Budućnost| IT| Nauka| Tehnologija| Zdravlje

Kvantna teorija postojanja duše

Dragan Pleskonjic RSS / 24.11.2012. u 23:27

Kvantna fizika, kvantna mehanika, priča se o kvantnim računarima, kvantnoj kriptografiji, a sada smo dobili i kvantnu teoriju postojanja duše.

U tekstu Scientists offer quantum theory of soul's existence opisana je ukratko ova teorija dvojice naučnika.

Sa druge strane, nije daleko ni hakerisanje ljudskog tela i ljudske duše odnosno medicinskih pomagala, zatim čitanje moždanih talasa i ko zna šta još.

Naši mediji su o ovome pisali, ali evo ukratko. Stjuart Hamerof i ser Rodžer Penrouz tvrde da se duša nalazi u mozgu, koji napušta nakon smrti čoveka i ostaje da živi u univerzumu. Naime, ova dva stručnjaka su autori nove kvantne teorije svesti, prema kojoj se naše duše nalaze u specifičnim strukturama nazvanim mikrotubule ili mikrocevčice, smeštene u ćelijama mozga, a odatle nakon smrti mogu da izađu i nastave da postoje u univerzumu. U tekstovima koji se mogu naći na Internetu se kaže da su oni radili su na toj teoriji dug niz godina. Krenuli su od ideje da je mozak biološki kompjuter, sastavljen od gotovo 100 milijardi neurona, odnosno nervnih ćelija, i specijalnih, takozvanih aksonalnih varnica i sinaptičkih veza, koje se ponašaju kao računarske mreže. Želeli su da dokažu da je naše svesno iskustvo rezultat procesa koji se odvija u mikrocevčicama, što su nazvali orkestrirana objektivna redukcija.

Tvrdi se da su izučavali slučajeve ljudi koji su doživeli kliničku smrt i na taj način došli do ovog otkrića. Navodno su njihove mikrocevčice iz ćelija mozga gubile kvantne podatke, ali informacije u njima nisu bile uništene. Oni koji u ovu teoriju veruju, smatraju da su time su Hamerof i Penrouz potvrdili da duša ne umire, već odlazi negde u univerzum.

Ovi naučnici nude i objašnjenje šta se dešava ukoliko nakon kliničke smrti lekari uspeju da ožive pacijenta. Tvrde sa se tada sve kvantne informacije vraćaju u mikrocevčice, a osoba koja je bila na samoj ivici života tvrdi da ima osećaj kao da je zamalo umrla. Prema ovoj teoriji, tako je moguće da, kada osoba zaista umre, njegove kvantne informacije potpuno napuštaju telo u vidu duše i nastavljaju da postoje u vantelesnom obliku negde u univerzumu. Drugim rečima, duše umrlih su svuda oko nas.

Ipak, ne znam kako su otkrili odnosno pouzdano utvrdili da su kvantni podaci napustili mikrocevčice iz ćelija mozga i kako se vraćaju nazad. 

Hmmm... ne razumem se u ovu oblast pa ne mogu da kažem da li ovo istraživanje ima smisla ili se radi o još jednoj želji za senzacijom. Nekako mi je cela priča daleko od prave naučne bez obzira na titule koje oni nose (moje skromno mišljenje). Oni koji se u ovo bolje razumeju i koji pročitaju ovaj blog će sigurno moći da daju relevantnije mišljenje.

A sada malo o nečemu drugom, a nekako sličnom.

Hakerisanje ljudskog tela i ljudske duše

Postoje razna medicinska pomagala koja pomažu ljudima kojima su određene moždane ili životne funkcije ugrožene ili oštećene. Neka od ovih pomagala su već u početnim fazama primene, neka u fazi istraživanja i razvoja - vrlo korisna i humana. Ova pomagala bi mogla biti od velike pomoći svima onima koji su doživeli nesreće ili na drugi način došli u situaciju da imaju probleme sa telesnim ili nervnim funkcijama.

Ipak, kažu da postoje i pomagala koja čitaju moždane talase. Postoje i priče o onim drugim primenama koji idu do granice mogućnosti čitanja misli analizom moždanih talasa radi pomoći, ali i čak mogućnostima uticaja na ljudsku psihu, kao i uticaja na razmišljanje i ponašanje na osnovu ovih otkrića.

Šta je od svega ovog istina i kako će se stvari dalje razvijati? Nije moja oblast pa ne znam, ali svakako je zanimljiva tema koja implicira diskusiju kako sa tehničkog i biološkog, takođe i sa psihološkog, društvenog, etičkog, religijskog i drugih stanovišta. Nauka i tehnologija i otkrića su uobičajeno dobra i korisna, ali njihova primena ponekad može biti zlonamerna. Ono što mogu da kažem: sačuvajte naša tela i naše duše od toga.

Nedavno su prikazani slučajevi hakerskih napada na medicinska pomagala što deluje zastrašujuće. Medicinski uređaji su podložni hakerskim napadima. Iako je ovaj rizik trenutno nizak, u budućnosti će uređaji postajati složeniji i moćniji, mogućnost njihovog povezivanja na druge uređaje i mreže veće, a time i rizici.

Tokom leta 2011. godine na Black Hat konferenciji u Las Vegasu Džerom Redklif je prikazao napad na insulinsku pumpu koja je pričvršćena za njegov stomak tankom cevi, i potpuno je onesposobio na neko vreme. Redklif je dijabetičar, a pumpa je jedna od komponenti sistema regulacije insulina koji prati i stabilizuje nivo glukoze i služi da bi ga održala u životu.

Iako napad i hakerisanje insulinske pumpe zahteva napredna tehnička znanja o bezbednosti i eksperta koji će biti na ne više od 30 metara od nje, Redklifova demonstracija je otvorila debatu oko toga da li proizvođači medicinskih uređaje preduzimaju neophodne korake da odbiju napade hakera. Bezbednost je stalni problem, a ne problem koji je stvar o kojoj se mislim ponekad ili s' vremena na vreme. Ako ranjivost postoji, ona se mora rešavati na vreme.

Dodatna beleška: mnogim funkcijama savremenih automobila upravljaju računari, a njihove mogućnosti povezivanja bežičnim vezama (za sada uglavnom bluetooth) su sve češće. Zamislite da kontrolu nad automobilskim računarom u budućnosti, dok vozite ili pak i stojite negde, preuzme neko ko Vam ne misli dobro.

Moj klasić (drug sa studija) koji je pre izvesnog vremena doživeo tešku saobraćajnu nesreću sa posledicama, a koga životni optimizam i smisao za humor i dalje dobro služi, ovih dana je na svom Facebook profilu objavio sledeće.

Ove gatare ispred pošte se modernizovale:

Auuu, velika sreča te čeka, će da nadješ dobrog provajdera! Neka devojka sa fejsbuk nešto mnogo dobro ti misli. Svako veče čeka da se uključiš, ma se ti nešto kriješ! Mnogo joj se svidjaš, čak će da oće i sajber seks.

Sad mi daj desnu ruku da ti bolje pogledam. Auuu, malu ruku imaš al vel'kog miša držiš. Vidim ti vel'ki trafik sa jedan bezobrazni sajt. Apdejtuj antivirus i nema te boli glava.

Ajde, daj sad 100 dinara i gospod da čuva i tebe i softver i hardver.

Nemoj da me prođeš! Ako ne platiš ima da ti kunem! Kompjuter ti se napunio s virusi! Vindous ti se dizo sam za djurdjevdan! Dabogda reinstal svaki dan radio! Imejl spamovima ti se prepunio! Sve pasvorde zaboravio i svi akaunti da ti se ugasu! Samo ružne žene ti se javljale na fejsbuk!

Pozdravljam Bunara i želim mu dobro raspoloženje i sreću.

Atačmenti



Komentari (180)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dragan7557 dragan7557 23:38 24.11.2012

Re: !

Preporuka!

cerski
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 23:42 24.11.2012

Re: !

dragan7557
Preporuka!

cerski


Hvala.
dragan7557 dragan7557 00:01 25.11.2012

Re: !

Dragan Pleskonjic
dragan7557
Preporuka!

cerski


Hvala.

Nema na čemu, ja sam taj artikal pročitao pre neku nedelju.

Već godinama svakom ko hoće da misli se ovako nešto nameće na um, ali postoje psihičko socijalne pa i političke barijere da se takve ideje prihvate.

Odavno je jasno da nas na kraju čekaju stare spoznaje iz mitova, legendi, religija odevene u novo ruho, a koje je Materijalizam odavno odbacio.

Vidljiv je i potpuni slom materijalističkog pogleda na svet, koji je od samog svog početka bio opozitan duhovnom i metafizičkom shvatanju sveta.

cerski
Krugolina Borup Krugolina Borup 00:03 25.11.2012

Re: !

Ove gatare ispred pošte se modernizovale:


Pre par meseci dobila sam ponudu za posao da pišem astrološke prognoze za 12 znakova, ali ne obične. Zahtevali su prognoze šta će se horoskopskim znacima dešavati po internetu.

Šta ćeš, i mi gatare moramo da vatamo voz za nova, moderna vremena, vidiš da poslodavci to očekuju!

Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 00:06 25.11.2012

Re: !

Krugolina Borup
Šta ćeš, i mi gatare moramo da vatamo voz za nova, moderna vremena, vidiš da poslodavci to očekuju!



A ne, Krugolina NIJE gatara.
sima2000 sima2000 19:47 25.11.2012

Re: !

Vidljiv je i potpuni slom materijalističkog pogleda na svet, koji je od samog svog početka bio opozitan duhovnom i metafizičkom shvatanju sveta.


Nije li ti malo čudno i neprijatno kad se duhovno shvatanje sveta dokazuje nečim što se zove kvantna mehanika? Zar ne bi trebalo da se zove kvantna metafizika ili tako nešto? :)

Stvarno ne razumem ljude koji koriste teoriju koja objašnjava materijalni svet da bi dokazali nematerijalnu prirodu sveta.. nonsens.
gordanac gordanac 00:02 25.11.2012

dva zanimljiva priloga ...

... a oba s one strane ivice trolla (mada...)

prvi: (troll za prvi deo teksta)

Lawrence Krauss "The Consolation of Philosophy"



drugi: (troll za drugi deo teksta)

Steven Johnson on the “Peer Progressive” Movement and What the Internet Wants

Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 09:59 25.11.2012

Re: dva zanimljiva priloga ...

gordanac

drugi: (troll za drugi deo teksta)

Steven Johnson on the “Peer Progressive” Movement and What the Internet Wants



Veoma interesantno. Jeste da traje skoro sat vremena, ali vredi da se pogleda. Hvala.
docsumann docsumann 09:02 25.11.2012

o kvantnoj teoriji mozga


sam nešto malo pisao na blogu.

Penrouz je inače pristalica Bomove teorije o hologramskom svemiru.

fenomen svijesti je uz fenomen porjekla života jedno od velikih nerazjašnjenih pitanja nauke.
dodajmo tome i porjeklo svijeta i imamo "sveto trojstvo" metafizičkih misterija

svijet - život - svijest

rekao bih da se tu, u krajnjoj instanci, najšire gledano, radi o jednom te istom.



za tekst
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:12 25.11.2012

Re: o kvantnoj teoriji mozga

sam nešto malo pisao na blogu.


A i šire...
blue92 blue92 17:11 25.11.2012

gramatura duše

Docs - sam nešto malo pisao na blogu.



Kru - A i šire...


(a) i te munje



How heavy is....

docsumann docsumann 17:12 25.11.2012

Re: o kvantnoj teoriji mozga

A i šire...


Hansel Hansel 19:29 25.11.2012

Re: o kvantnoj teoriji mozga

Docs (a i ostali), da li se mi najpre slažemo u vezi s (deskriptivnom) definicijom svesti?

A posle ćemo lako da teoretišemo...
hannah.greener hannah.greener 12:40 25.11.2012

kvantna teorija i ostalo...

Zanimljivo, nema šta.

Ono što meni smeta je ideja da su telo i duša dve različite stvari, da (barem) jedno ne implicira drugo. Duša živi i posle smrti tela itajrad... Već vidim gomilu verskih fanatika (Papa, Amfilohije i ostali zlikovci) kako skaču i deru se - To i Biblija (i ne samo Biblija, da ne bude zabune) govori, samo malo drugačije...

Daleko mi je bliži stav da je duša REZULTAT postojanja tela pod određenim uslovima (genotip+fenotip+štatijaznam) i da kad umre jedno, nema više nekog smisla govoriti o drugom. Ćao, nema više. S druge strane, koliko znamo, energija kruži i to je ok, nešto možda i ostane, ali govoriti o tome da je to besmrtna duša, da smo to mi, i tako to... Not very plausible.

Priča o odvojenosti duše i tela jednostavno poteže previše neugodnih i teških pitanja na koje nisam našao zadovoljive odgovore...
dragan7557 dragan7557 13:55 25.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

hannah...:
Duša živi i posle smrti tela itajrad..


Izgeleda da mnogima, pa i tebi neki pojmovi nisu baš razumljivi?

Koncept neuništivosti materije i energije je odavno dopunjen sa sledećom istinitom tvrdnjim:

"There is no such thing as matter"
Max Planck

Dalje da postoji ostao je samo deo koncepta o neuništivosti energije što je vrlo elegantan naučni stav, koji se teško može pobijati današnjim spoznajama.

Dualitet o kome pišeš:
Već vidim gomilu verskih fanatika (Papa, Amfilohije i ostali zlikovci) kako skaču i deru se - To i Biblija (i ne samo Biblija, da ne bude zabune) govori, samo malo drugačije...

nije rezultat hrišćanskog fatalizma već je ukorenjen u svim ljudskim kulturama pa i onim najstarijim, znači isticati verski fanatizam kao "argument" je upravo isti fanatizam kao i kod onih koje osuđuješ, prosto rečeno ponašaš se isto kao i oni koje osuđuješ.
Not very plausible.

se odnosi i na ovo:
Daleko mi je bliži stav da je duša REZULTAT postojanja tela pod određenim uslovima (genotip+fenotip+štatijaznam) i da kad umre jedno, nema više nekog smisla govoriti o drugom. Ćao, nema više. S druge strane, koliko znamo, energija kruži i to je ok, nešto možda i ostane, ali govoriti o tome da je to besmrtna duša, da smo to mi, i tako to.

jer uključuješ dva neistražena fenomena o kojima se malo toga zna: život i smrt, koji su dva stanja istog agregata, što ti ne primećuješ da je reč o jednoj pojavi sa dva karakteristična stanja je stvar nepoznavanja i odbijanja komplikovanosti samog fennomena koje neznanje je navedeno ovde:
Priča o odvojenosti duše i tela jednostavno poteže previše neugodnih i teških pitanja na koje nisam našao zadovoljive odgovore...

Kad već govorimo o plausibilnosti!

cerski
Hansel Hansel 19:49 25.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

hannah.greener

Hajde da malo spekulišemo (shvatiti ovo kao mentalnu gimnastiku), skoro pa čisto "mehanicistički" (a na ovakvu temu) -- šta se dešava sa elektromagnetnim talasom izračenim iz antene TV ili radio predajnika, koji putuje svemirom? On izvorno nije postojao i stvoren je u igri struje koja je prošla kroz elektronske elemente, kroz kondenzatore i zavojnice, a onda se odvojio od predajnika i njegove antene. Zamisli da se posle nekog vremena predajnik zapalio -- njegov talas putuje svemirom bez obzira što je njegov izvor "umro". Taj talas sam po sebi, ma koji sadržaj da nosi, nije ništa, ali ako ga neko presretne i propusti kroz demodulator, moći će da vidi sliku i(li) čuje zvuk.

A zamisli da si poslao na isti način neki specifičan, jedinstven "program" (nastao interakcijom genotipa i okoline), s "podacima"... i sve to putuje, dok neko to ne download-uje, učita, i "program" ponovo počne da radi...

Ovo je, rekoh, samo spekulacija i daleka metafora. S naučne tačke gledišta, nemamo dokaza (ili nam ih nisu saopštili -- nedavno čitah o jednom, navodno, istraživanju koje je snimilo duh/dušu koja napušta telo tehnikom Kirlijanove fotografije) da se iz naših tela emituju u trenutku smrti program i memorija. Ali, šta ako se "izrače"? Da li ta informacija može da poseduje neku sopstvenu strukturu i da nastavi egzistenciju kao entitet nezavisan od "uređaja" koji bi uskladištio informaciju, ili se "samo" veže za neku drugu vrstu strukture u svemiru koja joj može biti "domaćin", omogućujući funkcionisanje na koliko-toliko sličan način, tek da ne bude samo onaj bezličan talas koji se kreće kosmosom bez "(samo)svesti"?
sima2000 sima2000 20:04 25.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

Ali, šta ako se "izrače"? Da li ta informacija može da poseduje neku sopstvenu strukturu i da nastavi egzistenciju kao entitet nezavisan od "uređaja" koji bi uskladištio informaciju, ili se "samo" veže za neku drugu vrstu strukture u svemiru koja joj može biti "domaćin", omogućujući funkcionisanje na koliko-toliko sličan način, tek da ne bude samo onaj bezličan talas koji se kreće kosmosom bez "(samo)svesti"?


Kao što si u prethodnoj rečenici rekao nemamo dokaza da se bilo šta "izrači" iz naših tela u trenutku smrti. Možemo pretpostaviti da nešto što nije ni materija ni energija učestvuje u seobi programa i informacija sa jednog "domaćina" na drugi, ali onda to više nije fizika nego metafizika.
Hansel Hansel 20:30 25.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

Da, ali ako uzmeš u obzir dokaze o telepatiji (tvrdi se da su eksperimenti rađeni u skladu s naučnom metodologijom), da li bi bio siguran u tvrdnji da je "izračivanje" nemoguće? (Pa još i ova najnovija snimanja, o čijoj pouzdanosti, naravno, ne mogu da kažem ništa.)

Pitao sam jednog profesora, vrlo pozitivistički nastrojenog, da li je tačno da se na Kirlijanovoj fotografiji ljudi kojima je amputiran deo noge ili ruke vidi kontura nedostajućeg dela (kasnije sam shvatio da se taj podatak našao i u jednoj njegovoj knjizi, odeljak o graničnim područjima psihologije), rekao mi je da taj podatak postoji u ozbiljnoj ruskoj literaturi. Drugih pouzdanih potvrda nemam.
docsumann docsumann 20:39 25.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

što reče Artur Klark svaka zaista napredna tehnologija nama bi izgledala kao čarobnjaštvo.
Hansel Hansel 20:43 25.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

Vi'š, nisam znao da je Klark to rekao, a Krugolini na jednom blogu sam rekao da bi ljudima i pre samo nekoliko stotina godina mogućnosti nekih današnjih skalamerija izgledale kao čarobnjaštvo.
sima2000 sima2000 21:16 25.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

Da, ali ako uzmeš u obzir dokaze o telepatiji (tvrdi se da su eksperimenti rađeni u skladu s naučnom metodologijom), da li bi bio siguran u tvrdnji da je "izračivanje" nemoguće? (Pa još i ova najnovija snimanja, o čijoj pouzdanosti, naravno, ne mogu da kažem ništa.)


Dokaze o telepatiji??

A da te pitam nešto pošto vidim da si upućen. Jel se telepatija prostire trenutno beskonačnom brzinom, ili nekom konačnom brzinom - recimo brzinom svetlosti?
Kazezoze Kazezoze 21:34 25.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

sima2000
Da, ali ako uzmeš u obzir dokaze o telepatiji (tvrdi se da su eksperimenti rađeni u skladu s naučnom metodologijom), da li bi bio siguran u tvrdnji da je "izračivanje" nemoguće? (Pa još i ova najnovija snimanja, o čijoj pouzdanosti, naravno, ne mogu da kažem ništa.)


Dokaze o telepatiji??

A da te pitam nešto pošto vidim da si upućen. Jel se telepatija prostire trenutno beskonačnom brzinom, ili nekom konačnom brzinom - recimo brzinom svetlosti?

telepatija, ako takvo nešto postoji, je psihološka a ne fizička pojava, a psihološki vreme ne postoji, odnosno ono je nula.
psihološki gledano svaka manifestacije se događa ovde i sad, dakle nema ni juče ni sutra.

postoji jedan kafe u amsterdamu na kojem piše: "sutra gratis pivo".
taj natpis stoji tu već godinama, a još niko na osnovu njega nije popio džaba pivo jer to sutra nije nikada došlo.
sima2000 sima2000 21:48 25.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

telepatija, ako takvo nešto postoji, je psihološka a ne fizička pojava, a psihološki vreme ne postoji, odnosno ono je nula.


znači psihološke pojave su van fizičkog sveta? van vremena, prostora, materije i energije?

moram priznati da ovo prvi put čujem, pseudonauka je baš zaglibila..
Kazezoze Kazezoze 21:52 25.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

sima2000
telepatija, ako takvo nešto postoji, je psihološka a ne fizička pojava, a psihološki vreme ne postoji, odnosno ono je nula.


znači psihološke pojave su van fizičkog sveta? van vremena, prostora, materije i energije?

moram priznati da ovo prvi put čujem, pseudonauka je baš zaglibila..

pa ti kada bi malo razmislio o tome, ne bi bilo uopšte potrebno da to od nekog čuješ, sam bi to shvatio.
sima2000 sima2000 21:58 25.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

pa ti kada bi malo razmislio o tome, ne bi bilo uopšte potrebno da to od nekog čuješ, sam bi to shvatio.


nema ništa bolje od starog dobrog ekstrasenzornog (iz čiste svesti) prikupljenog znanja :)
ko god je verovao modernoj nauci (ili nedaj bože čulima) taj se silno zajebo.. samo je potonuo u nihilizam i amoralnost :)
Hansel Hansel 22:20 25.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

sima2000
Dokaze o telepatiji??A da te pitam nešto pošto vidim da si upućen. Jel se telepatija prostire trenutno beskonačnom brzinom, ili nekom konačnom brzinom - recimo brzinom svetlosti?

Nisam baš TOLIKO dobro upućen!

Ono što je šire dostupno je zaključak da rastojanje (bar u zemaljskim okvirima, tipa 2-3 i 2-3 hiljade km) nije od značaja, kao i da stavljanje subjekata u Faradejeve kaveze (testirana je hipoteza da je telepatija zapravo prenos elektromagnetnih talasa, što je razumna pretpostavka, na osnovu električne aktivnosti mozga, sigurno znaš za EEG npr.) nije bilo od značaja, tj. komunikacija je bila moguća.

Rađeni su eksperimenti i na životinjama, ako se dobro sećam -- na zečevima: nanosili su bol potomstvu zečice (naravno, prethodno su zečići bili odvojeni van domašaja percepcije majke), a kod nje je, praćenjem fizioloških parametara, registrovan stres u trenucima kada su njeni mladi trpeli bol. Surovo, naravno, ali -- ako je sve ovo tačno (prosto moram da zadržim skepsu jer nisam imao direktne uvide, ali nisam ni u mnoga druga istraživanja u "strogo" naučnim oblastima), to bi nešto značilo, zar ne?

Da ne pominjemo one snimke telekineze(?) Nine Kulagine; tvrdi se da su i eksperimenti s njom bili takođe maksimalno kontrolisani, da su fiziološki parametri tokom eksperimenata "ludeli" i da bi gubila i kilogram telesne težine po seansi (samo nemojte da se sprdate s tim kao novom metodom dijete! ).

Pazi(te), ja nisam bezrezervni "vernik" ovih priča, ali s obzirom da imam neka lična (spontana) iskustva koja ne mogu da objasnim strogo racionalno (niti mi je bilo ko ponudio racionalno objašnjenje, osim hipotetičkih, uz uzimanje u obzir vrlo malih verovatnoća koje su se, eto, nekad i ostvarile), prosto ne mogu da zatvaram oči pred nekim podacima za koje se tvrdi da su dobijeni naučnom metodologijom.
hannah.greener hannah.greener 06:34 26.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

Ajmo sad ovako -

a) gde sam spomenuo neuništivost materije? Promače mi u vlastitom postu...
b) gde sam spomenuo hrišćanski fatalizam? Ni to nisam uspeo da nađem...

Kad i ako dobijem odgovore na ova dva pitanjca, nastavljam dalje. U suprotnom, čini mi sa da nema smisla raspravljati sa tolikom autoritetčinom po tom pitanju... Života i smrti, that is...
hannah.greener hannah.greener 06:44 26.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

Uffff, fizika...

Emitovanje "informacije" je ok ideja, ali zašto posle smrti? Zašto tu informaciju ne emitujemo za života? Ako je ipak emitujemo dok smo živi (kao što bi trebalo, po nekoj logici sudeći), po čemu se ona razlikuje od one informacije koju emitujemo u trenutku kad umremo? Da li, možda, možemo nešto da emitujemo i kad se debelo o'ladimo?

Zašto bi emitovali različite informacije u različitim agregatnim stanjima, takorekuć?

Ono što mene zapravo nervira je ideja da je ta informacija - naša duša (a ni gramatika mi ne ide ovako rano). Da je neki drugi prijemnik pokupi i postane novi "ja".

To be continued , zakasnio sam na posao...
Hansel Hansel 10:46 26.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

hannah.greener
Uffff, fizika...

Ako je ovo odgovor na moj komentar, evo šta bih (i dalje na spekulativnom nivou) mogao da kažem:
Emitovanje "informacije" je ok ideja, ali zašto posle smrti? Zašto tu informaciju ne emitujemo za života? Ako je ipak emitujemo dok smo živi (kao što bi trebalo, po nekoj logici sudeći), po čemu se ona razlikuje od one informacije koju emitujemo u trenutku kad umremo?

Deo odgovora je možda u tome što nismo samo (bio)fizika, nego i biologija. Pade mi na pamet sada jedna sušta banalizacija u pokušaju da objasnim moguću logiku sprečavanja seljenja ključnih informacija za života -- SIM kartica (ovde dolazimo i na domaćinov užestručni teren), nedavno čuh da, ako se i napravi klon kartice, ne mogu istovremeno obe biti prijavljene na sistem (prosto, takav je sistem, verujem da je drugačije programiran, da bi bilo moguće).
Drugim rečima, šta bi se desilo kada bi se ključne informacije o jedinki izmestile van nje dok je ona živa? Pazi, ove "maštarije" nas mogu daleko odvesti i ja mogu samo da opet naglasim da su ideje čisto spekulativne: šta se desi kad je neko u poodmakloj fazi Alchajmera, kada je u stanju moždane smrti, na kraju -- da li bi (neke) psihoze mogle zaista da znače "opsednutost", tj. ulazak "drugog programa" u sistem, nekakvog "virusa" i sl.? Da li bi onda nekakav "egzorcizam" imao smisla?

Hoću reći, sasvim je logično da se ključne informacije, ako su, podvlačim, odvojive kao entitet od tela, u telu za njegova života (da opet ne pominjem razna verovanja da se tokom sna duša može da odvoji od tela), jer, prosto, funkcinišu kao celina, ili "simbioza" -- hardver bez softvera nije ništa, a u našim dimenzijama, makar, važi i obrnuto. A da li se emituju kopije podataka, kao u telepatiji (da je prihvatimo kao realni fenomen?), i da li je to samo u nekim slučajevima... Ali, biopolje oko organizama neminovno postoji, makar na onom "najmaterilističkijem" nivou -- živi organizmi izračuju toplotu, oko tela je tanak sloj jona itd., i "supstancijalna" aura bi mogla da bude tog porekla.
Da li, možda, možemo nešto da emitujemo i kad se debelo o'ladimo?

Idući tragom vesti o nekom naučniku koji je navodno Kirlijanovim efektom fotografisao odlazeću dušu posle smrti, nađoh na njegovom sajtu neke radove s rezultatima merenja polja posle različitih vrsta smrti (starost, bolest, suicid, saobraćajna nesreća), ali nisam stigao da detaljno čitam. Naročito me zanimalo ima li on neko određenje šta on tu zapravo meri (potpuno je jasno da ne umiru sve ćelije onog trenutka kada čovek umre, a i one koje umru, prilikom razgradnje emituju energiju), i na grafikonima ima neki čudan skok, ne znam čime se objašnjava, mislim na oko 12 h posle smrti (stvarno nisam stigao da se udubim), ako te zanima, naći ću link, ali i ja tek po podne ili uveče, moram i ja da idem, isto se ograđujem od jezičkih grešaka učinjenih u žurbi.
hannah.greener hannah.greener 06:06 27.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

Može link, može...

Ebote, baš puno radimo, ne postizavamo ni da kenjuckamo o ovako zanimljivim temama...

Jer, to da ćelije (i, sledstveno, organizmi) emituju energiju je ok, ali - duša... !?
Hansel Hansel 22:56 27.11.2012

Re: kvantna teorija i ostalo...

Evo linka, ali zaista se ograđujem od sadržaja, prosto nisam formirao nikakvo mišljenje o pouzdanosti podataka, ai da jesam, opet ne bih mogao da budem siguran:

http://korotkov.org/

Ne znam gde je link, ali ona(j) koga bude zanimalo verovatno će lako naći neveliki PDF po naslovu
Experimental research of human body activity after death
K. Korotkov, Saint-Petersburg State Technical University SPIFMO.

Ko pročita i ima bilo kakve kritike, neka javi!

P.S. A što se tiče duše... spekulacija je šta se to "izračuje", ali što se tiče koncepta duše... čini (nam) se mnogima da nismo samo biologija.
blogov_kolac blogov_kolac 14:41 25.11.2012

znao sam da to postoji

blade.runner blade.runner 15:04 25.11.2012

puk'o covek...

penrouza sam upoznao u becu... covek je, uz svo duzno postovanje za njegove rane radove na geometrijskoj kombinatorici - puk'o!

odrzao je predavanje gde je nesto pogresio, zbunio se, opet pogresio... pricao je nesuvislo i megalomanski o nekim idejama nove fizike...

steta sto je urusio sopstveni kredibilitet.
Out of Beirut Out of Beirut 15:44 25.11.2012

Re: puk'o covek...

Верујем ти да је тачно. Али је ипак грубо рећи "пук'о је".

Свакоме се може догодити, због болести или шта већ.
Out of Beirut Out of Beirut 15:38 25.11.2012

Re: !

И мене је чланак на нешто подсетио - могућност хаковања функције ДНК:

PETER GARIAEV, PH.D.

Уводна емисија:



Критички коментар:



Нешто детаљнија емисија:


sima2000 sima2000 19:17 25.11.2012

pseudonauka

Hipoteza kvantne svesti ima dosta poklonika i kod nas.

Jedan od istaknutijih je Prof. Dejan Raković sa Elektrotehničkog fakulteta.

Link1
Link2
Link3

Evo nekih zanimljivih citata:
Svest se u izmenjenim stanjima može odvajati od tela, sa kojim ostaje povezana preko srebrne vrpce od vitalne energije.

Mi kroz molitvu pobuđujemo spiritualne strukture sa dubljeg nivoa univerzuma, koje unose nove granične uslove, odnosno element slobodne volje. Molitva unosi suštinski element slobode. Izvan molitve mi nemamo slobodu ni mogućnost da menjamo evoluciju kolektivne svesti kao celine, pa indirektno ni naših individualnih svesti, jer smo deo te celine.

Malo je poznato istraživačima da Tesla nikada nije napisao ni jednu formulu iz elektrotehnike. On je informacije dobijao ekstrasenzorno, direktno preko svesti.


Daleko od toga da se razumem u kvantnu teoriju, ali neka osnovna načela nauke poznajem. Jedno od osovnih je da nauka pokušava da objasni svet oko nas uz pomoć proverljivih objašnjenja i predviđanja.

Tužno je gledati nekog ko ima autoritet, titulu i zvanje, kako prosipa levo i desno poluistine i nepotvrđene hipoteze, začini malo lokal patriotizmom (bez Tesle nema ozbiljne pseudonauke kod nas), doda prstohvat ezoterije i istočnjačkog misticizma, a onda se sakrije iza Ajnštajna i Šredingera "Ja sve govorim sa stanovišta fizike, jer želim da vidim šta ona može da kaže na ovu temu. Ovo nije nikakva hipotetična priča na bazi neke teorije koja nije bazirana na fizičkim principima. Ovo proističe iz nekih osnovnih fizičkih principa. Ovo je priča koju nam priča fizika."

Razni naučnici se pojavljuju u javnosti i pokušavaju da komuniciraju sa običnim narodom. Jasna linija se može povući između onih koji propagiraju radoznalost, istraživanje, učenje i razmišljanje - tj. nauku kao takvu, i onih koji propagiraju svoj ego i svoja lična ubeđenja. Vremenom sam naučio da ovim drugima ama baš ništa ne verujem - ma koliko naizgled stručno razglabali.




noboole noboole 20:18 25.11.2012

Re: pseudonauka

Ovaj komentar mi samo govori koliko se nauka ponovo dogmatizuje i krece ka pozitivistickom stanovistu. Naucnici smeju da izadju iz okvira proverljivog. To je jedan od nacina za postavljanje hipoteza koje kasnije dobiju pokrice ili budu odbacene. Cak i da od toga ne bude nista, razmisljanje van granica opsega nasih cula, nasih detektora i naseg trenutnog fokusa je ispunjavajuca duhovna aktivnost.

Inace, Penrose je jedan od autora jednog od dva suprotstavljena klasika teorije o tome sta je svest.
docsumann docsumann 20:30 25.11.2012

Re: pseudonauka

@sima 2000

sa dijelom izrečenog se slažem, sa dijelom ne.

npr. ima i slučajeva kada nauka nije bila spremna da se suoči sa čudnim fenomenima koji su bili očigledni bar u pojavnom obliku, ako već ne i u suštinskom.
jedan takav "slučaj" bio je Bruno Grening.
on sam je tražio od naučnika i lječnika da ga podrobno ispitaju. oni su onako skroz bezmudo samo stajali po strani izbjegavajući da se umješaju.

dok npr. baš to su uradili švajcarski medicinari sa Mirin Dajom.



dakle, nauka takođe ne treba da ima predrasude oko toga šta je prirodno, a šta natprirodno.
po meni natprirodno je samo naziv za ono što ostaje izvan našeg ograničenog shvatanja prirode.
ako naučnici nemaju potrebu da istraže i ispitaju začudne fenomene, već da pošto poto zastupaju postojeća zvanična stajališta, mislim, izem ti takvu nauku.

a da treba biti oprezan, i striktan u primjeni eksperimentalnih metoda provjere i bilo kakvih egzaktnih analiza, tu se bespogovorno slažem.

pa opet, postoje istine i koje nisu naučne, odnosno, koje se ne mogu ispitati naučnim metodama.
duhovni uvidi, znanja kojima raspolažu jogiji i sl.

ineresantno da su mnogi naučnici koji su izučavali šamanizam i sami usvojili šamansku praksu, uvidjevši univerzalnost šamanskog učenja.

mnoge interesantne priče, pravih naučnika i istraživača, onih koji rizikuju svoju reputaciju u akademskim krugovima, ostaju i dan danas nepoznate za širu javnost, ne mogavši da se izbore sa oficijelnom naučnom paradigmom i važećim teorijama.

e sad, da treba biti oprezan u poplavi najrazličitijih teorija u današnjoj poplavi informacija i senzacionalističkih navoda, to je više nego jasno.
ustvari, ne vidim ni zašto žuriti sa prihvaćanjem ili odbijanjem onoga što je van naše provjere u sadašnjem trenutku.

vrijeme je majstorsko rešeto. razum takođe pomaže
docsumann docsumann 20:37 25.11.2012

Re: pseudonauka

nobole
Ovaj komentar mi samo govori koliko se nauka ponovo dogmatizuje i krece ka pozitivistickom stanovistu. Naucnici smeju da izadju iz okvira proverljivog.


Dejvid Bom je na primjedbu od strane pozitivista da nema smisla razmatrati teorijska stajališta koja nemaju eksperimentalnu potporu, da je atomizam kao teorijski koncept postojao mnogo prije otkrića atoma.
Hansel Hansel 20:40 25.11.2012

Re: pseudonauka

E, Docs, danas na primer ima mnogo ljudi obolelih od multiple skleroze koji su se podvrgli operaciji povećanja protočnosti vena u glavi i veliki broj izveštava o značajnom poboljšanju stanja (i o ustajanju iz kolica), ali neurolozi koji drže tapiju na lečenje MS-a ne dozvoljavaju da ova metoda (višestruko jeftinija od standardne terapije MS-a koja, ako je verovati ovim svedočenjima, ni izbliza nije tako efikasna) postane regularna, čije praktikovanje plaća ovdašnji RFZO. Džaba dokazi, džaba svedočanstva -- nauka (tih stručnjaka) kaže da to nije moguće!
docsumann docsumann 20:45 25.11.2012

Re: pseudonauka

nauka (tih stručnjaka) kaže da to nije moguće!


misleem, a šta bi preduzeli, da je nedajbože, obolila neka od njima bliskih osoba?!
Hansel Hansel 20:51 25.11.2012

Re: pseudonauka

Da, ali pazi, da naglasim, ne traži se da pristanu na nešto što je rizično i što je potpuno neispitano, nego samo da racionalno razmotre dokaze, bez obzira što im se ne uklapa u rezon.
sima2000 sima2000 21:05 25.11.2012

Re: pseudonauka

Džaba dokazi, džaba svedočanstva -- nauka (tih javascript:;strjjavascript:;avascript:;učnjaka) kaže da to nije moguće!


Sticajem okolnosti imam u porodici jednog MS bolesnika, pa sam prilično dobro informisan o istraživanjima na temu CCSVI metode lečenja.

Za sada nema nikakvih dokaza da je metoda uspešna. Ni jedno istraživanje nije dalo makar približne rezultate onima koje je dr Zamboni objavio.

link1
link2
link3
link4
ima toga još puno, ako si zainteresovan da čitaš..

Sa druge strane, zabeleženi su slučajevi smrtnog ishoda jer procedura podrazumeva ugradnju stenta koji je namenjen za arteriju u venu..

sima2000 sima2000 21:12 25.11.2012

Re: pseudonauka

Ovaj komentar mi samo govori koliko se nauka ponovo dogmatizuje i krece ka pozitivistickom stanovistu. Naucnici smeju da izadju iz okvira proverljivog.


Ako treba da biram između pozitivističke nauke i pseudonauke onda uvek biram ovo prvo. Ako treba da biram između žute štampe i stručnih časopisa koji traže dokaze i peer review, onda uvek biram ovo drugo.

Naravno da naučnici mogu da rade šta god im padne na pamet u svoje slobodno vreme, da puste mašti na volju i da uključe intuiciju, ali to onda treba da nazovu pravim imenom, a ne da nam njihovo lutanje u mraku prodaju kao suvu i naučno dokazanu istinu.
sima2000 sima2000 21:25 25.11.2012

Re: pseudonauka

Dejvid Bom je na primjedbu od strane pozitivista da nema smisla razmatrati teorijska stajališta koja nemaju eksperimentalnu potporu, da je atomizam kao teorijski koncept postojao mnogo prije otkrića atoma.


Da li ovo po tebi znači da su sve teorije koje nemaju eksperimentalnu potporu jednako vredne i zaslužuju jednaku pažnju?
docsumann docsumann 21:31 25.11.2012

Re: pseudonauka

Da li ovo po tebi znači da su sve teorije koje nemaju eksperimentalnu potporu jednako vredne i zaslužuju jednaku pažnju?


naravno da ne.

ono samo ukazuje na ograničenost pozitivističkog gledišta.
sima2000 sima2000 21:45 25.11.2012

Re: pseudonauka

ovo samo ukazuje na ograničenost pozitivističkog gledišta.


Hiljadama godina smo prikupljali znanje o svetu oko nas koristeći isključivo ala Tesla metod (ekstrasenzorno, direktno preko svesti, što bi reko Prof. Raković) i nismo ništa uradili.
Onda smo negde u 17. veku počeli da koristimo čula i empririjske nalaze i za samo 300 godina smo otkrili i objasnili 99% sveta oko nas.
I onda se nađe neki docsuman koji pozitivističku nauku nazove ograničenom, zbog ovih 1%?

Recimo da ćemo u narednih 500 godina objasniti i tih 1% koji nedostaju (svest, dušu, emocije, telepatiju, intuiciju, crnu materiju i energiju..).
Šta misliš ko će to da uradi? Empirijski naučnici ili mistici, šamani i metafizičari? Na kog bi stavio pare kad bi morao da se kladiš?
dragan7557 dragan7557 21:45 25.11.2012

Re: pseudonauka

docsumann
nobole
Ovaj komentar mi samo govori koliko se nauka ponovo dogmatizuje i krece ka pozitivistickom stanovistu. Naucnici smeju da izadju iz okvira proverljivog.


Dejvid Bom je na primjedbu od strane pozitivista da nema smisla razmatrati teorijska stajališta koja nemaju eksperimentalnu potporu, da je atomizam kao teorijski koncept postojao mnogo prije otkrića atoma.

Što takođe važi i za koncept duše i to pre koncepta atuma.

U svim ljudskim civilizacijama od samog početka novog zapisivanja Istorije.

cerski
sima2000 sima2000 21:51 25.11.2012

Re: pseudonauka

Što takođe važi i za koncept duše i to pre koncepta atuma.

U svim ljudskim civilizacijama od samog početka novog zapisivanja Istorije.


A tek koncept Boga.. Na kraju dođosmo do toga da sve što čovek zamisli sigurno postoji.. ne bi bili u stanju da ga zamislimo, kad ne bi postojala mogućnost egzistencije. A kako je svemir beskonačan, onda ono što može da egzistira, sigurno i postoji..

bla bla truć..

dragan7557 dragan7557 21:55 25.11.2012

Re: pseudonauka

Na kraju dođosmo do toga da sve što čovek zamisli sigurno postoji

To si u "pravu" a evo i zašto:
bla bla truć..


cerski
docsumann docsumann 22:03 25.11.2012

Re: pseudonauka

I onda se nađe neki docsuman koji pozitivističku nauku nazove ograničenom, zbog ovih 1%?


nauka nije pozitivistička, nauka je nauka. i njene metode su takve kakve jesu.

pozitivizam je filozofska škola po kojoj ima smisla raspravljati samo o naučno provjerenim činjenicama.

da li ti smatraš da nema istina mimo naučnih?

umjetnost, ljubav, mašta, duša ...

Recimo da ćemo u narednih 500 godina objasniti i tih 1% koji nedostaju (svest, dušu, emocije, telepatiju, intuiciju, crnu materiju i energiju..).


ovo je tako nepozitivistički postavljeno

odakle ti sigurnost da nauka neće početi ozbiljno da uzima u obzir duhovne metode, transcedentalna stanja svijesti, šamanska znanja.

jogiji i šamani već imaju svoju istinu. oni su je već otkrili. teško da će ijedna nauka to promjeniti.

za razliku od naučnika oni bukvalno žive svoje znanje. i to znanje dramatično utiče na njihov život.
naučnik može biti vrhunski stručnjak u svojoj oblasti, a opet da bude i depresivan, nesrećan na emotivnom planu. sklon alkoholu i suicidnom ponašanju.
kod jogija i šamana to je jednostavno nezamislivo.
sima2000 sima2000 22:14 25.11.2012

Re: pseudonauka

jogiji i šamani već imaju svoju istinu. oni su je već otkrili. teško da će ijedna nauka to promjeniti.


sad više ne znam o čemu mi ovde pričamo..
Počeli smo od pitanja da li se svest može objasniti kvantnom mehanikom? Da li se svest seli iz tela preminulog u hologram univerzuma i tu nastavlja da egzistira?

Odgovori na ova pitanja mogu da budu samo univerzalni i jednoznačni. Ili svest nastavlja da postoji nakon smrti ili ne nastavlja. Ne može da ima svako svoju istinu. Ili se Zemlja okreće oko Sunca, ili se Sunce okreće oko Zemlje. Jedno isključuje drugo.

A to da li je naučnik depresivan ili alkoholičar nema nikakve veze sa pitanjem da li govori istinu ili laže..
Hansel Hansel 22:32 25.11.2012

Re: pseudonauka

sima2000
ima toga još puno, ako si zainteresovan da čitaš..Sa druge strane, zabeleženi su slučajevi smrtnog ishoda jer procedura podrazumeva ugradnju stenta koji je namenjen za arteriju u venu..

Vidi, možda su u javnosti najglasniji oni koji tvrde da im je metoda pomogla, gledao sam i na HRT-u jednog čoveka iz Hrvatske, koji je bio na intervenciji u Nišu -- znam da se zalagao da hrvatski fond plaća te operacije, jer je, reče, svima bolje, a nekima i drastično bolje.

Evo jednog svežeg članka: Dragomir Milenković: Digli me iz kolica, i neće dalje da me leče, stvarno ne znam šta misliti o svemu, računam da ovi ljudi ne lažu i ne uobražavaju... a šta ako se radi o bolesti koja se manifestuje na slične načine, ali može imati različite uzroke? Ne bi bila prva takva.

(Linkove ću pogledati.)
Hansel Hansel 22:40 25.11.2012

Re: pseudonauka

Odgovori na ova pitanja mogu da budu samo univerzalni i jednoznačni. Ili svest nastavlja da postoji nakon smrti ili ne nastavlja. Ne može da ima svako svoju istinu. Ili se Zemlja okreće oko Sunca, ili se Sunce okreće oko Zemlje. Jedno isključuje drugo.

Ja se sa ovim slažem. Kao što mogu da prihvatim da svako može imati svoj sistem verovanja koji osmišljava njegov život. Ali isto tako mogu da zamislim da "s onu stranu", ako tamo nečeg ima, ne mora da postoji samo jedna stvarnost. Šamani možda imaju dodira samo s nekom od njih, ili bar s nekim delom univerzalne "onostrane" stvarnosti.

Nego, niko mi gore ne ponudi deskriptivnu definiciju svesti. Red je da znao o čemu pričamo kada pričamo. Nisam pitao uzalud.
Goran Vučković Goran Vučković 22:45 25.11.2012

Re: pseudonauka

pozitivizam je filozofska škola po kojoj ima smisla raspravljati samo o naučno provjerenim činjenicama.

A šta su to "naučno proverene činjenice"?
docsumann docsumann 22:54 25.11.2012

Re: pseudonauka

Počeli smo od pitanja da li se svest može objasniti kvantnom mehanikom? Da li se svest seli iz tela preminulog u hologram univerzuma i tu nastavlja da egzistira


vodilo se ovdje više diskusija. npr. sa mnom si započeo diskusiju o pozitivističkim principima, pa smo s pozitivizma proširili temu na vrste spoznaja ... i tako, teče razgovor u raznim smjerovima.

što se šamana i jogija tiče, samo da napomenem, ovo si ti pitao:

Recimo da ćemo u narednih 500 godina objasniti i tih 1% koji nedostaju (svest, dušu, emocije, telepatiju, intuiciju, crnu materiju i energiju..).
Šta misliš ko će to da uradi? Empirijski naučnici ili mistici, šamani i metafizičari? Na kog bi stavio pare kad bi morao da se kladiš?


i da, ja mislim da su i znanja kojima raspolažu jogiji i šamani takođe univerzalna i provjerljiva. samo što traže pristup za koji mnogi ljudi nisu spremni.

A to da li je naučnik depresivan ili alkoholičar nema nikakve veze sa pitanjem da li govori istinu ili laže..


samo sam htio da pokažem specifičnosti različitih oblika znanja (istina) i njihovih implikacija na život ljudi.

P.S rado bih se vratio i na temu holografskog svemitra, kao i na teoriju hologramskog mozga Karl Pribrama.
docsumann docsumann 23:01 25.11.2012

Re: pseudonauka

A šta su to "naučno proverene činjenice"?


pa one koje su prošle eksperimentalno testiranje i koje se slažu sa "nalazima" sa terena.

ili još preciznije koje zastupa važeća naučna paradigma.
Hansel Hansel 23:06 25.11.2012

Re: pseudonauka

ili još preciznije koje zastupa važeća naučna paradigma.

Čekaj, pa ovim negiraš mogućnost da nauka istražuje fenomene koji se ne uklapaju u njenu paradigmu?

Po meni, poenta i jeste da nauka svojom metodologijom (uz uslov da su istraživači potpuno nepristrasni, nesubjektivni, a to često nije slučaj) verifikuje (ili odbaci) postojanje nekog fenomena, bez obzira da li ima ili nema objašnjenje za njegovo postojanje.
docsumann docsumann 23:19 25.11.2012

Re: pseudonauka

Čekaj, pa ovim negiraš mogućnost da nauka istražuje fenomene koji se ne uklapaju u njenu paradigmu?


da bi neki fenomeni bili predmet naučnog proučavanja oni moraju biti uočeni u eksperimentu, ili ih teorijsko razmatranje nameće kao moguće ( primjer Higsov bozon).

interesantno da trenutno najperspektivniji kandidat za teoriju svega, M-teorija, ne može biti eksperimentalno potvrđena, jer za to ne postoji neophodna tehnologija.

nešto slično bi se moglo reći i za teoriju o holografskom svemiru i subkvantnim nivoima, koja iako daje neka elegantna objašnjenja (EPR paradoks) za zasada neobjašnjenih kvantnih fenomena, je prilično marginalizovana u naučnim krugovima.

Po meni, poenta i jeste da nauka svojom metodologijom (uz uslov da su istraživači potpuno nepristrasni, nesubjektivni, a to često nije slučaj) verifikuje (ili odbaci) postojanje nekog fenomena, bez obzira da li ima ili nema objašnjenje za njegovo postojanje


potpuno se slažem. upravo to sam i spomenu da nije urađeno u slučaju Bruna Greninga.
Hansel Hansel 23:34 25.11.2012

Re: pseudonauka

da bi neki fenomeni bili predmet naučnog proučavanja oni moraju biti uočeni u eksperimentu, ili ih teorijsko razmatranje nameće kao moguće ( primjer Higsov bozon).

Ma, slažemo se inače, nego ovde moram da teram "mak na konac" zbog onih koji spadaju u veće skeptike -- npr. ljudi naučnike obaveste da su uočili neki fenomen. On se ne uklapa u naučnu paradigmu, ali nauka može da preduzme eksperimentalno istraživanje da bi potvrdila ili odbacila nešto zašta dovoljan broj ljudi tvrdi da postoji -- dakle, treba sprovesti eksperiment da bi pojava (eventualno) bila zvanično uočena.

Navešću primer, od pre oko dve godine, mnogo sam se smejao tekstovima naslovljenim "Utvarna mlada na putu Bor--Zaječar" ili sl. Više vozača, nezavisno jedan od drugog, sa saputnicima, izvestilo je policijsku stanicu u Boru da je videlo na putu prikazu na putu. Šta je ovde bitno -- osim ako nisu bili u dosluhu, ljudi su to videli nezavisno jedni od drugih i naučnik bi trebalo da poveruje da oni to jesu videli i da je nešto objektivno postojalo.

Da se to ponavljalo, mesta bi bilo za nekog naučnog istraživača, ali bili su dovoljni i policijski -- nestašna braća su obukla helijumske balone venčanicom, ili nečim poput toga i plašili vozače... Ja samo hoću da kažem da bi nespristrasni naučnik trebalo da veruje ljudima, a dalje neka istražuje...
dragan7557 dragan7557 10:08 26.11.2012

Re: pseudonauka

Onda smo negde u 17. veku počeli da koristimo čula i empririjske nalaze i za samo 300 godina smo otkrili i objasnili 99% sveta oko nas.

Bez obzira ko ovakvu glupavost izjavi je bahat i arogantan do besvesti.

Još gore onaj ko smatra da je čovečanstvo spoznalo 99% pa još i objasnilo spomenuti postotak je zreo za neku od ustanova od posebne namene.

Naime jedno je sigurno da ako je nauka otkrila i 0,0000000...1% od sveta, a objašnjavanje neću ni da pominjm, onda je načinjen ogroman korak unapred.

Ovakvu bahatost aroganciju je zbilja teško sresti.

Još bahatije nego li Papska odluka o proglašenju Zemlje pločom i pored toga što je hiljadama godina bilo poznato da je okrugla!

cerski
sima2000 sima2000 10:15 26.11.2012

Re: pseudonauka

Naime jedno je sigurno da ako je nauka otkrila i 0,0000000...1% od sveta, a objašnjavanje neću ni da pominjm, onda je načinjen ogroman korak unapred.


U neku ruku razumem tvoj stav. Ako se svet sastoji od onoga što postoji i onoga što ne postoji onda si ti potpuno upravu. Ovo parče koje postoji sigurno nije ni promil od onoga što ne postoji :)
Goran Vučković Goran Vučković 10:44 26.11.2012

Re: pseudonauka

U neku ruku razumem tvoj stav. Ako se svet sastoji od onoga što postoji i onoga što ne postoji onda si ti potpuno upravu. Ovo parče koje postoji sigurno nije ni promil od onoga što ne postoji :)

Lepo (ali pomalo grubo) ti to Draganče kaže - sa tom izjavom si se najviše približio religiji u tvom viđenju nauke - to bi se otprilike zvalo "epistemiološka arogancija".

Znaš sigurno za ovu Sokratovu izjavu. Možda nije loše kao model znanja pojedinca ili čovečanstva zamisliti sferu, čija površina je granica između poznatog i nepoznatog. Unutra - poznato, napolju - nepoznato. Što više se zna, to je površina prema nepoznatom - veća. Što veće znanje, što veći broj naučnih disciplina i poddisciplina - to je veća "površina nepoznatog". I pri tome teško možeš reći za bilo koju od tih poddisciplina da je irelevantna - prosto istorijsko iskustvo uči da je vrlo teško predvideti gde će biti značajnih otkrića.

Koliko god ovaj model "duše" najverovatnije bio pseudo-naučni bullshit, kome od alata treba, koliko vidim, samo Okamov brijač, ne treba se zavaravati što se tiče "konačnosti" znanja.
sima2000 sima2000 11:16 26.11.2012

Re: pseudonauka

Možda nije loše kao model znanja pojedinca ili čovečanstva zamisliti sferu, čija površina je granica između poznatog i nepoznatog. Unutra - poznato, napolju - nepoznato.


Ne sviđa mi se tvoj model. Svet oko nas je itekako konačan. U makro svetu svemir ima svoje granice i u vremenu i u prostoru. U mikro svetu postoje elementarne čestice od kojih nema manjih.
Naučne teorije opisuju svet oko nas (onaj koji postoji) uz pomoć fizičkih i matematičkih modela i samo maliciozni cerski može da kaže da je 0.0001% sveta opisano, kada je očigledno da nije tako. Pseudonaučnici su prinuđeni da izmišljaju pojave koje ne postoje da bi mogli da imaju argument protiv nauke. (Telepatiju i telekinezu nauka ne ume da objasni - ergo nauka ne valja)

Ja bi pre uspostavio analogiju između ljudskog znanja i fraktalne fotografije.

Fraktalna fotografija je u prostoru ograničena, ali u dubini je beskonačna. Mi smo našim saznavanjem sveta pokrili celu fotografiju po površini, a u dubinu smo ušli recimo tri stepena. Kako nauka napreduje, tako se povećava stepen ulaska u fraktal, ali daleko od toga da nas tamo očekuju spektakularna otkrića. Šta više, znanja koja u ovom trenutku stičemo su sve manje relevantna za život nas običnih smrtnika.

Nismo poslali svemirski brod na Alfa Kentauri i o toj zvezdi vrlo malo znamo. Međutim, to ne znači da se u središtu te zvezde nalazi troglava aždaja koja bljuje vatru i tako održava toplotu zvezde.
Goran Vučković Goran Vučković 11:23 26.11.2012

Re: pseudonauka

Kako nauka napreduje, tako se povećava stepen ulaska u fraktal, ali daleko od toga da nas tamo očekuju spektakularna otkrića. Šta više, znanja koja u ovom trenutku stičemo su sve manje relevantna za život nas običnih smrtnika.


Nije da te ne razumem - nešto slično je mislio Lord Kelvin 1900. godine:

Kelvin is also known for an address to an assemblage of physicists at the British Association for the advancement of Science in 1900 in which he stated, "There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement."

Ili recimo ovaj citat Nikole Tesle, malo posle:

The idea of atomic energy is illusionary but it has taken so powerful a hold on the minds, that although I have preached against it for twenty-five years, there are still some who believe it to be realizable.
Goran Vučković Goran Vučković 11:24 26.11.2012

Re: pseudonauka

Pseudonaučnici su prinuđeni da izmišljaju pojave koje ne postoje da bi mogli da imaju argument protiv nauke.

E, da - i ovo je vrlo teološko gledanje na to što ti nazivaš "nauka". Samo što nisi upotrebio reč "jeretici".
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 11:28 26.11.2012

Re: pseudonauka

Goran Vučković
Možda nije loše kao model znanja pojedinca ili čovečanstva zamisliti sferu, čija površina je granica između poznatog i nepoznatog. Unutra - poznato, napolju - nepoznato. Što više se zna, to je površina prema nepoznatom - veća. Što veće znanje, što veći broj naučnih disciplina i poddisciplina - to je veća "površina nepoznatog". I pri tome teško možeš reći za bilo koju od tih poddisciplina da je irelevantna - prosto istorijsko iskustvo uči da je vrlo teško predvideti gde će biti značajnih otkrića.


Ovo mi je bilo interesantno kad mi je neko poslao:

The illustrated guide to a Ph.D.
sima2000 sima2000 11:42 26.11.2012

Re: pseudonauka

E, da - i ovo je vrlo teološko gledanje na to što ti nazivaš "nauka". Samo što nisi upotrebio reč "jeretici".


Nisu oni jeretici. Oni su neznalice, manipulatori, opsenari i falsifikatori.
Ne znam što ih braniš kad si sam rekao da je teorija o kvantnoj svesti bulšit.
Goran Vučković Goran Vučković 11:58 26.11.2012

Re: pseudonauka

Nisu oni jeretici. Oni su neznalice, manipulatori, opsenari i falsifikatori.
Ne znam što ih braniš kad si sam rekao da je teorija o kvantnoj svesti bulšit.

Ne branim ja "njih". Ja samo tebi skrećem pažnju da imaš religijski odnos prema nauci. Što nije ništa neprirodno, naprotiv - samo što je prevazilaženje toga, da tako kažem, još jedan korak na putu skepticizma - ne tražiti zamenu za "trojedinog" kojoj se treba klanjati i čuvati od zla i jeresi.
Goran Vučković Goran Vučković 11:59 26.11.2012

Re: pseudonauka

Nisu oni jeretici. Oni su neznalice, manipulatori, opsenari i falsifikatori.

Takoreći sektor usluga
sima2000 sima2000 12:00 26.11.2012

Re: pseudonauka

"There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement."


Potpuno se slažem sa tobom, ali me sstrašno nervira kad ovaj argument koriste pobornici pseudonauke.
Šta god ostalo da se otkrije, šta god nas čeka sa ona strane granice znanja i koliko god to bilo u procentima (jedan promil ili 99%) tamo nećemo stići mrsomuđenjem, ispraznim filozofiranjem i ekstrasenzornim izvlačenjem znanja iz čiste svesti kolektivno nesvesne srebrne vrpce koja nas spaja sa hologramskim univerzumom u kome je zapisano sve što je bilo i što će biti..
sima2000 sima2000 12:10 26.11.2012

Re: pseudonauka

Ja samo tebi skrećem pažnju da imaš religijski odnos prema nauci.


Verujem u sistematsko promatranje, merenje, kontrolne grupe i eksperimente. Verujem u formulisanje hipoteza, njihovo testiranje i modifikaciju. Verujem u naučni metod.

Zašto?

Zato što nas nije izneverio. Zato što je značajno proširio naše granice znanja.
Zato što se ni jedno jedino paranormalno objašnjenje nekog fenomena nije pokazalo istinitim kad ga je nauka objasnila. Iz toga izvodim zaključak da ni fenomeni koje nauka još uvek nije objasnila nemaju paranormalno objašnjenje.

Nema tu mnogo emocija ni verskog zanosa. Verujem u ono što radi.
Goran Vučković Goran Vučković 12:19 26.11.2012

Re: pseudonauka

tamo nećemo stići mrsomuđenjem, ispraznim filozofiranjem i ekstrasenzornim izvlačenjem znanja iz čiste svesti kolektivno nesvesne srebrne vrpce koja nas spaja sa hologramskim univerzumom u kome je zapisano sve što je bilo i što će biti..

Za početak mislim da treba da stekneš malo tolerancije prema new age bullshit-u, pošto je on u suštini irelevantan za razvoj nauke a zabavan za one kojima je zabavan (a ko peva zlo ne misli ).

Što se tiče društvenog aktivizma, pogledaj ovo. Skoro sam pravio jedan blog na tu temu. Što se tiče epistemiološke arogancije i nepredvidljivosti, obavezno pročitaj ovo, ako već nisi. Knjiga ima tri zvezdice samo, tip je arogantan beskrajno (na svoj način, ne "epistemiološki", ali veoma zabavan takođe) - a Danijel Kaneman mu je posvetio jedno poglavlje u ovoj knjizi (ovo čisto da ga uzmeš za ozbiljno) .
Goran Vučković Goran Vučković 12:23 26.11.2012

Re: pseudonauka

Verujem u sistematsko promatranje, merenje, kontrolne grupe i eksperimente. Verujem u formulisanje hipoteza, njihovo testiranje i modifikaciju. Verujem u naučni metod.

Ova forma izjave se u hrišćanstvu zove simvol vere
sima2000 sima2000 13:53 26.11.2012

Re: pseudonauka

Za početak mislim da treba da stekneš malo tolerancije prema new age bullshit-u, pošto je on u suštini irelevantan za razvoj nauke a zabavan za one kojima je zabavan (a ko peva zlo ne misli ).


Nemam trunku tolerancije prema profesoru koji je ceo svoj život posvetio nauci i koji je verovatno u životu napisao desetine hiljada formula iz elektrotehnike i koji na kraju izjavi "da Tesla nikada nije napisao ni jednu formulu iz elektrotehnike. On je informacije dobijao ekstrasenzorno, direktno preko svesti."

Šta ovo znači? Da treba da dignemo ruke od marljivog rada? Od knjiga, učenja i istraživanja? Da se posvetimo molitvi i meditaciji?

Propagirati ovakve ideje u narodu koji hronično pati od nedostatka sistematičnosti, marljivosti, posvećenosti i efikasnosti je blago rečeno nemoralno i štetno. Za ovakve stvari nemam toleranciju.

A što se tiče ovih drugih stvari, odgovoriću ti za nedelju dana - kad pročitam sve. :) Mada na prvi pogled vidim da se radi o većoj ulozi naučnih metoda u politici. Iz sveg srca podržavam. :)
Goran Vučković Goran Vučković 14:26 26.11.2012

Re: pseudonauka

Nemam trunku tolerancije prema profesoru koji je ceo svoj život posvetio nauci i koji je verovatno u životu napisao desetine hiljada formula iz elektrotehnike i koji na kraju izjavi "da Tesla nikada nije napisao ni jednu formulu iz elektrotehnike. On je informacije dobijao ekstrasenzorno, direktno preko svesti."

Pa ok, neki se ku*vaju, neki pijanče, neki su masoni, neki igraju tenis, neki lupetaju - svako valjda mora da ima poneki hobi
docsumann docsumann 14:47 26.11.2012

Re: pseudonauka

sima2000
Svet oko nas je itekako konačan


otkud ovo??
pa ovo je par excellence nenaučna tvrdnja.


svijet u kome živimo ili može imati konačan broj suštinskih kvaliteta (objekata, nivoa) ili je taj broj beskonačan.

mi danas nismo u poziciji da damo konačan sud o tome.

s početka XX vijeka stajalište kopenhaške škole kvantne mehanike je bilo da su kvantni objekti, elektroni, fotoni, i druge elementarne čestice fundamentalno tkanje prirode i da se njena fragmentizacija sa njima završava.

danas će malo ko tvrditi tako nešto. najbolji primjer - teorija superstruna.

za dublje skeniranje strukture pojavnog svijeta trebaće nam tehnologija koja će moći tretitati čestice sa mnogo većim energijama nego što su one koje se postižu u LHCR-u.

naravno, moguće da će se u međuvremenu razviti neki drugi teoretski pristupi,
docsumann docsumann 15:04 26.11.2012

Re: pseudonauka

Nemam trunku tolerancije prema profesoru koji je ceo svoj život posvetio nauci i koji je verovatno u životu napisao desetine hiljada formula iz elektrotehnike i koji na kraju izjavi "da Tesla nikada nije napisao ni jednu formulu iz elektrotehnike. On je informacije dobijao ekstrasenzorno, direktno preko svesti."


neko to zove intuicija, neko prosvjetljenje, neko konekcija sa poljem univerzalne svijesti ... mislim nazovi ga kako god hoćeš, u pojedinim slučajevima on radi.

osim Tesle, najpoznatiji slučaj je svakako Srinavasa Ramanujan, čuveni indijski matematičar o kome je nsarski vrlo nadahnuto pisao na ovom blogu.
po svjedočenju samog Srinivase on bi u snu dobijao ( kako je sam govorio direktno od boginje Namagiri (bio je hindu vjernik)) najsloženije matematičke teoreme u gotovom obliku.
a njegova zaostavština za kratkog života je tolika da se izučavala decenijama nakon njegove smrti.

sad, možemo se upitati - zašto to nije raširenija pojava u svijetu?
pa naučni geniji su sami po sebi rijetkost, a oni istinski produhovljeni daleko veća.
docsumann docsumann 15:48 26.11.2012

Re: pseudonauka

da se ipak nešto mjenja u odnosu nauke prema "paranormalnim" fenomenima pokazuje i ispitivanje moždanih aktivnosti budističkih monaha prilikom meditacije - LINK.

USA vlada je svojevremeno bila dozvolila Dr.Strasmanu istraživanje uticaja DMT-ja na dobrovoljnim učesnicima.
to je bilo prvi put da nakon 20 i više godina američke vlasti dozvoljvaju takve eksperimente.
nakon par godina rada istraživanje je zabranjeno. rezultati i iskustva učesnika eksperimenta su dokumentovani u filmu - DMT The Spirit Molecuele.

takođe danas postoje istraživači, koji, potpuno u skladu sa rigidnom naučnom metodologijom, pristupaju istraživanju DNK kao nosiocu mnogo većeg informacionog sadržaja nego što to prtetpostavlja oficijelna biologija & genetika.

ima, naravno, i drugih sličnih alternativnih istraživanja i uopšte mi nije jasno zašto bi ona nekom smetala, naročito ako se sprovode temeljno, stručno, i ako su rezultati dobijeni validnim metodama.


nsarski nsarski 16:05 26.11.2012

Re: pseudonauka

da se ipak nešto mjenja u odnosu nauke prema "paranormalnim" fenomenima pokazuje i ispitivanje moždanih aktivnosti budističkih monaha prilikom meditacije - LINK.

Docs, ovo sto ti pominjes je potpuno legitimna vrsta istrazivanja, ali ona nema veze sa "paranormalnim", kako ih ti zoves. Ja ne znam tacno sta taj Josipovic radi, osim sto tera fMRI mapinge prilikom meditacije. Pazi, on se ne bavi interpretacijom "paranormalnog" - on samo gleda sta se desava, i koliko je to drugacije od signala koji dobija kod drugih mentalnih zadataka. Na primer, fMRI ce ti dati razlicite rezultate prilikom recitovanja, ili prilikom brojanja unazad od 1000 sa skokom po dva (1000 998 996 itd.).
Taj Reichle koji se pominje u tekstu je odlican naucnik (znam ga licno jer smo radili na istom mestu, a njegova saradnica Debra Gusnard je zaista briljantna zena) i zasluzan je za otkrivanje tog "default networka", koji je vazan za razumevanje ukupne mentalne aktivnosti. Ukratko, ovo je sasvim korektno i precizno istrazivanje.
Ispitivanje koje je u tom linku opisano se odnosi na identifikaciju delova mozga koji se angazuju prilikom meditacije, i to je potpuno legitimno. Ali, ne vidim gde je tu bilo sta "paranormalno", i kakve to veze ima sa "kvantnom dusom" i slicnim pseudonaucnim konstruktima.
Goran Vučković Goran Vučković 16:19 26.11.2012

Re: pseudonauka

Evo jednog interesantnog TED predavanja zašto je bitno objavljivati rezultate istraživanja, uzgred - Ben Goldejkr, autor knjige "Bad Science", Van Helsing za propagatore pseudo-medicine


Ben Goldacre: What doctors don't know about the drugs they prescribe
docsumann docsumann 16:28 26.11.2012

Re: pseudonauka

Ali, ne vidim gde je tu bilo sta "paranormalno", i kakve to veze ima sa "kvantnom dusom" i slicnim pseudonaucnim konstruktima.


zato sam i stavio "...".

ako si primjetio ovdje je razgovor već poodavno skrenuo sa "kvantne duše" , u vezi koje sam inače veoma skeptičan.

što se tiče samog ovog eksperimenta sa budističkim monasima, ja sam ovu informaciju pokupio sa nekog drugog izvora, kojeg ovom prilikom nisam uspio da iskopam, a u kome se spominju i otkriža posebno razvijih područja mozga kod ovih monaha, a koja se pripisuju upravo meditacijama.
npr. meni je to bio najinteresantniji dio.

drugo, zašto se toliko čekalo na jedan ovakav opit?

zar to nikoga do sada nije interesovalo u naučnim krugovima?

ja sam uvijek za ispitati, istražiti, izučiti, do u detalja.

zato stalno navodim onaj crno-bijeli snimak na kojem švajcarski naučnici i ljekari pomno izučavaju Mirin Daja, koliko god njegove sposobnosti bile "nekonvencionalne".

to je pravi pristup.
sima2000 sima2000 16:54 26.11.2012

Re: pseudonauka

ima, naravno, i drugih sličnih alternativnih istraživanja i uopšte mi nije jasno zašto bi ona nekom smetala, naročito ako se sprovode temeljno, stručno, i ako su rezultati dobijeni validnim metodama.


Oficijelna nauka se razlikuje od alternativne po metodu, a ne po rezultatima.
Onoga trenutka kada se neki predmet interesovanja podvrgne naučnom metodu, tu više nema mesta za reč "alternativno".

Alternativna medicina, alternativna kosmologija, alternativna psihologija, alternativna genetika.. sve ove oblasti ljudskog delanja imaju zajedničko da ne poštuju naučni metod. Umesto naučnog metoda koriste metod rekla kazala, metod anegdota iz istorije, metod youtube snimaka, metod "moja tetka pušila 70 godina, pa joj nije ništa", metod "pisalo u Blicu", metod "i ćorava koka ubode po neko zrno" i tako dalje..
docsumann docsumann 17:04 26.11.2012

Re: pseudonauka

Oficijelna nauka se razlikuje od alternativne po metodu, a ne po rezultatima.
Onoga trenutka kada se neki predmet interesovanja podvrgne naučnom metodu, tu više nema meta za reč "alternativno".


postoje hipoteze koje su alternativne u odnosu na zvaničnu naučnu paradigmu.

pričao sam o teorijskim konceptima, a ne o metodama.


P.S. da li znaš da je Hajzenberg bio izraziti protivnik pozitivističke filozofije? mislim, nevažno za cijelu priču, nego tek onako ...
Hansel Hansel 17:53 26.11.2012

Re: pseudonauka

sima2000
Pseudonaučnici su prinuđeni da izmišljaju pojave koje ne postoje da bi mogli da imaju argument protiv nauke. (Telepatiju i telekinezu nauka ne ume da objasni - ergo nauka ne valja)

Simo, hajde da nešto razgraničimo. To što su pseudonačnici, ali zaista pseudonaučnici, posvađani s naukom i naučnicima je jedna stvar i ako oni hoće da neke pojave ili "pojave" koriste u svrhe obezvređivanja nauke, njima na čast. (Više mislim da se "stvari koje ne postoje" izmišljaju zarad sopstvene promocije, a ne zarad obezvređivanja drugih.)

Evo šta je, kako sam već i ovde naveo (a sada kopiram naredni deo teksta iz svog starog komentara na jednom blogu), pre 25-30 godina u srednjoškolskom udžbeniku psihologije napisao prof. dr Slavoljub Radonjić, poznat među kolegama i studentima kao gotovo fanatičan borac za pozitivistički, naučni metod u psihologiji, borac protiv svih oblika proizvoljnog mišljenja, a naročito protiv olakog utemeljivanja nedokazanih pojmova i zaključaka:
... Mora se odmah reći da svi savremeni parapsihološki podaci nisu podjednako uverljivi, provereni i objašnjeni. Sve podatke možemo podeliti na sledeće grupe:
1) Eksperimentalni, laboratorijski podaci, sa običnim, normalnim ispitanicima, najčešće studentima. Ovde obično nema senzacionalnih rezultata.
2) Spontani parapsihološki doživljaji izuzetnih osoba pružaju ponekad zapanjujuće podatke, ali je njihova naučna kontrola slaba ili nikakva.
3) Najinteresantniji podaci dobijeni su sa malobrojnim izuzetnim osobama u dobro kontrolisanim uslovima, pred ozbiljnim naučnicima.
...
Još uvek nismo sigurni šta je u ovoj zanimljivoj oblasti činjenica, a šta privid. Prava ispitivanja i potvrde tek predstoje. Ali, nauka ne sme da zatvara oči ni pred kojom vrstom pojava. Ukoliko bi opisane pojave bile tačne, one bi, prema mišljenju mnogih naučnika, zahtevale značajne promene u našem shvatanju fizičkog i psihičkog sveta, pa čak i u pojmovima prostora i vremena.
sima2000 sima2000 18:54 26.11.2012

Re: pseudonauka

Evo šta je, kako sam već i ovde naveo (a sada kopiram naredni deo teksta iz svog starog komentara na jednom blogu), pre 25-30 godina u srednjoškolskom udžbeniku psihologije napisao prof. dr Slavoljub Radonjić,


Problem sa telekinezom je u tome što bi, ako se ispostavi da ova pojava postoji, to srušilo funamentalne zakone fizike. Jedno telo može kroz vakum da deluje na drugo telo isključivo gravitacionom i elektromagnetnom silom (recimo na rastojanjima većim od 10 cm). Ove dve sile je vrlo lako detektovati i ako neko može da pomera predmete na daljinu, a ne koristi ove dve sile onda cela moderna fizika može u đubre da se baci.

Problem sa telepatijom je u tome što razmena informacija između dve tačke u prostoru podrazumeva protok materije ili energije, što je lako detektovati. Ako se ispostavi da telepatija postoji, a te razmene nema, onda se fizika mora redefinisati. Postoje neki pokušaji da se kvantnom teleportacijom pošalje ili primi informacija, ali za sada bez uspeha. Drugi problem sa telepatijom je razmena informacija brže od brzine svetlosti, što je u suprotnosti sa teorijom relativiteta.

Kad se ovako postave stvari potpuno je razumljiv otpor naučnika. Nije lako okrenuti naučnu paradigmu naopačke i sve ispočetka smišljati. Pobornici telepatije i telekineze bi mnogo pomogli svima nama kada bi mogli ove pojave da demonstriraju u ponovljivim eksperimentima, što se do sada nažalost nije desilo. Tvoj profesor je pre 30 godina napisao da su "najinteresantniji podaci dobijeni sa malobrojnim izuzetnim osobama u dobro kontrolisanim uslovima, pred ozbiljnim naučnicima". Međutim tih podataka nema. Evo ga Rendi još od 64. godine nudi milion dolara bilo kome da mu demonstrira bilo šta paranormalno - do sada niko nije prošao ni preliminarna ispitivanja..
Hansel Hansel 20:01 26.11.2012

Re: pseudonauka

Problem sa telekinezom je u tome što bi, ako se ispostavi da ova pojava postoji, to srušilo funamentalne zakone fizike.

Pa, ko onda ima problem s tim - pseudonaučnici ili naučnici?

Ne znam da li domaćin ovo doživljava kao trol, pa se već (ili tek) ustežem od nastavka diskusije u širem zamahu, možda da otvorim poseban blog na ove teme, ionako sam odavno mislio... ali sam se ustezao jer ja ne mogu i ne želim da entuzijastično branim nešto zašta nemam dovoljno čvrste dokaze. Neka svoja frapantna iskustva ne bih da uopštavam.

Što se ponovljivosti tiče, to je potpuno jasan zahtev, ali izgleda da (uslovno prihvatam podatke o njihovom postojanju), prvo -- jedna osoba ne može da bude non-stop medijum (jer se iscrpljuje), drugo -- naveo sam ti eksperimente sa životinjama. A treće, prof. Vladimir Glišin pr ejedno mesec dana reče da posle ovce Doli, nijedan klon nije uspeo?! Do sada to nisam znao, baš sam bio izneneđen.

U vezi s tom pričom o nagradi, baš o njoj, mislim, BBC je imao jedan dokumentarac o testiranju nekih sumnjivih stvari, npr. homeopatije. I zaključak je bio da homeopatski preparati, testirani in vitro, ne funkcionišu. E, sad, homeopatija to i ne tvrdi, ona tvrdi da su preparati delotvorni na nivou organizma, a ne na nivou ćelija. (A ima suprotnih primera iz medicine -- neki prepart deluje in vitro, ali iz nekog razloga ne deluje in vivo.) Ja o homeopatiji ne tvrdim ništa (prilično mi je fantastična ta ideja), ali ima onih koji tvrde da radi, i da to nije placebo. Da li je neko radio klasična kontrolisana istraživanja homeopatskih preparata, uz kontrolne grupe s placebom i bez terapije? Ako neko ima link, nek' pošalje.

Evo, da ne bih trolovao Draganov blog (izvini, Dragane), poslaću ti PP s nekim "momentima", ako ti nije gušenje.

EDIT:
Tvoj profesor je pre 30 godina napisao da su "najinteresantniji podaci dobijeni sa malobrojnim izuzetnim osobama u dobro kontrolisanim uslovima, pred ozbiljnim naučnicima". Međutim tih podataka nema.

Podataka ima, i navedeni su u tom udžbeniku. Kad ga pronađem, mogu da ti iskeniram i pošaljem, svega nekoliko stranica je to, pisano za srednju školu.
Dragan Pleskonjic Dragan Pleskonjic 20:26 26.11.2012

Re: pseudonauka

da ne bih trolovao Draganov blog (izvini, Dragane)


Bez brige, samo nastavite diskusiju. Meni je intresantno da pratim, a verujem i drugima.
sima2000 sima2000 23:36 26.11.2012

Re: pseudonauka

Što se ponovljivosti tiče, to je potpuno jasan zahtev, ali izgleda da (uslovno prihvatam podatke o njihovom postojanju), prvo -- jedna osoba ne može da bude non-stop medijum (jer se iscrpljuje), drugo -- naveo sam ti eksperimente sa životinjama.


Čekaj, zar ti hoćeš da kažeš da temelji moderne fizike počivaju na tome da li će medijum da bude umoran ili čio i odmoran? Ako bude imao volje onda će srušiti sva široko prihvaćena načela fizike, a ako se smori onda neće?

Tanko je to mnogo. Nema tu supstance kojom bi se nauka bavila.

A što se tiče homeopatije:

link1
link2
link3
link4

Zanimljiva je priča kako je nastala homeopatija. Lik koji je sve to izmislio nije bio zadovoljan stanjem medicine koja u njegovo doba nije umela ništa da uradi sem da pušta krv. Dok je prevodio neku knjigu o malariji, pročitao je da se u lečenju malarije koristi kinin koji deluje tako što ima gorak ukus. Ovo objašnjenje mu je bilo bezveze pa je rešio da na sebi proba kinin tako što ga je uzimao duži vremenski period dva puta dnevno. Pojavili su mu se simptomi vrlo slični malariji - groznica, temperatura i drhtavica. Čim je prestao da uzima kinin, simptomi su mu se povukli. Tako je došao na epohalnu ideju: materije koje kod zdravih ljudi izazivaju simptome neke bolesti, mogu se korititi u lečenju ljudi koji pate od te iste bolesti.

Sve bi ovo bilo super kada osnovna premisa ne bi bila pogrešna. Kinin kod zdravih ljudi ne izaziva groznicu, temperaturu i drhtavicu :)
To se slučajno kod njega desilo jer se pretpostavlja da je bio alergičan na kinin :)
I eto tako pukim sticajem komičnih okolnosti nastade industrija koja obrće milijarde prodavajući h2o u malim bočicama..
Hansel Hansel 23:45 26.11.2012

Re: pseudonauka

Hvala, Dragane!

Najpre mogu da dodam jedno pitanje za Simu -- zašto bi priznavanje postojanja npr. telekineze (davno smo gledali snimke Nine Kulagine na TV, ima nekih i na dragom nam JuTjubu) značilo rušenje fundamentalnih zakona fizike? Prosto, moglo bi da se radi o proširenju polja proučavanja fizike, a ne o rušenju postojeće nauke. Samo da naglasim da se tvrdi da su eksperimenti s Kulaginom bili strogo kontrolisani, kao i da je, navodno, bila u stanju da (sitne) predmete pomera i kada je bilo postavljeno staklo između nje i objekata, pa se govori da je čak bila u stanju da pomera palidrvca ponaosob. Dopuštam i mogućnost da je sve velika sovjetska zavera, ali... da se bolje vratim u domen ličnog iskustva, tu mogu da garantujem da ja ne lažem, osim ako nekako ne lažem sebe?!

Elem, navešću samo jedan primer i zanima me da li če neko od prisutnih da pretpostavi nešto što sâm nisam uspeo da pretpostavim: pre skoro 20 godina je to bilo, trebalo je da iz jendog dela grada odem do Ustaničke, i kao svaka štreberska novopridošlica u velegrad , imao sam mapu grada i uveče proučio kako da do tog mesta stignem -- trebalo je da siđem na Mostaru, da se popnem na nadvožnjak i tu čekam 17-icu. Prvi put u životu trebalo je da preduzmem taj "poduhvat". I te noći sam sanjao, da ne navodim nebitne detalje, da sam u jednoj velikoj (inače meni poznatoj) zgradi, da sam u prostranom hodniku na njenom spratu, da hodam preko mermernog poda u nameri da stignem u drugi deo zgrade i da u jednom trenutku prelazim preko prostora između dva dela poda (kao da su mermerne table pravilno razdvojene) i da kroz taj "prorez" vidim ljude u prizemlju.

OK, ujutru sam se setio sna, pomislio sam da neki drugi njegovi delovi očigledno imaju veze s nekim tadašnjim preokupacijama, i krenuo sam planiranom rutom. Sišao na Mostaru, našao stepenice, popeo se stepenicama i... na vrhu prešao preko dilatacije i prelazeći je video ljude ispod!

Znam da će većini biti smešno, ali uvek kada se toga setim, kada nekome pričam, naježim se, pa evo i sada, a kao što sam i tada doživeo taj mali, ali ipak pozitivni, "užas". Možda izgleda sasvim banalno, i možda sasvim smešno pridavanje značaja toj "slučajnosti"... ali, evo, čekam racionalizacije zainteresovanih. Apsolutno nikada nisam bio u takvoj situaciji nikada, i kasnije tražeči i tračak neke nesvesne percepcije koja bi me možda mogla prevariti, setio sam se jedino da sam tom petljom (valjda) prošao 3-4 godine ranije, ali smešten u horizontalu na "zadnjoj klupi", bez mogućnosti gledanja asfalta i betona (nisam smeo da se pomeram), u ambulantnim kolima, na relaciji VMA -- Institut za majku i dete.

Ako me pitate da li mi je to jedini doživljaj te vrste -- nije (drugi su uglavnom više lični, ovaj je emotivno neutralan). Sva objašnjenja koja su mi padala na pamet morala su da uključe makar neke jednostavnije parapsihološke fenomene, ili na primer kolektivno nesvesno, za koje bi se svaki pravoverni naučnik zapitao -- gde se ono nalazi. Itd. Naravno, jedna strogo racionalan hipoteza bi bila moguća, da je moj mozak nekako izračunao kako se takvi mostovi imaju graditi, pa mi je proračun izbacio kao sliku dilatacije. Meni je takva vrsta pretpostavki neverovatnija od parapsihologije . Ostaje nešto takoše sasvim neproverljivo, da sam možda kao klinac gledao neku emisiju o gradnji mosta, ali baš da sam "uhvatio" nekim delom svesti takav detalj... pa još i da vidim ljude kroz dilataciju...
Goran Vučković Goran Vučković 23:48 26.11.2012

Re: pseudonauka

A što se tiče homeopatije:

Što se tiče homeopatije i sličnih pseudomedicina, uzmi Goldejerovu knjigu (Bad Science) obavezno - umal' nisam krepao od smeha čitajući je - posebno kako se obračunavao sa nutricionistkinjom "Dr" Gillian McKeith - upotrebio je tajno oružje - svoju mrtvu mačku, kojoj je kupio istu diplomu američkog udruženja nutricionista kojom se hvalila i "doktorka" McKeith - a takođe i "celebrity detox" uvod u detox poglavlje - gledali me ljudi u avionu kao manijaka koliko sam se smejao kad sam došao dotle
docsumann docsumann 23:50 26.11.2012

Re: pseudonauka

Problem sa telekinezom je u tome što bi, ako se ispostavi da ova pojava postoji, to srušilo funamentalne zakone fizike.


simo, preporučujem ti knjigu Fizika Nemogućeg od Mičio Kakua.
nadam se da ti njegova reputacija uliva povjerenje

veoma inspirativan i veoma provjetravajući pogled na budućnost nauke.

docsumann docsumann 23:53 26.11.2012

Re: pseudonauka

A što se tiče homeopatije


moje skromno mišljenje na trol-temu, a po cjenu da sam skroz u krivu - homeopatija je bulšit
Goran Vučković Goran Vučković 23:57 26.11.2012

Re: pseudonauka


moje skromno mišljenje na trol-temu, a po cjenu da sam skroz u krivu - homeopatija je bulšit

Još jedan u seriji komplikovanih i skupih placeboa. Ne zabranjuje se jer je placebo.

Inače, još jedna od lukavih ideja osnivača je da što se lek više razblaži, jače deluje - ono 20C razblaživanje otprilike znači da na loptu od vode odavde do Sunca sleduje jedan atom aktivne materije (ako sam dobro zapamtio iz Goldejkrove knjige). Ima još o tome da voda pamti i svašta nešto
nsarski nsarski 00:09 27.11.2012

Re: pseudonauka

Ima još o tome da voda pamti i svašta nešto

Pamti, nego sta!?
Na primer. Ti se okupas, i za tobom ostane prljava voda. OK, posle kupanja si cist, ali ona voda je i dalje prljava - dakle, pamti da si bio prljav. What?
Hansel Hansel 00:09 27.11.2012

Re: pseudonauka

sima2000 i Vučko

Što se homeopatije tiče, ne mogu i neću da vam pariram jer se u to nisam upuštao. Imam samo svedonačanstva nekoliko ljudi iz okoline da im je pomogla u nekim dugotrajnim neprijatnim stanjima, a teško bih pripisao taj uspeh placebu, jer ako je placebo, valjda bi delovao i s farmaceutskim proizvodima, tj. lekovima koje su do tada koristili. A zaista su imali reakcije pogoršanja bolesti, tj. ako nisu imali, dr (inače registorvani dr med) im je menjalja preparat dok nije dobila manifestno pogoršanje. Jedna prijateljica svake godine pati od alergije na ambroziju, pije razne antihistaminike, ništa joj ne pomažu (ili ni izbliza dovoljno). I onda joj neko rekao za neki nemački (jeftin) homeopatski preparat, kupila ga i te godine je spasao, kako je rekla. Međutim, već sledeće godine nije delovao. Da je bio placebo u pitanju, uz već rečeni kontraargument, ovde bih dodao i činjenicu da bi naročito posle pozitivnog iskustva trebalo da, na toj osnovi, bude delotvoran pri sledećoj upotrebi, zar ne? (Meni je ideja homeopatije bila zanimljiva zbog površne sličnosti sa vakcinacijom; međutim, kada sam saznao kolika su to razblaženja, počeo sam malo više da sumnjam; s druge strane, navodno postoje snimci "tretirane" vode pod elektronskim mikroskopom koji p/dokazuju neke strukturne promene, stvarno ne znam da li je to manipulacija ili ne.)

Što se umora ispitanika tiče, šta da ti kažem. Sprovedi bilo koje ispitivanje s ljudima i susrešćeš se sa sličnim problemom. Nećeš ni percepciju moći da ispituješ kad ti se i koliko prohte, jer su ljudi, naravno, bića podložna efektu umora. Žao mi je, to je prosto tako. Možda bi pomoglo da tu vrstu istraćivanja ne vidiš samo kao fizička, jer da su samo fizička, ljudi ti ne bi bili potrebni, osim kao eksperimentatori.

I, konačno, da li znaš, čisto da pomenem (bez konfrontacije, stvarno) koliko slučajnih otkrića je bilo u samoj nauci? No, reći će mnogi i u pravu bi bili, ona se ne bi desila da naučnici nisu imali određenu vrstu percepcije koja je otkriće mogla da primeti. Ako se dobro sećam, taj je slučaj na primer bio s penicilinom, a Kekule je sanjao zmiju koja sebi grize rep i posle toga je došao do strukture benzenovog prstena. Da li je taj san bio rezultat metakognitivnog procesa ili "poruke kolektivnog nesvesnog", ili njihove "saradnje", sigurno nikada jednoznačno nećemo saznati. Itd.
sima2000 sima2000 00:14 27.11.2012

Re: pseudonauka

Najpre mogu da dodam jedno pitanje za Simu -- zašto bi priznavanje postojanja npr. telekineze (davno smo gledali snimke Nine Kulagine na TV, ima nekih i na dragom nam JuTjubu) značilo rušenje fundamentalnih zakona fizike? Prosto, moglo bi da se radi o proširenju polja proučavanja fizike, a ne o rušenju postojeće nauke


Objekat koji ima masu se ne može pomerati po stolu ako na njega ne deluje neka sila veća od sile trenja koja drži u mestu.
Telekineza podrazumeva da medijum emituje nekakvu silu na daljinu i tako pomera objekat po stolu.
Jedine dve sile koje mogu da deluju na daljini od 10-15 cm su elektromagnetna i gravitaciona sila. Osim ove dve postoje i još dve fundamentalne sile (jaka i slaba) koje deluju na atomskim rastojanjima - u makro svetu se ne primećuju.
Ove četiri fundamentalne sile su toliko jako ugrađene u same temelje moderne fizike, da će naučnici radije da izmisle tamnu masu i tamnu energiju da bi objasnili neke pojave u svemiru, nego što će da pomisle da postoji još neka nama nepoznata sila.

Ako medijum koristi elektromagnetnu i gravitacionu silu da bi pomerio neki predmet, to se može detektovati na trivijalan način, mada i dalje ne bi bilo jasno jasno kako bi neki živi organizam mogao da generiše takvu silu i kako bi ona mogla selektivno da deluje na željeni predmet a ne na druge stvari u okolini. Takođe ne bi bilo jasno kako elektromagnetna sila može da pomera drvene predmete ili kako medijum koji ima 60 kg može da generiše gravitaciju jedne planete.

Ako medijum koristi neku potpuno novu i do sad neotkrivenu silu, onda to ruši modernu fiziku do temelja.

docsumann docsumann 00:17 27.11.2012

Re: pseudonauka

Ima još o tome da voda pamti i svašta nešto


ee, nemoj, Vučko, jesi normalan !! ako i o tome počnemo ... oborićemo internet

džast, by the usput - dopadaju mi se razmišljanja Viktora Šaubergera o vodi ... što bi rekao sima - vjerujem u ono što radi
Goran Vučković Goran Vučković 00:20 27.11.2012

Re: pseudonauka

a teško bih pripisao taj uspeh placebu,

Goldejkr na TED u vezi "loše nauke" - evo 15 minuta, pa odlučite da li vredi čitati knjigu
docsumann docsumann 00:27 27.11.2012

Re: pseudonauka

Goldejkr na TED u vezi "loše nauke" - evo 15 minuta, pa odlučite da li vredi čitati knjigu


u tebe imam povjerenja, ali generalno čitam afirmativne knjige. mislim, i postovi su mi uglavnom takvi. jbg, šta ću - utopista

nego, bdu, jesi li čitao Plavo Salo od Sorokina?

Arhiva