Ekonomija| Gost autor| Istorija| Politika

MILAN STOJADINOVIĆ

antioksidant RSS / 31.01.2013. u 16:07

Milan_Stojadinovic_facingright.jpg

  

Ja sam Aleksandra Ranković novinarka, autor i producent dokumentarnih filmova i serija. Na blogu B92 komentarišem pod nickom Tsunade. Hvala Antioksidantu, mom vernom neistomišljeniku,  za ustupljeni prostor. Zapravo jedno nedavno nadmudrivanje sa njim me inspirisalo da probam da skrenem vašu pažnju na ljude i dogadjaje kojoma sam se opsesivno bavila poslednjih godinu i po dana radeći na serijalu Priče o kratkom poletu . Taj serijal je pokušaj da se, prikažu oni momenti u srpskoj istoriji koji su dovodili do pokretanja ekonomskog točka napred. Takvih momenata je malo i trajali su kratko, kraće od ljudskog veka.

Retki poleti ne bi se ni dogodili da se pravi ljudi nisu zatekli na pravom mestu. Jedan od tih bio je i Milan Stojadinović. Nije mi ideja da pišem o njegovoj ličnosti, čak ni o njegovim ideološkim opredeljenjima. Zanimljiva mi je politika koju je sprovodio pošto je ona bila tako jasna i konkretna.

Evo nekih podataka i crtica o tom političaru. Očekujem oprečne reakcije i unapred se radujem. 

Milan Stojadinović je prvi srpski premijer sa modernom proindustrijskom vizijom. U njegovim političkim operacijama ekonomija je uvek imala prednost, uvek je dominirala nad politikom dok obrnutih slučajeva, kad politika koči ekonomiju, gotovo da nije bilo.

U tri navrata ministar finansija (u različitim mandatima od 1924. do 1935.). Premijer I ministar spoljnih poslova Kraljevine Jugoslavije (od 24. juna 1935. do 5. februara 1939), Milan Stojadinović je voleo novac, poznavao je logiku kapitala i bio je vešt u praktičnim poslovima.

Još u resoru finansija, Stojadinović je najpre krenuo da stabilizuje dinar a potom je snažno gurao industrijalizaciju.  Kriza i recesija 30-tih godina 20-tog veka nisu išle na ruku razvoju poljoprivrede. Na svetskoj pijaci poljoprivredni proizvodi bili su sve manje traženi, što je oborilo njihove cene za čak 40 odsto. 

Stojadinović je razumeo da se seljaku najbolje može pomoći ako se na domaćem tržištu poveća potražnja za njegovim proizvodima. To se postiže uvećavanjem industrijskog stanovništva. Industrijalizaciji se potpuno predao I beskompromisno je sprovodio.

I kao ministar a naročito kao premijer, Milan Stojadinović je sprovodio ono što i ostatak kapitalističkog sveta u krizi. Vodio je politiku javnih radova kako bi povećao kupovnu moć stanovništva.

Gradio je pruge u brdskim predelima, nove puteve, popravljao i proširivao luke, izgrađivao obaloutvrde i kanale. Tako je zaposlio oko 150.000 ljudi. Sitnim i srednjim seljacima ukinuo je dobar deo dugova. Tako je povećao i njihovu kupovnu moć.  Za vreme njegove vlade podignuto je ukupno 111 novih fabrika i osnovano stotinu novih industrijskih preduzeća. Počelo je stvaranje avioindustrije u Zemunu i autoindustrije u Rakovici, otvorena je fabrika sumporne kiseline "Zorka" u Šapcu. Proizvedena je i prva domaća lokomotiva, Sava.

U spoljnoj trgovini ostvarivani su suficiti i do milijardu dinara, što je najbolji bilans u dotadašnjoj istoriji zemlje. Ovi finansijski uspesi poslužili su vladi kao osnov za unutrašnji zajam od 4 milijarde dinara namenjen novim javnim radovima, novim radnim mestima i novom podizanju kupovne moći stanovništva. Vlada je takođe donela šestogodišnji privredni plan, prvi u istoriji zemlje.  

Stojadinovićevi ekonomski uspesi, dogadjali su se u složenoj mreži spoljnopolitičkih odnosa. Pod kraj tridesetih godina prošlog  veka rane iz prethodnih ratova (dva balkanska I Prvi svetski rat) su zalečene. Ekonomija je počela da hvata zamajac. Srbija je očajnički tražila partnere, kapital, investicije. Jedine ponude za saradnju stizale su iz pravca nadolazećih sila mraka: fašističke Italije i nacističke Nemačke.

Svestan da za ekonomskim vezivanjem sledi političko, Stojadinović je od tradicionalnih prijatelja, Engleza tražio da povećaju obim trgovinske razmene sa Jugoslavijom. Iz Londona je dobio odgovor da britanski trgovci mogu da kupuju gde hoće i šta hoće. Drugi tradicionalni saveznik Francuska, već je bila isuviše slaba da bi Srbiji bila od pomoći. Tako se Stojadinović u teškoj iznudici okrenuo Italiji i Nemačkoj.

Po svaku cenu je želeo da održi politiku "prijateljske neutralnosti" prema silama osovine. U svojoj autobiografiji "Ni rat ni pakt" koju je 70-tih izdao riječki Otokar Keršovani, Stojadinović govori da Srbija posle prvog, pogibelj u novom svetskom ratu nije smela da dozvoli.

Dobri odnosi sa osovinom bogato su nagradjeni kvalitetnim ekonomskim ugovorima. Srbija je za kratko vreme obnovila industrijski park pre svega nemačkim mašinama. Sa Italijom je napravljen povoljan trgovinski sporazum. I u Rimu i u Berlinu Stojadinović je bio rado vidjen gost.

Sa Hermanom Geringom je išao u lov. Italijanski šef diplomatije grof  Ćano postao je Stojadinovićev lični prijatelj. Da li je tolika prisnost bila posledica lične Stojadinovićeve naklonosti prema ideologiji fašizma ili izraz čistog pragmatizma, nemam pojma. Niti mislim da ćemo to ikad saznati.

U osvit Drugog svetskog rata, činilo se da je Stojadinović uspeo u nemogućem: da obezbedi vojnu neutralnost i ekonomsku korist. Na terenu, medjutim, takav poredak  bio je neodrživ. Onog trenutka kad je uveo nemački Krup u izgradnju čeličane u Zenici i najavio da će uvesti nemački kapital i u rudnike (Bor su držali Francuzi i Englezi), njegova karijera je bila završena. Iz Londona i Pariza odmah su počeli pritisci da se on skloni.

Milan Stojadinovć je 1940. godine pao kao žrtva britanskog pritiska na Kneza namesnika Pavla da se Jugoslavija u nastupajućem ratu svrsta na stranu saveznika. Iz zemlje je bez ikakvog sudjenja bukvalno proteran i predat engleskim obaveštajcima u Solunu. Drugi svetski rat proveo je u britanskom zatočeništvu na Mauricijusu.

Nakon rata odlazi u Argentinu gde takodje stiče ugled i veliki uticaj na ekonomska kretanja i politiku. Umro je 1961. godine u Buenos Airesu.

U političkom smislu, Milan Stojadinović je platio ceh svoje naivnosti. Jer Srbija niti ima tradiciju neutralnosti niti je ovde ekonomska logika ikada mogla dominirati nad politikom.

Moju priču o srpskoj industriji sa Stojadinovićem kao bitnim protagonistom možete pogledati na ovom linku

 

Serija Priče o kratkom poletu koja je krajem decembra 2012. emitovana u nepopularnom terminu na RTS-u nalazi se na ovom sajtu.



Komentari (600)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

tsunade tsunade 18:55 31.01.2013

Re: ...

Pa ko se uselio krajem 44. a da je imao moć da zatraži i dobije sve što poželi? :)
A kažu da je voleo fine stvari, naroćito tuđe fine stvari.


ovo se odnosi na citavu šestu ličku i sedmu banijsku. ko konkretno?
hoochie coochie man hoochie coochie man 18:57 31.01.2013

Re: ...

greška, duplo, briši AO
jinks jinks 19:10 31.01.2013

Re: ...

tsunade
Pa ko se uselio krajem 44. a da je imao moć da zatraži i dobije sve što poželi? :)
A kažu da je voleo fine stvari, naroćito tuđe fine stvari.


ovo se odnosi na citavu šestu ličku i sedmu banijsku. ko konkretno?

Pa dobro sad :) ... bila je samo jedna klima u celom Beogradu. Ko je jedini mogao bas nju da trazi ... a pride je izgleda na nju mislio i o njoj sanjario sve vreme rata.
AlexDunja AlexDunja 19:13 31.01.2013

Re: ...

Takođe, ta je klima ostala zabeležena u istoriji kao prvi predmet koji je čovek koji se krajem 1944. godine doselio u Beograd tražio da mu se stavi na raspolaganje, kao da je nedajbože ceo rat samo razmišljao o tome kako do nje da dođe (mislim, tako je svedocima tog događaja upravo i delovalo ... čim je izuo čizme ni kafa ni slatko, već Stojadinovićeva klima).

pa ne verujem da
su bile tropske vrućine...za ni kafa ni slatko...
hoochie coochie man hoochie coochie man 19:14 31.01.2013

Re: ...

Ko je jedini mogao bas nju da trazi ... a pride je izgleda na nju mislio i o njoj sanjario sve vreme rata.


Da nije Alija Sirotanović jbt?
A nije on, on je tražio veću lopatu.
I dobio je.

Što ti je komunizam jbt, svako dobije ono što traži :)

jinks jinks 19:17 31.01.2013

Re: ...

hoochie coochie man
A nije on, on je tražio veću lopatu.
I dobio je.

Mene u celoj toj prici o komunizmu fascinira podatak da je vecina republika iz SFRJ nakon raspada izasla sa vise od 55% nepismenih.

Nadam se da su Aliju bar naucili da cita i pise, pored toga sto su mu dali vecu lopatu.
jinks jinks 19:18 31.01.2013

Re: ...

AlexDunja
ne verujem da
su bile tropske vrućine

Pa covek trazio preventivno :)
hoochie coochie man hoochie coochie man 19:32 31.01.2013

Re: ...

Nadam se da su Aliju bar naucili da cita i pise, pored toga sto su mu dali lopatu.


Slikali su ga za novčanicu, malo li je :)

Ja nisam znao za taj podatak ali me baš čudi ako je zvaničan.
Znam za akcije "opismenjavanja" po selima, koje su, kao i mnoge stvari tada, bile prazna forma, ali su se sprovodile.
Dođu seljanke na par sati u mesnu zajednicu, to im kao neka "večernja škola", i proglase ih za pismene.
Naravno da od pismenosti tu nema ništa ali statistilki se tako računaju.




princi princi 19:51 31.01.2013

Re: ...

Pa covek trazio preventivno

Pa, dobro, majku mu, hoćemo li saznati ime i prezime, ili moramo na dođem-ti-dođeš-mi?
antioksidant antioksidant 19:54 31.01.2013

Re: ...

princi
Pa covek trazio preventivno

Pa, dobro, majku mu, hoćemo li saznati ime i prezime, ili moramo na dođem-ti-dođeš-mi?

insistiraš na detaljima
važno je da se desilo i da kafa nije kuvana
tsunade tsunade 19:56 31.01.2013

Re: ...

Ko je jedini mogao bas nju da trazi


a da ti nama lepo kažeš ko se dokopao stojadinovićeve klime?
dragan7557 dragan7557 19:59 31.01.2013

Re: ...



a da ti nama lepo kažeš ko se dokopao stojadinovićeve klime?
tsunade
Ko je jedini mogao bas nju da trazi


a da ti nama lepo kažeš ko se dokopao stojadinovićeve klime?

Narodna Vlast, bre!

cerski
antioksidant antioksidant 20:00 31.01.2013

Re: ...

tsunade
Ko je jedini mogao bas nju da trazi


a da ti nama lepo kažeš ko se dokopao stojadinovićeve klime?

i ko je kafu popio?
Jelica Greganović Jelica Greganović 20:12 31.01.2013

Re: ...

a da ti nama lepo kažeš ko se dokopao stojadinovićeve klime?

Je l onaj iz pećine?
jinks jinks 21:38 31.01.2013

Re: ...

a da ti nama lepo kažeš ko se dokopao stojadinovićeve klime

Neki kazu da je se tek sada, doduse jos uvek sa +-5% tacnoscu, moze ustvrditi da mu je krsteno ime bilo Valter Vajs :)
Jelica Greganović Jelica Greganović 21:42 31.01.2013

Re: ...

Neki kazu da je se tek sada, doduse jos uvek sa +-5% tacnoscu, moze ustvrditi da mu je krsteno ime bilo Valter Vajs :)

O živote...je l iz pećine?
jinks jinks 21:49 31.01.2013

Re: ...

O živote...je l iz pećine

Jeste ... bila emisija o istoriji Beograda, da li na STB-u ili RTS-u, gde su rekli da je drug Tito, cim je '44. dosao u Beograd, odmah zatrazio (na zaprepascenje svih prisutnih, zbog upucenosti u detalje) da se klima iz kuce Stojadinovica pod hitno prebaci u njegovo novo prebivaliste.
Jelica Greganović Jelica Greganović 23:24 31.01.2013

Re: ...

Jeste ... bila emisija o istoriji Beograda, da li na STB-u ili RTS-u, gde su rekli da je drug Tito, cim je '44. dosao u Beograd, odmah zatrazio (na zaprepascenje svih prisutnih, zbog upucenosti u detalje) da se klima iz kuce Stojadinovica pod hitno prebaci u njegovo novo prebivaliste.

Znala sam to je sve zato što pećine nisu imale klimu, pa se čovek naviknut na klimu od rodne kuće nadalje nazlopatio...
noboole noboole 18:46 31.01.2013

.

Cak i da smo ostali neutralni (ili , jos gore, neutralni na vojnom, a kolaboracionisti na ekonomskom planu), alijansa bi nam to tesko oprostila. Prilicno je verovatno da bi nas prekomponovali, ko zna, mozda bi bili Staljinov izlaz na Jadransko more.

Doduse, gledano iz ove perspektive, to jest gde smo sada i kako smo dotle stigli, nije neka razlika ... mozda bi imali cak i vecu populaciju.
Domazet Domazet 19:13 31.01.2013

Chudi me da...

...Stefi i AO nisu Stojadinovicu u zasluge pripisali i to shto je, zbog Kruppovih poslova sa Srbijom, sasvim verovatno bar nekoliko Jevreja, koji su u to vreme uveliko vec rmbali za Kruppa u za to odredjenim mestima okupljanja, pozhiveli koji minut duzhe.

Mislim, jeste ono da ni o tome necemo nikad sa sigurnoshcu saznati ali bozhe moj...
tsunade tsunade 19:17 31.01.2013

Re: Chudi me da...

Stojadinovicu u zasluge pripisali i to shto je, zbog Kruppovih poslova sa Srbijom, sasvim verovatno bar nekoliko Jevreja koji su u to vreme uveliko vec rmbali za Kruppa u za to odredjenim mestima okupljanja, pozhiveli koji minut duzhe.

Mislim, jeste ono da ni o tome necemo nikad sa sigurnoshcu saznati ali bozhe moj...


Stojadinović je čitavo vreme rata od 1940 do 1945. godine proveo na Mauricijusu u britanskom zatočeništvo. Za Jevreje nije mogao biti odgovoran ni po jednom osnovu.
Domazet Domazet 19:24 31.01.2013

Shto je znanje krhkije...

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_concentration_camps]The first Nazi concentration camps were hastily erected in Germany in February 1933 immediately after Hitler became Chancellor and his NSDAP was given control over the police through Reich Interior Minister W.Frick and Prussian Acting Interior Minister H.Göring.[1] Used to hold and torture political opponents and union organizers, the camps held around 45,000 prisoners by 1933 and were greatly expanded after the Reichstag fire of that year.[2]

Only about 3,000 inmates remained in the camps when in 1934–35 H.Himmler's SS took full control of the police and concentration camps throughout Germany. It was then that Hitler allowed Himmler to start using the camps' facilities and personnel to purge German society of so-called "racially undesirable elements" such as Jews, criminals, homosexuals, and Gypsies.[2]

Between 1939 and 1942 during World War II, the number of camps exploded to 300+,[3] as political prisoners and "undesirable elements" from across Europe were mass-incarcerated[4] generally without judicial process.[/url]

Interesantno da u Pregledu radi kao link ali ne i u krajnjem tekstu.
tsunade tsunade 19:28 31.01.2013

Re: Chudi me da...

Nazi concentration camps


a kako ti to tačno povezuješ sa stojadinovićem?
Bojan Budimac Bojan Budimac 19:53 31.01.2013

Re: Shto je znanje krhkije...

Interesantno da u Pregledu radi kao link ali ne i u krajnjem tekstu.

Jako interesantno, a šta misliš o uglastim zagradama kao zbunjujućem (po blog softver) faktoru?

Saška,
antioksidant antioksidant 19:58 31.01.2013

Re: Chudi me da...


Mislim, jeste ono da ni o tome necemo nikad sa sigurnoshcu saznati ali bozhe moj...

slabo ko ovde ima samo odusevljenje za coveka po kome je kasnije najbolji srpski automobil nazvan
bilo je i loseg i dobrog kod njega ali sumnjam da je u racunu iko u obzir uzimao sudbinu jevreja u krupovoj fabrici

mjuz
tsunade tsunade 20:04 31.01.2013

Re: Chudi me da...

slabo ko ovde ima samo odusevljenje za coveka po kome je kasnije najbolji srpski automobil nazvan


ne. bio je čovek sastavljen od milion nijansi sive. ali neke stvari je znao da radi. i radio ih je efikasno.
antioksidant antioksidant 20:08 31.01.2013

Re: Chudi me da...

ali neke stvari je znao da radi. i radio ih je efikasno.


tvoja opsednutost alfama je signifikantna
antioksidant antioksidant 20:15 31.01.2013

Re: Chudi me da...

bio je čovek sastavljen od milion nijansi sive.

и да, само око овог
имај у виду да си ти ипак највише под утицајем његове аутобиографије (предивно читљиве) а ипак на крају видиш све те нијансе - сивог.
утисак ми је да ти је фокус превише померен ка "позитивном"
свако делује супер кад пише о себи (нарочито тако лепо) а већина економских потеза делује јако позитивно (нарочито ако не дође време за наплату)
одох сад да решавам туђе проблеме (али ће наплата бити моја )
tsunade tsunade 20:18 31.01.2013

Re: Chudi me da...

tvoja opsednutost alfama je signifikantna


a šta ti imaš protiv efikasnosti?
tsunade tsunade 20:23 31.01.2013

Re: Chudi me da...

вако делује супер кад пише о себи


to je tačno. zato tu biografiju spominjem uzgred. nije autobiografija jedino što moj fokus pomera ka pozitivnom, nego sve ono što sam poredjala u tekstu. jednostavno bio je školovan, shvatao je gde se nalazimo i u kakvom smo polozaju i bio je sposoban i znao je da organizuje ekonomski sustav
cult cult 20:28 31.01.2013

Re: Chudi me da...

tsunade
tvoja opsednutost alfama je signifikantna


a šta ti imaš protiv efikasnosti?


čim izađem iz depresije pogledaću ceo uradak.
Ne reagujem ovih nedelja na spoljne nadražaje ama ič.
Al ne sumnjam da si razvalila.

Đilas se pokazao reteriranju i kompromisima sklonom jajarom (apropos razočaranja).

Dati ovoj ženi britkog uma i pera autorsku.

See ya.
tsunade tsunade 20:32 31.01.2013

Re: Chudi me da...

čim izađem iz depresije pogledaću ceo uradak.


izadji iz depresije sad. a čitaj posle ako te mrzi. hvala ti.
Domazet Domazet 20:33 31.01.2013

Re: Shto je znanje krhkije...

Bojan Budimac
Interesantno da u Pregledu radi kao link ali ne i u krajnjem tekstu.

Jews

Mislish one kod referenci. Pa ja, automatsko linkovanje i prozorche za pregled ne mislimo nishta narochito. Ima ih isto toliko otvorenih koliko i zatvorenih. A shta ti i zavrshno prozorche mislite?
predatortz predatortz 20:33 31.01.2013

Re: Chudi me da...


Đilas se pokazao reteriranju i kompromisima sklonom jajarom (apropos razočaranja).


Nisi sam...
Domazet Domazet 20:41 31.01.2013

Ma ja neshto narochito i ne...

tsunade
Nazi concentration camps


a kako ti to tačno povezuješ sa stojadinovićem?

...povezujem, ima nekih drugih koji su u tome bolji. Pa oni recimo misle da nije bash za primer poslovati sa Putinovim Gaspromom (ili kako vec beshe). Mada, slazhem se da je ovo sa Gaspromom i Putinom sasvim moguce daleko drastichnije. Stho opet mozhda nikad necemo saznati. Osim ukoliko Pussy Riot ne objave josh jedan album. Tek tada bi mogli biti sigurni da je vredelo...
Bojan Budimac Bojan Budimac 20:46 31.01.2013

Re: Shto je znanje krhkije...

ne mislimo nishta

To ne moraš da naglašavaš.

expolicajac expolicajac 20:50 31.01.2013

Re: Chudi me da...

slabo ko ovde ima samo odusevljenje za coveka po kome je kasnije najbolji srpski automobil nazvan
bilo je i loseg i dobrog kod njega ali sumnjam da je u racunu iko u obzir uzimao sudbinu jevreja u krupovoj fabrici

"Meneme" nemešaj u taj soj.
Domazet Domazet 21:06 31.01.2013

Kako bre ne moram...

Bojan Budimac
ne mislimo nishta

To ne moraš da naglašavaš.


...stalno me optuzhuju da sam prepametan i da samo zahebavam ljude po blogu! Nemoj mi reci da to nisi i sam primetio. Ja se ubih da im objasnim da to nije zato shto sam ja prepametan ali ne vredi...

Pa zato ja to...
Inner Party Inner Party 20:18 31.01.2013

Danilo Bata Stojkovic ...

... igra lika veoma sličnog Stojadinovicu u filmu Ko to tamo peva.

Inače, ja kad čujem za nekog da je "sposoban, inteligentan, moderan, dinamičan, tehnokrata, da je dobar pregovarač, da je uvek za dogovor i kompromis, da sluša i drugu stranu ..." - odmah se "hvatam za pištolj", ako me razumete.

Ne znam zašto.
tsunade tsunade 20:19 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

ako me razumete. Ne znam zašto.


kako ja da te razumem kad ti sam sebe ne razumeš?
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 21:33 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

kako ja da te razumem kad ti sam sebe ne razumeš?

Pošto sam ja jedna od osoba kojoj si poslala pdf Stojadinovićeve knjige, i kome se ona dopala, kao i ličnost autorova...pada mi na pamet da postoji jedna tema, koja nije nikako dovoljno rasvetljena (i pretstavlja pravu tabu temu), a to je

KOLABORACIJA

Dobro bi bilo pozabaviti se njome. Kod nas se, naime, pod tim pojmom, ako je reč o ww2, podrazumeva "saradnja sa okupatorom". Taj segment naše istorije obiluje, po mom mnjenju, nepoznavanjem činjenica, mistifikacijama, predrasudama, opštim mestima, kao i ideološkim tumačenjima.

Pa bi jedno neideološko tumačenje onih koji pritom poznaju činjenice bilo korisno.

Plus, mislim da bi sadržaj pojma kolaboracija, morao biti kompletiran i kolaboracijom s kominternom iz istog perioda naše istorije.

A ti bi, Aleksandra, bila idealna da se tog poduhvata prihvatiš.
predatortz predatortz 21:38 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...


Plus, mislim da bi sadržaj pojma kolaboracija, morao biti kompletiran i kolaboracijom s kominternom iz istog perioda naše istorije.


Ova ti je k'a Njegoševa. Zaista, zbog čega je kolaboracija namigivanje jednoj monstruoznoj ideologiji, a nije kolaboracija slepo robovanje drugoj?
tsunade tsunade 21:41 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

KOLABORACIJA

Dobro bi bilo pozabaviti se njome. Kod nas se, naime, pod tim pojmom, ako je reč o ww2, podrazumeva "saradnja sa okupatorom". Taj segment naše istorije obiluje, po mom mnjenju, nepoznavanjem činjenica, mistifikacijama, predrasudama, opštim mestima, kao i ideološkim tumačenjima.


Moram da priznam da su mi se oči odmah raširile. Odlična tema, nema šta. Mogla bih s punim drajvom da zaronim u materiju i vrlo rado bih to učinila ako se produkcijski proračun bude pokazao kao održiv.
Domazet Domazet 21:48 31.01.2013

Da vi malo ne preterujete...

Nebojsa Krstic
...

&
predatorz
...

...teshko da se na ovom Blogu iko usudjuje da izjednachi saradnju sa Hitlerom i Pavelicem sa monstruoznom Kolaboracijom sa Staljinom. Osim mozhda Karagace, ali njega brzo ucutkaju...
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 21:49 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Moram da priznam da su mi se oči odmah raširile.

Znao sam da hoće!
predatortz predatortz 21:51 31.01.2013

Re: Da vi malo ne preterujete...

Domazet
Nebojsa Krstic
...

&
predatorz
...

...teshko da se na ovom Blogu iko usudjuje da izjednachi saradnju sa Hitlerom i Pavelicem sa monstruoznom Kolaboracijom sa Staljinom. Osim mozhda Karagace, ali njega brzo ucutkaju...


Relativizuješ priču...
dragan7557 dragan7557 21:56 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Nebojša Krstić:
KOLABORACIJA

Dobro bi bilo pozabaviti se njome. Kod nas se, naime, pod tim pojmom, ako je reč o ww2, podrazumeva "saradnja sa okupatorom". Taj segment naše istorije obiluje, po mom mnjenju, nepoznavanjem činjenica, mistifikacijama, predrasudama, opštim mestima, kao i ideološkim tumačenjima.

Pa pošalji bre inicijativu Francuskom Pokretu Otpora i kaži da su živeli sve godine u neznanju.

Posle bi možda mogli autorka i ti da snimite i neki film, koji bi objasnio i drugim pokretima otpora vaš stav.

Uzgred ne beše li baš tvoja Stranka DS član Internacionale?

cerski
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 21:58 31.01.2013

Re: Da vi malo ne preterujete...

..teshko da se na ovom Blogu iko usudjuje da izjednachi saradnju sa Hitlerom i Pavelicem sa monstruoznom Kolaboracijom sa Staljinom. Osim mozhda Karagace, ali njega brzo ucutkaju...

Ne mora ništa da se izjednačava, pogotovo ne veštački...trebalo bi to sve rasvetliti neideološkim svetlom...i kolaboraciju s Hitlerom, i s Musilinijem i sa Staljinom, i sa Čerčilom...i pokušati objasniti kakve je koristi/štete iz tog odnosa imala Srbija, odnosno građanstvo tj. narod.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 21:59 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Posle bi možda mogli autorka i ti da snimite i neki film, koji bi objasnio i drugim pokretima otpora vaš stav.

Koji stav?
dragan7557 dragan7557 22:06 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Nebojsa Krstic
Posle bi možda mogli autorka i ti da snimite i neki film, koji bi objasnio i drugim pokretima otpora vaš stav.

Koji stav?


Pa o prilagođavanju zančenja i sadržaja stava o pojmu kolaboracija.

Da i oni prošire značenje pojma kolaboracija na Kominternu a bome i Internacionalu.


cerski
tsunade tsunade 22:06 31.01.2013

Re: Da vi malo ne preterujete...

kolaboraciju s Hitlerom,


to su na kraju ispali i vlasnici kafana koji su služili gulaš nemačkom vojniku koji bi došao tu da jede. da ne govorim o glumcima i glumicama. to nije zavredjivalo ni sudjenja nego odma konjima na repove.
tsunade tsunade 22:10 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Da i oni prošire značenje pojma kolaboracija na Kominternu a bome i Internacionalu.


koliko besmisla samo u jednoj rečenici.
dragan7557 dragan7557 22:11 31.01.2013

Re: Da vi malo ne preterujete...

tsunade
kolaboraciju s Hitlerom,


to su na kraju ispali i vlasnici kafana koji su služili gulaš nemačkom vojniku koji bi došao tu da jede. da ne govorim o glumcima i glumicama. to nije zavredjivalo ni sudjenja nego odma konjima na repove.

Verujem da si očevidac a i svedok tih događaja, bre!

cerski
tsunade tsunade 22:29 31.01.2013

Re: Da vi malo ne preterujete...

Verujem da si očevidac a i svedok tih događaja, bre!


moj pradeda je bio vlasnik kafane i još nekoliko nekretnina i nešto malo zemlje (više od poratnog zakonskog minimuma) tu u bg i okolini. ubijen je posle rata.

kad sam nedavno zbog njegove rehabilitacije i radi restitucije prekopala brojne arhive, "presudu" sam našla u opštini a ne u sudu. tu piše u jednoj rečenici da je velimir gavrilović osudjen na smrt streljanjem, u ime naroda a kao narodni neprijatelj. on, vlasnik mlina, i još nekolicina malo vidjenijih ljudi u kraju. nigde delo koje je počinio. a onda ide poduži spisak pokretnosti i nepokretnosti koje mu se oduzimaju. od kuće i kafane sto je razumljivo pa sve do posteljine, posudja, bračnog kreveta, slika, zaliha, zidnog sata... krstila sam se i čudila nečijoj sposobnosti da legne u tudju posteljinu.

iz svega što o velimiru, kao njegovi potomci znamo je da je ceo svoj život bio kafedžija i da ga je u principu interesovao samo posao.

tako da da. posredni sam svedok.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 22:34 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Pa o prilagođavanju zančenja i sadržaja stava o pojmu kolaboracija.

Ja mislim, a to i piše gore, da je do sada taj pojam bio prilagođavan ideologiji...Bilo bi zanimljivo da neko na ozbiljan način rasvetli šta se dešavalo na koliko toliko objektivan način.
Domazet Domazet 23:00 31.01.2013

Tachno...

predatortz

Relativizuješ priču...

...relativizujem. Medjutim moglo je i gore. Karagaca bi garant kolaboraciju sa Staljinom nazvao 'namigivanjem' a saradnju sa Hitlerom i Pavelicembi nazvao 'slepim robovanjem'...

Ne mosh ti sa tim komunistima pa to je.
apostata apostata 23:05 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Nebojsa Krstic
kako ja da te razumem kad ti sam sebe ne razumeš?

Pošto sam ja jedna od osoba kojoj si poslala pdf Stojadinovićeve knjige, i kome se ona dopala, kao i ličnost autorova...pada mi na pamet da postoji jedna tema, koja nije nikako dovoljno rasvetljena (i pretstavlja pravu tabu temu), a to je

KOLABORACIJA

Dobro bi bilo pozabaviti se njome. Kod nas se, naime, pod tim pojmom, ako je reč o ww2, podrazumeva "saradnja sa okupatorom". Taj segment naše istorije obiluje, po mom mnjenju, nepoznavanjem činjenica, mistifikacijama, predrasudama, opštim mestima, kao i ideološkim tumačenjima.

Pa bi jedno neideološko tumačenje onih koji pritom poznaju činjenice bilo korisno.

Plus, mislim da bi sadržaj pojma kolaboracija, morao biti kompletiran i kolaboracijom s kominternom iz istog perioda naše istorije.

A ti bi, Aleksandra, bila idealna da se tog poduhvata prihvatiš.


Evo jedan pokušaj neideološkog tumačenja

Interesantno je da kolaboracionista i izdajnik uvijek nađe viši razlog.

Kvisling je Norvežanima za vrijeme bitke za Englesku govorio - vidite li od kakvog razaranja sam vas ja spasio, a Peten je Francuzima pričao kako je zahvaljujući njemu očuvana klica francuske državnosti.

Ali sve su to šuplje priče.
Kolaboracija ne može poroditi ni jedan aksiološki pozitivan sadržaj.

Saradnja sa okupatorom jednostavno ne može za sebe pribaviti nikakvo vrijednosno ni etičko opravdanje, jer je u suprotnosti sa slobodom kao osnovnim orjentirom.
Sloboda je taj imperativni kriterij u donošenju odluka šta izabrati, a šta odbaciti.
Samo ona se može primjeniti na sve kategorije vrijednosti i samo ona je središnja vrijednost u slučaju svakog vrijednosnog konflikta.

Kolaboracija je takođe u koliziji sa jednim od principima na kojim počiva cijelo zdanje etičkog sistema onoga što se zove Zapadna civilizacija.
Odnos tog sistema prema fenomenu izdaje zabetoniran je kroz milenijumski prezir, koji je ta civilizacija pokazala prema najpoznatijem činu te vrste – Judinoj prodaji Isusa.
On je takav kakav je i ništa se tu ne može učiniti.

Osim toga pri razmišljanju o kolaboraciji uvijek se treba postaviti pitanje - šta bi bilo da su svi u Evropi rezonovali kao Kvisling, Peten ili Nedić?

Igor Šiškin, zamjenik direktora Instituta država SNG-a“ je 2009. je na međunarodnom okruglom stolu na temu „Kolaboracionizam i izdajstvo u WWII. Vlasov i Vlasovština“ rekao otprilike ovo - da oni koji danas pravdaju kolaboracionizam ne traže samo da izdajnike pokušamo razumijeti (što bi bilo koliko-toliko normalno) i ne traže da im oprostimo (što je već nenormalno), već zahtjevaju nešto što je sasvim amoralno i apsolutno neprihvatljivo, a to je da ih shvatimo i prihvatimo kao heroje.
Domazet Domazet 23:06 31.01.2013

Slazhem se...

Nebojsa Krstic
Ja mislim, a to i piše gore, da je do sada taj pojam bio prilagođavan ideologiji...Bilo bi zanimljivo da neko na ozbiljan način rasvetli šta se dešavalo na koliko toliko objektivan način.

...i meni Tsunade deluje kao neko ko nece robovati ideologijama i ko duboku poznaje materiju u njenom najshirem mogucem kontekstu.

I samo da napomenem da jedino onaj zlobni Budimac mozhe da kazhe kako je ovo gore josh jedno moje sprdachenje...
dragan7557 dragan7557 23:07 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Nebojsa Krstic
Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Pa o prilagođavanju zančenja i sadržaja stava o pojmu kolaboracija.


Ja mislim, a to i piše gore, da je do sada taj pojam bio prilagođavan ideologiji..

Pojam niti je kada bio prilagođavan ideologiji niti on sam po sebi ima bilo kakve veze sa ideologijom.

Kolaboracija označava jednostavno saradnju i ništa više.

Tokom ratova se saradnici neprijatelja nazivaju naprosto saradnicima neprijatelja ili kolaboraterima.

Dakle trpati kolaboraciju u ideološki kontekst je ne samo nepotrebno već i veoma opasno.

A koliko opasno za građane vidi se i ovde:

tsunade:
tu piše u jednoj rečenici da je velimir gavrilović osudjen na smrt streljanjem, u ime naroda a kao narodni neprijatelj.


Da bi ti bilo jasnije, pošto vidim ne razumeš implikacije tvog "zahteva": da je rečeni Velimir Gavrilović recimo bio komunista, streljali bi ga Nemci zbog kolaboracije sa KP.

Bilo bi zanimljivo da neko na ozbiljan način rasvetli šta se dešavalo na koliko toliko objektivan način.

Sam pojam je jasan kao suza i nema nikakve potreba za bilo kakvim naknadnim rasvetljavanjem, što je pojam dobio karakteristično značenje tokom jednog istorijskog perioda je potpuno, po završetku tog perioda, nevažna stvar.

Kolaboracija recimo Fiat-a i Zastava automobili industrije ni kod koga iole pametnog ne označavaju saradnju sa neprijateljem.

E sad ako je tebi stalo da se rasvetli ta KOLABORACIJA između Zastave i Fiat-a je druga stvar.

Deblji kraj bi izvukao Dinkić kao KOLABORATER!?

Neke stvari pripadaju istoriji i nije baš mnogo pametno, tačnije veoma je glupavo, potezati ih zbog jevtinih političkih poenčića.



cerski
dragan7557 dragan7557 23:12 31.01.2013

Re: Da vi malo ne preterujete...

tsunade:
tako da da. posredni sam svedok.

Na osnovu napisanog tebe ni jedan sud ovog sveta ne bi prihvatio za svedoka, pošto je uasno da si zainteresovana stranka.

Uzgred nije mi poznato da u teoriji i praksi sudstva postoji termin posredni svedok, takav svedok posrednik mi zvuči čudno.

cerski
tsunade tsunade 23:24 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Saradnja sa okupatorom jednostavno ne može za sebe pribaviti nikakvo vrijednosno ni etičko opravdanje, jer je u suprotnosti sa slobodom kao osnovnim orjentirom.


moramo prvo da vidimo šta je tačno saradnja. i da vidimo koja je cena. koliki procenat poginulih i ubijenih bi predstavljao granicu izmedju otpora i samoubilačkog sunovrata.

recimo ovako, moj lični instikt je da se kroz svaki rat prošunjam sa što manje posledica i ako može nezapaženo. nisam tip koji bi se nešto posebno žrtvovao za opšti cilj. da li me to čini potencijalnim kolaboracionističkim smećem? jesam li ja monstrum? treba li me likvidirati ili samo hapsiti?

sve su to visokoparna pitanja. al kad treba da se gine, postaju veoma nezgodna.
tsunade tsunade 23:26 31.01.2013

Re: Da vi malo ne preterujete...

nije mi poznato da u teoriji i praksi sudstva postoji termin posredni svedok,


vama je sudska praksa i teorija sasvim nepoznata, zar ne? premda ja o njoj uopšte nisam govorila.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 23:29 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Saradnja sa okupatorom jednostavno ne može za sebe pribaviti nikakvo vrijednosno ni etičko opravdanje, jer je u suprotnosti sa slobodom kao osnovnim orjentirom.

Kanalska ostrva koja pripadaju Velikoj Britaniji, za vreme Drugog svetskog rata, bila su pod nemačkom okupacijom. Tokom rata gradonačelnici su aktivno "kolaborirali" sa okupatorom i rat se završio tako što pomenuta ostrva nisu imale skoro nikakve žrtve. Posle rata, svi ti gradonačelnici odlikovani su od strane Čerčila.
hoochie coochie man hoochie coochie man 23:31 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

moramo prvo da vidimo šta je tačno saradnja


Da, i meni se čini da je definisanje te granice suština, ali da nju nije baš lako definisati.
Recimo iako se i za Dražu i za Stojadinovića kaže da su kolaboracionisti, između njih postoji ogromna razlika.
Ja mislim da se ta granica nalazi negde između njih dvojice, da tu granicu Stojadinović jeste, a Draža nije prešao.

tsunade tsunade 23:31 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Kanalska ostrva koja pripadaju Velikoj Britaniji, za vreme Drugog svetskog rata, bila su pod nemačkom okupacijom. Tokom rata gradonačelnici su aktivno "kolaborirali" s a okupatorom i rat se završio tako što pomenuta ostrva nisu imale skori nikakve žrtve. Posle rata, svi ti gradonačelnici odlikovani su od strane Čerčila.


apsolutno zasluženo.
tsunade tsunade 23:36 31.01.2013

Re: Slazhem se...

Tsunade deluje kao neko ko nece robovati ideologijama i ko duboku poznaje materiju u njenom najshirem mogucem kontekstu.


čujte domazet, ja pravim filmove, ne doktorsku disertaciju.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 23:40 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Kanalska ostrva koja pripadaju Velikoj Britaniji, za vreme Drugog svetskog rata, bila su pod nemačkom okupacijom. Tokom rata gradonačelnici su aktivno "kolaborirali" sa okupatorom i rat se završio tako što pomenuta ostrva nisu imale skoro nikakve žrtve. Posle rata, svi ti gradonačelnici odlikovani su od strane Čerčila.


apsolutno zasluženo.


Ali dokazuje da to što neki misle da je "jasno" i da se podrazumeva, nije toliko jasno i ne podrazumeva se.
tsunade tsunade 23:44 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Ali dokazuje da to što neki misle da je "jasno" i da se podrazumeva, nije toliko jasno i ne podrazumeva se.


naravno. te floskule su samo pokušaj zastrašivanja.
apostata apostata 23:50 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Nebojsa Krstic
Saradnja sa okupatorom jednostavno ne može za sebe pribaviti nikakvo vrijednosno ni etičko opravdanje, jer je u suprotnosti sa slobodom kao osnovnim orjentirom.

Kanalska ostrva koja pripadaju Velikoj Britaniji, za vreme Drugog svetskog rata, bila su pod nemačkom okupacijom. Tokom rata gradonačelnici su aktivno "kolaborirali" sa okupatorom i rat se završio tako što pomenuta ostrva nisu imale skoro nikakve žrtve. Posle rata, svi ti gradonačelnici odlikovani su od strane Čerčila.

Tačno, ali to je urađeno uz "blagoslov" Vlade Njenog kraljevskog veličanstva.
Goran Vučković Goran Vučković 23:51 31.01.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Jel može samo neko da objasni kako je Stojadinović sarađivao sa okupatorom ako je 1940. poslat na letovanje?
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 00:00 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Tačno, ali to je urađeno uz "blagoslov" Vlade Njenog kraljevskog veličanstva.

Znači kolaboracija uz "blagoslov" je dobra i korisna, a ona bez njega nije?
Domazet Domazet 00:10 01.02.2013

Ma bre samo mute...

Nebojsa Krstic
Ali dokazuje da to što neki misle da je "jasno" i da se podrazumeva, nije toliko jasno i ne podrazumeva se.

...a i zavidni.

Nego ja bi da proshirim onaj tvoj predlog i da predlozhim da Tsunade napravi koji (dokumentarni?) filmchic i o primeni nutricionizma u okviru borbe protiv okupatora. Kako je samo dobro zapazila lukavost pravih boraca protiv okupatora. Opshte je poznato da su oni ludi partizani samo kao fol napadali na Nemce zbog chega je bez veze stradao narod. Pa onda odmah udarali u bezhanje. A Nemci ko Nemci, vredni i marljivi, kad god (svaki put) partizani krenu u bezhanje, krenu da trche da ih stignu. Ali 'ocesh burazeru, gulash natalozhen na zidove krvnih sudova ih tu nachisto shebe...

Neshto gledam ovaj gore scenario pa se mislim da ti nju predlozhish i za doktorsku disertaciju? Da se zna ko subili pravi Borci za Slobodu, hebesh (dokumentarne?) filmove, ko josh iz njih neshto saznaje...

Shtra kazhesh na to?
Domazet Domazet 00:14 01.02.2013

Je li boga ti...

Nebojsa Krstic
Znači ...

...Krle daj me molim te podseti u kom se tachno chapteru Majn Kampfa spominju Channel Islands? Ili da pitam Tsunade?
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 00:16 01.02.2013

Re: Ma bre samo mute...

Neshto gledam ovaj gore scenario pa se mislim da ti nju predlozhish i za doktorsku disertaciju, hebesh (dokumentarne?) filmove, ko josh iz njih neshto saznaje...

Shtra kazhesh na to?

kažem da mi skromni kapaciteti ne dozvoljavaju da proniknem da li je ovo što pišeš komplikovana i retka duhovitost ili ordinarna glupost na koju ne treba obraćati pažnju.
Domazet Domazet 00:22 01.02.2013

'Ajde sad se i ti pravish blesav...

Nebojsa Krstic
Neshto gledam ovaj gore scenario pa se mislim da ti nju predlozhish i za doktorsku disertaciju, hebesh (dokumentarne?) filmove, ko josh iz njih neshto saznaje...

Shtra kazhesh na to?

kažem da mi skromni kapaciteti ne dozvoljavaju da proniknem da li je ovo što pišeš komplikovana i retka duhovitost ili ordinarna glupost na koju ne treba obraćati pažnju.

...a lepo obojica znamo da se radi o ordinarnoj glupost na koju ti necesh obratiti pazhnju
apostata apostata 00:27 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

tsunade

moramo prvo da vidimo šta je tačno saradnja. i da vidimo koja je cena. koliki procenat poginulih i ubijenih bi predstavljao granicu izmedju otpora i samoubilačkog sunovrata.

recimo ovako, moj lični instikt je da se kroz svaki rat prošunjam sa što manje posledica i ako može nezapaženo. nisam tip koji bi se nešto posebno žrtvovao za opšti cilj. da li me to čini potencijalnim kolaboracionističkim smećem? jesam li ja monstrum? treba li me likvidirati ili samo hapsiti?

sve su to visokoparna pitanja. al kad treba da se gine, postaju veoma nezgodna.

Naravno da postoji razlika između žene čiji je muž u zarobljeništvu i koja pere veš okupatorskim oficirima, te činovnika u opštini na drugoj i pripadnika specijalne policije na trećoj strani.

Tu se u stvari i radi o razlici između preživljavanja i saradnje.

A što se tiče vašeg ličnog instinkta on vas ne čini nužno kolaboracionističkim smećem, jer sve zavisi dokle ste spremni da idete u tom šunjanju.

Međutim simptomatično je da vi niste uopšte komentarisali ono najvašnije u mom postu
Osim toga pri razmišljanju o kolaboraciji uvijek se treba postaviti pitanje - šta bi bilo da su svi u Evropi rezonovali kao Kvisling, Peten ili Nedić?

Goran Vučković Goran Vučković 00:42 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Međutim simptomatično je da vi niste uopšte komentarisali ono najvašnije u mom postu

Zar to pitanje nije malo iskonstruisano? Zar se nije u svakoj zemlji koju su Nemci pregazili našao neki Peten ili Nedić?
apostata apostata 00:46 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Nebojsa Krstic
Tačno, ali to je urađeno uz "blagoslov" Vlade Njenog kraljevskog veličanstva.

Znači kolaboracija uz "blagoslov" je dobra i korisna, a ona bez njega nije?

Pitanje je da li se to može uopšte svesti pod pojam kolaboracije o kojem mi sada diskutujemo.

Državni činovnik dobija dozvolu od države kojoj je položio zakletvu da nastavi sa svojim radom u neordinarnoj situaciji.

General koji po ovlaštenju suverena ili vlade potpiše kapitulaciju nije izdajnik. Izdajnik je ako je potpiše, a nema to ovlaštenje.


Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 00:48 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Osim toga pri razmišljanju o kolaboraciji uvijek se treba postaviti pitanje - šta bi bilo da su svi u Evropi rezonovali kao Kvisling, Peten ili Nedić?

Pre neko veče, na HRT-u, film iz ww2...ustaše fini, ljubazni i nežni mladići...katolička crkva u filmu, humanitarna organizacija koja Jevreje pokrštava da bi ih zaštitila od "teškog vremena"...jedini negativci u filmu, minut pred kraj, Nemci...

Dakle, oni, na svaki način pokušavaju da relativizuju ulogu jednog arhimonstruma i genocidnog ubice, Ante Pavelića...a mi ovde vodimo debatu oko toga u kojoj meri je kafedžija bio kolaborante jer je služio "okupatora"...

apostata apostata 00:49 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Goran Vučković
Međutim simptomatično je da vi niste uopšte komentarisali ono najvašnije u mom postu

Zar to pitanje nije malo iskonstruisano? Zar se nije u svakoj zemlji koju su Nemci pregazili našao neki Peten ili Nedić?

A dobro jesu li u tim zemljama svi rezonovali kao ti neki njihovi Peten ili Nedić?
apostata apostata 00:51 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Nebojsa Krstic
Osim toga pri razmišljanju o kolaboraciji uvijek se treba postaviti pitanje - šta bi bilo da su svi u Evropi rezonovali kao Kvisling, Peten ili Nedić?

Pre neko veče, na HRT-u, film iz ww2...ustaše fini, ljubazni i nežni mladići...katolička crkva u filmu, humanitarna organizacija koja Jevreje pokrštava da bi ih zaštitila od "teškog vremena"...jedini negativci u filmu, minut pred kraj, Nemci...

Dakle, oni, na svaki način pokušavaju da relativizuju ulogu jednog arhimonstruma i genocidnog ubice, Ante Pavelića...a mi ovde vodimo debatu oko toga u kojoj meri je kafedžija bio kolaborante jer je služio "okupatora"...


Izvini, ali odakle tebi ideja da ja diskutujem o kafedžiji?
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 00:57 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Pitanje je da li se to može uopšte svesti pod pojam kolaboracije o kojem mi sada diskutujemo.

Državni činovnik dobija dozvolu od države kojoj je položio zakletvu da nastavi sa svojim radom u neordinarnoj situaciji.

Ovo je logika na nivou opštinskog ćate, tipa "ovo ne važi ako nema pečat".

Jugoslavija kapitulirala, kralj pobegao...vlada u emigraciji, u zemlji besni građanski rat, ne zna se ko koga ubija, rovare sve moguće tajne službe. Jedni kolaboriraju s Nemcima, drugi sa Sovjetima, treći sa Englezima...Za to vreme Nemci i Sovjeti potpisuju pakt, vode se pregovori i sa Britanijom da ne uđe u rat s Nemačkom...dakle opšte ludilo i narodna katastrofa...a mi kao debatujemo ko je od aktera imao ovrenu ćagu.

Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 00:59 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Izvini, ali odakle tebi ideja da ja diskutujem o kafedžiji?

Ti možda ne diskutuješ o njemu, ali iz Aleksandrinog slučaja vidimo da je na kraju, po prekom postupku, smaknut kafedžija. Među mnogim drugima.
freehand freehand 01:03 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Jugoslavija kapitulirala, kralj pobegao...vlada u emigraciji, u zemlji besni građanski rat, ne zna se ko koga ubija, rovare sve moguće tajne službe. Jedni kolaboriraju s Nemcima, drugi sa Sovjetima, treći sa Englezima...Za to vreme Nemci i Sovjeti potpisuju pakt, vode se pregovori i sa Britanijom da ne uđe u rat s Nemačkom..

Ček sad... O kom ti momentu pričaš?
Ovo, naime, nikako ne ulazi u isti hronološki okvir. kad Jugoslavija kapitulira Engleska je već godinu i po u ratu, a Molotov i Ribetrop su sporazum potpisali ohohoj ranije. Ali "Barbarosa" samo što nije.
Malo si ga zbućkao, zar ne misliš?

Goran Vučković Goran Vučković 01:10 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

A dobro jesu li u tim zemljama svi rezonovali kao ti neki njihovi Peten ili Nedić?

Nisu, ali nisu ni kao mi. Mi imamo naknadu pamet u vezi II svetskog rata. Znamo ko je pobedio. Znamo šta je postalo moderno biti 1940. ili 1936. - kad je došla 1945. Znamo da je Čemberlen bio pi*da a Čerčil faca.

Bilo bi interesantno kad bismo takvu pamet mogli da dobijemo od naših unučića i praunučića koji će živeti u 2100. Da znamo da li da sada pljujemo Ruse, Amerikance, Nemce ili Kineze - i da im se sada hrabro odupiremo, "ne žaleći da u toj borbi damo i svoj život".

Da i mi ne bismo završili u izvođenju nekog budućeg Danila Stojkovića, u busu nekog budućeg Dušana Kovačevića.
apostata apostata 01:20 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Nebojsa Krstic

Ovo je logika na nivou opštinskog ćate, tipa "ovo ne važi ako nema pečat".

Ta logika ti stoji u osnovi pojma legitimnosti ... i ona je bila jedan od faktora koji su uticali na to da li će neko poslije rata biti odlikovan ili obješen.
Jugoslavija kapitulirala, kralj pobegao...vlada u emigraciji, u zemlji besni građanski rat, ne zna se ko koga ubija, rovare sve moguće tajne službe. Jedni kolaboriraju s Nemcima, drugi sa Sovjetima, treći sa Englezima...Za to vreme Nemci i Sovjeti potpisuju pakt, vode se pregovori i sa Britanijom da ne uđe u rat s Nemačkom...dakle opšte ludilo i narodna katastrofa...a mi kao debatujemo ko je od aktera imao ovrenu ćagu.

Ovde ti je timeline "malo" konfuzan.

I nisu Nijemci i Sovjeti potpisali pakt nego Dogovor o nenapadanju.


apostata apostata 01:30 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Goran Vučković

Nisu, ali nisu ni kao mi.

E ebga sad' - koji nisu kao mi?
Mi imamo naknadu pamet u vezi II svetskog rata. Znamo ko je pobedio. Znamo šta je postalo moderno biti 1940. ili 1936. - kad je došla 1945. Znamo da je Čemberlen bio pi*da a Čerčil faca.

Bilo bi interesantno kad bismo takvu pamet mogli da dobijemo od naših unučića i praunučića koji će živeti u 2100. Da znamo da li da sada pljujemo Ruse, Amerikance, Nemce ili Kineze - i da im se sada hrabro odupiremo, "ne žaleći da u toj borbi damo i svoj život".

Da i mi ne bismo završili u izvođenju nekog budućeg Danila Stojkovića, u busu nekog budućeg Dušana Kovačevića.
Bilo bi interesantno .., ali ne može.
I šta sada da radimo - takvi smo, kakvi smo.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 01:30 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Ček sad... O kom ti momentu pričaš?

Nije to jedan trenutak već zbirka u kojoj neko, npr taj srpski kafedžija, formira svoju sliku stvarnosti...I u kojoj zaključuje da svako priča svoju priču i tera svoj interes a da o njemu retko ko vodi računa...

Tako da bih ja u ocenjivanju nečije uloge zanemario te prazne pojmove "kolaborant" i sl i fokusirao bih se na to šta je efekat nečijg delanja (ili nedelanja) izraženo u broju žrtava. Koliko je ko žrtava proizveo direktno ili indirektno, među našim narodom...ili koliko je ljudi spasao...

Sve ostalo bih stavio u drugi plan.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 01:32 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

I nisu Nijemci i Sovjeti potpisali pakt nego Dogovor o nenapadanju.

Znam. Pa su na bazi njega zajednički okupirali Poljsku.
Goran Vučković Goran Vučković 01:35 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

I šta sada da radimo - takvi smo, kakvi smo.

Pa možemo po nešto. Na primer da ne cenimo ljude po tome kakvi su ispali, nego po tome kakvi su bili u kontekstu svog vremena.

A ne da Milanu Stojadinoviću nabijamo na nos što je 1936. trgovao sa Hitlerom... pa sa kim bi? Sa kim danas trgujemo? Evropa ni tada nije imala alternativu.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 01:36 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Ta logika ti stoji u osnovi pojma legitimnosti ... i ona je bila jedan od faktora koji su uticali na to da li će neko poslije rata biti odlikovan ili obješen.

To nije tačno. Ovde se streljalo i za kuću...a i za posteljinu...zbog ideologije, zbog imovine...kako god je "oslobodiocima" odgovaralo.
freehand freehand 01:37 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Tako da bih ja u ocenjivanju nečije uloge zanemario te prazne pojmove "kolaborant" i sl i fokusirao bih se na to šta je efekat mečijg delanja (ili nedelanja) izraženo u broju žrtava. Koliko je ko žrtava proizveo direktno ili indirektno, među našim narodom...ili koliko je ljudi spasao...

Sve ostalo bih stavio u drugi plan.

Tanak je tu led, a mnogo je klizavo. Svi do jednog će da graknu prvo "Niks Paja, ih bin Spira", a onda da su jedne morali da žrtvuju da bi druge spasli. Pa onda dođe vaga koja meri koliko koji vrede, koliko žrtava za koliko spašenih, koje kakvoće i finoće.
I tu do izražaja dolaze Jevprakseini i Minići, te vas na te teme ne bih dalje zadržavao.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 01:43 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Tanak je tu led, a mnogo je klizavo.

Onda ti ostaje da su pobednici u ratu bili oličenje vrline, a gubitnici zločinci.
freehand freehand 01:43 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Nebojsa Krstic
Ta logika ti stoji u osnovi pojma legitimnosti ... i ona je bila jedan od faktora koji su uticali na to da li će neko poslije rata biti odlikovan ili obješen.

To nije tačno. Ovde se streljalo i za kuću...a i za posteljinu...zbog ideologije, zbog imovine...kako god je "oslobodiocima" odgovaralo.

Pa nije ni Stojadinović, sa sve partijskim i drugim kolegama ministrima i oslobodiocima posle prvog rata bio naivan po pitanju imovine,
Štaviše. I to angro. Bez streljanja doduše, ali gegule koje je on odradio za volove i obveznice mogli su i sami iza kuće, konopče pa na šljivu.
apostata apostata 01:45 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Nebojsa Krstic
I nisu Nijemci i Sovjeti potpisali pakt nego Dogovor o nenapadanju.

Znam. Pa su na bazi njega zajednički okupirali Poljsku.

Jok!
Okupirali su oni koji su došli sa zapada, a oni koji su došli sa istoka, ti su uzeli samo ono što je njima Poljska uzela 1921.
freehand freehand 01:46 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Nebojsa Krstic
Tanak je tu led, a mnogo je klizavo.

Onda ti ostaje da su pobednici u ratu bili oličenje vrline, a gubitnici su zločinci.

Pa ono nije da ne biva tako, na površini. Ali ako išta čovek sa malo soli o životu nauči to je da nema crno-belog. Ni u jednoj osobi, nekmoli u grupi, društvu, državi.
apostata apostata 01:47 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Nebojsa Krstic
Ta logika ti stoji u osnovi pojma legitimnosti ... i ona je bila jedan od faktora koji su uticali na to da li će neko poslije rata biti odlikovan ili obješen.

To nije tačno. Ovde se streljalo i za kuću...a i za posteljinu...zbog ideologije, zbog imovine...kako god je "oslobodiocima" odgovaralo.

Ja sam mislio na one odlikovane Engleze i npr. na Vidkuna Kvislinga.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 01:47 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Pa nije ni Stojadinović, sa sve partijskim i drugim kolegama ministrima i oslobodiocima posle prvog rata bio naivan po pitanju imovine,

Ma to je neuporedivo...porediti berzansku spekulaciju sa državnim terorom.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 01:55 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Onda ti ostaje da su pobednici u ratu bili oličenje vrline, a gubitnici su zločinci.

Pa ono nije da ne biva tako, na površini. Ali ako išta čovek sa malo soli o životu nauči to je da nema crno-belog. Ni u jednoj osobi, nekmoli u grupi, društvu, državi.

U delu Srbije koji su okupirali Bugari zabeleženo je da su pred kapitulaciju Nemačke, bugarski vojnici koji su ceo rat proveli u nekim mestima kao okupatori, odlazili i posle par dana se vraćali na sovjetskim tenkovima u ulozi oslobodioca. Ljudi su jednosavno otišli kući, presvukli se, dočekali Ruse i pridružili im se. I kraj rata dočekali kao pobednici. A Srbi iz tog kraja koje su bugari 4 godine maltretirali, sada, oslobođeni, dobijaju teror "svojih" komunista.

Takvo ludilo je jedino ovde normalno.
apostata apostata 01:57 01.02.2013

Re: Danilo Bata Stojkovic ...

Goran Vučković

Pa možemo po nešto. Na primer da ne cenimo ljude po tome kakvi su ispali, nego po tome kakvi su bili u kontekstu svog vremena.

O kome ti to?
A ne da Milanu Stojadinoviću nabijamo na nos što je 1936. trgovao sa Hitlerom... pa sa kim bi? Sa kim danas trgujemo? Evropa ni tada nije imala alternativu.

Ja mu to nisam "nabijao".

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana