Na ivici: odrzavanje parade ili Ivica?

Pogrešan zaključak. I homoseksualce treba zaštiti. Njihove živote, imetke, pravo na školovanje, posao ... Ali ne treba promovisati njihov stil života. To je nemoral a po Ustavu dužni smo moral zaštititi.

Preporucio sam ovaj komentar.
Slucajno.
Dugujem ti izvinjenje i imas preporuku manje, da znas.
Jos samo da priupitam, zasto mislis da je tvoja percepcija nemorala prava percepcija nemorala?
Objasnjenje nije ako mi kazes da je to i percepcija vecine. Verovatno i jeste, ali postoji znacajna grupa gradjana Srbije koja misli da je seks izmedju pripadnika istog pola nesto sto nije nemoralno. I da oni koji upraznjavaju takvu vrstu seksa ne treba da budu diskriminisani. I da treba da demonstriraju ne bi li ukazali na to kako su im prava ugrozena.
A prava im jesu ugrozena.
Dakle, zasto ti smatras da oni ne bi smeli da izadju na ulicu i kazu to jasno i glasno?

ed_novipazar
Estetika

Nemam ništa protiv obrezivanja. Samo sam želeo da ti ukažem na licemerje u stavu o "prirodnosti" nečega dobijenog rođenjem.
I mislim da si razumeo ali se povlačiš u zezanje (stečeno znanje tokom života) koje ti u svakom slučaju ovde ne ide u prilog.

Nebojsa Krstic

Ovo je zapravo kljucno pitanje. Po mom dubokom ubjedjenju a vjerujem da ga dijelis sa mnom, niti jedan covjek ne moze biti niti omalovazavan a pogotovu ne diskriminisan za nesto sto je stekao po rodjenju. Zato jer je sve ono sto se stice rodjenjem potpuno prirodna stvar. Makar se radilo i o psihofizickim anomalijama. I one su prirodne.

Ja ne delim, jer bi značio da je pojedincu oduzeta slobodna volja. I da su invalidi koji invaliditet stekli tokom života nemaju prava, ili imaju manja negi oni sa urođenim..Ili da musliman koji je rođen kao takav ima veća prava od onog ko je primio tu veru tokom života...To bi, naravno bio nonsens.

Ne znam na osnovu cega se tvrdi da je pojedincu oduzeta slobodna volja. Steceni invaliditet je isti kao i urodjeni jer je posljedica uglavnom bolesti ili nesretnih slucajeva. Zasto bi se pravila razlika izmedju jednih i drugih invalida u pravima. Islam ne priznaje vjeru po rodjenju vec po izboru. Pojedinci "rodjeni u islamu" trebaju svoju pripadnost potvrditi kada odrastu. I nema veze je li konvertit ili ne, prava su im ista.

Tvoj komentar je izvan konteksta. Razgovaramo o paradi, da li da se odrzi ili ne. Ustav definise jednakost svih gradjana pred zakonom ali ustav ne primorava vlast da omogicu odrzavanje parade po svaku cijenu.

Nije izvan konteksta jer ako se dogovorimo da su svi građani jednaki pred zakonom, onda svoj skup mogu da održe pripadnici LGBT zajednice isto kao što to mogu radnici IMTa, ljubitelji biciklizma (juče baš su imali jedan) ili protivnici hapšenja Ratka Mladića.

blogovatelj

Pogrešan zaključak. I homoseksualce treba zaštiti. Njihove živote, imetke, pravo na školovanje, posao ... Ali ne treba promovisati njihov stil života. To je nemoral a po Ustavu dužni smo moral zaštititi.

Preporucio sam ovaj komentar.
Slucajno.
Dugujem ti izvinjenje i imas preporuku manje, da znas.
Jos samo da priupitam, zasto mislis da je tvoja percepcija nemorala prava percepcija nemorala?
Objasnjenje nije ako mi kazes da je to i percepcija vecine. Verovatno i jeste, ali postoji znacajna grupa gradjana Srbije koja misli da je seks izmedju pripadnika istog pola nesto sto nije nemoralno. I da oni koji upraznjavaju takvu vrstu seksa ne treba da budu diskriminisani. I da treba da demonstriraju ne bi li ukazali na to kako su im prava ugrozena.
A prava im jesu ugrozena.
Dakle, zasto ti smatras da oni ne bi smeli da izadju na ulicu i kazu to jasno i glasno?

Sto se tice preporuke date greskom, evo ja cu preporuciti ovaj tvoj komentar, ni bih li malo ublazio tvoju gresku. Izvinjenje prihvaceno

O moralu smo vec mnogo toga kazali. A bilo bi zanimljivo napraviti anketu u Srbiji po ovom pitanju. Da ne pricamo na osnovu pretpostavki.

kukusigameni

ed_novipazar
Estetika

Nemam ništa protiv obrezivanja. Samo sam želeo da ti ukažem na licemerje u stavu o "prirodnosti" nečega dobijenog rođenjem.
I mislim da si razumeo ali se povlačiš u zezanje (stečeno znanje tokom života) koje ti u svakom slučaju ovde ne ide u prilog.

Ne, ne povlacim se. Neobrezan muskarac je sasvim prirodna stvar. Kao i kosa, brada, nokti... Ali to ne znaci da se ne trebamo obrezivati, šišati ... Ne znam sta je licemjerno?

Ne znam na osnovu cega se tvrdi da je pojedincu oduzeta slobodna volja

Evo, na osnovu sledećeg:

Po mom dubokom ubjedjenju a vjerujem da ga dijelis sa mnom, niti jedan covjek ne moze biti niti omalovazavan a pogotovu ne diskriminisan za nesto sto je stekao po rodjenju.

Nije izvan konteksta jer ako se dogovorimo da su svi građani jednaki pred zakonom, onda svoj skup mogu da održe pripadnici LGBT zajednice isto kao što to mogu radnici IMTa, ljubitelji biciklizma (juče baš su imali jedan) ili protivnici hapšenja Ratka Mladića.

Iz dva, razloga se slažem sa ovom izjavom.

Prvi:
Smatram da je izjava potpuno tačna.

Drugi je praktičan:

Ako nešto hoćeš da obesmisliš - dozvoli to.

O moralu smo vec mnogo toga kazali. A bilo bi zanimljivo napraviti anketu u Srbiji po ovom pitanju. Da ne pricamo na osnovu pretpostavki.

Kad bi ovu vrstu ankepe radili i po drugim pitanjima, ne sumnjam, dobili bi zanimljive rezultate. Po pitanju pranja zuba npr...ali to ne znači da taj običaj treba zanemariti.

Nebojsa Krstic

Tvoj komentar je izvan konteksta. Razgovaramo o paradi, da li da se odrzi ili ne. Ustav definise jednakost svih gradjana pred zakonom ali ustav ne primorava vlast da omogicu odrzavanje parade po svaku cijenu.

Nije izvan konteksta jer ako se dogovorimo da su svi građani jednaki pred zakonom, onda svoj skup mogu da održe pripadnici LGBT zajednice isto kao što to mogu radnici IMTa, ljubitelji biciklizma (juče baš su imali jedan) ili protivnici hapšenja Ratka Mladića.

Tacno, po zakonu imaju pravo da odrze taj skup. Samo kada se steknu uslovi za to. Ja licno sam protiv tog skupa, objasnio sam zbog cega ali to nije bitno. Bitan je zakon. Ali pored zakona bitna je i bezbjednost gradjana. A posebna prica je sto su zakon o diskriminaciji donijeli pod pritiskom i suprotno tradiciji i kulturi gradjana Srbije pa sada moraju svake godine da se natezu sa onima sto bi da paradiraju. Tek kada se sve ovo poredja slika postaje mnogo jasnija.

Ustav garantuje pravo na javno okupljanje ali ga istovremeno uslovljava

U pravu si. Javno okupljanje može da se zabrani ako je usmereno na nasilno menjanje Ustavom utvrđenog poretka, narušavanje teritorijalne celokupnosti i nezavisnosti Republike Srbije, kršenje Ustavom zajemčenih sloboda i prava čoveka i grašanina, izazivanje i podsticanje nacionalne, rasne i verske netrpeljivosti. I može da se zabrani radi sprečavanja ometanja javnog saobraćaja, ugrožavanja zdravlja, javnog morala ili bezbednosti ljudi i imovine. Problem je što parada per se ne dovodi ni do jednog od ovih osnova. Eventualno se pojavljuje pitanje bezbednost ljudi i imovine, ali ne zbog aktivnosti onih koji su učesnici parade nego zbog aktivnosti onih koji uopšte ne učestvuju u istoj. To praktično znači da jedna grupa građana efektivno uskraćuje ustavno pravo na okupljanje drugoj grupi građana i ne razumem zašto bi ikome bilo sporno da država mora da obezbedi da se takvo uskraćivanje spreči.

Nebojsa Krstic

O moralu smo vec mnogo toga kazali. A bilo bi zanimljivo napraviti anketu u Srbiji po ovom pitanju. Da ne pricamo na osnovu pretpostavki.

Kad bi ovu vrstu ankepe radili i po drugim pitanjima, ne sumnjam, dobili bi zanimljive rezultate. Po pitanju pranja zuba npr...ali to ne znači da taj običaj treba zanemariti.

Ako se nuznost pranja zuba ne moze izmjeriti medicinskim i higijenskim razlozima vec se poput morala treba mjeriti misljenjem vecine, onda u redu.

niccolo

...

Pitanje je sasvim u redu. Samo, treba ga uputiti na pravu adresu.

A posebna prica je sto su zakon o diskriminaciji donijeli pod pritiskom i suprotno tradiciji i kulturi gradjana Srbije pa sada moraju svake godine da se natezu sa onima sto bi da paradiraju.

U svakoj rundi ove rasprave dođe se kad tad do ove zamene teza gde su problem oni koji bi da prošetaju, a ne oni koji bi da biju-pale-ruše. Treći put - isti oni koji bi (kao što i jesu) palili i rušili Džamije.

Ne mogu oni u jednom slučaju da budu u pravu a u drugom ne.

Tacno, po zakonu imaju pravo da odrze taj skup. Samo kada se steknu uslovi za to. Ja licno sam protiv tog skupa, objasnio sam zbog cega ali to nije bitno. Bitan je zakon. Ali pored zakona bitna je i bezbjednost gradjana

Bezbednost učesnika skupa je relevantna tema. Ti, međutim, skačeš s teme na temu, čas pominješ zakon, bezbednost...čas, običaje, javni moral i mišljenje sredine...

Kad je o bezbednosti reč, verovatno se na nju naslanja pitanje ko kontroliše siledžijske grupe (koje se u javnosti pojavljuju pod različitim nazivima)...Zanimljivo bi bilo podsetiti se ko se od političara u nedavnoj prošlosti javno hvalio svom uticajem među tim grupama.

U svakoj rundi ove rasprave dođe se kad tad do ove zamene teza gde su problem oni koji bi da prošetaju, a ne oni koji bi da biju-pale-ruše.

+ tako svaki dan u septembru svake godine.

a ovi što biju se osilili pa hoće i u parlament
da propisuju zakone...

Pitanje je sasvim u redu. Samo, treba ga uputiti na pravu adresu.

Ti nisi prava adresa za to pitanje? (link je u pitanju)

maksa83

Ne mogu oni u jednom slučaju da budu u pravu a u drugom ne.

Ja kao da pricam esperanto

Nisu oni u pravu ni kada pale dzamiju ni kada idu da biju homoseksualce. Kao sto nisu u pravu ni ovi sto sirom arapskog svijeta napadaju ambasade i ubijaju diplomate. Ali ima nesto sto se zove provokacija ili bolje receno sto se dozivljava kao provokacija. Cak ni napad na dzamiju nije bio iz cista mira vec je uslijedio nakon nemira na Kosovu. Svi ti incidenti su prica za sebe ali nije tacno da u jednom slucaju opravdavam nasilje a u drugom ne.

Nebojsa Krstic

Bezbednost učesnika skupa je relevantna tema. Ti, međutim, skačeš s teme na temu, čas pominješ zakon, bezbednost...čas, običaje, javni moral i mišljenje sredine...

Zato sto postoji tijesna veza izmedju tih stvari. Zakoni trebaju da stite univerzalne vrijednosti ali sa druge strane, ako zakoni ne uvazavaju obicaje, moral i misljenje vecine tesko da ce biti funkcionalni.

Ako se nuznost pranja zuba ne moze izmjeriti medicinskim i higijenskim razlozima vec se poput morala treba mjeriti misljenjem vecine, onda u redu.

Tačno tako. Kad se ideja gej parade ne bi mogla meriti ustavnim razlozima i razlozima ljudskih prava, onda bi se merila mišljenjem većine.

Srecom, može.

Zato sto postoji tijesna veza izmedju tih stvari. Zakoni trebaju da stite univerzalne vrijednosti ali sa druge strane, ako zakoni ne uvazavaju obicaje, moral i misljenje vecine tesko da ce biti funkcionalni.

Ovde se dibidus ne slažemo. Ja sam, naime, ubeđen da većina srpskih građana ne želi paradu ponosa. Takođe sam uveren da većina tih ljudi ne bi nikada išla da bije pedere. To čine organizovane i instruisane grupe, a ne oni koji spontano žele da "zaštite" javni moral.

Tako da ne vidim povezanost.

niccolo

Pitanje je sasvim u redu. Samo, treba ga uputiti na pravu adresu.

Ti nisi prava adresa za to pitanje? (link je u pitanju)

Pa nisam. Ja sam zadovoljan kako vlast procjenjuje situaciju. To sam istakao u tom svom komentaru. Da dodam, tacno je da postoji grupa koja drugoj grupi uskracuje to zakonsko pravo na okupljanje. Pitanje je sta je alternativa? Upotreba sile koja ce da rezultira prolivanjem krvi? Zasto je policija ta koja treba da plati svojom krvlju? Zasto su na kraju krajeva i huligani ti koji treba da plate svojom krvlju ostvarenje necijeg zakonskog prava. Je li to zaista tolika svetinja koja nema alternativu u edukativnim programima, publikacijama, koriscenju medija i drugim mogucnostima za koje ne treba proliti niciju krv?

Zasto su na kraju krajeva i huligani ti koji treba da plate svojom krvlju ostvarenje necijeg zakonskog prava.

E na to je Darvin dao odgovor.

Nebojsa Krstic

Ja sam, naime, ubeđen da većina srpskih građana ne želi paradu ponosa. Takođe sam uveren da većina tih ljudi ne bi nikada išla da bije pedere. To čine organizovane i instruisane grupe, a ne oni koji spontano žele da "zaštite" javni moral.

Meni se čini da ogromnu većinu srpskih gradjana savršeno bole patka za paradu ponosa i hoće li je biti ili ne, ne bi mogli biti indiferentniji. Tako da je to kad Ed govori o nekoj ogromnoj "većini" koja je navodno rezolutno protiv parade zapravo najobičnije svojatanje i proizvoljnost. Postoje pojedinci, grupe i organizacije koje se protive paradi, uvek uz skute crkvi, koja je daleko najdelotvornija u opstruisanju iste (setićemo se da su se religiozne institucije u Srbiji svojski opirale zakonu protiv diskriminacije).

Hoću reći, normalan čovek ne može načelno imati ništa protiv pedera ili parade osim ako mu to nije svojim učenjem usadila crkva, glavni generator mržnje prema svemu drugačijem.

Ja kao da pricam esperanto

Nije, evo ja te sve razumem. A razumem i ostale u diskusiji.

Rekao si mi u gornjem jednom komentaru kako tebi prvenstveno vera stoji u korenu ubeđenja koja imaš. I to je, po meni, potpuno razumljiv i prihvatljiv osnov za uverenje koje imaš.

Ono što mi je, pak, neprihvatljivo, jeste ono na šta je ukazao i Nebojša, a što bih ja malko istorijsko-sociološki dodatno da elaboriram: veza između morala i zakona.

Nekada je moralni zakon propisivala crkva, i to je bio jedini zakon. Nije postojao i paralelni sekularni zakon, kakav danas imamo. Problem je u tome što crkva i dan danas taj svoj moralni zakon vernicima propoveda kao jedini, ili u najmanju ruku važniji od sekularnog. Ne svuda - samo tamo gde može, gde joj slaba država, država koja je tek na papiru sekularna, to dozvoljava.

Pogledaj hrišćanski svet, kroz vekove od nastanka, sa svim izmenama različitih većinski hrišćanskih društava u kome je to Hrišćanstvo bivstvovalo. Pa ćeš videti kako se u dobrom broju tih društava i crkveni moralni zakon menjao, kako se društvo menjalo. Eno, u Danskoj žene-sveštenici sklapaju hrišćanski brak istopolnih osoba u crkvi pred Bogom.

Zašto je crkva u Danskoj prilagodila svoje moralne zakone sekularnima, umesto da im se suprotstavlja kao što je to slučaj u nas (i još kojekude, ali da ne širimo temu)?

Zato što je Danska OZBILJNA sekularna država, a Srbija je sekularna država samo na papiru. Zato što Danska OZBILJNO drži do poštovanja ustava i sekularnih zakona, a u Srbiji isti služe samo za ukras.

Da crkva/e u Srbiji osete da se sa sekularnom državom i njenim zakonima ne može šaliti, prilagodila bi i ona/one svoje moralne norme novom stanju stvari. Prilagodila/e bi se, ili je/ih ne bi bilo.

Sve se menja, pa i crkvene moralne norme. Što je država jača, to će biti manji raskorak između crkvenog moralnog zakona i sekularnog zakona. Alternativa je ukidanje sekularne države, ukidanje sekularnih zakona, i vladavina crkve.

I sad, znam ja da tvoja vera nije hrišćanska, ali svejedno: sve što sam na primeru Hrišćanstva rekla, može se prilagoditi i islamu.

Zasto su na kraju krajeva i huligani ti koji treba da plate svojom krvlju ostvarenje necijeg zakonskog prava

Niko ih ne tera da plaćaju krvlju bilo šta. Dovoljno je da tog dana ostanu kod kuće, ili da iziđu na ulice ali da se ne biju s bilo kim i nigde neće biti krvi...

Pitanje je sta je alternativa?

Alternativa je da niko nikome ne uskraćuje zakonsko pravo na okupljanje.

Bili Piton

Nebojsa Krstic

Ja sam, naime, ubeđen da većina srpskih građana ne želi paradu ponosa. Takođe sam uveren da većina tih ljudi ne bi nikada išla da bije pedere. To čine organizovane i instruisane grupe, a ne oni koji spontano žele da "zaštite" javni moral.

Bravo Bili. Meni se čini da ogromnu većinu srpskih gradjana savršeno bole patka za paradu ponosa i hoće li je biti ili ne, ne bi mogli biti indiferentniji. Tako da je to kad Ed govori o nekoj ogromnoj "većini" koja je navodno rezolutno protiv parade zapravo najobičnije svojatanje i proizvoljnost. Postoje pojedinci, grupe i organizacije koje se protive paradi, uvek uz skute crkvi, koja je daleko najdelotvornija u opstruisanju iste (setićemo se da su se religiozne institucije u Srbiji svojski opirale zakonu protiv diskriminacije).

Hoću reći, normalan čovek ne može načelno imati ništa protiv pedera ili parade osim ako mu to nije svojim učenjem usadila crkva, glavni generator mržnje prema svemu drugačijem.

Bravo Bili.

Zato što je Danska OZBILJNA sekularna država

Do juce sam i ja to mislio, ali sam onda shvatio da je Danska postala ozbiljna fasisticka drzava. Takva netolerancija prema imigrantima ne postoji nigde vise u Evropi.
Sledi emisija CBC radija, izvolte poslusati do koje granice oni idu. Kad Kanadjani ovo pricaju o Dancima, onda to znaci da su prevrsili svaku meru. Da objasnim, o zemljama poput Danske, Islanda, Novog Zelanda, Holanije na ovom mediju su se mogli cuti samo hvalospevi. Do juce. Od juce su Danci izuzetak.
Link
Tako da ne prihvatam da fasisti mogu biti sekularisti i svetionici slobode. To je ono o cemu maksa ovde sve vreme prica edu. Ne mozes da budes slobodna zemlja ako ne dozvoljavas roditelju da dovede svoje devetogodisnje dete, samo zato jer dete i roditelj nisu tvoje vere i rase. Mozes pri tome da podrzavas prava homoseksualaca koliko hoces, i dalje si fasista. Naravno, vazi i obrnuto.

Neobrezan muskarac je sasvim prirodna stvar. Kao i kosa, brada, nokti... Ali to ne znaci da se ne trebamo obrezivati, šišati ...

ispadoše neobrezani neka vrsta hipika...

Slusaj HCM, ja mislim da bi bilo kudikamo postenije od usiljene politicke korektnosti reci, pa ja mislim da ovaj zakon koji u politicke manjine stavlja lljude sa drugacijom seksualnom orijentacijom nije dobar,

Slusaj ti Dali
Ako ti je lakse da polemises sa kliseima ti brisi ono sto nije klise ili banuj one koji ne pisu klisee, a nemoj raditi ovo sto sad radis - besramno izvrtati necije reci kako bi polemisao sa tebi dragim drugacijim misljenjima.
Ako bih mislio da zakon nije dobar, ako bih mislio da paradu treba zabraniti jer je nemoralna, ako bih mislio da homosexualce treba kaznjavati, ja bih to i napisao.
Nisam to napisao jer ne mislim tako. napisao sam ono sto mislim a umesto da izvrces, korektno bi bilo posto o korektnosti pricas, da ignorises, brises, banujes, ili sta god, a ovo sto radis je...hajd, nekorektno.

Meni se čini da ogromnu većinu srpskih gradjana savršeno bole patka za paradu ponosa i hoće li je biti ili ne, ne bi mogli biti indiferentniji

Nije baš tako...To im pitanje svakako nije visoko na listi prioriteta...ovih im je dana npr važniji problem nestašica zejtina. ali većinski ne podržavaju Paradu. Ovo ne govorim napamet. Dokaz za to što ni poitičari koji se protive Paradi nisu mutavi, znaju koliko im je samo prošle godine na toj temi porastao rejting, tako da neće ni ovu da propuste. Ali građani imaju pravo da plaše onog što im je strano i nepoznato, ono što im mediji serviraju i sl. (to čak i ne mora ima bilo kakve veze s crkvom, niti su naši ljudi nešto naročito osetljivi na crkvene stavove) pritom LGBT ništa ne radi čitave godine kako bi se prikazala u prihvatljivom svetlu, osim što jednom godišnje krene u svoju kampanju...

Ali građani imaju pravo da plaše onog što im je strano i nepoznato, ono što im mediji serviraju i sl. (to čak i ne mora ima bilo kakve veze s crkvom, niti su naši ljudi nešto naročito osetljivi na crkvene stavove) pritom LGBT ništa ne radi čitave godine kako bi se prikazala u prihvatljivom svetlu, osim što jednom godišnje krene u svoju kampanju...

Nekoliko zaista moćnih opservacija.

Prva:

Ljudi se plaše napoznatog.

Druga:

Prosečnog građanina Srbije boli uvo za mišljenje Crkve.
Vera se, uglavnom, upražnjava kozmetički i svodi na krkanluk o slavama...

Treća:

LGBT ne čine ništa konstruktivno da svoje stavove približe stanovništvu.
Umesto da insistiraju na onim stvarima koje narod ne razume ili neće ( Parada ), akcenat svoga delovanja treba da stave na ono što narod može da razume. Na primer stvari iz svakodnevnog života prosečnog pripadnika LGBT zajednice. Narod se solidariše sa ugroženima, ukoliko se ugroženost jasno i slikovito predstavi.

A neka si im reko!!
Oni ce nama o korupciji pardon , diskriminaciji, ko da to kod njih ne postoji.
Svaka slicnost sa Ivicom je..namerna.

Dali, jel ti to meni kazes?
Jesi preslusao radio emisiju?
Nikakvu paralelu nisam pravio sa Ivicom, samo mi nisu bili jasni Krugolinini hvalospevi Danskoj, posto mislim da poznaje politicku situaciju tamo mnogo bolje nego ja.
O korupciji naravno mogu da nam pridikuju i drze predavanja, jer kod njih je nema, kod nas je ima i previse.
Medjutim, na tvom blogu tema je diskriminacija.

Nebojsa Krstic

Zato sto postoji tijesna veza izmedju tih stvari. Zakoni trebaju da stite univerzalne vrijednosti ali sa druge strane, ako zakoni ne uvazavaju obicaje, moral i misljenje vecine tesko da ce biti funkcionalni.

Ovde se dibidus ne slažemo. Ja sam, naime, ubeđen da većina srpskih građana ne želi paradu ponosa. Takođe sam uveren da većina tih ljudi ne bi nikada išla da bije pedere. To čine organizovane i instruisane grupe, a ne oni koji spontano žele da "zaštite" javni moral.

Tako da ne vidim povezanost.

Ali ta vecina gradjana koja nije spremna da ih bije nema nista protiv da ih neko drugi bije. I opet stereotip o instruisanim grupama. Isto kao u slucaju ovog filma sada sto se vrti po yt i protestima muslimana. Slusam ovdje ovih dana price o instruisanim grupama, o upravljanju iz raznih centara ... Svasta nesto ima samo nema odgovornosti onoga sto takve filmove pravi.
Dolje nize si rekao:

pritom LGBT ništa ne radi čitave godine kako bi se prikazala u prihvatljivom svetlu, osim što jednom godišnje krene u svoju kampanju...

Kako ne rade nista. Rade. Evo ovdje na blogu na primjer su veoma aktivni. Objavljuju svoje ljubavne price, opisuju svoj sex do u detalja, rugaju se sa politicarima i vjerskim autoritetima fotosopirajuci ih kao pedere ... Mislim, kako ne rade. Rade bre, rade. Pravo je cudo da ih poslije toga gradjani ne docekaju sa cvijecem na ulicama.

dali76

Hoces li ti Krugolina ubediti Eda, ili on tebe ?

Vala nece niko nikoga ubjedjivati. Krugolina je rekla jednu stvar koja mi se dopala i koja motivise:
Razgovaram pošto pokušavam da shvatim zašto imaš takav stav i mišljenje kakve imaš. A istovremeno pokušavam da objasnim i zašto su moje mišljenje i stav kakvi jesu. Pa u svemu tome, ako samo čujemo i ispoštujemo jedno drugo i različitost mišljenja - nešto smo korisno za sebe, i za kulturu dijaloga u društvu uradili.

Ali ta vecina gradjana koja nije spremna da ih bije nema nista protiv da ih neko drugi bije.

Ovo je, što bi rekao agresor, prilično far-fetched.

Misliš da ta većina odobrava i paljenje Bajrakli Džamije od strane istih tih ljudi?

Krugolina Borup

Ono što mi je, pak, neprihvatljivo, jeste ono na šta je ukazao i Nebojša, a što bih ja malko istorijsko-sociološki dodatno da elaboriram: veza između morala i zakona.

Pazi, Ustav Srbije jasno kaze da ce braniti moral. I tu vise nema diskusije. Diskusija moze da se povede samo kod pitanja sta je to moral. A o tome sam ja iznio definiciju i svoje misljenje. Ako neko misli da nisam u pravu, bujrum.

Sve se menja, pa i crkvene moralne norme. Što je država jača, to će biti manji raskorak između crkvenog moralnog zakona i sekularnog zakona. Alternativa je ukidanje sekularne države, ukidanje sekularnih zakona, i vladavina crkve.

Samo polako jer cini mi se da ovdje mijesamo neke stvari. Sekularna drzava koja se javlja u moderno doba je zapravo dosla da sprijeci kontrolu oraganizirane religije nad javnim institucijama. Nista vise. I ja licno, kao vjernik pozdravljam taj pokret. Sekularna drzava nije imala za cilj podrivanje vjere kao takve. Sekularna drzava ne zeli da vidi popa ili hodzu na celu drzave i ne zeli da upravljanje drzavom prepusti Crkvi. Ne zelim ni ja. Medjutim, sekularna drzava nema nista protiv vrijednosti koje vjera promovise! I nerazumijevanje ovoga cini mi se dovodi do velike konfuzije u javnosti. Pod sekularnim odmah se podrazumijeva antivjerski. Pa se onda meni kao vjerniku koji institucionalno nemam nista sa Crkvom (u mom slucaju sa Islamskom zajednicom) pozivajuci se na sekularizam oduzima pravo da se kao gradjanin borim za normiranje ovih vrijednosti kroz zakonodavstvo drzave u kojoj zivim.
Jesi li ikada razmisljala o ovome?

maksa83

Misliš da ta većina odobrava i paljenje Bajrakli Džamije od strane istih tih ljudi?

Ne vjerujem.

ed_novipazar

maksa83

Misliš da ta većina odobrava i paljenje Bajrakli Džamije od strane istih tih ljudi?

Ne vjerujem.

Dakle u jednom slučaju ta grupa nastupa kao "ruka" tihe većine, a u drugom ne?

maksa83

Dakle u jednom slučaju ta grupa nastupa kao "ruka" tihe većine, a u drugom ne?

Mislim da narod ipak zna da napravi razliku izmedju ta dva dogadjaja.

ed_novipazar

maksa83

Dakle u jednom slučaju ta grupa nastupa kao "ruka" tihe većine, a u drugom ne?

Mislim da narod ipak zna da napravi razliku izmedju ta dva dogadjaja.

u smislu da paljenje džamije ne opravdava a nasilno sprečavanje parade opravdava?
ti stvarno nalaziš opravdanja za momke u kukuljicama kad krenu šipkama na drugačije (pod uslovom da nisu drugačiji po veri)?

antioksidant

u smislu da paljenje džamije ne opravdava a nasilno sprečavanje parade opravdava?
ti stvarno nalaziš opravdanja za momke u kukuljicama kad krenu šipkama na drugačije (pod uslovom da nisu drugačiji po veri)?

Ne, ne opravdavam, govorim o trenutnom raspolozenju u Srbiji. Tako barem ja vidim situaciju.

Hoces li ti Krugolina ubediti Eda, ili on tebe ?

Razgovor s Edom uopšte ne doživljavam kao ubeđivanje, već kao razmenu mišljenja. Potpuno sam svesna da tu niko nikome ne može da pomeri stavove, ni on meni, ni ja njemu. Međutim, kako za mene razgovor ne predstavlja način za ubeđivanje i promenu nečijeg mišljenja, već kanal za bolje razumevanje među ljudima, i kako tokom razgovora nijednom Ed mene nije uvredio niti mi je dodelio epitet da sam vaka-naka zbog toga što imam mišljenje koje imam - meni taj razgovor prija i kroz njega gledam da nešto naučim o drugim ljudima. Da je bilo uvreda, već bih se iz istog razgovora povukla.

Jeste, u pravu si, digresirali smo od osnovne teme. Ali ta digresija je samo razrada teme, tj. pokušavamo kroz nju jedno drugome da objasnimo zašto mislimo to što mislimo. Ako smeta, reci, ti si domaćin, neću da trolujem dalje.

Pazi, Ustav Srbije jasno kaze da ce braniti moral. I tu vise nema diskusije.

Kako nema? Pa tu cela diskusija i počinje! Činjenica da tako nešto postoji u Ustavu samo potvrdjuje tezu da Srbija nije ozbiljna sekularna država.

Medjutim, sekularna drzava nema nista protiv vrijednosti koje vjera promovise! I nerazumijevanje ovoga cini mi se dovodi do velike konfuzije u javnosti. Pod sekularnim odmah se podrazumijeva antivjerski.

Sekularno nije ono što je protiv vere, već ono što je suprotno od vere, tj. suprotno od sakralnog. Kako u naše doba u svakoj mogućoj državi sveta imaš više od jedne vere, vladavina državom mora biti zasnovana na sekularnim principima, a ne na sakralnim. Moral je verska kategorija. Koliko različitih vera, toliko različitih morala. Štaviše, u okviru jedne vere, islama na primer, imaš različite moralne norme na različitim geografskim područjima. Dok u Avganistanu roditelji ugovaraju brakove, ne verujem da je tebi tvoj brak iko ugovorio, ili ako nisi još uvek ženjen - ne verujem da će ti ga iko ugovarati.

Ako kategoriju "moral" staviš u sekularno uputstvo za upravljanje državom (Ustav), postavlja se pitanje - na moral koje vere se misli? U Srbiji postoji tušta i tma različitih verskih grupacija, i svaka ima svoj set moralnih normi - pri čemu se one međusobno razlikuju. Što bi rekla jedna moja prijateljica protestantkinja - u vas pravoslavaca svaki drugi dan crveno slovo, ne sme da se radi.

Sekularna država, kao što kažeš, nema za cilj podrivanje vere. Ali sekularna država mora biti izvan bilo koje vere, pošto je to jedini način da ne podrije makar jednu od njih. U suprotnom - verski rat je ante portas. We've been there, done that. Nije dobra ideja.

Nije koren problema u odnosu država-crkva u sekularizaciji države, već u činjenici da je crkvi mnogo teško da se privikne na pomisao da više nije ona ta koja kralju daje legitimitet, kao božanskom predstavniku na zemlji. I u činjenici da državnici neozbiljno sekularnih država čeznu za tim božanskim statusom.

Krugolina Borup

Pazi, Ustav Srbije jasno kaze da ce braniti moral. I tu vise nema diskusije.

Kako nema? Pa tu cela diskusija i počinje! Činjenica da tako nešto postoji u Ustavu samo potvrdjuje tezu da Srbija nije ozbiljna sekularna država.

Pogledah u njemacki Ustav, ni slova o moralu. Pogledah u britanski, tamo se na vise mjesta pominje moral. Na primjer, u dijelu 9, clan 2 stoji:

In the exercise of his rights and freedoms, everyone shall be subject only to such limitations as are determined by law solely for the purpose of securing due recognition and respect for the rights and freedoms of others and of meeting the just requirements of morality, public order, and the general welfare in a democratic society.

Slicno kao u citiranom Ustavu Srbije.

Dalje nisam istrazivao ali izgleda da ti je zakljucak kako u ustavu sekularne drzave nema mjesta za moral na staklenim nogama.

Moral je verska kategorija.

Da li je (samo) vjerska kategorija? Pa i u staroj Grckoj i Rimu su se bavili temom morala i etike a to je bilo prije krscanstva. Jasno je da danas religija ima najvise uticaja ali nije samo religija. I postojanje vise religija na jednom prostoru nije prepreka da se izgradi jedinstven moralni kodeks koji bi predstavljao skup zajednickih moralnih normi.

Pogledah u britanski,

Ne znam u koji si to britanski ustav gledao, kad Britanija uopšte i nema ustav...

http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_the_United_Kingdom

Može link na to odakle si izvukao citat?

Sledi emisija CBC radija, izvolte poslusati do koje granice oni idu.

Ne radi link.
Mislim, radi link, ali na stranici na koju me odvede kaže: no longer available.
?

Krugolina Borup

Ne znam u koji si to britanski ustav gledao, kad Britanija uopšte i nema ustav...
Može link na to odakle si izvukao citat?

Moze: Britanski "Ustav".

U pravu si, nemaju Ustav ali imaju "Ustav". Kad nema kiše dobar je i grad

Ne radi link.
Mislim, radi link, ali na stranici na koju me odvede kaže: no longer available.
?

Kod mene radi.
Guglao sam da pronadjem još negde ako ima, ali ne mogu da nadjem.
U pitanju je radio emisija a tema je koliko je Danska pooštrila imigracione zakone. I da to ide dotle da ljudima kojima su dali radnu i boravišnu vizu ne daju npr da dovedu ženu i dete jer u tom slučaju bi u kući pričali svoj jezik, a ne danski. I tako to...

Nee smatram vas dialog trolovajem, drago mi je da takvi rzgovori jesu moguci,ali za drzavu bi na prvom mestu trebalo biti zakon,

Ja ne mislim da su u ovoj temi zakon i moral suprotstavljeni.

Jer ovde se uopšte ne radi o tome da li homoseksualizam jeste ili nije moralan, da li je on to po učenju ove ili one crkve ili verske zajednice. Uopšte se ne radi o tome.

Ovde se radi o tome da li neko ima prava da primenjuje nasilje nad ljudima koji se razlikuju od većine...i koji svoju različitost žele javno da demonstriraju.Pa s tim u vezi, imaju li nasilnici pravo da sprovode nasilje pozivajući se na bilo šta - pa čak i na nekakve opšte prihvaćene moralne norme.

Niko u Srbiji nema prava da primenjuje silu protiv bilo koga. Monopol sile je isključivo u rukama države. Tako da niko nema prava da se obračunava ni sa kim čak i ako se svi složimo da je taj neko prekršio nekakvu moralnu normu, jer u suprotnom nemamo zakon, već zakon linča.

Ovde se radi o tome da li neko ima prava da primenjuje nasilje nad ljudima koji se razlikuju od većine...

nema ako su u pitanju razlike vezane za religiju i tako to... u suprotnom se ne bih izjasnjavao ali svaka cast momcima
(ovo ja pisem ako se ne javi niko da zastuupa popularne stavove)

Niko u Srbiji nema prava da primenjuje silu protiv bilo koga. Monopol sile je isključivo u rukama države. Tako da niko nema prava da se obračunava ni sa kim čak i ako se svi složimo da je taj neko prekršio nekakvu moralnu normu, jer u suprotnom nemamo zakon, već zakon linča.

to je tačno, ali sada će ti ed reći da je država
dužna da zaštiti javni moral zabranom prajda, jer je nemoralan,
i opetukrug.

AlexDunja

Niko u Srbiji nema prava da primenjuje silu protiv bilo koga. Monopol sile je isključivo u rukama države. Tako da niko nema prava da se obračunava ni sa kim čak i ako se svi složimo da je taj neko prekršio nekakvu moralnu normu, jer u suprotnom nemamo zakon, već zakon linča.

to je tačno, ali sada će ti ed reći da je država
dužna da zaštiti javni moral zabranom prajda, jer je nemoralan,
i opetukrug.

A ja ću opet reći da je cea priča ispolitizovana, da određena grupa ljudi ( i onih za , i onih protiv ) gradi sebi karijere na njoj...
A da mi, obični smrtnici, koje boli uvo za celu stvar bivamo silovani nedeljama tom pričom.

A da mi, obični smrtnici, koje boli uvo za celu stvar bivamo silovani nedeljama tom pričom.

Mene mnoštvo drugih stvari mnogo više siluje od gej parade.

Nebojsa Krstic

A da mi, obični smrtnici, koje boli uvo za celu stvar bivamo silovani nedeljama tom pričom.

Mene mnoštvo drugih stvari mnogo više siluju od gej parade.

Pravo da ti velim, što se mene tiče mogu da paradiraju svaki dan.
Samo, ne volim isforsirane priče...

Sto se tice zelja oko brisanja I banovanja,

Zelja?
:)
Ti bas volis da podmeces ljudima misljenje ( a sad vidim i zelje)

Kad je to dobro vreme HCM da drzava pokaze svima onima koji bi umesto nje, dakle zakonima, stanglama sprovodili red I odlucivali ko to sme,a ko ne sme na ulicu?

Uvek je za to vreme.
Kao sto je uvek vreme da se ljudima obezbedi posao, da im se obezbedi zejtin, da im se obezbedi da za svoj rad primaju platu, da im se obezbedi da ima vakcina i jos mnogo toga.
Ali eto nekad se nesto ne moze, nekada drzava nije dorasla onome sto bi samo bilo normalno.
I sta treba uraditi?
Od drzave, mislim, treba praviti takvu da to bude moguce, a ne da sve treba zanemariti i insistirati samo ne jednom segmentu, na gej paradi.

Hoce li odrzavanje gej parade pa svaku cenu Srbiju uciniti boljom za zivot?
Ja mislim da nece, a ako sma u pravu (voleo bih da mi objasnis kako bi se moj zivot poboljsao ako bi se parada odrzala, u odnosu na situaciju u kojoj bi se nasao kada se parada ne bi odrzala) onda ne vidim razloga da se parada masovno podrzava jer nema ni masovne koristi (otud valjda i prilicna nezainteresovanost za nju ogromnog dela populacije, osim vatrenih pristalica i vatrenih protivnika, da ne kazem ekstrema)

Za razliku od tvog moj ideal je drzava koja je jaca od tih sa stanglom, ali toliko jaca da oni ni ne pomisljaju da joj se suprotstave, a ne da se odrzi parada u kojoj ce drzava i stangle odmeravati snage sa neizvesnim ishodom.
Da li je u ovom trenutku zaista toliko jaca da ishod nije sporan? Ne verujem.

Parada je potreba (i pravo naravno) malog broja ljudi koje, pravo, za razliku od ostrascenih (ili profesionalnih?) boraca ( i naravno borkinja) za zastitu tog konkretnog, pojedinacnog prava, ja ne smatram necim sto je iznad ostalih prava koja takodje nisu obezbedjena.
Obezbedjivanjem tog prava u Srbiji se nista nece promeniti, pa samim tim i nisam nesto posebno zainteresovan da insistiram na paradi.
Radije bih da se opste stanje u zemlji popravi a samim tim ce i parada ( ona prava, kicasta) biti moguca bez da ona tretira onako kako ne zasluzuje: kao reper po kom se odredjuje da li je neko drustvo demokratizovano ili ne.
Jak im reper u materinu.

Jer ovde se uopšte ne radi o tome da li homoseksualizam jeste ili nije moralan, da li je on to po učenju ove ili one crkve ili verske zajednice. Uopšte se ne radi o tome.

Ovde se radi o tome da li neko ima prava da primenjuje nasilje nad ljudima koji se razlikuju od većine...i koji svoju različitost žele javno da demonstriraju.

I sama stvari vidim na isti način.
Međutim, Ed to vidi drugačije.

Pošto Ustav (svakamučastkoganapisa) istovremeno tvrdi i da ne sme biti nasilja i da ne sme biti nemorala, ti i ja ćemo da se uhvatimo za prvo, a Ed za ovo drugo. Ti i ja ćemo se držati prvog u prilog održavanja Parade ponosa, a Ed onog drugog u prilog zabrani Parade ponosa, koju tumači kao nemoral (koji Ustav zabranjuje).

Ti reče:

Ja ne mislim da su u ovoj temi zakon i moral suprotstavljeni.

pa mene sad zanima, kako bi ti Edu objasnio da Parada ponosa nije u suprotnosti sa moralom? Ili, pak, zašto ta odredba Ustava, koja pominje zabranu nemorala, ne može da se potegne u slučaju Parade ponosa - ali ne zato što je isključuje odredba o nasilju, pošto su obe odredbe u istoj rečenici, i nabrojane su kao ravnopravne (koliko se sećam)?

What trumps the moral card? U ustavotvornom smislu.

I, uzgred, na koji to "moral" misli Ustav?

Radije bih da se opste stanje u zemlji popravi

A kako se ti za to boriš?
Ili misliš da se tu nema šta boriti, to država treba sama od sebe da servira svima nama?

A kako se ti za to boriš?

Npr belim listicem.
A ti gej paradom?
(pricamo o opstem stanju)

Samo, ne volim isforsirane priče...

i zato u 4 zida

AlexDunja

Samo, ne volim isforsirane priče...

i zato u 4 zida

Ne pratiš na času.

Rekoh:

Što se mene tiče, mogu da paradiraju svaki dan.

Nije problem u paradi, problem je u tenziji oko nje.
Tenzija odgovara zainteresovanim stranama.
Meni ne.
Smara me!

Krugolina Borup

Pošto Ustav (svakamučastkoganapisa) istovremeno tvrdi i da ne sme biti nasilja i da ne sme biti nemorala, ti i ja ćemo da se uhvatimo za prvo, a Ed za ovo drugo. Ti i ja ćemo se držati prvog u prilog održavanja Parade ponosa, a Ed onog drugog u prilog zabrani Parade ponosa, koju tumači kao nemoral (koji Ustav zabranjuje).

Ne, vi se hvatate samo prvog a ja se hvatam i prvog i drugog. Ovdje smo svi saglasni da ne smije da bude nasilja ali izgleda samo ja branim ustav koji nalaze da se zastiti moral. Nekima je ovdje tesko da progunu tu cinjenicu da ustav stiti moral jer ma koliko ta definicija morala bila rastegljiva, tesko da se moze rastegnuti do tih granica da obuhvati i paradu. To je poenta.

I, uzgred, na koji to "moral" misli Ustav?

To je dakle bitno pitanje ma koliko ga Nebojsa ignorisao. Da nije bitno ne bi ga ustav tretirao. Ali neki bi da ustav postuju selektivno.

ali izgleda samo ja branim ustav koji nalaze da se zastiti moral

Pa ne baš. Evo i ja branim ustav, koji se osim morala bavi i pitanjem nadleznosti razlicitih organa vlasti (a sto se dalje razradjuje zakonima). Tako su se o pitanju morala u vezi s organizovanjem parade više puta izjašnjavali nadležni organi - pre dve godine kada nisu našli da vređa moral pa je treba zabraniti i kada je održana, pa prošle kada to isto nisu našli (a kada je otkazana zbog pretnje bezbednosti ljudi i imovine), a ni ove (kada je koliko razumem, za sada, dozvoljena).

pa mene sad zanima, kako bi ti Edu objasnio da Parada ponosa nije u suprotnosti sa moralom?

Objasnio bih mu tako što bih rekao da parada ponosa nije afirmacija homoseksualnosti nego slobode građanina pripadnika manjinske ugrožene grupe.

Tako da je, iz te perespektuve, omogućavanje tog dodađaja, upravo afirmacija morala. Morala, po kome je nemoralno tući slabijeg.

Šta misliš Krugilina, jel mu ovo prihvatljivo?

ali…
stavljati znak jednnakosti izmedju onih koji bi da setaju (a zakon im to nedvosmisleno dozvoljava) I onih koji bi ih u tome sprecavali silom stangli (sto je nezakonito)je silovanje zdravog razuma.
Ali boze moj spinovanje u duhu “svi su oni isti", koliko god bilo nakaradno, je posve legitimno I ima svoju svrhu.
Ja razumem Ivicu zasto to radi,a i ti valjda znas zasto to radis.

Izvini domaćine, ali gde ja to radim?

Ili je ,po tebi, izjava da načelno nemam ništa protiv parade, da što se mene tiče mogu paradiratisvaki dan, poziv na nekakav linč?
Moje izjednačavanje se odnosilo ne na one koji bi da paradiraju i onih koji bi da ih biju, nego na one koji dižu tenzije oko parade.
A takvih, priznaćeš, ima mnogo.
Jedni pravdaju doznačena im sredstva.
Drugi regrutuju.
E, takvi meni piče po ganglijama.

Oni koji bi da prošetaju, koji bi da kažu ej,ljudi, tu smo i mi... Mi smo vaše komšije, rođaci, kolege. mi nikad nisu smetali. Niti će.

Čini mi se zgodnim u ovom trenutku napraviti rezime. Iskristalisali su se stavovi i ja sam pokušao svrstati ih u dvije grupe, A i B. Ako mislite da sam negdje pogriješio, slobodno ispravljajte.

- Da li treba poštovati Ustav i zakone bez obzira kakvi su?
A. Da
B. Da

- Šta zamjerate Ustavu i zakonima u ovom konkretnom slučaju?
A. Zaštitu morala.
B. Izjednačavanje prava pripadnika drugačije seksualne orijentacije sa pripadnicima ostalih manjina.

- Zaštita morala u Ustavu?
A. Ne, moral je vjerska kategorija i nema šta da traži u sekularnom Ustavu.
B. Da, moral je veoma bitna komponenta jedne zajednice i treba biti zaštićena Ustavom.

- Zaštita prava LGBT u Ustavu?
A. Da, oni se moraju zaštititi kao i svaka druga manjina. Ne smije se praviti razlika.
B. Ne, izjednačavanje prava pripadnika drugačije seksualne orijentacije sa pripadnicima ostalih manjina je apsurdno jer je u pitanju perverzija i nemoral i kao takvi nemaju pravo dobiti status manjine na način na koji su ga dobile nacionalne, vjerske, etničke, rasne, socijalne ... manjine.

- Opravdavate li nasilje nad pripadnicima LGBT populacije?
A. Ne
B. Ne

- Smatrate li da pripadnici LGBT populacije imaju pravo na slobodno javno okupljanje (paradu)?
A. Da, to im Ustav garantuje.
B. Sa jedne strane da, to im Ustav garantuje. Sa druge strane ne jer ugrožava moral koji po Ustavu mora biti zaštićen.

- Smatrate li da pripadnici LGBT populacije imaju pravo na slobodno javno okupljanje (paradu) po svaku cijenu?
A. Da, država je dužna da ih zaštiti.
B. Ne, ako je procjena da će biti ugrožena bezbjednost gradjana.

- Da li zabranu parade iz bezbjedonosnih razloga posmatrate kao slabost države?
A. Apsolutno. Država mora biti jača od huligana.
B. U krajnjoj liniji da, ali to je normalno jer i mnogo jače države u svojim zakonima predvidjaju tu mogućnost.

- Da li je homoseksualnost normalna?
A. Jeste.
B. Nije.

- Da li je homoseksualnost nemoralna?
A. (no comment)
B. Jeste.

- Da li po pitanju moralnih normi i načela treba uvažiti stav većine u Srbiji?
A. Ne, većina nije uvijek u pravu.
B. Da, to se i kaže u definiciji morala.

- Da li je homoseksualnost bolest?
A. Nije.
B. Nije.

- Da li je homoseksualnost perverzija?
A. Nije.
B. Jeste.

- Da li je homoseksualnost urodjena?
A. Jeste.
B. Nije.

- Da li je parada nužnost?
A. Jeste, to je najbolji način da se skrene pažnja na ugroženost LGBT populacije.
B. Nije. Homoseksualci imaju iste životne probleme kao i svi drugi a za prezir kojeg zajednica ima prema njima sami snose odgovornost jer pokušavaju drugima homoseksualnost nametnuti kao nešto normalno.

Nakon čitanja Nebojšinog posljednjeg komentara da dopunim rezime.

- Šta parada predstavlja za vas?
A. Afirmaciju slobode građana pripadnika manjinske ugrožene grupe.
B. Afirmaciju homoseksualnosti kao nečega normalnog i prihvatljivog.

ed_novipazar

Nakon čitanja Nebojšinog posljednjeg komentara da dopunim rezime.

- Šta parada predstavlja za vas?
A. Afirmaciju slobode građana pripadnika manjinske ugrožene grupe.
B. Afirmaciju homoseksualnosti kao nečega normalnog i prihvatljivog.

Ja bih zaokružio oba.

Potpuno je uredu da to ostane neprihavtljivo tebi - za tebe.

Prihvatanje različitosti koja te ničim ne ugrožava je, što bi rekli negde - merhamet.

- Da li je parada nužnost?
A. Jeste, to je najbolji način da se skrene pažnja na ugroženost LGBT populacije.
B. Nije. Homoseksualci imaju iste životne probleme kao i svi drugi a za prezir kojeg zajednica ima prema njima sami snose odgovornost jer pokušavaju drugima homoseksualnost nametnuti kao nešto normalno.

Ovde bih dodao i

C. Ništa nije nužno osim da se mre.

Nebojsa Krstic

C. Ništa nije nužno osim da se mre.

Podsjeti me na jednog prijatelja. Kada mu se rodio sin ja ga nazvao da mu cestitam a on kaze: "Ja sam uvijek govorio, najvaznije je da je zdravo i da je musko!"
I ja mislim da mora samo da se umre ... i da se parada odrzi

"Ja sam uvijek govorio, najvaznije je da je zdravo i da je musko!"

E moj Ede, vidiš da i to više nije neka garancija

Šta misliš Krugilina, jel mu ovo prihvatljivo?

Ne verujem da će Edu biti prihvatljivo bilo kakvo objašnjenje koje se kosi s njegovim verskim ubeđenjima. A u prirodi je svake vere da crkvene zakone stavlja iznad sekularnih. Zato i razgovaram s njim prvenstveno o tom odnosu sakralno-sekularno, i o promenljivosti kategorije morala u odnosu na vreme, prostor i jačinu sekularne države.

Iako je tvoje objašnjenje sasvim razumno i razumljivo, meni je više značilo da pročitam ono što je Niccolo napisao - da se već u tri navrata o ustavnoj stavki o moralnosti raspravljalo, i sva tri puta zaključilo da Parada ponosa ne vređa moralnost. Iako Niccolo nije naveo ko je to raspravljao i zaključio, pretpostavljam da je reč o Ustavnom sudu? Dakle, nadležna institucija. Nakon toga, ne vidim uopšte prostora da se bilo ko, pa i Ed, više uopšte poziva na tu ustavnu stavku o moralnosti u odnosu na Paradu ponosa. Da se poziva na svoje versko ubeđenje - može svako i dalje, naravno. Ali i Ed kaže da prihvata suprimat sekularnih zakona u odnosu na sakralne.

Druga tema je, pak, u potpunosti (i puko trolovanje, ali meni zanimljivo), samo postojanje te stavke moralnosti u Ustavu. Mislim, čemu? I šta bi to moglo da predstavlja vređanje moralnosti, baš bih volela da mi neko da neke primere? Ne umem sama da domislim. Da se kod nas desi Pusi Rajot, da li bi to bilo vređanje moralnosti? Da se kod nas feministkinje skupe da protestvuju zbog bilo čega na ulicama grada Beograda, sve u toplesu ili gole, da li bi to bilo vređanje moralnosti? Da Pobednika s Kalemegdana vratimo na Terazije, da li bi to bilo vređanje moralnosti?

Časne mi reči, potpuno me zbunjuje. A zbunjuje i vernike svih veroispovesti, očigledno. Pretvara Ustav u Bibliju koja se može tumačiti i vako i nako, kako kome odgovara.

Krugolina Borup

Iako je tvoje objašnjenje sasvim razumno i razumljivo, meni je više značilo da pročitam ono što je Niccolo napisao - da se već u tri navrata o ustavnoj stavki o moralnosti raspravljalo, i sva tri puta zaključilo da Parada ponosa ne vređa moralnost. Iako Niccolo nije naveo ko je to raspravljao i zaključio, pretpostavljam da je reč o Ustavnom sudu? Dakle, nadležna institucija. Nakon toga, ne vidim uopšte prostora da se bilo ko, pa i Ed, više uopšte poziva na tu ustavnu stavku o moralnosti u odnosu na Paradu ponosa. Da se poziva na svoje versko ubeđenje - može svako i dalje, naravno. Ali i Ed kaže da prihvata suprimat sekularnih zakona u odnosu na sakralne.

Hvala i dje cula i dje ne cula Ja sam se nameracio da ga pitam odakle mu ovo i zaboravio sam.

Dakle, Niccolo koja "nadlezna institucija" je u pitanju?

Krugolina Borup

Ali i Ed kaže da prihvata suprimat sekularnih zakona u odnosu na sakralne.

Sad cu da trazim nazad svo cvijece koje sam ti poklonio

Procitaj pazljivo sta sam bio napisao na tu temu!!!!

Ministarstvo unutrašnjih poslova - po Zakonu o okupljanju građana, njima se prijavljuje okupljanje i oni mogu da ga zabrane. Na tu odluku postoji pravo žalbe, o kome odlučuje Vrhovni sud (tj. Vrhovni kasacioni), ali do sada nije bilo žalbe (ili je barem nije bilo u poslednje tri godine) s obzirom da ministarstvo nikada nije otkazalo okupljanje iz razloga zbog javnog morala.

Znači, Ustav kaže da građani imaju slobodu okupljanja i kaže da organičenja određuje zakon. Zakon odredi da je nadležni organ koji odlučuje o ograničenjima MUP. MUP procenjuje da li postoje razlozi da se konkretni skup ograniči i do sada nije nalazio da postoji zbog morala, našao je prošle godine da postoji zbog bezbednosti ljudi i imovine.

Nakon toga, ne vidim uopšte prostora da se bilo ko, pa i Ed, više uopšte poziva na tu ustavnu stavku o moralnosti u odnosu na Paradu ponosa.

Ma što ne bi mogao?...Može on jednostavno da kaže da ta povorka vređa njegova lična moralna načela...I ko može da tvrdi da to nije istina?

Pitanje je samo, ako ona zaista i vređa, šta on po tom pitanju sme da preduzme.

I tu bi morali, bez obzira da li se u Ustavu moral pominje jednom ili 1000 puta, da se složimo - silu ne sme.

Da se kod nas desi Pusi Rajot, da li bi to bilo vređanje moralnosti? Da se kod nas feministkinje skupe da protestvuju zbog bilo čega na ulicama grada Beograda, sve u toplesu ili gole, da li bi to bilo vređanje moralnosti?

To je zanimljivo pitanje. Ali ne samo za Srbiju. U SAD-u npr, u Njujorku to bi bilo dozvoljeno. U nekom Viskonsinu ne bi. Tako da u tom smislu Srbija nije izuzetak.


Tema da li moral može biti ustavna kategorija je zanimljiva i voleo bih da čujem nekog stručnog...ali ono što je nesumnjivo jeste da se zna ko sme, a ko ne sme da primenjuje nasilje. (Ovde bi mogao da me poklopi neko sa snimkom prebijanja putnika GSBa od juče..)

niccolo

...

Ono sto policiju zanima je upravo ono sto su i naveli u odluci: bezbjedonosni razlozi. Policija se ne bavi moralnim razlozima. Ili, bolje receno, mogla bi se pozabaviti tek kada nadlezni sud nakon zahtjeva pojedinca ili grupe gradjana donese odluku da skup ugrozava moral sto je suprotno Ustavu. Tada bi policija morala da postupi po naredjenju suda. Ali, koliko znam, niko od protivnika parade do sada nije podnio takvu tuzbu.
Ljudi izgleda vise vole kratki postupak

Procitaj pazljivo sta sam bio napisao na tu temu!!!!

Ok, ako tebi sakrali zakoni imaju primat nad sekularnim, zašto se onda uopšte baviš Ustavom? Tebi, dakle, dosta sakralni zakon, a pošto znaš da nama nije, onda s nama u diskusiji potežeš sekularni, sve tumačeći ga kao da je sakralni?

Mislim, ne razumem sad više ni tebe. Ili svoje mišljenje o Prajdu zasnivaš na sekularnim, ili na sakralnim zakonima. Sekularni, očigledno, Prajd ne vide kao vređanje morala. Što ne znači da ti, kao vernik, ne možeš to i dalje da nastaviš tako da doživljavaš. Samo ne možeš pri tome da se pozivaš na Ustav. Reci, lepo, mene kao vernika to moralno vređa. I mirna Bačka. Ništa Ustav.

Cveće ne dam nazad (uzimalo-davalo!), nego šaljem novo, sveže ubrano.

Tada bi policija morala da postupi po naredjenju suda. Ali, koliko znam, niko od protivnika parade do sada nije podnio takvu tuzbu.

Ja mislim da se ovim putem ide u opasne vode. Na Paradi, do sada bar, niko nije učinio ništa što bi se moglo nazvati skaradnim ili nemoralnim. ..Ljudi su hodali ulicom, i to je sve.

Da li misliš da je nemoralno već to što su se identifikovali kao pripadnici nečeg što ti držiš nemoralnim?

To stanovište nije dobro.

To ti je kao kad predsednik jedne islamske zemlje u intervjuu CNN-u kaže da u njegovoj zemlji ne postoji taj problem jer homoseksualaca jednostavno nema. Sličnu stvar, mislim, ponovio je i gradonačelnik Jagodine.

Pa se ti sad brajko drzni i reci da predsednik laže.

Ovakve su stvari takođe nasilje iako nikakva fizička sila nije upotrebljena. Vrlo perfidno nasilje.

Tema da li moral može biti ustavna kategorija je zanimljiva i voleo bih da čujem nekog stručnog...

I ja.

Tema da li moral može biti ustavna kategorija je zanimljiva i voleo bih da čujem nekog stručnog...


I ja.

A može, čim jeste...nego bi bilo zanimljivo saznati ko je ovlašćeni tumač morala.

A može, čim jeste...nego bi bilo zanimljivo saznati ko je ovlašćeni tumač morala.

A može i bez pominjanja morala, imamo primere i za to.
Zašto se na njih ne ugledasmo, nego na ove koji ga pominju?

Zašto se na njih ne ugledasmo, nego na ove koji ga pominju?

Misliš pri pisanju Ustava?

Ma što ne bi mogao?...Može on jednostavno da kaže da ta povorka vređa njegova lična moralna načela...I ko može da tvrdi da to nije istina?

I onda dođe ovlašćeni tumač ustavnog morala i kaže: Jok, Ed, tebi se to samo pričinjava, ta povorka ne vređa tvoja lična moralna načela.

O čemu ta ustavna stavka uopšte priča: o javnom moralu ili o ličnom moralu?

Misliš pri pisanju Ustava?

Aha.

Policija se ne bavi moralnim razlozima

Odakle ti to? Javni moral (u pitanju je zakonska formulacija) je jedan od razloga zbog koga bi mogao nadženi oran tj. policija da zabrani okupljanje, što će reći da moraju da procenjuju i taj razlog kada zaključuju da nema ograničenja za održavanje okupljanja.

Ili, bolje receno, mogla bi se pozabaviti tek kada nadlezni sud nakon zahtjeva pojedinca ili grupe gradjana donese odluku da skup ugrozava moral sto je suprotno Ustavu. Tada bi policija morala da postupi po naredjenju suda. Ali, koliko znam, niko od protivnika parade do sada nije podnio takvu tuzbu.

Nisi u pravu, treća lica nisu ovlašćena da se obraćaju sudovima u vezi sa odobravanjem odnosno zabranom okupljanja. Da jesu, da li zaista misliš da se neko već ne bi obratio i tražio zabranu parade da je legitimisan da to uradi?

A može, čim jeste...

Moral može da bude koristan za tumačenje raznih odredaba tj. njihovu primenu na konkretne slučajeve. Uzmimo recimo pedofile - tamo negde gore u mom prvom komentaru sam prepisao razloge zbog kojih se može zabraniti skup. Koji od tih razloga biste vi iskoristili da zabranite okupljanje pedofila?

I onda dođe ovlašćeni tumač ustavnog morala i kaže: Jok, Ed, tebi se to samo pričinjava, ta povorka ne vređa tvoja lična moralna načela.

O čemu ta ustavna stavka uopšte priča: o javnom moralu ili o ličnom moralu?

Pa jeste, malo je bez veze...ali moral kao takav nije, Izabel Dalhusi, junakinja romana Aleksandra Mekol Smita, se bavi tim rubnim, problematičnim etičkim pitanjima...Ima i kod nas filozofa koji se bave tom oblašću. ne razumem kako ih ne zasvrbi nad nekad poremete tišinu...odnosno buku koju dižu neznalice.

Koji od tih razloga biste vi iskoristili da zabranite okupljanje pedofila?

Najmanje dva. jedan bi valjda bio to što je ta aktivnost protivzakonita, drugi da je nemoralna.

A može, čim jeste...nego bi bilo zanimljivo saznati ko je ovlašćeni tumač morala.

Nekom' Pop, nekom' Muftija, nekom' mama, nekom tata, (rhyme ahead!) nekom REKOM...

Ko nema to od nekog da pozajmi ili kupi mora da se osloni na sopstveni klimavi i varljivi osećaj za Dobro i Zlo.

drugi da je nemoralna.

Upravo to i hoću da kažem, pominjanje morala u Ustavu i zakonima ti je dalo osnova da zabraniš takvog okupljanje.

jedan bi valjda bio to što je ta aktivnost protivzakonita

Ovaj sam po sebi ne bi bio dovoljan. Ne samo što nije propisan kao uslov za zabranu nego i zato što ljudi imaju pravo da se okupe i zahtevaju da se neki zakon izmeni (zanemari za momenat pedofile i uzmimo u obzir žene koje su ubile svoje muževe nasilnike - i tako one hoće da naprave skup gde bi zahtevale da se ublaže kazne za takve žene, a ti kažeš, e ne može, ubistvo je protivzakonito, ne možete da izrazite svoj zahtev za izmenom zakona na skupu).

Najmanje dva. jedan bi valjda bio to što je ta aktivnost protivzakonita, drugi da je nemoralna.

Niti sam pravnik, niti sam kakav stručnjak za ove oblasti, ali mi se kao laiku čini da se ni ovde - ako već postoje drugi načini - moral ne bi trebao/morao uopšte potezati. Pošto, ako sledeće važi za homoseksualce, važi i za pedofile:

Na Paradi, do sada bar, niko nije učinio ništa što bi se moglo nazvati skaradnim ili nemoralnim. ..Ljudi su hodali ulicom, i to je sve

Mogu i pedofili, isto tako, da se samo skupe i šetaju, ne moraju da rade ništa što je skaradno na svojoj paradi.

Međutim, po meni je (opet, po meni laiku) ključno to što je odnos dva homoseksualca nešto potpuno zakonito, a odnos pedofila i njegove žrtve - protivzakonit. U tom smislu, okupljanje homoseksualaca je okupljanje grupe ljudi koji se bore za prepoznavanje svojih zakonitih prava, a okupljanje pedofila bilo bi okupljanje kriminalaca. Mora da postoji neka Ustavna odredba, ili makar Zakon, koji zabranjuju okupljanje kriminalaca! A?