbiji - u stvari lazem, za Srbiju sam izgubio veru 1999. i napustio je, ali je milosevicevo doba ipak okoncano.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:58 12.04.2012

Re: Evo malo

alselone




antioksidant antioksidant 08:59 12.04.2012

Re: Evo malo

jer je po meni idiotski da srbija zbog bliskosti izraela usa-i mrzi i izrael, umesto da pokusa kroz priblizavanje izraelu da otvori i neka vrata u usa-i

srki, prvo - pricam o "sentimentu" (iracionalna kategorija koja je cisto refleksija mojih opazanja - mnogo je verovatnije da je pogresan nego da je tacan - pokusao sam da razmisljam kao par ljudi iz moje okoline koji su napaljeni na te "volim ruse, mrzim amere" fazone)
drugo - aktivna spoljna politika je nesto sasvim drugo i nema veze sa sentimentom (bio on utemeljen u realnosti ili ne). verujem da srbija (sem par (desetina) ispada vuka jeremica) vodi poprilicno racionalnu spoljnu politiku (kazem verujem jer sam siguran da se moze zasrati mnogo gore)
trece - oko lidije - verujem ti - ne znam je, ali bez obzira na njenu iskrenost ne vidim razloga za opljuvavnje nekog jer ima neko misljenje o necemu (pa makar to bio i nobelovac koji prica o "bliskoistocnom problemu" a to da neko ko je nemac nema prava iznositi stavove o izraelu mi je vec malo previse
i da, srbija je puuuuna problema i iracionalnih strahova ali cionistickih robota punih mrznje i zelje za destrukcijom sinajskog poluostrva nema (bar ne u nekom primetnom broju - tj ne vise nego bilo gde drugde i tretiraju se isto kao i bilo gde drugde)
sto se tice ljudi koji aktivnije prate politiku na tom kraju planete, mislim da je nsarski opisao i moj stav - budala je budala i stim se mora ziveti ali ako ta budala ima pristup crvenom dugmetu, dopusti mi da mi se ta situacija malo vise ne svidja (a iskreno - meni je fundamentalizam idiotski i podjednako iritantan bio on hriscanski, islamski ili judeisticki (ili ateisticki - ako i takvih ima da kuvaju corbu dole))
lidiaz lidiaz 15:00 12.04.2012

Re: Evo malo

trece - oko lidije - verujem ti - ne znam je, ali bez obzira na njenu iskrenost ne vidim razloga za opljuvavnje nekog jer ima neko misljenje o necemu (pa makar to bio i nobelovac koji prica o "bliskoistocnom problemu" a to da neko ko je nemac nema prava iznositi stavove o izraelu mi je vec malo previse

Svako ima pravo da iznosi svoje misljenje. Ali

Zasto ja komentarisem Gintera Grasa?
Kao jako mlad usao je u SS jedinice. Ok 17 godina, ne razlikujes dobro i zlo, buntovnik si i slicno. Problem je sto mu je trebalo vise od sezdeset godina da se javno "pokaje" zbog tog svog mladalackog neznanja. Mada ja ne verujem da je to iskreno pokajanje.

Ivan Ivanji o tom Grasovom cinu:
Pre šest godina sam se u "Vremenu" pod naslovom "Moj prijatelj Ginter Gras bio je esesovac" bavio fenomenom tog značajnog pisca. Tada sam mu najviše zamerao ne to što je kao sedamnaestogodišnjak obukao tu mrsku uniformu, nego što se posle rata ponašao kao arbitar morala drugima, a da to nije pominjao. Podsetio sam i da se zalagao za bombardovanje Jugoslavije, ali na zakazanu diskusiju na tu temu, dok je intervencija NATO-a bila u toku, sa mnom i nekim drugim protivnicima pre svega nemačkog učešća u toj "akciji" na nemačkoj radio-stanici Dojčlandfunk kukavički prosto nije došao, iako je bio najavljen.


Sta je moj problem kada Nemci iznose bilo kakvo misljenje o Izraelu i Jevrejima. Pa to sto su u jednom momentu pocistili 50% jevrejske populacije, skoro ne trepnuvsi.
Cast izuzecima, ali bilo ih je zanemarljivo malo.
Taj cin istrebljavanja pokazuje da je u tadasnjem nemackom coveku postojala duboka mrznja prema Jevrejima. Ta mrznja se nije pojavila preko noci, tako da ne moze ni da nestane preko noci. Nemci su toga uglavnom svesni, i zato pokusavaju da je iskorene putem obrazovanja, a i placanjem ratne odstete. Opet, uprkos 70-godisnjem edukovanju, i dalje bar 20% Nemaca su i dalje otvoreni antisemiti. Po mom misljenju, taj broj je veci, ova cifra pokazuje samo one koji su dovoljno (dopisi sam) da to i priznaju.


Povodom toga, ovde mogu da napravim paralelu odnosa Nemaca prema Jevrejima sa odnosima Nemaca prema Srbima (i Srbiji). Srbija je vodila dva krvava rata protiv Nemacke, i u tim ratovima gubila po tridesetak procenata stanovnistva. Srbija je dva puta izasla kao pobednik iz tih ratova. Ili na pobednickoj strani. Nemackoj je zbog drugog rata bilo zabranjeno da ima vojsku, a posle da ucestvuje u vojnim intervencijama. Cak i zakonom sopstvenog parlamenta. I onda, gle slucajnosti, Nemacka se u ratove ukljucuje upravo protiv Srbije '99.

antioksidant antioksidant 15:42 12.04.2012

Re: Evo malo

Povodom toga, ovde mogu da napravim paralelu odnosa Nemaca prema Jevrejima sa odnosima Nemaca prema Srbima (i Srbiji). Srbija je vodila dva krvava rata protiv Nemacke, i u tim ratovima gubila po tridesetak procenata stanovnistva. Srbija je dva puta izasla kao pobednik iz tih ratova. Ili na pobednickoj strani. Nemackoj je zbog drugog rata bilo zabranjeno da ima vojsku, a posle da ucestvuje u vojnim intervencijama. Cak i zakonom sopstvenog parlamenta. I onda, gle slucajnosti, Nemacka se u ratove ukljucuje upravo protiv Srbije '99.

mogu ti samo reći da će se ova mala paralela svideti mnogima
Domazet Domazet 16:23 12.04.2012

No worries...

antioksidant
ne pitam ja zbog nemica,

Ne odgovaram ja zbog tvog pitanja vec zbog:
E da, i jako puno njih misli da je desetak godina nedovoljno dugo vreme da se dobije nemachko drzhavljanstvo. Nije ih malo koji su neodredjeni po tom pitanju i ne bi da se commit na bilo koji broj. A ima ih koji misle da se taj period najbolje definishe sa 'nikad'...

a shto se tiche:
antioksidant
jebiga, 80 miliona ljudi ne sme da progovori o izraelu

ne znam bash za 80 miliona ali znam za ono malo josh zhivih koji su pre sedamdesetak godina itekako umeli da cute o Jevrejima u sopstvenoj zemlji. I ne samo da cute. Oni imaju obavezu (ne zakonsku vec vecu, ljudsku) da veoma pazhljivo razmisle o onome shto bi hteli da kazhu o Izraelu. I tek kada ispune tu obavezu stichu pravo, bar ja tako mislim, da veoma oprezno govore o Izraelu. Izjednachavanje Izraela i Irana (mislim na vlasti u obe zemlje) po pitanju globalne neodgovornosti nikako, po meni, ne spada u oprezne izjave...
antioksidant antioksidant 16:47 12.04.2012

Re: No worries...

ne znam bash za 80 miliona

ja sam pitao bas zbog tih 80 miliona jer reagovao sam na

lidiaz
.........
U ovom konkretnom slucaju, meni smeta kad jedan
(a) Nemac

.............

i to zbog toga sto mi je uvek glupo kad me neko u hrvatskoj na primer prvo spakuje u fioku srbin* i automatski mi ogranici spisak tema za koje imam pravo na misljenje (ili bar iznosenje istog).


*istina, vecini to nije jedina fioka ali jednom broju jeste a moram priznati da taj broj nije zanemarljiv a utisak mi je i da je neka vrsta drzavne politike da taj broj ne postane zanemarljiv (ponavljam - utisak mi je)
lidiaz lidiaz 16:58 12.04.2012

Re: Evo malo

antioksidant
Povodom toga, ovde mogu da napravim paralelu odnosa Nemaca prema Jevrejima sa odnosima Nemaca prema Srbima (i Srbiji). Srbija je vodila dva krvava rata protiv Nemacke, i u tim ratovima gubila po tridesetak procenata stanovnistva. Srbija je dva puta izasla kao pobednik iz tih ratova. Ili na pobednickoj strani. Nemackoj je zbog drugog rata bilo zabranjeno da ima vojsku, a posle da ucestvuje u vojnim intervencijama. Cak i zakonom sopstvenog parlamenta. I onda, gle slucajnosti, Nemacka se u ratove ukljucuje upravo protiv Srbije '99.

mogu ti samo reći da će se ova mala paralela svideti mnogima


Pa da, ali mozes da pravis paralele sa odnosom naroda A prema narodu B.
Mogu ja da pocnem i od primera kada gradonacelnik jednog grada kaze kako pripadnici jedne manjine mozda smrde i kradu, ali sad kad ih presele u vas komsiluk, oni nece ni da smrde ni da kradu. A i to da smrde i da kradu ponavljano je mnogo puta, i generacije su izrasle na tome. Pa je onda odnos prema ljudima za koje se prica da smrde i da kradu takav kakav je.

U Evropi postoji taj permanentni antisemitizam kroz vekove, gde su Jevreji slikani najgorim bojama. Pojednicani, gde se pojedinacno odnosi na manju grupu, ne na jednog coveka licno, incidenti su se desavali u mnogim zemljama Evrope. Samo je trebalo da na vlast jednog organizovanog naroda dodje fanatik, pa da incidenti postanu organizovani, i prerastu u holokaust.
Drzava Izrael je konacno nastala kao posledica holokausta, ali ideja o drzavi i pokusaji njenog pravljenja su stariji. Jevrejski doseljenici poceli su da stizu iz Rusije sredinom 19. veka, a jako veliki broj pristigao je i neposredno posle prvog rata iz SSSRa.
Onda su stizali oni koji su pobegli, a onda su stigli i preziveli.
U samom Izraelu postojala je politika cutanja o tome sto se desilo s jedne strane. S druge, preziveli, a i oni koji su ih docekali bili su reseni da se tako nesto nikad vise ne ponovi. I na tome se gradila izraelska drzava i izraelska vojska. Ta doktrina je potpomognuta zeljom mnogih da izraelska dzava ne nastane, ili da nestane.
Izraelsko bolno suocavanje sa prosloscu desilo se pocetkom sezdesetih, prilikom sudjenja Ajnhmanu, tako da su i mladji, post ratni Izraelci svesni su da mogu da nestanu ako se ne brane.
Posledica te doktrine su i prventivni napadi. Vidis da neko gomila vojsku na tvojoj granici, napadnes ga. Mislis da neko razvija bombu, izbombardujes mu postrojenja.

Goran Vučković Goran Vučković 17:01 12.04.2012

Re: No worries...

Izjednachavanje Izraela i Irana (mislim na vlasti u obe zemlje) po pitanju globalne neodgovornosti nikako, po meni, ne spada u oprezne izjave

Ali ako zamislimo da se neko, ne mora da bude Nobelovac + SS-ovac, osmeli da uporedi Iran i Izrael u vezi globalne odgovornosti, po kojim (koliko-toliko) objektivnim kriterijumima bi mogao da ih upoređuje?

Evo neću stavljati ja nikakve unapred, ali daj ti nekoliko, pa da vidimo onda šta bi još moglo da se stavi.
Goran Vučković Goran Vučković 17:04 12.04.2012

Re: Evo malo

Posledica te doktrine su i prventivni napadi. Vidis da neko gomila vojsku na tvojoj granici, napadnes ga. Mislis da neko razvija bombu, izbombardujes mu postrojenja.

A ako on tebi onda izbombarduje postrojenja, onda Samsonova opcija. Ali Gras ne sme da peva o tome, zato što... šta već.
antioksidant antioksidant 17:07 12.04.2012

Re: Evo malo

ali mozes da pravis paralele sa odnosom naroda A prema narodu B.

ne mislim da mozes
koliko je antisemitizam glup, toliko je i antigermanizam
jer antisemitizam je glup per se, ne zato sto su protokoli sionskih mudraca falsifikat
post ratni Izraelci svesni su da mogu da nestanu ako se ne brane.
Posledica te doktrine su i prventivni napadi. Vidis da neko gomila vojsku na tvojoj granici, napadnes ga. Mislis da neko razvija bombu, izbombardujes mu postrojenja.
vau!
Domazet Domazet 20:43 12.04.2012

Sad cesh da me optuzhish za chitanje misli

antioksidant
ja sam pitao bas zbog tih 80 miliona jer reagovao sam na

lidiaz
.........
U ovom konkretnom slucaju, meni smeta kad jedan
(a) Nemac

.............

i to zbog toga sto mi je uvek glupo kad me neko u hrvatskoj na primer prvo spakuje u fioku srbin* i automatski mi ogranici spisak tema za koje imam pravo na misljenje (ili bar iznosenje istog).


*istina, vecini to nije jedina fioka ali jednom broju jeste a moram priznati da taj broj nije zanemarljiv a utisak mi je i da je neka vrsta drzavne politike da taj broj ne postane zanemarljiv (ponavljam - utisak mi je)

...ali sam ja znajuci da si osetljiv na trpanje u fijoke i verujuci da ti je odredjivanje prioriteta jacha strana pokushao da ukazhem da Lidija ima vishe prava da trpa Nemce u fijoke nego shto Nemci imaju prava da trpaju Turke, recimo, u fijoke. Kad kazhem 'pravo' mislim na nekakvo ljudsko pravo, genetske detalje pravnog prava ostavljam profi...

E sad moguce da sam delom pogreshio i moguce da i ti ocesh da se manesh za cheshalj u pogreshnom trenutku ali budimo ljudi. Imam valjda i ja prava na JEDNU greshku...
Budimac Budimac 22:16 10.04.2012

Jedan pogled iz Izraela

Srđan Fuchs Srđan Fuchs 22:33 10.04.2012

Re: Jedan pogled iz Izraela

Budimac
Despite Israeli charges, Gunter Grass is not an anti-Semite



nisam potpuno siguran da nije. recimo, ja sam 16, 17 godina citao knjige o biblijskoj arheologiji i mastao da odem u izrael, na neko od tih mesta gde se krecu te arheoloske ekspedicije. i ja sam imao 17 godina u ratu, bio sam prilicno svestan i nisam zeleo da se prikljucujem nikakvoj vojsci, vec da odem iz srbije i lutam po mediteranu. kako to da se jednom tako sofistikovanom umu dogodio taj izlet u nacizam? jos gore, kako da to da sad free-thinkeri shirom sveta nemaju nikakav problem sa time?

drugo, sto iskreno ne verujem da u svetu moze da se odigra bilo kakav rat izvan kontrole. slazem se da je vlada u izraelu najgora ikada, ali za utehu je sto se vlade u izraelu menjaju na izborima.
vlad_aleksh vlad_aleksh 22:43 10.04.2012

Re: Jedan pogled iz Izraela

Nacistička Nemačka je bila čudo što se tiče ubeđivanja. Pogledati pod Gebels i SS.
Budimac Budimac 22:54 10.04.2012

Re: Jedan pogled iz Izraela

Srki
kako to da se jednom tako sofistikovanom umu dogodio taj izlet u nacizam?

Ne znam, ali mogu da pretpostavim na isti način kao što se Uriju Avneriju desio izlet u terorizam. No, to je potpuno irelevantno.

Izvini, ali šta je to "biblijska arheologija"?
b92fmember b92fmember 03:22 11.04.2012

Re: Jedan pogled iz Izraela


drugo, sto iskreno ne verujem da u svetu moze da se odigra bilo kakav rat izvan kontrole.


Da li bi to sad trebalo da nas uteši, ako bi znali da su i prvi i drugi svetksi rat bili pod kontrolom?
Colin_bgd Colin_bgd 07:38 11.04.2012

Re: Jedan pogled iz Izraela

sto iskreno ne verujem da u svetu moze da se odigra bilo kakav rat izvan kontrole.

nikada nijedan rat u istoriji nije bio pod kontrolom...
Jelica Greganović Jelica Greganović 09:29 11.04.2012

Re: Jedan pogled iz Izraela

Izvini, ali šta je to "biblijska arheologija"?

Ne vidim da ti je Srđan odgovorio, pa da ja probam...ako se ne varam, to je arheologija vezana za istraživanje događaja, materijala, likova...iz Biblije. Primer rezultata biblijske arheologije je, recimo, knjiga "Biblijske legende", Zenona Kosidovskog.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 10:24 11.04.2012

Re: Jedan pogled iz Izraela

boki


Izvini, ali šta je to "biblijska arheologija"?


kopucka po mestima koje pominje biblija, nekad ih pronalazi nekad ne.
antioksidant antioksidant 10:24 11.04.2012

Re: Jedan pogled iz Izraela

100
nastavite
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 10:30 11.04.2012

Re: Jedan pogled iz Izraela

b92fmember

drugo, sto iskreno ne verujem da u svetu moze da se odigra bilo kakav rat izvan kontrole.


Da li bi to sad trebalo da nas uteši, ako bi znali da su i prvi i drugi svetksi rat bili pod kontrolom?


treba da nas ne mrači, jer i tako ne mozemo da utičemo na to. ako bude, biće, i da, svet će se promeniti nepretpostavno nakon toga, i funkcionisaće drugačije nego što je funkcionisao pre velikog rata. mada, evo još nešto za utehu, tokom predizborne kampanje u americi 1999. su mračili sukobom izmedju indije i pakistana oko kašmira, pa se ništa nije desilo, mislim, malo gruvanja na lokalnom nivou, tipa hizbola i hamas, možda sirija, koja raketla, i to je to.
Budimac Budimac 11:00 11.04.2012

Re: Jedan pogled iz Izraela

Srđan Fuchs
boki


Izvini, ali šta je to "biblijska arheologija"?


kopucka po mestima koje pominje biblija, nekad ih pronalazi nekad ne.

Aaaa to je taj racionalni pogled na Bibliju kao udžbenik istorije i zemljišnu knjigu, koji omogućava Bibiju da na GS UN-a priča o prstenu.

Ne mogu da odolim da ne podelim twit o tome EmDžej Rozenberga, koji je valjda posle karijere u AIPAC-u postao "self-hating":

MJayRosenberg MJ Rosenberg 
Bibi's speech was gr8. "I found a ring under my carpet.It was from a king from 7000yrs ago.His name: King Beebee.The land is all ours."



Srđan Fuchs Srđan Fuchs 11:12 11.04.2012

Re: Jedan pogled iz Izraela

Budimac

Aaaa to je taj racionalni pogled na Bibliju kao udžbenik istorije i zemljišnu knjigu, koji omogućava Bibiju da na GS UN-a priča o prstenu.

Ne mogu da odolim da ne podelim twit o tome EmDžej Rozenberga, koji je valjda posle karijere u AIPAC-u postao "self-hating":

MJayRosenberg&nbsp;MJ Rosenberg&nbsp;
Bibi's speech was gr8. "I found a ring under my carpet.It was from a king from 7000yrs ago.His name: King Beebee.The land is all ours."





ah, suviše mi je ispolitizirano ovo sve, ne mogu da pratim.
Goran Vučković Goran Vučković 23:33 10.04.2012

Re: Nemci

A kako Grasu nije frka da ce Amerika ili Francuska, ili bas ta Britanija da iskoristi svoj "potencijal". To su zemlje koje su bile prilicno agresivne kroz istoriju.

Ajd sad da ne spuštamo nivo rasprave, kad si već iskaširala grofa Cepeša zbog toga.
vlad_aleksh vlad_aleksh 23:35 10.04.2012

Nuklearnog oružja hiperprodukcija

Nemam ništa protiv atomske bombe - pogledajte današnji Japan.
Jelica Greganović Jelica Greganović 09:30 11.04.2012

Re: Nuklearnog oružja hiperprodukcija

Nemam ništa protiv atomske bombe - pogledajte današnji Japan.

Jeste Japan napredan i miran, ali se u njemu još uvek rađaju posledice te atomske bombe.
apacherosepeacock apacherosepeacock 11:19 11.04.2012

Re: Nuklearnog oružja hiperprodukcija

vlad_aleksh
Nemam ništa protiv atomske bombe - pogledajte današnji Japan.


Mislis (cenis) da je Japan uspesna drzava zato sto je na nju bacena atomska bomba?

Po toj logici, znaci, sve drzave 3 sveta (nerazvijene) je preporucljivo poravnati atomskom bombom da bi napravile isti uspeh?

freehand freehand 11:24 11.04.2012

Re: Nuklearnog oružja hiperprodukcija

Mislis (cenis) da je Japan uspesna drzava zato sto je na nju bacena atomska bomba?

A skoro pa dovršena atomskom centralom.
apacherosepeacock apacherosepeacock 11:35 11.04.2012

Re: Nuklearnog oružja hiperprodukcija

freehand
Mislis (cenis) da je Japan uspesna drzava zato sto je na nju bacena atomska bomba?

A skoro pa dovršena atomskom centralom.


Jeste da mu je Drakula na avataru/Vlad u pseudonimu, ali (mislim stvaarno)....
vlad_aleksh vlad_aleksh 15:41 11.04.2012

Re: Nuklearnog oružja hiperprodukcija

Ne znam kako da vam kažem, ali moja rečenica o Japanu i atomskoj bombi je aforizam. Možda loš, ali aforizam.
lidiaz lidiaz 23:37 10.04.2012

Re: Nemci

Goran Vučković
E da - Acmon jeste potomak onih koji su otišli u Izrael - ali je "glasao nogama" - uhvatio šturu (wiki). Inače iz fine familije, bar je tako opisuje na početku "The wandering who"

O, to neki Zena u Crnom pripadnik.
Mislim svako ima pravo na svoje misljenje. Ali ako ne volis samog sebe, nece te ni drugi voleti.
Intresantan mu je stav, pobegao u Britaniju, a onda se zalaze za jednu drzavu pod Islamistima, i kaze kako je to njihov problem.
Pa da, i on je u rezervnoj drzavi...
vlad_aleksh vlad_aleksh 23:37 10.04.2012

Re: Medijska manipulacija...

freehand

Heh... Hebo naciju koja nema svoju kafu!
Pukli su, garant.


Antisemitizam! Molim cenzora da adekvatno reaguje.
freehand freehand 00:31 11.04.2012

Seća li se

neko ovoga?


vlad_aleksh vlad_aleksh 00:39 11.04.2012

Re: Seća li se

Šta je to?
freehand freehand 00:46 11.04.2012

Re: Seća li se

vlad_aleksh
Šta je to?

Knjiga Pola Erdmana u kojoj eskadrila f-16 natovarenih bombama a u pratnji eskadrile F-15, sa nekog od izraelskih aerodroma u pustinji poleće u pravcu iranske nuklearne centrale.
Knjigu sam čitao bar dva puta, ali jako davno, tek - sad sam se setio ovog motiva. Čak se ne sećam ni da li je tako počeo III veliki rat, samo mislim da su u čitavoj finansijsko-političkoj ujdrumi i Izraelci i Persijanci bili samo pioni.
vlad_aleksh vlad_aleksh 00:51 11.04.2012

Re: Seća li se

freehand

Čak se ne sećam ni da li je tako počeo III veliki rat, samo mislim da su u čitavoj finansijsko-političkoj ujdrumi i Izraelci i Persijanci bili samo pioni.


Kad se igra završi, kralj i pioni idu u istu kutiju.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 10:34 11.04.2012

Re: Seća li se

freehand
vlad_aleksh
Šta je to?

Knjiga Pola Erdmana u kojoj eskadrila f-16 natovarenih bombama a u pratnji eskadrile F-15, sa nekog od izraelskih aerodroma u pustinji poleće u pravcu iranske nuklearne centrale.
Knjigu sam čitao bar dva puta, ali jako davno, tek - sad sam se setio ovog motiva. Čak se ne sećam ni da li je tako počeo III veliki rat, samo mislim da su u čitavoj finansijsko-političkoj ujdrumi i Izraelci i Persijanci bili samo pioni.


uau, ovo je vrlo vidovito, jer je pisano par godina pre napada na irački reaktor, kombinacija realizma i fantastike, sigurno je super ta proza, potražiću nekada na prašnjavim policama biblioteke u jerusalimu. :)
lillyann lillyann 00:42 11.04.2012

Ima..

ono famozno a briljantno Krležino o starom psu na kraju sela koji sve vidi, sve čuje i zna, al' ga mrzi da laje. Star.

Ginter Gras odlučio je da, ipak, kaže, da ne umre a da nije.
On, autor "Limenog doboša"!
I sad traže da mu se oduzme Nobelova nagrada. Ma, kako da ne?!

Nisam stigla da iščitam komentare, sorry, ali medju najnovijim postovima, ovaj mi se čini jedini vrednim.
Tako da ću se, možda, opet javiti.

Preporuka
49 41 49 41 02:59 11.04.2012

Svojevremeno

sve su oci i usi bile "uprte"; sta ce reci Sartr i dal' ce se pridruziti protestnoj koloni.

On im je bio, medju ostalima; "lakmus" za njihove postupke i izvrsnu vlast.
Sto su sada druga vremena; je drugi par opanaka, cizama, cipela.

Mnogi politicari su glasniji, i pokusavaju da im "otupe zube"; bio u pitanju Grass, Handke ili ...

Mene licno vise zabrinjava; nedavna izjava nemackog ministra spoljnih poslova-koji je izvrsna vlast izjava "da ako treba doci ce i oruzjem do izvora sirovina".




naroz naroz 08:14 11.04.2012

Re: Svojevremeno

izjava nemackog ministra spoljnih poslova

taj je u svakom slucaju zavrsio karijeru a njegova stranka ni na jednom od poslednjih nekoliko izbora nije presla cenzus (izbori za parlamente nekoliko federalnih jedinica- Berlin, Saarland)
bosniastanac68 bosniastanac68 06:29 11.04.2012

jutranja pjesma

kada sam bio izbjeglica u Njemackoj , u "Hajmu " ili kolektivnome smjestaju
bio je jedan tip koji sa zorom ustane i pjeva nekakve Arapske pjesme i nesto ..
ljut se probudim , i izderem sa na tri jezika na njega
pojavi se komsija , iz sljedece sobe ( Koreanac) mi kaze; "pusti!.. bio u Izrealskom logoru"
ja se postidim .. i gledam momka ,, divan kao od brda odvaljen
pjeva svake zore ... iz ocaja , a mozak zauvijek izgubljen , razum..
raspitam se malo dalje i kada pjeva zorom ranom
mucili su ga elektro-sokovima , a Majka i sestra ubijeni tenkovskom granatom Izraelske Armije
i On pjeva ,da zaboravi , Njemacka vlada je bila pod velikim pritskom USA i Izraela
da ne prime "Muslimane "
poput njega , ali ? ima dobrih ljudi , lijece ga a nikada ga izleciti nece ..
vladimir petrovic vladimir petrovic 10:22 11.04.2012

GG - za neke Brave Human Rights Activist

Evo kako ta Grasova pesma izgleda u engleskom prevodu (The Guardian):


What must be said

Why have I kept silent, held back so long,

on something openly practiced in

war games, at the end of which those of us

who survive will at best be footnotes?

It's the alleged right to a first strike

that could destroy an Iranian people

subjugated by a loudmouth

and gathered in organized rallies,

because an atom bomb may be being

developed within his arc of power.

Yet why do I hesitate to name

that other land in which

for years – although kept secret –

a growing nuclear power has existed

beyond supervision or verification,

subject to no inspection of any kind?

This general silence on the facts,

before which my own silence has bowed,

seems to me a troubling lie, and compels

me toward a likely punishment

the moment it's flouted:

the verdict "Anti-semitism" falls easily.

But now that my own country,

brought in time after time

for questioning about its own crimes,

profound and beyond compare,

has delivered yet another submarine to Israel,

(in what is purely a business transaction,

though glibly declared an act of reparation)

whose speciality consists in its ability

to direct nuclear warheads toward

an area in which not a single atom bomb

has yet been proved to exist, its feared

existence proof enough, I'll say what must be said.

But why have I kept silent till now?

Because I thought my own origins,

Tarnished by a stain that can never be removed,

meant I could not expect Israel, a land

to which I am, and always will be, attached,

to accept this open declaration of the truth.

Why only now, grown old,

and with what ink remains, do I say:

Israel's atomic power endangers

an already fragile world peace?

Because what must be said

may be too late tomorrow;

and because—burdend enough as Germans—

we may be providing material for a crime

that is foreseeable, so that our complicity

wil not be expunged by any

of the usual excuses.

And granted: I've broken my silence

because I'm sick of the West's hypocrisy;

and I hope too that many may be freed

from their silence, may demand

that those responsible for the open danger

we face renounce the use of force,

may insist that the governments of

both Iran and Israel allow an international authority

free and open inspection of

the nuclear potential and capability of both.

No other course offers help

to Israelis and Palestinians alike,

to all those living side by side in emnity

in this region occupied by illusions,

and ultimately, to all of us.

--Günter Grass

Translated by Breon Mitchell

• This poem was amended on 10 April 2012 after it was revised by the translator.
Jelica Greganović Jelica Greganović 10:27 11.04.2012

Re: GG - za neke Brave Human Rights Activist

Meni ovo na pesmu liči samo vizuelno.
apacherosepeacock apacherosepeacock 10:43 11.04.2012

Re: Pesma i sta se mora reci

Meni ostaje i dalje nejasno iz intervjua i pesme da li je Grasu problem to da su sve drzave koje raspolazu nuklearnim naoruzanjem van kontrole ili samo Izrael?

Vidim da optuzuje Zapad za licemerje, u redu, ali da li samo za licemerni stav oko pitanja Izraela i Irana ili uopste?

Kaze - da se kasno javlja (dugo je cutao..), znaci li to da je propustio sansu da prozove nuklearnu silu Ameriku koja je pod laznom optuzbom napala Irak (jednu od nekoliko intervencija protekle decenije), ili ne?
Da li je i tada, za vreme svih tih intervencija, takodje postojala sansa, po Grasu, da Amerika gurne svet u ponor ili samo ova potencijalna kada je u pitanju Izrael?

Sve naznake osim jasno prozvanog Izraela i Zapada ovim povodom, ostaju da vise u vazduhu. Zasto?





nikola_kovac nikola_kovac 18:11 11.04.2012

Re: GG - za neke Brave Human Rights Activist

Чему оволика фрка када је песма лоша?
vlad_aleksh vlad_aleksh 18:26 11.04.2012

Re: GG - za neke Brave Human Rights Activist

nikola_kovac
Чему оволика фрка када је песма лоша?


Pesma je nikad gora. Verovatno stari, olinjali limeni dobošar pokušava da podigne prodaju svojih knjiga. Možda bi zbog toga trebalo ukinuti autorska prava.
lillyann lillyann 19:57 11.04.2012

Re: GG - za neke Brave Human Rights Activist

Verovatno stari, olinjali limeni dobošar pokušava da podigne prodaju svojih knjiga.


pogodi ga očas, bingo pljus

Sepulturero Sepulturero 10:38 11.04.2012

Мантра

Добар текст али је штета што је аутор поновља измишљотину о томе да је Ахманидежад позвао на брисање Израела са мапе света. А то што га, и на овом блогу, проглашавају лудаком је неозбиљно.
Те, и друге,обмане наравно спадају у припреме за бомбардовање Ирана.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 10:42 11.04.2012

Re: Мантра

Sepulturero
Добар текст али је штета што је аутор поновља измишљотину о томе да је Ахманидежад позвао на брисање Израела са мапе света. А то што га, и на овом блогу, проглашавају лудаком је неозбиљно.
Те, и друге,обмане наравно спадају у припреме за бомбардовање Ирана.


evo, konacno i ljubitelji revolucinarnog rezima u teheranu.
Goran Vučković Goran Vučković 10:48 11.04.2012

Re: Мантра

evo, konacno i ljubitelji revolucinarnog rezima u teheranu.

Lost in translation
Sepulturero Sepulturero 10:50 11.04.2012

Re: Мантра

http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel#.22Wiped_off_the_map.22_controversy

Па, Срђане, ваљда смо нешто научили о медијским ратовима последњих двадесет година. Ево линка, који ја не умем да поставим како треба, па нека људи сами оцене.
Нисам неки посебан љубитељ тог "режима" али се држим онога непријатељ твога непријатеља твој је пријатељ. Уосталом, Иран није признао Косово тако да неке принципијелности тамо ипак има.

antioksidant antioksidant 10:52 11.04.2012

Re: Мантра

Иран није признао Косово тако да неке принципијелности тамо ипак има.

pa zar to da bude ultimativni kriterijum za ocenu bilo čega?
(principijelnosti ili nezainteresovanosti, to je već drugo pitanje)
apacherosepeacock apacherosepeacock 10:59 11.04.2012

Re: Мантра

Уосталом, Иран није признао Косово


Nije ni Izrael, ako je to uopste od bilo kakvog znacaja za ovu diskusiju.
Sepulturero Sepulturero 12:23 11.04.2012

Re: Мантра

antioksidant
Иран није признао Косово тако да неке принципијелности тамо ипак има.

pa zar to da bude ultimativni kriterijum za ocenu bilo čega?
(principijelnosti ili nezainteresovanosti, to je već drugo pitanje)


Није то никакав критеријум, а поготово не ултимативни, али је занимљиво да "луде муле" не признају једну муслиманску земљу.

Такође је вредно пажње да Јевреји у Ирану, мислим да их има око 20.000, немају никаквих проблема.
antioksidant antioksidant 12:32 11.04.2012

Re: Мантра

али је занимљиво да "луде муле" не признају једну муслиманску земљу.

mislim da nije to svima primarno a nesto ne vidim da se u pristini donose serijatski zakoni
Такође је вредно пажње да Јевреји у Ирану, мислим да их има око 20.000, немају никаквих проблема.
tezak je to region
tezi i od naseg, rekao bih
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 08:35 12.04.2012

Re: Мантра

Sepulturero

Нисам неки посебан љубитељ тог "режима" али се држим онога непријатељ твога непријатеља твој је пријатељ. Уосталом, Иран није признао Косово тако да неке принципијелности тамо ипак има.



molim da objasnis ovo "neprijatelj tvoga neprijatelja", kako si ti doziveo Izrael kao neprijatelja Srbije?

iskren si covek, i lakse je sa iskrenim neprijateljima nego za neiskrenim prijateljima, tako da opusteno, kako si ti shvatio, u svom sistemu, Izrael kao neprijatelja, i zasto?
alselone alselone 10:49 11.04.2012

Ceni sebe pa ces ceniti i druge

Bravo za Lidiju i Srkija. Lidija je za moj ukus malo radikalnija ali su svakako njih dvoje (iako na prvi pogled razlicitih stavova a zapravo samo razlicitog senzibiliteta) pokazali kako se postuje svoja drzava i svoj narod, pogotovo u neprijateljskom okruzenju, i ponovo su pokazali svojim stavovima da su vece srpske patriote od mnogih Srba ovde.

Ja Izrael i jevrejski narod veoma postujem, pogotovo zbog odnosa prema istoriji i pijetetu prema precima. Na jednoj od razmena studenata bio je u NS jedan Izraelac koji je znao da nabroji imena porodica koje su zivele pre Drugog svetskog rata u jednom malom vojvodjanskom gradu u kom smo u tom momentu sedeli. Veliko postovanje za svoje zrtve i svoj narod (za razliku od nas, za veliku razliku od nas).
apacherosepeacock apacherosepeacock 11:00 11.04.2012

Re: Ceni sebe pa ces ceniti i druge

alselone
Bravo za Lidiju i Srkija. Lidija je za moj ukus malo radikalnija ali su svakako njih dvoje (iako na prvi pogled razlicitih stavova a zapravo samo razlicitog senzibiliteta) pokazali kako se postuje svoja drzava i svoj narod, pogotovo u neprijateljskom okruzenju, i ponovo su pokazali svojim stavovima da su vece srpske patriote od mnogih Srba ovde.

Ja Izrael i jevrejski narod veoma postujem, pogotovo zbog odnosa prema istoriji i pijetetu prema precima. Na jednoj od razmena studenata bio je u NS jedan Izraelac koji je znao da nabroji imena porodica koje su zivele pre Drugog svetskog rata u jednom malom vojvodjanskom gradu u kom smo u tom momentu sedeli. Veliko postovanje za svoje zrtve i svoj narod (za razliku od nas, za veliku razliku od nas).



Potpis.
Goran Vučković Goran Vučković 11:13 11.04.2012

Re: Ceni sebe pa ces ceniti i druge

Bravo za Lidiju i Srkija. Lidija je za moj ukus malo radikalnija ali su svakako njih dvoje (iako na prvi pogled razlicitih stavova a zapravo samo razlicitog senzibiliteta) pokazali kako se postuje svoja drzava i svoj narod, pogotovo u neprijateljskom okruzenju, i ponovo su pokazali svojim stavovima da su vece srpske patriote od mnogih Srba ovde.

Pridružio bih se pohvali, što se tiče držanja na ovom blogu (žilavi, a? ). Srks je, čini mi se, na neki način "sazreo" poslednjih par godina u tom smislu.

U suštini učtiva (prema nama, sagovornicima) racionalizacija državne politike. Izbor i nije neki, da se ne lažemo - računam nemaju šta da se pale na ratnu opciju, posebno Srks kome je to najdirektnija moguća pretnja - a mazanje samog sebe go*nima je tek besmisleno. Opusti se i uživaj, raduj se i uživaj proleću - i onako ti stvari nisu pod kontrolom - i veruj u mudrost vođa i da oficiri neće doći u poziciju da otvaraju sefove i cepaju zapečaćene koverte - i da će i sledećeg proleća - biti.

Ovo naravno ne podrazumeva da treba dopustiti sebi verovanje u lude mule i ludog Ahmedinedžada. Niti potcenjivati da je Iran deset puta mnogoljudnija zemlja - i što reče Sting u svoje vreme - da i oni sigurno vole svoju decu.
antioksidant antioksidant 11:18 11.04.2012

Re: Ceni sebe pa ces ceniti i druge

da i oni sigurno vole svoju decu.

dok ne zamrze tuđu na konju smo
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 11:23 11.04.2012

Re: Ceni sebe pa ces ceniti i druge

apacherosepeacock
alselone
Bravo za Lidiju i Srkija. Lidija je za moj ukus malo radikalnija ali su svakako njih dvoje (iako na prvi pogled razlicitih stavova a zapravo samo razlicitog senzibiliteta) pokazali kako se postuje svoja drzava i svoj narod, pogotovo u neprijateljskom okruzenju, i ponovo su pokazali svojim stavovima da su vece srpske patriote od mnogih Srba ovde.

Ja Izrael i jevrejski narod veoma postujem, pogotovo zbog odnosa prema istoriji i pijetetu prema precima. Na jednoj od razmena studenata bio je u NS jedan Izraelac koji je znao da nabroji imena porodica koje su zivele pre Drugog svetskog rata u jednom malom vojvodjanskom gradu u kom smo u tom momentu sedeli. Veliko postovanje za svoje zrtve i svoj narod (za razliku od nas, za veliku razliku od nas).



Potpis.


potpis. :)
ukljucujuci i nasheg pradedu Radisava koji je pao na Prokletijama Devetstopetn'este za slobodu buducih pokoljenja.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 11:48 11.04.2012

Re: Ceni sebe pa ces ceniti i druge

Goran Vučković

Pridružio bih se pohvali, što se tiče držanja na ovom blogu (žilavi, a? ). Srks je, čini mi se, na neki način "sazreo" poslednjih par godina u tom smislu.

U suštini učtiva (prema nama, sagovornicima) racionalizacija državne politike. Izbor i nije neki, da se ne lažemo - računam nemaju šta da se pale na ratnu opciju, posebno Srks kome je to najdirektnija moguća pretnja - a mazanje samog sebe go*nima je tek besmisleno. Opusti se i uživaj, raduj se i uživaj proleću - i onako ti stvari nisu pod kontrolom - i veruj u mudrost vođa i da oficiri neće doći u poziciju da otvaraju sefove i cepaju zapečaćene koverte - i da će i sledećeg proleća - biti.

Ovo naravno ne podrazumeva da treba dopustiti sebi verovanje u lude mule i ludog Ahmedinedžada. Niti potcenjivati da je Iran deset puta mnogoljudnija zemlja - i što reče Sting u svoje vreme - da i oni sigurno vole svoju decu.


iza svakog racionalnog izraelca stoji neizraelska zena. salim se, ali ne veruju svi u "ludog ahmedinedzada", naprotiv, separation je punio sale, javnost je uznemirena zbog ratobornih izjava ministara vlade. vlada u izraelu je recimo analogna koalicija nikolic-seselj-kostunica-ilic, tako da pretpostavljate nisam previse odusevljen nastupima vlade. bytheway, iskoristio bih priliku da pozovem prijatelje izraela i srbije da se okupe u Paviljonu Cvijete Zuzoric u subotu, 5.maja u 20h, u predvecherje Djurdjevdana. trebalo bi da bude zanimljivo.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana