Nauka| Planeta| Sex| Životinjski svet| Životni stil

Zombiji među nama

nsarski RSS / 05.09.2012. u 18:47

 mag-article-large.jpg?m8tlfx Profesor Jaroslav Flegr, Karlov Univerzitet, Prag

Sećate se onih loših naučno-fantastičnih filmova u kojima vanzemaljci okupiraju Zemlju, ali ti okupatori izgledaju veoma slično nama, pa je gotovo nemoguće razlikovati ih od običnih ljudi? Po izgledu i ponašanju oni su isti kao i mi, izuzimajući, možda, neki slabo primetan anatomski detalj ili detalj u ponašanju koji ih odaje. Razume se, okupatori imaju svoje zle namere – da osvoje celu planetu, ili  da ustanove novi svetski poredak, ili da eksploatišu naše resusrse, ili bilo šta slično.Vođeni svojim vanzemaljskim motivima, oni nemaju saosećanja niti moral. Rade isključivo ono što je potrebno da bi postigli svoj cilj.

Ako niste ljubitelja takvih filmova, postoji, da tako kažemo, prizemniji žanr o vampirima, sa grofom Drakulom kao glavnim uzorom. Vampiri su, doslovce, živi mrtvaci koje vodi njihova neutaživa želja za svežom krvi, i najčešće traže nevine mlade žene za svoje žrtve. Kad je vampir jednom ujede, osoba i sama postaje vampir, i lanac ujedanja se nastavlja. Slično kao oni vanzemaljski osvajači, vampiri se ne obaziru na posledice svog delovanja. Njihova strast upravlja njihovim ponašanjem i u potpunosti to ponašanje kontroliše. Ovo je razumljivo jer, najzad, vampiri i nisu ljudi u običnom smislu – oni su živi mrtvaci, zombiji. I njihovu svest kontroliše nešto što je van njih.

Priča koja sledi nije o vanzemaljcima i vampirima, ali jeste o kontroli svesti kakva se dešava u prirodi. Zapravo, ispričaću vam dve slične priče – jednu o izvesnoj vrsti mrava, drugu o ljudima – i procesima koji liče na kontrolu svesti, što ih pretvara u zombije neke vrste, sve ovo naučno potvrđeno i dokumentovano. Prva priča, o zombi mravima, jednostavnija je, pa ćemo s njom i početi.

Ophiocordyceps unilateralis je parazitoidna gljiva koja zarazi jednu vrstu mrava, obično Campodotus leonardi, i time promeni njegovo ponašanje kako bi sebi obezbedila efikasno raspršivanje svojih spora za razmnožavanje. Kako ova gljiva to postiže? Gljiva živi na tlu u šumi, ali tokom svog reproduktivnog ciklusa potrebno joj je da raseje svoje spore sa neke visine, sa lista ili trave, obično oko 25cm iznad zemlje. Reproduktivna struktura ove gljive se sastoji od izdanka, nalik komadu žice, na kome se, odmah ispod vrha, nalazi grudvica sa sporama (tehnički naziv je perithecia). Kada se mrav nađe blizu gljive, ona zabode taj izdanak u glavu mrava.

                                       images?q=tbn:ANd9GcTH1X2cUoiOnAolHk2oaKJmSgn2KsZF9_6LP6sf9QCYASdRhSoS0w

                   Mrav sa grudvicom spora i izdankom zabodenim u glavu

Ovi mravi žive visoko na drveću u šumi i mogu da posluže kao odlični prenosioci gljivinih spora na veće visine. Mrav ponese taj izdanak zaboden u glavu na grane iznad tla, žrtvujući svoj život kako bi taj zadatak obavio. Ali, zašto bi mrav to radio? Pomoću još nerazjašnjenog mehanizma, izvesne hemikalije uđu u glavu mrava kroz zabodeni izdanak i potpuno promene njegovo ponašanje. Umesto da obavlja svoj posao u koloniji mrava, ili da ide u potragu za hranom, zaraženi mrav se izdvoji iz grupe u popne na neki list iznad zemlje. Kad tu stigne, on zagrize u list takvom snagom da mu se vilice zakvače u neraskidiv spoj i mrav ostane pričvršćen za taj list. Izdanak tada počne da raste u glavu mrava hraneći se mekanim tkivom, i u tom procesu mrav ugine. Posle otprilike nedelju dana, sazrela loptica sa sporama se otvori, i spore se razveju unaokolo, baš kako to odgovara gljivi. Ovo ponašanje zaraženih mrava toliko je neobično da ih biolozi ponekad nazivaju zombi mravima.

images?q=tbn:ANd9GcTVmUOomxmfz6RhrEd--_oVkwi0m_OERa2leLEywEK5AWXKeA9y 

Zombi mrav, uginuo nakon što se zakačio za list u smrtonosnom zagrljaju

Niko ne zna tačan mehanizam pomoću kojeg se ovakva kontrola ponašanja postiže. Neke teorije su iznesene, ali, cela priča je još uvek nerasvetljena. Takođe, zdrave kolonije mrava razvile su mehanizme da sebe zaštite od zaraze koju nose zombi mravi. Nedavno je otkriveno da kolonije odnesu mrtve mrave na udaljena mesta, i naučnici su pronašli “groblja” zombi mrava gde je bilo uklonjeno i do četrdeset mrava. Štaviše, pomislili bi da su tokom vremena mravi razvili neke efikasnije metode zaštite od ovih gljiva. Međutim, to nije slučaj. Prema nekim paleobiološkim otkrićima, zasnovanim na obliku ujeda na fosilima lišća, ova kontrola svesti izmedju gljiva i mrava postoji barem poslednjih 48 miliona godina. I, najzad, ova strategija kontrole svesti nije izdvojen slučaj u prirodi – ova priča o mravima je samo najupadljivija ilustracija te pojave, barem u svesti ovog pisca.

Prelazeći sada na kontrolu ljudske svesti,  počećemo od parazita poznatog kao Toxoplasmis gondii. Ovaj parazit je najpoznatiji po tome što je uzročnik toksoplazmoze kod ljudi. Ova bolest nije smrtonosna: zaražene, a inače zdrave, odrasle sobe obično imaju blage simptome nalik nazebu koji traju par dana, njihov imuni sistem neutralizuje T. gondii, I parazit potom postane neaktivan u ljudskom telu, lociran uglavnom u nervnim ćelijama, najčešće u delovima mozga odgovornim za strah i druge slicne osnovne emocije. Ljudima zaraženim na taj način dodatna lekarska pomoć nije potrebna. Toksoplazmoza može, međutim, da dovede do ozbiljnih zdravstvenih problema kod trudnica, beba ili dece kod kojih imuni sistem nije dovoljno razvijen, ili kod ljudi koji su HIV pozitivni, i može nekada da dovede do smrtnog ishoda zbog različitih komplikacija. Ali, kao što je rečeno gore, toksoplazmoza kod najvećeg broja ljudi ne dovodi do neželjenih simptoma i smatra se bezopasnom. Zapravo, ukupan broj ljudi koji imaju ovu infekciju je oko 30% u mnogim zemljama i regionima, a u nekim zemljama Latinske Amerike ovaj broj dostiže čak 85%. Ukratko, veliki procenat ljudske populacije na planeti je zaražen ovom bolešću, ali, u najvećem broju, ti ljudi nisu ni svesni svog stanja jer nemaju nikakve neprijatne simptome niti komplikacije. Ili, barem, mi verujemo da je tako.

Mačke, divlje ili domaće, jesu prirodni domaćini parazitu T. gondii. Parazit uglavnom boravi u tankom crevu mačke gde se reprodukuje. Posle reprodukcije, on izlazi u prirodnu okolinu kroz mačiji izmet, odakle ulazi u telo većih toplokrvnih sisara – miševa, pacova, svinja, ljudi, pa čak i delfina i kitova, gde nastavlja svoj životni ciklus. Zbog ovoga se trudnicama savetuje da izbegavaju dodir sa mačijim izmetom kako bi se umanjio rizik od zaraze. Ljudi takođe mogu da budu inficirani ako jedu neoprano povrće ili nedovoljno kuvano meso.

Zapaženo je da miševi i pacovi, zarazeni parazitom T. gondii,  ispoljavaju veoma čudno ponašanje, do te mere da je naučni rad koji je ovu pojavu prvi put opisao nosio naslov: “Fatalna privlačnost kod pacova zaraženih sa Toxoplasma gondii”. Naime, “iako pacovi imaju razvijene načine izbegavanja predatora na terenu gde se prisustvo mačke oseća, parazit T. gondii manipuliše njima tako da promeni osećaj opasnosti kod pacova, i, u nekim slučajevima preobraća njihovu averziju u nesmotrenu privlačnost” – kako autori pišu u svom radu. Drugim rečima, umesto da izbegavaju miris mačaka, zaražene pacove miris mačaka privlači i na taj način ih izlaže opasnosti da ih mačka pojede. Oni postaju neustrašivi, da tako kažem. Ovo samoubilačko, nalik zombiju, ponašanje pacova korisno je parazitu T. gondii: jednom kad se parazit ponovo vrati u telo mačke, on može da se reprodukuje i tako nastavi svoj životni ciklus.

Ali, šta se dogadja sa zaraženim ljudima? Da li je moguće da, na ljude, prisustvo T. gondii u njihovom mozgu nema nikakvog uticaja? Dugo se verovalo da je tako, ali, u skorije vreme, zahvaljujući istraživanjima profesora Jaroslava Flegra, ovo gledište je ozbiljno uzdrmano.

Jaroslav Flegr, profesor evolucione biologije na Karlovom univerzitetu u Pragu, u Češkoj, i sam zaražen T. gondii parazitom, proučavao je delovanje ove infekcije na ljude tokom poslednjih 15 godina. Prema njegovim nalazima, zaraženi ljudi ne pokazuju baš sasvim bizarno i zombi ponašanje kao pacovi i mravi, ali prisustvo parazita u njihovom telu ispoljava se kroz  suptilne, a ponekad i ne baš suptilne, promene u njihovom ponašanju. Na primer, on sam je često bio krajnje nepažljiv prilikom prelaska prometne ulice, ne obazirući se na saobraćaj. Kada je ustanovio da i sam nosi parazita u svom telu, professor Flegr je započeo sistematska proučavanja, upoređujući ponašanja zaraženih i nezaraženih ljudi. I ovo je dovelo do neočekivanih rezultata.

Prvo, muškarci drugačije reaguju na infekciju nego žene. Zaraženi muškarci su obično povučeni, nezainteresovani za to šta drugi misle o njima, i imaju težnju da zaobilaze ustaljena pravila; žene su obično otvorene, prijateljski raspoložene, i poštuju pravila i obaveze. Ali oba pola podjednako pokazuju sklonost ka zakasnelim reakcijama, smanjenoj pažnji i usporenosti.  Vođen ovim podacima, Flegr je analizirao vozače motornih vozila, i ustanovio da su zaraženi vozači dva i po puta češće učestvovali u saobraćajnim udesima nego nezaraženi. Slična studija, napravljena u Turskoj, potvrdila je ove rezultate.

Sve u svemu, ljudi koji nose T. gondii u svom organizmu – a takvih ima oko 30% ili više u ukupnoj populaciji – ispoljavaju suptilne promene u svom ponašanju koje nisu do kraja ispitane. Ali, i te male promene mogu da budu bitan faktor u  hiljadama saobraćajnih nesreća koje se događaju svake godine. Neke novije studije ukazuju da prisustvo T. gondii infekcije može da utiče na razvoj šizofrenije kod ljudi koji imaju genetske predispozicije za ovaj mentalni poremećaj.

Što se tiče uticaja ove infekcije na druge sisare, mnoga naučna istraživanja tek treba da budu urađena. Na primer, postoje osnovani argumenti da masovna samoubistva delfina i kitova, koji se, na zaprepašćenje celog sveta, u jatima nasuču na obale okeana i tu uginu, mogu da budu uzrokovana T. gondii infekcijom.

images?q=tbn:ANd9GcRMjzbNTUghZqmX8OhgNPvZgHO0VQg0KtAGQiRDa0l4N5oVJB_h 

Nasukani kitovi na obali Novog Zelanda

Ali, kojim putem T. gondii uspeva da dospe iz creva mačke u organizam kita? Jedno od mogućnih objašnjenja jeste da ovog parazita prenose inćuni koji se u jednom period hrane blizu obale a onda migriraju na otvoreno more gde ih kitovi pojedu. Za sada je ovo samo verovatna pretpostavka, ali svakako vredna ozbiljnijeg proučavanja.

Svi ovi rezultati su u početku dočekani u naučnom svetu s mnogo nepoverenja, međutim, u poslednjih nekoliko godina sve više velikih naučnika počinje da menja mišljenje o tome.

Tako da, sledeći put kada sebe iznenadite nekim radnjama koje su izuzetno hrabre, ili neočekivane, ili prosto budalaste, pomislite da to možda i ne radite vi lično i svojevoljno – možda neka strana bubica u vašem mozgu zapravo kontroliše vase ponašanje.

 
 
 
*** Ovaj tekst je originalno napisan za portal Q-sphere, ali odlucio sam da ga i ovde postavim. Q-sphere portal ce se zvanicno pojaviti za par nedelja, pa je ovo prilika da steknete makar mali utisak o njegovom buducem sadrzaju.


Komentari (212)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

expolicajac expolicajac 18:52 05.09.2012

Znači zato

T. gondii je kriv što je pobedio SNS.
E hvala ti Nsarski, što si mi otvorio očo
nsarski nsarski 18:57 05.09.2012

Re: Znači zato

expolicajac
T. gondii je kriv što je pobedio SNS.
E hvala ti Nsarski, što si mi otvorio očo

Sve ti je to stvar koordinatnog sistea i ugla gledanja, dragi moj Ajnstajne. Zombi jednome je veselo detence drugome.
docsumann docsumann 18:56 05.09.2012

hmmmm

Sećate se onih loših naučno-fantastičnih filmova u kojima vanzemaljci okupiraju Zemlju, ali ti okupatori izgledaju veoma slično nama, pa je gotovo nemoguće razlikovati ih od običnih ljudi?


OVO uošte nije bio loš film, dapače
nsarski nsarski 19:00 05.09.2012

Re: hmmmm


OVO uošte nije bio loš film, dapače


Ovde je rec o pecurkama, docs...ako nisi primetio:))))) OK, body snatchers - super film, nezamenljiv, neustrasiv, neophodan! A sta cemo sa ovim zanimljivim pojavama koje se, tangencijalno istina, i tvojih tvrdnji doticu?
maksa83 maksa83 19:00 05.09.2012

Re: hmmmm

docsumann
Sećate se onih loših naučno-fantastičnih filmova u kojima vanzemaljci okupiraju Zemlju, ali ti okupatori izgledaju veoma slično nama, pa je gotovo nemoguće razlikovati ih od običnih ljudi?


OVO uošte nije bio loš film, dapače


Ja na tu temu uvek preporučujem Zombieland.

Rule nr. 1: Cardio

alselone alselone 19:01 05.09.2012

Re: hmmmm

Ovde je rec o pecurkama


nsarski nsarski 19:12 05.09.2012

Re: hmmmm

Ja na tu temu uvek preporučujem Zombieland.

Maxo, moram da kazem da ja takve filmove obozavam. Komedija bez premca.
docsumann docsumann 19:21 05.09.2012

Re: hmmmm

Ovde je rec o pecurkama, docs...ako nisi primetio:)))))


di nisam

A sta cemo sa ovim zanimljivim pojavama koje se, tangencijalno istina, i tvojih tvrdnji doticu?


cijenim da su nam u tim biljkama ostavljene određene poruke koje možemo primiti i dešifrovati.
te frekvencije nisu slučajne.

a šta hoće paraziti? do they really control us? koliko je naša svijest zaista naša? ko misli moje misli ???

Idoli su imali jednu odličnu stvar





A sta cemo sa ovim zanimljivim pojavama koje se, tangencijalno istina, i tvojih tvrdnji doticu?


sve istine su tangencijalne

Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 21:58 05.09.2012

Re: hmmmm

Idoli su imali jednu odličnu stvar

Dobro uočeno!
Neke novije studije ukazuju da prisustvo T. gondii infekcije može da utiče na razvoj šizofrenije kod ljudi koji imaju genetske predispozicije za ovaj mentalni poremećaj.

To bi bilo neverovatno korisno, jer bi otvorilo i put ka izlečenju. Meni su ti pacijenti bili najveći problem. Jednostavno si nemoćan i ne možeš da im pomogneš. Užas.
nsarski nsarski 22:15 05.09.2012

Re: hmmmm

To bi bilo neverovatno korisno, jer bi otvotilo i put ka izlečenju. Meni su ti pacijenti bili najveći problem. Jednostavno si nemoćan i ne možeš da im pomogneš. Užas.

Pa, jeste korisno, ali ne verujem da je to put ka izlecenju. Ka boljem razumevanju jeste.
Naime, toksoplazmoza se veoma tesko eliminise iz organizma, tako da izlecenje nije bas na dohvat ruke. Potom, toksoplazmoza moze da bude jedan od mehanizama (uticaja) koji trigeruju sizofreniju, ali nije jedini. Recimo, pusenje marihuane u ranoj mladosti (13 do 15 godina) je takodje ustanovljeno kao jedan od trigera sizofrenije. Kako to "izleciti?" Ima i drugih uzroka, ali svi oni se nadovezuju i sinergeticki oslanjaju na genetske predispozicije.
Flegr je svoje radove objavio u Schizophrenia Research, respektabilan casopis, i onda je krenula lavina spekulacija, teorija, objasnjenja, itd., koju je zaista tesko razmrsiti.
Ako te zanima, mogu da ti posaljem jedan svoj rad u koji se ova Flegrova hipoteza dobro uklapa (primljen je za stampu u Current Opinion in Psychiatry), ali sve su to samo uverljive hipoteze, i ne mnogo vise od toga.

P.S.
Uostalom, evo ti spisak njegovih radova, pa ces videti. Ja imam svoje rezerve, bez obzira. A na doticnog Flegra, i celu pricu o zombijima, sam natrcao citajuci neke radove o sizofreniji.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 00:28 06.09.2012

Re: hmmmm

Pa, jeste korisno, ali ne verujem da je to put ka izlecenju.

Kad god imaš uzročnika oboljenja, čak i kad uzročnik, bakterija, virus, parazit, gljivica, ili neki od prelaznih oblika patogenih mikroorganizama, trenutno nije izlečiv...na putu si ka izlečenju...Lošija je varijanta kad su uzročnici nepoznati, kao kod tzv autoimunih bolesti, ili kod onih koja se javljaju pod dejstvom faktora rizika, u koje spada nasleđe, način života, okruženje, navike i sl...pa ti preostaje jedino simptomatska terapija, koja ne leči, već smanjuje tegobe, u prvom slučaju...ili tegobna promena života u drugom...Medicina često za uzročnike pojedinih oboljenja tvrdi da spadaju u neku od ove dve grupe, jednostavno zato što retko može da kaže istinu: uzročnik nepoznat.

Farmakologija se srećom brzo razvija...
Gospodja Klara Gospodja Klara 01:06 06.09.2012

Re: hmmmm

OVO uošte nije bio loš film, dapače


To OVO mi je bila momentalna asocijacija.:)

Što se toksoplazmoze tiče, interesantan je podatak da je oko 50% odraslih Francuza zaraženo (neke procene se kreću i oko cifre od čak 80%), upravo zbog konzumacije nedovoljno pečenog mesa (kad u restoranu hoću normalno ispečeno meso, moram da da tražim da bude carbonisee, čak i bien cuite podrazumeva crvene mrlje po tanjiru) i neopranog povrća.
Da, ima i onaj detalj (možda neko zna nešto više o tome) da toxo koristi neke ćelije domaćinovog organizma kao ''trojanskog konja'' pri ulasku u mozak... ili je to ipak bilo u Body snatchers?)

Mrav sa grudvicom spora i izdankom zabodenim u glavu


Ovo je horor, ali bar objašnjava poreklo izreke: ''Kud si poš'o s ekserom u glavi?''



Monsieur nsarski, zanimljiva tema - zanimljiva obrada, kao i uvek.:)

deset_slukom deset_slukom 04:21 06.09.2012

Re: hmmmm

Gospodja Klara
Što se toksoplazmoze tiče, interesantan je podatak da je oko 50% odraslih Francuza zaraženo (neke procene se kreću i oko cifre od čak 80%), upravo zbog konzumacije nedovoljno pečenog mesa (kad u restoranu hoću normalno ispečeno meso, moram da da tražim da bude carbonisee, čak i bien cuite podrazumeva crvene mrlje po tanjiru) i neopranog povrća.


Dobro je da se ovo naglasi, jer kod nas već inače postoji gotovo paničan strah od mačaka kao kućnih ljubimaca. Nažalost, čuo sam i od nekih lekara veoma ubedljive priče o opasnosti od mačaka.

Kod nas ne postoji baš razvijena kultura jedenja polupresnog mesa (osim nedovoljno dimljenih šunki i kobaja), ali bi domaćice mogle da se zamisle koliko pažljivo peru ruke posle svakog baratanja sa presnim mesom u kuhinji? Nekako verujem da se to svodi na blago kvašenje ruku pod česmom (ili ni to), i brisanje o kuhinjsku krpu. Pa se onda pravi salata, seče hleb,...

Nedovoljno oprano povrće je verovatni prenosilac jednog mnogo opasnijeg parazita - ehinokokusa. Postoje besmislene priče da se on prenosi preko mačje dlake. Uzgred, mačka je domaćin samo jedne podvrste ovog parazita, a pas gotovo svih.

Kao opasnost treba spomenuti i nedovoljno oprane ruke posle baratanja (dečije igre) sa zemljom ili peskom.
nsarski nsarski 08:21 06.09.2012

Re: hmmmm

Medicina često za uzročnike pojedinih oboljenja tvrdi da spadaju u neku od ove dve grupe, jednostavno zato što retko može da kaže istinu: uzročnik nepoznat.

Da, potpuno se slazem. Medjutim, toksoplazmoza je za sizofreniju vise "risk factor" nego uzrocnik u standardnom smislu. I tih risk faktora ima mnogo.
Ima jedna metafora za ovu situaciju koju sm nasao u literaturi. Zamisli da je sizofrenija "saobracajna nesreca". OK, sta dovodi do saobracajnih nesreca? Pa, neispravno vozilo, klizav put, slaba vidljivost, umor vozaca, alkoholisanost vozaca, itd. Ni jedan od ovih pojedinacnih risk faktora ne mora obavezno da dovede do nesrece, ali ako ih imas sve zajedno, velika je verovatnoca da ce do nesrece doci. Sve sto mozes da uradis je da smanjis faktor rizika kad je to moguce. (Mislim, maglu ne mozes da ukines, ali mozes da budes ekstra oprezan, itd.)

Re: hmmmm

Da...
A mozda je I confounding factor ?
Mislim da je strasno tesko raditi pouzdane studije ljudskog ponasanja jer je br faktora u igri veliki. Statisticki receno - morao bi Da adjust za genetiku, detinjstvo, razne faktore sredine... Za to bi ti bio potreban uzorak od mnogo hiljada ljudi. Correct me if I'm wrong, Ali ja Nisam svesna da postoji ni jedna takva studija
princi princi 11:51 06.09.2012

Re: hmmmm

Da...

Još kad uzmeš u obzir da među mnogim od tih simptoma ne postoji uzročno-posledična veza već obična korelacija, dobija se prilično složena slika. Ali, korelacije ne prave dobre priče...

Re: hmmmm

princi
Da...

Još kad uzmeš u obzir da među mnogim od tih simptoma ne postoji uzročno-posledična veza već obična korelacija, dobija se prilično složena slika. Ali, korelacije ne prave dobre priče...

U psihologiji su stvari jos komplikovanije jer je ono sto meris uvek surogat, a ne hard outcome. ...lako je ispitivati vernost medju krticama... :)))
cassiopeia cassiopeia 14:58 06.09.2012

Re: hmmmm

Neke novije studije ukazuju da prisustvo T. gondii infekcije može da utiče na razvoj šizofrenije kod ljudi koji imaju genetske predispozicije za ovaj mentalni poremećaj.


Skoro je izašla knjiga Dušana Kecmanovića, Psihijatrija protiv sebe. Pročitala sam deo knjige koji je prikazan na sajtu B92 u sekciji život i jedva čekam da je pročitam celu.

Nsarski hvala na poučnom tekstu.

p.s. Dobra je taktika staviti fotografiju Jaroslava Flegra odmah ispod naslova. Šta čovek da pomisli kad ga vidi osim da je zombi glavom i bradom
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 15:35 06.09.2012

Re: hmmmm

a, neispravno vozilo, klizav put, slaba vidljivost, umor vozaca, alkoholisanost vozaca, itd. Ni jedan od ovih pojedinacnih risk faktora ne mora obavezno da dovede do nesrece, ali ako ih imas sve zajedno, velika je verovatnoca da ce do nesrece doci. Sve sto mozes da uradis je da smanjis faktor rizika kad je to moguce. (Mislim, maglu ne mozes da ukines, ali mozes da budes ekstra oprezan, itd.)

Naravno...ni u slučaju bakterijskih infekcija nije dovoljno samo da dođeš u kontakt sa bakterijom...neophodno je da ti organizam bude "prijemčiv", da si umoran, slab, da ti je imunitet oslabio, kako bi došlo do oboljenja...Ali je opet dobro što imaš jasnog neprijatelja (bakteriju)s kojim moraš da se izboriš, time je put do ozlečenja pojednostavljen....Zato je ohrabrujuće kad god nauka dođe do materijalnog supstrata oboljenja...što ne znači da "neispravno vozilo, klizav put, slaba vidljivost, umor i alkoholisanost vozaca" gube na značaju.
docsumann docsumann 16:58 06.09.2012

Re: hmmmm

nsarski
Zamisli da je sizofrenija "saobracajna nesreca". OK, sta dovodi do saobracajnih nesreca? Pa, neispravno vozilo, klizav put, slaba vidljivost, umor vozaca, alkoholisanost vozaca, itd. Ni jedan od ovih pojedinacnih risk faktora ne mora obavezno da dovede do nesrece, ali ako ih imas sve zajedno, velika je verovatnoca da ce do nesrece doci. Sve sto mozes da uradis je da smanjis faktor rizika kad je to moguce. (Mislim, maglu ne mozes da ukines, ali mozes da budes ekstra oprezan, itd.)


princi
Još kad uzmeš u obzir da među mnogim od tih simptoma ne postoji uzročno-posledična veza već obična korelacija, dobija se prilično složena slika. Ali, korelacije ne prave dobre priče...


pade mi na pamet Bomov pogled na kauzalnosti u pojavnom svjetu, gdje je lanac, odnosno splet uzročnoh veza praktično beskrajan i nesaglediv.

npr. kad pokušavamo da pohvatamo skup uticaja koj određuje putanju lista papira na vjetru, svaki od faktora, recimo strujanje vazduha, zavisi od čitavog niza drugih faktora (temperatura, pritisci, konfiguracija terena ...) koji opet zavise od gomile drugih faktora (doba dana, oblačnost, temperatura tla, geološki procesi ...) i tako u nedogled.

uskoro dobijamo čitav niz međusobno povezanih nelinearnih dinamičkih uticaja
koje je nemoguće analitički sagledati ... i polako skliznusmo u područje determinističkog haosa.

a biološki sistemi često "rade" upravo u tom režimu. recimo bifurkacije populaicione stope u zavisnosti od broja jedinki vrste.
priroda, koliko nam god izgledala divlja i nasumična leži na univerzalnim matematičkim zakonitostima. i to ne samo onim koji definišu hemijske reakcije u ćelijama, osmozu, elektrotehniku neuro mreže, itd, itd, već opštim matematičkim algoritmima koji uobličavaju kompletne makro sisteme.

i tu dolazimo do evolucije kao najfundametalnijeg procesa u prirodi, kao krajnje složenog dinamičkog procesa sa nebrojenim međuvezama, povratnim spregama.
prilično nam je jasno da se tu radi o samoregulacionom sistemu, ali nam nije jasan cilj (izlaz) u odnosu na koji se on koriguje i usmjerava.
no to je samo tako ako gledamo evoluciji pojedinih, izdvojenih vrsta.
ako posmatramo holistički, odnosno ako posmatramo evoluciju same prirode, onda možemo da uočimo jednu dublju zakonitost i gradaciju,a to je postojanje hemijske evolucije (usložnjavanje elemenata, stvaranje jedinjenja, nastanak organske hemije), zatim biološku evoluciju (od jednoćelijskih organizama do sisara) i psihološku evoluciju, tj. evoluciju svijesti.
upravo evolucija, tj. nastanak i razvoj svijesti, kontekstualizuje i "osmišljava" sve druge evolucione procese.
zemljanin zemljanin 17:30 06.09.2012

Re: hmmmm

upravo evolucija, tj. nastanak i razvoj svijesti, kontekstualizuje i "osmišljava" sve druge evolucione procese.

Uz pretpostavku da to nije samo još jedan ćorsokak ... generalno zvuči kao "ciljana evolucija" a posledice takvog sagledavanja su mnogo šire ... pre bih rekao da materija ima potencijal koji se zavisno od sredine, iskazuje ili ne ... bez namere za usložnjavanjem ...

U suprotnom imamo problem sa ogromno dugim periodom dominacije dinosaurusa ... ljudski pa čak i period dominacije sisara su samo intermeco u periodu dominacije dinosaurusa ...
docsumann docsumann 17:36 06.09.2012

Re: hmmmm

pre bih rekao da materija ima potencijal koji se zavisno od sredine, iskazuje ili ne .


pa sad: da li je svijest posljedica materije, ili je materija posljedica svijesti ?
zemljanin zemljanin 17:42 06.09.2012

Re: hmmmm

docsumann

pa sad: da li je svijest posljedica materije, ili je materija posljedica svijesti ?

ne bih ja to razdvajao ... ako tako gledamo onda je svest "viši" stepen tj. odvajamo je od materije (energija je samo drugi oblik materije) ... opet to vodi na neke druge pretpostavke ... obično je najednostavnije rešenje upravo i ono koje je najrealnije ... samo što je nama "teško" što umiremo ... ... već smo izmislili živu i mrtvu prirodu pa evo gde nas je to dovelo ... sada imamo svesnu i nesvesnu prirodu ... šta sledeće ?
docsumann docsumann 17:47 06.09.2012

Re: hmmmm

obično je najednostavnije rešenje upravo i ono koje je najrealnije


ali mi i nemamo riješenje. imamo samo veliku matričnu jednačinu koja teče

samo što je nama "teško" što umiremo ...


... a ne znamo ni šta to znači
zemljanin zemljanin 17:54 06.09.2012

Re: hmmmm

docsumann

ali mi i nemamo riješenje. imamo samo veliku matričnu jednačinu koja teče

LOL. imamo mi rešenje i svako ga zna samo što nam se ne dopada ... mislim u redu je kad "niža" bića umiru ali MI
docsumann docsumann 17:55 06.09.2012

Re: hmmmm

zemljanin
već smo izmislili živu i mrtvu prirodu pa evo gde nas je to dovelo ... sada imamo svesnu i nesvesnu prirodu ... šta sledeće


ma kakve podjele !?

holizam & hilozoizam
docsumann docsumann 17:57 06.09.2012

Re: hmmmm

mislim u redu je kad "niža" bića umiru ali MI


viš meni nije u redu. ja sam vegetarijanac
zemljanin zemljanin 18:10 06.09.2012

Re: hmmmm

Pošto je tema malo mravljo-antenska sa osvrtom na daljinski, setih se da sam negde, nekad pročitao tumačenje da je današnji mozak, više funkcije, svest itd. ustvari posledica oboljenja izazvanih infekcijom ... što se uklapa u priču o manipulaciji ... umesto antene određenoj vrsti predaka se desilo nekontrolisano razmožavanje neurona ... sami neuroni su ovde paraziti ... tako ušuškani na mestu koje dobija sve najbolje od celog organizma, stvoren je i "utisak" o koristi te mutacije ... time su imuno sistemi "zavarani" a posle je bilo kasno
docsumann docsumann 18:29 06.09.2012

Re: hmmmm

prosto je nemoguće pričati o svijesti, a izbjeći priču o manipulaciji istom.
pošto je svjest imanentno autoreferentna (kako ovo bombastično zvuči )
ona je nemoćna u sagledavanju svoje prave prirode.

mi mislimo da MI mislimo ovo što mislimo da mislimo

genijalan strip u kojem je pitanje prirode naše stvarnosti stavljen u kontekst velike kosmičke manipulacije, a koji je umnogome inspirisao nastajanje filma Matrix, koji je opet tek blaga i uprošćena verzija pomenutog koncepta.




interesantno da su najveći autori modernog stripa Hodorovski, Mur, Morison, ljudi koji su debelo zaglavili u magiji i misticizmu

blogovatelj blogovatelj 18:42 06.09.2012

Re: hmmmm

viš meni nije u redu. ja sam vegetarijanac


Eto vidis.
Kad masakriras krompir ili pecurke tebi je to nista, a njima je sve.
docsumann docsumann 18:46 06.09.2012

Re: hmmmm

Kad masakriras krompir ili pecurke tebi je to nista, a njima je sve.


masakr je blaga riječ
zemljanin zemljanin 18:47 06.09.2012

Re: hmmmm

U nekom dokumentarcu sam gledao eksperiment "slobodne volje" ... prikačili su dobrovoljce na elektroniku i tražili id njih da, gledajući određene slike, kliknu na Da ili NE u smisli dopada/ne dopada mi se. Merili su vreme od "odluke" tj, slanja signala i same reakcije mišića. Tu imamo dva merenja. Prvo je lociranje akcije (svesne odluke) i sama reakcija (klik).

Umesto očekivanih rezultata, nakon određenog broja testova, dešavalo se da imamo reakciju (klik) pa onda i akciju (svesnu nameru) ... razlike su na nivou opažanja elektronike ali ne i samog mozga.

Jedno od tumačenja je bilo i da naše nesvesno JA, onom svesnom JA, namerno daje privid komandne pozicije ali da u biti, naše svesno JA samo služi da osmisli razloge reakcije nesvesnog ili da stvori lažnu sliku razumne odluke ... Interesantno je da sam godinama kasnije pokušavao da pronađem podatke o tome i eventualna dalja istraživanja ali da ih nije bilo.

Nisam zagovornik zavera ali mi je prošlo kroz glavu i ideja o posledicama takve interpretacije a ona definitivno nije poželjna u današenjem društvu.

PS. To je otprilike kao kada direktor donese odluku a onda je uvali PR da je prezentira javnosti.
Goran Vučković Goran Vučković 19:00 06.09.2012

Re: hmmmm


Jedno od tumačenja je bilo i da naše nesvesno JA, onom svesnom JA, namerno daje privid komandne pozicije ali da u biti, naše svesno JA samo služi da osmisli razloge reakcije nesvesnog ili da stvori lažnu sliku razumne odluke ... Interesantno je da sam godinama kasnije pokušavao da pronađem podatke o tome i eventualna dalja istraživanja ali da ih nije bilo.


Jonathan Haidt: Reason is the press secretary of the emotions
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 19:10 06.09.2012

Re: hmmmm

pa sad: da li je svijest posljedica materije, ili je materija posljedica svijesti

E=mc2.....to je korelacija mase i svesti, zar ne? Jedno je posledica drugog u oba smera.
zemljanin zemljanin 19:19 06.09.2012

Re: hmmmm

Goran Vučković

Koliko sam uspeo da vidim, JONATHAN HAIDT je psiholog, mene više zanimaju eksperimenti sa proverljivim rezultatima ... ono po sistemu, činjenice su činjenice a istina je filozofija

Ali hvala na linku, kad bude malo vremena pročitaću detaljnije
docsumann docsumann 19:27 06.09.2012

Re: hmmmm

E=mc2.....to je korelacija mase i svesti, zar ne? Jedno je posledica drugog u oba smera.


rekao bih da je svijest jedna od dimenzija (uz vrijeme i prostor) u kojima se odvija postojanje.

kao što nema događaja van prostora i vremena, bar ovih događaja kako ih mi vidimo, tako ih nema ni van svijesti.

posmatrač je suštinski nužan.

kosmos u kome nema svjesnih (samosvjesnih) bića je po meni apsurd. ok, teorija o multiverzumu govori da su mnogi od tih silnih svijetova pusti i beživotni, ali upravo ovaj naš univerzum, sa nama ( i možda još nekim oblicima svijesti) u njemu, "osmišljava" i njihovo postojanje.

znam, sve je to teška metafizika, ali sam ubjeđen da Veliki Prasak nije pucanj u prazno.
zemljanin zemljanin 19:46 06.09.2012

Re: hmmmm

docsumann

OK, onda je i onaj prethodni tekst o "ciljanoj evoluciji" u kontekstu tvog shvatanja realnosti.
U sistemu gde je svest nužna nameće se potreba za posmatračem, to jeste logično.

Pretpostavljam da pod svest podrazumevaš "JA" tako da mi se nameće pitanje, kako objašnjavaš period dominacije dinosaurusa, tj. da li bi došlo do razvoja svesti i kod njih ?

Nije nikakvo trik pitanje, ali po mom gledanju na stvar, evolucija je jasno istakla njih kao dominantnu vrstu barem u vremsnkim okvirima koje život na planeti dozvoljava. Da nije bilo meteora (ako to uzmemo kao uzrok) oni bi i dalje bili dominantna vrsta bez svesti ...

A i treba ovakav tekst da ima barem 200 komentara
docsumann docsumann 20:02 06.09.2012

Re: hmmmm

hm, šta bi bilo kad bi bilo ... teško je reći, a da nas nema (ili nekih sličnih misaonih bića) ne bi imao niko ništa ni da kaže

ovdje je posrijedi par excellence antropično načelo.

Nije nikakvo trik pitanje, ali po mom gledanju na stvar, evolucija je jasno istakla njih kao dominantnu vrstu barem u vremsnkim okvirima koje život na planeti dozvoljava. Da nije bilo meteora (ako to uzmemo kao uzrok) oni bi i dalje bili dominantna vrsta bez svesti


kao što ova parazit gljiva nađe svog mrava, tako i evolucija nađe načina da iznjedri svijest.
ustvari, cijenim da su stvari potpuno drugačije postavljene, svijest koja je implicitno utkana u samo postojanje, nađe načina da se i materijalizuje (manifestuje) kroz postojanje.

nivo svjesnosti definiše i nivo stvarnosti kojoj se prisustvuje.

odiseja naše kosmičke svijesti zapravo tek počinje, a kontekstualizacija (evolucije, kosmologije, istorije) je retroaktivna.
zemljanin zemljanin 20:30 06.09.2012

Re: hmmmm

kao što ova parazit gljiva nađe svog mrava, tako i evolucija nađe načina da iznjedri svijest.
ustvari, cijenim da su stvari potpuno drugačije postavljene, svijest koja je implicitno utkana u samo postojanje, nađe načina da se i materijalizuje (manifestuje) kroz postojanje.

Prilikom spominjanja drugih univerzuma, naveo si da ima i nesvesnih. Zaključak bi bio da svest nije konstanta tj nije neminovnost a samim tim je možemo deklarisati i kao slučajnost. Ovo je, razume se, samo tumačenje krajnosti određene pretpostavke.

Ako pogledamo tipični sistem u našem univerzumu to je onda sistem dvojnih zvezda. I u tim sistemima je moguće postojanje planeta i uslova za život koji ne mora biti ugljenično zasnovan.

Ali recimo da je tipičan predstavnik života i svesti upravo ovakav sistem kao naš. Zvezda klase G, zlatni pojas, dosta vode, atmosfera itd. Statistički takav sistem je izložen totalnoj destrukciji barem 10x u toku životnog ciklusa zvezde (koji omogućava stabilan razvoj života na nekoj od planeta) i barem 1000x delimičnoj destrukciji, recimo ledena doba da ne idem uvek u svemir.

Mi smo negde na pola, evolucija je utrošila 2/3 vremena na nesvesne organizme. Bez obzira na naš razvoj svesti, ukoliko ne dođe do skore kolonizacije obližnjih planeta ili dugih sistema, naša sudbina je poznata - izumrećemo.

Da li ti smatraš da je svesni deo univerzuma osmislio takav koncept ili ga osmišljava u hodu ? Zar ne bi bilo logičnije ako imamo takvu "silu u pozadini" da ona interveniše barem par stotina miliona godina ranije (minimum) jer ima razloge i resurse za tako nešto ?

Zar nije donekle nelogično traćiti vreme uz sve realne opasnosti i ne reagovati a reagovati u trenutku X ?

Čak i ako ignorišem sve vanplanetarne opasnosti, magnetno polje će jednoga dana (konačan rok) nestati, rotacije planete će se zaustaviti (konačni rok) itd. A sve to nije jedinstveno za planetu Zemlju.

Mislm, prvo moraš imati mrava da bi se gljivica adaptirala na njega, nema mrava nema ni te gljivice. Ako sam te dobro razumeu u onom delu "manifestacije i materijalizacije svesnog dela univerzuma"
Goran Vučković Goran Vučković 20:50 06.09.2012

Re: hmmmm


Koliko sam uspeo da vidim, JONATHAN HAIDT je psiholog, mene više zanimaju eksperimenti sa proverljivim rezultatima ... ono po sistemu, činjenice su činjenice a istina je filozofija

Ni psihologija nije više ono što je bila - imaš opise interesantnih eksperimenata u tom članku. Zove ih "moral dumbfolding" i neki strašno liče na baš ono što si pomenuo.
zemljanin zemljanin 21:10 06.09.2012

Re: hmmmm

docsumann


Možda nije fer da pročešljavam tvoj stav bez da izložim moj ... dakle kod mene je to mnogo jednostavnije ... imamo materiju i energiju koje se prelivaju jedni u druge ... imamo okvir oličen u dimenzijama i uspostavljenim parametrima i potencijal koji je, po našim merilima, jako, jako veliki ... taj potencijal je granica onoga što materija i energija mogu činiti ... sam svemir (ovaj naš) je samojedna ostvarena mogućnost i ništa više (nema namere da bude baš ovakav)

elektroni su stabilniji u kristalu nego u gasu .. to "grupisanje" ima svoju osnovu u fizičkim zakonima (koje poznajemo) i ima za posledicu uslovnu "organizaciju" materije ... negde se stvore uslovi za to, negde ne ... međutim sistem je vremenski "neograničen" ...

pa ta evolucija (šire gledano) prvo napravi zvezde ali nije morala već je ta mogućnost ostvarena ... onda kao posledica takvog pristupa dobiješ teške elemente ... pa usled sila koje dejstvuju dobiješ i određenu dalju organizaciju nekih od tih elemenata itd ... tako se desilo da zbog gomile ostvarenih i neostavrenih mogućnosti dobijemo i život ... i svest i ko zna šta još ... ali to je samo supa bez cilja koja omogućava da se neke i sasvim slučajne mogućnosti i ostvare ... uključujući i onog majmuna koji otkuca Šekspira ... malo verovatno ali moguće

Goran Vučković
docsumann docsumann 21:34 06.09.2012

Re: hmmmm

zemljanin


ne bih ja ljudsku egzistenciju i civilizaciju vezivao samo za planetu Zemlju.

ako se izbjegnu kataklizmični scenariji cijenim da će čovjek budućnosti doseći, za nas današnje, neslućene spoznaje i naučne i duhovne.
u tim budućim spoznajama se kriju i odgovori na mnoga pitanja koja si postavio u svom komentaru, a i o kojim i sam često razmišljam.

tu se ne bih vremenski ograničavao. a sa tim bih ujedno povezao ono što Mičio Kaku naziva fizikom nemogućeg.
zatim tu su i eventualni susreti sa drugim razvijenim civilizacijama iz ovog našeg svemira. šta li nam tek oni donose?

takođe za ovu našu mini diskusiju bilo bi poželjno znati i o čemu to zapravo pričamo kad pričamo o svijesti, međutim, to je za nas i dalje enigma.
ono što je očigledno ona je poseban, specijalan fenomen koji korespondira sa nečim suštinskim i dubokim u vezi sa samim postojanjem.
kroz nju je sam kosmos pogledao sebe u oči i zapitao se o sopstvenom porjeklu.

a da ne pričamo tek o vanrednim ljudima koji su dosegli za nas obične smrtnike nezamislive uvide upravo proširujući opsege sopstvene svjesnosti.

no, to bi nas tek odvelo u neki weird shit
b92fmember b92fmember 03:10 07.09.2012

Re: hmmmm


znam, sve je to teška metafizika, ali sam ubjeđen da Veliki Prasak nije pucanj u prazno.

ja mislim da jeste, apsurd!
margos margos 18:57 05.09.2012

Čoveče,

pa to ništa ne valja! Sad su mi svi sumnjivi, a ja najprva!
Da li znaš, da li je i gde moguće uraditi proveru?
nsarski nsarski 19:01 05.09.2012

Re: Čoveče,

margos
pa to ništa ne valja! Sad su mi svi sumnjivi, a ja najprva!
Da li znaš, da li je i gde moguće uraditi proveru?

Verovatno na svakom institutu za virusologiju.Mislim, stvar je o-do-ma-ce-na odavno!
ivana23 ivana23 19:08 05.09.2012

Re: Čoveče,

nsarski
margos
pa to ništa ne valja! Sad su mi svi sumnjivi, a ja najprva!
Da li znaš, da li je i gde moguće uraditi proveru?

Verovatno na svakom institutu za virusologiju.Mislim, stvar je o-do-ma-ce-na odavno!


Znaci Torlak.
margos margos 19:09 05.09.2012

Re: Čoveče,

Odomaćena, jasno mi je.... i dok sam kuckala pitanje, smejala sam se sebi - pa šta i ako imaš i ako nemaš? Mož' da fasuješ sutradan.
mirelarado mirelarado 19:22 05.09.2012

Re: Čoveče,

margos
pa to ništa ne valja! Sad su mi svi sumnjivi, a ja najprva!
Da li znaš, da li je i gde moguće uraditi proveru?


Одмах да признам, сумњива сам ти с разлогом. Сад, да ли спадам међу ове "žene su obično otvorene, prijateljski raspoložene, i poštuju pravila i obaveze", не знам. На сву срећу, нисам ни возач.
margos margos 19:25 05.09.2012

Re: Čoveče,

Одмах да признам, сумњива сам ти с разлогом.

I da nisi priznala, među prvima si na spisku. :)
mirelarado mirelarado 20:14 05.09.2012

Re: Čoveče,

I da nisi priznala, među prvima si na spisku. :)


Зато сам и брже-боље признала. Алергична сам на спискове. ;-)
AlexDunja AlexDunja 21:03 05.09.2012

Re: Čoveče,

Znaci Torlak.

za mene ne,
potvrda mi ne treba.

jacHa. jacHa. 21:43 05.09.2012

ja toksoplazmozu zovem mačkoza

da li je i gde moguće uraditi proveru?

ja sam radila u 29. novembra, gradski zavod za zaštitu zdravlja. radi ga i ona privatna laboratorija kod hrama sv save (konzilijum, pa neka moderatori brišu ime, ako ne sme da piše)
pozitivna, naravno, posle spavanja sa mačketinama u krevetu od 10. godine
sad imam alibi za svoje ponašanje, nisam ja, to je mačkoza!
docsumann docsumann 22:21 05.09.2012

Re: Čoveče,

mirelarado


danas saznadoh da nas je nedavno napustio veliki majstor stripa i ilustracije

Sergio Toppi (11 October 1932 – 21 August 2012)



mirelarado mirelarado 22:37 05.09.2012

Re: Čoveče,

docsumann

danas saznadoh da nas je nedavno napustio veliki majstor stripa i ilustracije

Sergio Toppi (11 October 1932 – 21 August 2012)





Јесте. :(

Има овде један од недавних његових интервјуа.
tasadebeli tasadebeli 22:40 05.09.2012

Re: Čoveče,

margos
pa to ništa ne valja! Sad su mi svi sumnjivi, a ja najprva!Da li znaš, da li je i gde moguće uraditi proveru?



Тако сам ја као двадесетогодишњак читао неки лексикон психијатрије и код сваке одреднице која објашњава неки ментални поремећај или болест изненађено викао: "У, јеботе! Па ја ово имам!"


А сад озбиљно... Додао бих један мали прилог на овај блог. Разредни сам једном дечаку, сада је шести разред. Пре две године, у четвртом разреду, променио је своје понашање. Почео је да осећа "некакве неосноване страхове, страшну узнемиреност и више није могао да се усредсреди, да спава" (преносим речи његових родитеља). То се јављало периодично, али у кризним фазама, родитељи кажу, било је језиво и неиздрживо. Потражили су помоћ психолога, па мало по мало стигоше и до Палмотићеве. Тамо су покушали да му помогну неком "хемијом", али то баш и није давало очекиване резултате. Прошле године, негде у ово доба, (већ сам му ја био разредни у петом разреду) одвели су га на нека детаљна испитивања и ту је установљено да је кривац за такво понашање мог штрумфића Пере (дечак је изузетно ситан, као да је ученик првог или другог разреда, а не шестог) у ствари "нека бактерија која је напала његове нерве" (опет преносим речи родитеља). Добио је лекове на бази неких биљака. То је функционисало. Страхови и узнемиреност су се ређе јављали и нису били тако јаки, али мој штрумфић је прилично успорен, незаинтересован за мишљење других због чега често долази у сукоб са осталима у одељењу, и непажљив је, баш како је Шарски навео симптоме. Сходно томе, није ни постигао неки успех у петом разреду, што је у свему томе најмање важно, а изузетно је интелигентан. Пера се добро држао до краја маја, а онда је престао да долази у школу. Његови су ми јавили да су опет почели ти јаки страхови и узнемиреност (кажу његови да у тим тренуцима хода од зида до зида у соби као лав у кавезу), а онда су ми једног дана јавили да су морали да га сместе у болницу.

Данас сам га први пут видео у школи после распуста. Намеравам да позовем родитеље да чујем све детаље (јавиће се већ они и сами, одговорни су људи).

Сад, пошто сам прочитао овај твој текст, Шарски, почињем полако да слажем коцкице... Хвала...
alselone alselone 18:59 05.09.2012

Fascinantna pojava

Postavlja se pitanje definisanja "slobodne volje" i uticaja biohemije na odluke i ponasanje. I ne mislim na pms ovde.
nsarski nsarski 19:03 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

Postavlja se pitanje definisanja "slobodne volje" i uticaja biohemije na odluke i ponasanje.

U nekom smislu, i kad se covek najede, na primer, lakse pravi bizmis odluke. Kad je gladan, drugacije. Kad ga vezu za patos tri nedelje, sve prizna. Mislim, biohemija nam je sudbina, okreni obrni.
zemljanin zemljanin 19:15 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

Kad ga vezu za patos tri nedelje, sve prizna

Vezivanje za patos uz pacova na grudima poklopljenim šerpom i grejanje iste, daje čak i bolje razultate

OK, preporuka za tekst, mada ću ovo oko kitova da proguglam, malo sam sumnjčav da je to baš onaj, navažniji faktor
nsarski nsarski 19:17 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

OK, preporuka za tekst, mada ću ovo oko kitova da proguglam, malo sam sumnjčav da je to baš onaj, navažniji faktor

Ne znam ni ja, mada sam na te spekulacije nailazio mnogo puta. Ako nadjes nesto interesantno, prijavi.
Jukie Jukie 19:17 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

alselone
Postavlja se pitanje definisanja "slobodne volje" i uticaja biohemije na odluke i ponasanje. I ne mislim na pms ovde.

Meni je recimo strašno koliko fluktuacije hormona(?) vezane za starost osobe utiču na njeno ponašanje.
nsarski nsarski 19:25 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

Meni je recimo strašno koliko fluktuacije hormona(?) vezane za starost osobe utiču na njeno ponašanje.

Naci, sace blog na tu temu?! Jupiiii! Ja o hormonima jedino znam da su otkriveni 1905. godine, iste kada i teorija relativnosti. I da znace "uzbudjivac" na Grckom. Jbg., tesko je matorce uzbuditi:)
princi princi 19:57 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

U nekom smislu, i kad se covek najede, na primer, lakse pravi bizmis odluke.

Da, o tome piše i Ariely u onoj The honest truth about dishonesty. On i neki njegov Ješa su analizirali ponašanje oslobađajućih presuda i našli su da su sudije najviše istih potpisivali u jutarnjim časovima ili odmah posle ručka.
alselone alselone 19:59 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

Da, o tome piše i Ariely u onoj The honest truth about dishonesty. On i neki njegov Ješa su analizirali ponašanje oslobađajućih presuda i našli su da su sudije najviše istih potpisivali u jutarnjim časovima ili odmah posle ručka.


U ovom smislu je zanimljivo i izvrsavanje smrtnih presuda izmedju 3 i 5 ujutru (valjda).

Re: Fascinantna pojava

nsarski
Meni je recimo strašno koliko fluktuacije hormona(?) vezane za starost osobe utiču na njeno ponašanje.

Naci, sace blog na tu temu?! Jupiiii! Ja o hormonima jedino znam da su otkriveni 1905. godine, iste kada i teorija relativnosti. I da znace "uzbudjivac" na Grckom. Jbg., tesko je matorce uzbuditi:)

Ta teorija o hormonima I ponasanju se moze dovesti u vezu sa teorijom relativiteta :)
Svi bi da okrive hormone. E, ne moze! Ne dam :)
Ana, dr za hormone :)
nsarski nsarski 20:03 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

U ovom smislu je zanimljivo i izvrsavanje smrtnih presuda izmedju 3 i 5 ujutru (valjda).

Ja mislim da je ovo ritualno. Da nema veze sa biohemijom (valjda?)

Re: Fascinantna pojava

Tako su u austriji oko WW1 majku prica filipa lecili od histerije zracenjem materice. Nemojte Miolim vas ljudi. Napredovali smo od mengela!

Ljudi Nisu masine!
antioksidant antioksidant 20:07 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
Tako su u austriji oko WW1 majku prica filipa lecili od histerije zracenjem materice. Nemojte Miolim vas ljudi. Napredovali smo od mengela!

Ljudi Nisu masine!

zasto su odustali od vibratora? to medicinsko sredstvo je imalo izvaredne rezultate
maksa83 maksa83 20:08 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

Tako su u austriji oko WW1 majku prica filipa lecili od histerije zracenjem materice.


(link) - 8 Radioactive products that people actually used.

A za histeriju - (link opet) smislili Englezi.

Re: Fascinantna pojava

Pa privremeno su odustali, Ali su se Tom pronalasku vratili kao superiornijem
princi princi 20:20 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

Ja mislim da je ovo ritualno.

Da, ali odakle rituali? Ariely, kao bihevioralni ekonomista, ex-fizičar (uh, valjda sam sve otkucao kako treba), kaže da su mnoga ponašanja, odnosno, male, "sitne" laži koje njega najviše zanimaju, uslovljena upravo biohemijom. On ima i broj za sitne laži i kaže da normalan, perfektno moralan čovek laže (lažucka) između 15% i 25%, :).
nsarski nsarski 20:23 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

zasto su odustali od vibratora? to medicinsko sredstvo je imalo izvaredne rezultate

U Svediji bi za ovo odgovarao na sudu...

Re: Fascinantna pojava

Znaci, princi, slobodna volja ne postoji? :)))
princi princi 20:42 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

Ne znam, šta je slobodna volja enivej? Jel se to može definisati?
blue92 blue92 20:47 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

šta je slobodna volja enivej


:)

zemljanin zemljanin 20:52 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

nsarski
OK, preporuka za tekst, mada ću ovo oko kitova da proguglam, malo sam sumnjčav da je to baš onaj, navažniji faktor

Ne znam ni ja, mada sam na te spekulacije nailazio mnogo puta. Ako nadjes nesto interesantno, prijavi.

Ako mogu malkice da pojasnim originalni tekst, preciznije miševi i pacovi koji su zaraženi imaju jak nagon da se pojavljuju na mestim gde mačke vrše nuždu to jest privučeni su konkretno tim mirisom. To jeste opasno ponašanje koje ima svoje posledice. E sad ono što si uspeli da provale kao mehanizam "kontrole" je stavaranje dopamina koji služi kao neurotransmiter što uzrokuje određenu promenu u ponašanju stimulacijom određenih indirektnih ponašanja tj. neće miševi izazivati mačke ali će jednakost miris mačjeg izmeta = opasnost biti zamenjena sa miris mačjeg izmeta = prijatnost, naravno stavarnjem drugih proteina i veza. Posledica je da če statistički veći broj miševa da završi u stomaku mačke. Mačke jako ne vole da ih uznemiravaju dok vrše nuždu

Što se tiče kitova i ostalih morskih sisara, najveće poremečaje u ponašanju su našli kombinovanjem infekcije Sarcocystis neurona i Toxoplasma gondii ali bez konačnog zaključka da je ta infekcija dovela do nasukavanja i sl. Inače ove dve infekcije su iz iste porodice (u srodstvu sa malarijom).

Sve u svemu, dosta toga da bi se potvrdilo "kontrola uma ili ponašanja" ali se više svodi na uticaj koji dopamin vrši na slabljenje urođenih zaštitnih mehanizama, straha, opreza i sl. što dovodi do potencijalno brže smrti i samim tim veće mogućnosti za razmnožavanje.

TO onako na brzaka

PS. linkovi su ispod ako nekoga zanima detaljnije, naučne studije
medicalxpress
phys.org

Re: Fascinantna pojava

princi
Ne znam, šta je slobodna volja enivej? Jel se to može definisati?

npr ovo

ili

ovo

ako bi pokusao formulom da predstavis nase ponasanje mislim da ne bi uspeo da uhvatis mnoge "random" aspekte. na populacijskom nivou donekle da, ali ne i na individualnom.
princi princi 21:14 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

Ubedi me u 2 reči!

Re: Fascinantna pojava

princi
Ubedi me u 2 reči!

obavljala sam neke experimente koji su doveli do pada pritiska i sazimanja mudrosti, to je zato
nsarski nsarski 21:20 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

obavljala sam neke experimente koji su doveli do pada pritiska i sazimanja mudrosti, to je zato

Moze li neki detalj o tim eksperimentima?
alselone alselone 21:22 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

nsarski
U ovom smislu je zanimljivo i izvrsavanje smrtnih presuda izmedju 3 i 5 ujutru (valjda).

Ja mislim da je ovo ritualno. Da nema veze sa biohemijom (valjda?)

Ja sam cuo da je u tom periodu volja najslabija pa je prihvatanje neminovnosti sudbine najlakse.
- pustite me da spavam pa makar metkom u celo.

Re: Fascinantna pojava

eksperimenti su privatni i jednog dana cu ih patentirati. za sada - zao mi je

Re: Fascinantna pojava

inace, zar tebi ne bi bilo uvredljivo kad bi se neko prema nekom delu tvog tela, da ne kazem bica, odnosio kao prema npr karburatoru?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:45 05.09.2012

Re: Fascinantna pojava

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
princi
Ubedi me u 2 reči!

obavljala sam neke experimente koji su doveli do pada pritiska i sazimanja mudrosti, to je zato

Мора да си пила алокохол после боравка у сауни?

Re: Fascinantna pojava

Ana WithAFamilyNameTooHardToPron
Pa privremeno su odustali, Ali su se Tom pronalasku vratili kao superiornijem

Povratak srba vibratoru, tj korenima, izvornom ucenju, potpomogla je popularizacija tesle I njegove teorije o vibracijama, definitivno!
Unfuckable Unfuckable 19:11 05.09.2012

mojih par groša

Slične stvari, samo sa malo više nezgodnih posledica, izaziva i virus besnila.
Poznato je da zaražene divlje životinje gube svaki strah od ljudi, što i jeste jedna od bitnih činjenica za postavljanje sumnje (ako stignemo, jel'te, da uopšte posumnjamo) po sistemu "atipično je tipično" (tj atipično ponašanje je tipično za besnilo) dok domaće iste te ljude prestaju da prepoznaju u nekom dotadašnjem smislu.
Što bi neko duhovito primetio "divlje postaju pitome a pitome podivljaju"

Meni je mnogo zanimljivije moguće (ali razumno, moliću) objašnjenje pojave hidrofobije (kako i glasi jedan od naziva besnila kao bolesti) kao i podatak (neproveren?) da zaražene životinje napadaju samo one koje su zdrave.

Baš lepo i zanimljivo napisano, šarski
nsarski nsarski 19:14 05.09.2012

Re: mojih par groša

Baš lepo i zanimljivo napisano, šarski

Thanks, buddy.
Za lepo pisanje drugi zasluzuju pohvale. (Da ih ne imenujem, oni su na ovoj planeti inkognito i tesko ih je prepoznati).
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 19:23 05.09.2012

Re: mojih par groša

Baš lepo i zanimljivo napisano, šarski

slazem se. i mene interesuje podatak da zaražene životinje napadaju samo one koje su zdrave. jel to istina?

sarski
(Da ih ne imenujem, oni su na ovoj planeti inkognito i tesko ih je prepoznati).

ja mora da imam sesto culo jer ih prepoznajem : )
mada nikad se ne zna
Dr M Dr M 19:25 05.09.2012

Re: mojih par groša

Meni je mnogo zanimljivije moguće (ali razumno, moliću) objašnjenje pojave hidrofobije (


Jedno od

virus izaziva bolan grč muskulature koja učstvuje u gutanju.

Nagonski, da bi se izbegao bol izbegava se gutanje, voda se guta najčešće, pa...
nsarski nsarski 20:06 05.09.2012

Re: mojih par groša

ja mora da imam sesto culo jer ih prepoznajem : )
mada nikad se ne zna

Paaaaa, ako imas prave antene u glavi..mozda ti se javi...Tasa, na primer. (On me je naucio kako glasi mnozina reci "zombi". OK, dosta sam ti rekao:)
westvleteren westvleteren 20:15 05.09.2012

Re: mojih par groša

mnozina reci "zombi"


Zombiji?

Nije valjda nesto drugo?
nsarski nsarski 20:24 05.09.2012

Re: mojih par groša

westvleteren
mnozina reci "zombi"


Zombiji?

Nije valjda nesto drugo?

Ja nisam znao, pa sam pitao. A od grombi? "Izvolite pogledati, ovde imamo grombije!"
kaolavanda kaolavanda 20:50 05.09.2012

Re: mojih par groša

"Izvolite pogledati, ovde imamo grombije!"



Ne, bre.. prodavačica te već sa vrata mrzovoljno odmeri pogledom od do, pusti te da se na tihoj vatrici krčkaš razmišljajući kad si joj pobio pola familije. Glava joj je blago zabačena u nazad. Pogledom postavlja pitanje.. onako, s visine: šta 'oćeš sad ti, koji moj, kad vidiš da jedem/telefoniram/ogovaram/tvitujem/lakiram nokte, itd...??!

U strahu su velike oči, pa zato bez problema i bez izgovorene reči sam ugledaš grombi kapute u radnji, prilaziš, uzimaš jedan, ne isprobavaš, jer treba što pre da se čistiš odatle.. plaćaš, i gubiš se iz radnje ne saznavši kako se kaže reč grombi u množini.. mislim, tako ja to vidim.. ili zombi iz mene

JJ Beba JJ Beba 20:53 05.09.2012

Re: mojih par groša

"Izvolite pogledati, ovde imamo grombije!"

nikvet pn nikvet pn 23:17 05.09.2012

Re: mojih par groša

Poznato je da zaražene divlje životinje gube svaki strah od ljudi,

Tako virus sebi povećava šansu za opstanak.
objašnjenje pojave hidrofobije

Jeste u pitanju bolan grč ezofagelne muskulature ( u pravu je dr M ) s tim što je taj simptom etabliran kao deo službenog postupka opservacije na besnilo. Uzgred, trizmus masetera znatno pojačava snagu ugriza što povećava šansu za kontakt virulentne sline i krvi. Ujed lisice može biti u rangu šarplaninca.

Jednom prilikom posred sela u podne zombi-lisicu upuca čiča prelamačom. I sad postupak : veterinar, vet.inspektor, lovočuvar; uzorak, pakovanje, slanje, dezinfekcija, papirologija ... Tiho me zove jedan seljak; čuo lisicu kad je silazila u selo, podavila se s njegovim kerovima. Žao mu kerova pa ako može ... Ajde idemo; kontakt je bio kroz tarabe, vidi se mnogo krvi i tarabe pocepane spolja; dakle kidala ih je da dopre do kerova. Dovoljno za krvav kontakt, nedovoljno da izađu i završe s njom. Nevakcinisani. Sjajan balkanac i još lepša posavka. Vezao na lanac i prekrečio tarabe; moli da ne prijavim pa šta im Bog da. Neću, dosta mi papirologije ali da paziš.
I šta : uredno obolela oba, sve školski; zatim upucani pa sa'ranjeni. A niže u selu od vakcinisanih pocepanih nijedan.

da zaražene životinje napadaju samo one koje su zdrave.

Male su, gotovo nikakve šanse za to. Besnilo ipak nije masovna nego solitarna zaraza. U furioznoj fazi obolela životinja ima nagon lutanja, ide bez straha i neselektivno napada sve živo. Kod besnila ovaca ( i to me snašlo ) nestaje nagon stada; obolela ovca se izdvaja, virus je vodi na tanjir predatorima da produži svoju vrstu. Direktno dejstvo na mozak.


Virus besnila je inače slaba koska, spolja neotporan; malo mraza, ili sunca, ili suše i ćao gotovo. Pa je opstanak opredelio u pravcu vrhunske manipulacije. Fantastično je kako mu to već eonima uspeva.
nsarski nsarski 23:28 05.09.2012

Re: mojih par groša

Jebote, kad napises blog bez cetnika, ustasa, partizana (nemoj neko da zapocne - ujedam!), jave se ljudi od kojih moze svasta korisno da se nauci. Hvala vam svima!
Goran Vučković Goran Vučković 23:48 05.09.2012

Time is on my side...


Virus besnila je inače slaba koska, spolja neotporan; malo mraza, ili sunca, ili suše i ćao gotovo. Pa je opstanak opredelio u pravcu vrhunske manipulacije. Fantastično je kako mu to već eonima uspeva.

vishnja92 vishnja92 13:39 06.09.2012

Re: mojih par groša

Poznato je da zaražene divlje životinje gube svaki strah od ljudi, što i jeste jedna od bitnih činjenica za postavljanje sumnje (ako stignemo, jel'te, da uopšte posumnjamo) po sistemu "atipično je tipično"


podsetio si me

(kada sam ovo pricala jednoj visprenoj osobi, bila sam prekinuta odmah na pocetku, cim sam spomenula slepog misa - kaze "besnilo". na pitanje otkud zna, dobila sam odgovor "pa kada covek moze da uhvati slepog misa? nikad... osim u tom slucaju" )

indukovanje kome da bi se spasio zivot, meni to skroz zanimljivo :)


ps - nsarski, super blog
Unfuckable Unfuckable 19:47 06.09.2012

Re: mojih par groša

sjajna priča taj Milvoki i sve to. Mislim, eto rešenjnjnja. Ili bar dokaza da postoje izuzeci i da uvek negde čkilji neko malo svetlo na kraju dugog tunela.
Ima dakle ta medicina i zabavnih, neopterećujućih pa što ne reći i kreativnih momenata, a mnogi od njih su svakako sadržani upravo u situacijama koje optimista može nazvati izgubljenim: tada je potreban samo Pristanak, pošto su se sve moguće legitimne procedure ionako pokazale nedelotvornim.

indukovanje kome da bi se spasio zivot

Aj' da po ko zna koji put dokažemo da smo mi Srbi u nečemu opet bili prvi:

Dakle, kad smo već kod izazivanja kome kao (legitimne, heh) terapeutske procedure, i svega toga što nas dovede da se - u nedostatku nečeg boljeg - Kome latimo, maglovito se prisećam jednog ovdašnjeg slučaja iz '80 godine - mada bih to pre nazvao potezom Očajnika, tada prerušenog u jednog od najboljih stručnjaka veterinarskog fakulteta (sada pokojnog) profesora Vladimira Vovu Litričina.
Narečeni Profesor imao je zelo jeben posao tog leta: buljuci štenadi, posle agonije od par dana i pored svog njegovog truda, neizmernog iskustva i silesije lekova, izdisali su pred njegovim očima u najgorim mukama.
Takozvani Virus Mačije Kuge (ili pseće, kako je već ko To tada zvao), svojevrsni "new kid in the block" latinskog imena Parvo, sićušni skot zamašnog ubilačkog potencijala koji će milione štenaca pretvoriti u isceđenu krpu prošaranu kostima krenuo je na svoj pohod po Svetu negde iz Čikaga '79 i ubrzo dospeo i u naše krajeve, gde mu nije previše trebalo da pogodi i moja vrata.
Vakcine nije bilo ni u najavi, tada smo se svi mi "kučkari" još uvek najviše plašili štenećaka a za ovo čudo niko još nije ni čuo.

Da ne šiljim previše, bolest ima relativno brz i surov tok kod mladih pasa i počinje neveselošću, odbijanjem hrane iza čega vrlo brzo kreću povraćanje a potom i proliv. Štene ugiba posle par dana uglavnom od dehidracije, gubitka elektrolita, bla bla... iznurenosti i svog tog džeza - zabeleženi su neki izuzetno brzi slučajevi koji su se svodili na oštećenje srca - i što je najlepše od svega, bilo kakva nadoknada tečnosti (na usta, u venu ili pod kožu) kao i tada legitimni preparati nisu mogli da zaustave "odliv" iz organizma.
Prokletinja je bila brza, brutalna i - nepobediva.
Moj pas, tada štene od dva i po meseca upravo je bio negde na pragu "tačke s koje više nema povratka" i to upravo pošto je primio svoju drugu ili treću terapiju od strane spomenutog Profesora - nemo smo ga posmatrali kako se s nešto malo preostale snage teturajući vuče s mesta na mesto neprekidno povraćajući beložutu penu, dok mu stomak trza u neprekidnim grčevima želuca i dijafragme.
Apsolutno trijumfalni ples smrti prekinuo je bucmasti Profesor pitanjem:

"Imate li rakije?", nekako je mljacnuo.
Bili smo preneraženi. Ćiča ima da se uradi od očaja dok pas crkava.
"Šljivu ili Lozu?"
"Bilo koju."
Pa da, to je to. Očaj. Ili je pritajeni alkos pa ga je sada okinulo. Doneli smo šljivu (heh). Tražio je kašičicu.
"Molim?"
"Kašičicu, kakvu god"
Dakle, biće ovde i fiksanja. Ali ionako je sve otišlo dođavola. Doneli smo. Kafenu.
Jednom rukom je nasuo rakiju u kašičicu a drugom dohvatio štene i počeo da ga ...hm - poji, aj tako da kažem. Nismo mogli da verujemo svojim očima. Znajući od ranije da ne voli previše da priča samo smo ćutke pratili tu mitsku scenu dolivajući šljivu u kašičicu dok je on činodejstvovao udarnički.
Da nije zaboravio sredstvo za eutanaziju pa mora ovako?
"To je to. Biće mu dosta".
Spustio je obamrlo štene kao neku krpenu igračku na patos. Gledali smo psetance kako se lagano opušta u predsoblju kome.
"Spavaće najmanje jedan dan. Čim se probudi davati mu na 10 minuta po jednu kafenu kašičicu blago zasoljene vode. Ako treba - i na silu. Ako se povraćanje ne nastavi tome dodati pirinčanu vodu."
Niko nije smeo da pita ono što nas je sve peckalo: a, ako se nastavi?
Spavao je skoro dva dana.
I sledećih dvanaest punih godina, ali samo ponekad.
Valjda da nadoknadi propušteno.
vishnja92 vishnja92 20:23 06.09.2012

Re: mojih par groša

I sledećih dvanaest punih godina, ali samo ponekad.




isplatilo se kacenje onog Milvokija.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana