Literatura| Religija| Život

Geneza zla i Jovovo stradanje

nurudin RSS / 09.02.2013. u 00:27

14_jov.gif
   

Kako je uopšte moguće misliti da Jov nije bio u pravu onda kada je govorio: Bog dao, Bog uzeo, već onda kada je, ne slušajući nikakve argumente, besmisleno vapio i proklinjao! Uman čovek je dužan da ravnodušno podnosi oba lica fortune: sve što na svetu postoji dato je čoveku na korišćenje, a ne u svojinu, i uvek mu može biti oduzeto.

 

L. Šestov

 

     Silno zlo došlo je na Jova, najstrašnije bolesti srušile su se na njega, on grozno pati. Ko zapravo čini ljudima zlo? Može li se drugačije objasniti stradanje pravednika nego li tezom o nužnosti zla u svetu, ili pak tvrdnjom K. G. Junga o „antinomičnosti“ samoga Boga? Ukoliko hrišćanstvo sebe smatra monoteističkom religijom, naglašava Jung, onda je neophodno da prihvati postojanje suprotnosti u jednom Bogu. Kliment Rimski, podseća V. Jerotić, uči da Bog upravlja svetom jednom desnom i jednom levom rukom. Jer, kako bismo inače shvatili ulogu Satane! U „Plaču Jeremijinom“ stoji: Ne dolaze li i zla i dobra iz usta višnjega? (III, 38), a u „Očenašu“ molimo se: I ne uvedi nas u iskušenje, no izbavi nas od zloga, iz čega proizilazi da je zlo konstanta, prihvaćena, ne samo od strane psihoanalitičara i filozofa, već i od strane biblijskih mudraca. Na Nikejskom saboru 325. godine usvojen je, između ostalih, i postulat koji definiše zlo. Zlo nije samostalan i sa Dobrim ravnopravan princip, nego je podređeno Bogu koji je istovremeno oličenje Dobroga; Dobrome je zlo samo iskušenje, da bi čovek svojom slobodnom voljombirao između Dobra i Zla; stoga materijalni svet i telo nisu po sebi Zlo, nego se kroz njih javlja Zlo u vidu greha. Može li se na osnovu navedenog zaključiti da je zlo „apsorbovano“ u samom pojmu Boga, koji je isto vremeno i mudrost, i istina, i dobro, i ljubav? 

      Sveti Avgustin u „Ispovestima“ kazuje da zlo i ružno ne postoje u božjem planu. Iskvarenost predstavlja štetu, ali se o šteti govori kada postoji umanjenje prethodnog dobra. Ako sve ono što se kvari podleže lišavanju vrednosti, onda to znači da je pre kvarenja postojala pozitivna vrednost. Kad bi se nešto u potpunosti lišavalo vrednosti, to nešto bi prestalo da postoji. Dakle, ružnoća i zlo ne mogu postojati sami po sebi, jer bi bili apsolutno ništavni.

      Nasuprot sv. Avgustinu, Lajbnic ne pokazuje tendenciju da negira postojanje zla, već kategoriju zla čini nezavisnom od božjeg uma, pripisujući je prirodnom nesavršenstvu samog stvorenja. „Stari su uzrok zla pripisivali materiji koju su smatrali nestvorenom i nezavisnom od Boga; ali gde treba da tražimo izvor zla mi, koji svako biće izvodimo iz Boga? <...> Treba tražiti u idealnoj prirodi tvorevine, pošto je ta priroda sadržana u večnim istinama, svojstvenim božjem umu nezavisno od njegove volje. Jer, treba priznati da postoji prirodno nesavršenstvo u samom stvorenju još pre greha, pošto je svako stvorenje prema samoj svojoj suštini ograničeno; odakle sledi da ono ne zna sve, da može zalutati i činiti druge greške.“ 

       Savremeniji hrvatski teoretičar, Branko Bošnjak, autor knjige Grčka filozofska kritika Biblije, sublimirajući iskustvo grčkih filozofa i mudraca i biblijsku misao, naglašava, pak, da greh, tj. zlo treba shvatiti kao stanje koje je u „cijelom čovječanstvu zatamnilo vrednote, a najjače najviću vrednotu – ljubav.“ 

       Kako smo se uopšte našli u situaciji da opravdavamo Boga raznim filozofsko-teološkim tezama? Na ovo pitanje, isključivo konsultovanjem razuma i logike (ako uopšte ima logike) teško možemo doći do odgovora (ako uopšte ima odgovora). Zar je moguće da je „večiti uzor“ Jahve istovremeno i zlo?

      Ostaje, da poput Lajbnica, optimistički konstatujemo činjenično stanje i da se sa njim saglasimo da je i pored postojanja zla ovaj svet,  „najbolji od mogućih svetova“. Ili da se, poput Šopenhauera, podsmehnemo i „narugamo“ Lajbincu, jer je ovo „najgori od mogućih svetova“. Ili, pak, da probamo problematizovati pojam zla i stradanje pravednika, tačnije da o tome razgovaramo. Postoji, naime, još jedna mogućnost – da poput J. V. Getea budemo uvereni da je zlo, odnosno Satana, deo božjeg plana, i da ništa nije moguće bez božje volje. 

      Zlo je, po mišljenju sholastičara, nikako trajna, već samo prolazna kategorija – tačnije apsolutnoj ljubavi ne može se suprotstaviti apsolutno zlo, jer apsolutnog zla nema. Mada, nimalo bezrazložno nije pitanje K. G. Junga – ako zlo već jeste konačno, tj. nije apsolutna kategorija, zašto se Bog još uvek usteže da upotrebi silu nad Satanom, odnosno nad zlom?     

 

Da li je, međutim, Jov sve ovo znao?

     

      Jovova tragedija počinje na nebu, njegovi su problemi tamo inicirani, a njihova materijalizacija je (poput materijalizacije blagodeti) eksplicirana na zemlji. Satana, kao „jedan od sinova Božjih“, koji nesumnjivo poznaje slabosti čoveka i njegovu strast za materijalnim, na pitanje Boga: jesi li vidio slugu mojega Jova? Nema onakoga čovjeka na zemlji, dobra i pravedna, koji se boji Boga i uklanja se oda zla (Jov 1, 8), odgovara: eda li se uzalud Jov boji Boga? / Nijesi li ga ti ogradio i kuću njegovu i sve što ima svuda unaokolo? dijelo ruku njegovijeh blagoslovio si, i stoka se njegova umnožila na zemlji. / Ali pruži ruku svoju i dotakni se svega što ima, psovaće te u oči ( Jov 1, 9-10).

      Čitalac treba biti obazriv svaki put kada se udaljava od istorijskog i religioznog konteksta „Knjige o Jovu“. U suprotnom, gorenavedeni stihovi mogu se pročitati i značiti pritvoreno i smišljeno trpljenje Jovovo, nagrade radi; ili svesno prihvatanje, a samim tim i pomaganje zla od strane Jova, koristi radi – u tom slučaju se religiozna vernost ne može smatrati vrlinom.

      Međutim, kako je Jov „dostojno“ izdržao iskušenje, ispit,izgovara: Go sam izašao iz utrobe matere svoje, go ću se i vratiti onamo. Gospod dade, Gospod uze; da je blagosloveno ime Gospodnje. / Uza sve to ne sagriješi Jov, niti reče bezumlja za Boga (Jov 1, 21-22). Ne treba sumnjati da su navedene Jovove reči tendenciozno (is)korišćene kroz vekove u svrhu manipulacije i večite (zlo)upotrebe radi očuvanja božjeg poretka na zemlji. Tačnije, razni „apologeti“ često su propovedali da bez obzira na to da li čovek prima zlo ili dobro od Boga i od „njih“, božjih izaslanika, mora pokazati poslušnost i povinovati se volji božjoj, tj. „instituciji božanskoj“ na zemlji.

      Nakon Jovove antologijske rečenice Gospod dade, Gospod uze, pronicljivi Satana ne biva zbunjen pred veličanstvenim i istovremeno zastrašujućim rečima Jovovim. Naprotiv, Satana se, sa svojim dijalektičkim lukavstvom i moći ubeđivanja, pokazuje kao dobar poznavalac psihološke iznijansiranosti čoveka i njegovog instinkta za opstanak koji nagoni čoveka da da „sve“ ne bi li sačuvao dušu. Odnosno, u ovom kontekstu život, koji je, ne zaboravimo, osnovni preduslov za sveukupno materijalno bogatstvo. Satana zna da je zdrav čovek sposoban da ponovo sagradi i kuću i imanje, a i da produži svoju vrstu. Kožu za kožu, i sve što čovjek ima daće za dušu svoju (Jov 2, 4) – nesumnjivo, velika je istina koju Satana izriče o čoveku. Nego pruži ruku svoju, sugeriše Satana Gospodu, i dotakni se i kostiju njegovijeh i mesa njegova, psovaće te u oči (Jov 2, 5). Gospod, iako svestan činjenice da je već dovoljno upropastio Jova, jer i sam kaže: i još se drži dobrote svoje, premda si me nagovorio, te ga upropastih ni za što (Jov 2, 3), pristaje na dalje „upropašćivanje“ Jova. Evo ti ga u ruke; ali mu dušu čuvaj (Jov 2, 6).

      Da rezimiramo: pronicljiv Satana kao čovekomrzac, poznajući odlično čovekovu prirodu, „nagovara“ Gospoda da iskuša „dobra i pravedna čoveka“, u čiju pravednost, bez ostatka, veruje i sam Gospod.

      Iz navedenog se nedvosmisleno nameću sledeća pitanja: Da li je Bog nemoćan da odoli „nagovaranju“ Satane? Da li je Bog pravedan? Ili je posredi hitan zahtev proviđenja da se oplemeni misao o Bogu, pita se P. Evdokimov? (Oplemeniti miso o Bogu, neosporno, pretpostavlja udaljavanje starozavetnog čoveka od osvetoljubivog i hirovitog Boga, i približavanje novozavetnom Bogu, tj. približavanje Bogu ljubavi.)

      „Ortodoksni“ teolozi rado bi, stiče se utisak, stavili tačku odmah nakon prve glave „Knjige o Jovu“, i konstatovali da je Bog kušao Jova ne bi li proverio snagu i bezuslovnost njegove ljubavi, i kako je Jov, bez roptanja i pobune – što bi valjanim argumentima morali dokazati – izdržao ispit, za šta je na kraju i nagrađen. Sve ostalo, za spasenje, nije potrebno.     

      Međutim, „Knjiga“ se ne završava prvom glavom. Posmatrajući „Knjigu“ u celini vidimo da Gospod dogmatične tumače – Jovove „prijatelje“ – optužuje za sagrešenje, jer su, sumnjajući u pravednost Jova, oni zapravo posumnjali i u božju pravednost, a Jova, koji je izdržao kušanje, Gospod nagrađuje.

      Dakle, ako je Satana pronicljiv i dobar poznavalac čoveka te „nagovori“ Boga da iskuša Jova, otvara se pitanje šta se dešava sa pronicljivošću Boga i njegovim „sveznanjem“? K. G. Jung iznosi krajnje zanimljivu konstataciju: ako je Bog sveznajući, on je morao da zna da će Jov kušanje izdržati, pa je samim tim stravično mučenje Jovovo moglo biti izostavljeno?!

      Da li je Satanina ponuda bila „neodoljivo“ privlačna, ili je Bog, hirovitipantokrat, koji sve vreme jedan ljudski život, tj. njegov sunovrat, posmatra kao „veliku igru veka“? Odstupa li Bog od osnovnih zamisli judizma i hrišćanstva po čijim učenjima ljudski život nije minorna tvar od koje se pravi „priča narodima“ (Jov 17, 6)? Čovek je mala vaseljena, mikrokosmos unutar makrokosmosa i, kao pojedinac, bitan je činilac istorije čovečanstva. Nije li Bog, zapravo, projekcija patrijarhalne svesti koja se u svojoj moći često zaboravlja, poigravajući se sa svojom tvorevinom, i nikad ne zaboravljajući svoje pravo stvoritelja koje, po patrijarhalnoj logici, pretpostavlja i pravo uništitelja?     

      Jov želi da zna, a put njegovog saznanja, neminovno, vodi preko sumnje u moć i pravednost božju. Jov je tražitelj istine. „U saznanju istine“, smatra Niče, „sve se svodi  na to da li se istina poseduje ili ne poseduje, a ne na to iz kojeg motiva ili na koji način se našla.“ Posumnjati u Boga, u njegovu moć, pravednost i dobrotu, iskati od njega direktno odgovore na pitanja zašto šalje zlo, patnju i nesreću, „može neko ko je Jov“.   

      Međutim, Jov, kao i svi revolucionarni duhovi, postavlja pitanje pre vremena. (Čoveku je, smatra L. Šestov, teško da čeka. On je tako ustrojen da mu sadašnjost uvek izgleda značajnija i pouzdanija od budućnosti. Čovek je biće koje se nalazi u vlasti trenutka.) Podsetimo se propovednikovih reči da sve ima svoje vreme (Knjiga propovjednikova 3, 1-9). Jer, kao što je poznato, hrišćanski odgovor na Jovovo pitanje, teološki je razrađen, na egzistencijalnom planu, mnogo kasnije. Možda zato i Jovov zahtev da mu, ukoliko je zgrešio, Gospod pokaže prestup i greh njegov ( Jov 13, 23), ostaje bez odgovora.

 

Dušan Blagojević



Komentari (52)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

nurudin nurudin 00:33 09.02.2013

Некада започета тема...

Овај блог је наставак давно започете приче о Јову на блогу Vladimira Petrovića:

Јовове патње, чему? («Књига о Јову» - могућности читања)
dragoljub92 dragoljub92 00:41 09.02.2013

gluvo doba

za ovakve razgovore.
nurudin nurudin 00:46 09.02.2013

Re: gluvo doba

dragoljub92
gluvo doba
za ovakve razgovore


Ма, хтео сам ја и раније -- него ме редовно нешто наопако снађе кад треба да објавим текст -- силе незнане...

dragoljub92 dragoljub92 00:53 09.02.2013

Re: gluvo doba

-- силе незнане...

iskušava te bog ili đavo,ešto mora
nurudin nurudin 01:06 09.02.2013

Re: gluvo doba

- силе незнане...

iskušava te bog ili đavo,ešto mora


zemljanin zemljanin 00:55 09.02.2013

literatura

Ovo je kao u školi "šta je pisao želeo da kaže" ... kod dogmatskih tekstova ovo kaže više vuče na slaže ali dobro to su prozno-pesničke slobode ...

"Divnu mramornu ploču
U oduševljenju kupuje vajar jedan.
Šta ću dletom - reče - iz nje isklesati ?
Boga, sto, posudu ? Ne znam ...

I isklesao je majstor naš namerno
Jupiterovo obličje
I jednodušno je zaključio
Da jedino ne govori.

I čak je kružila poznata priča
Da kad je završio posao,
Kolena su mu zaklecala -
Takav ga je strah uhvatio ..."


La Fonten (bajke)

PS. da ne bude zabune pod dogmatskim tekstovima podrazumevam "svete" spise ...
dragoljub92 dragoljub92 01:05 09.02.2013

Re: literatura

el to metla radila?
uh promaši blog,greška izvinjuvamo se
nurudin nurudin 01:05 09.02.2013

Re: literatura

PS. da ne bude zabune pod dogmatskim tekstovima podrazumevam "svete" spise ...


"Књига о Јову" је пре контраверзан, него догматски текст.
Догматска су силна тумачења која су настала са циљем да се објасни постојање једног таквог текста међу светим списима.
nurudin nurudin 01:08 09.02.2013

Re: literatura

el to metla radila?


Ситни су сати и за метлу...
zemljanin zemljanin 01:49 09.02.2013

Re: literatura

nurudin
PS. da ne bude zabune pod dogmatskim tekstovima podrazumevam "svete" spise ...


"Књига о Јову" је пре контраверзан, него догматски текст.
Догматска су силна тумачења која су настала са циљем да се објасни постојање једног таквог текста међу светим списима.

Tako gledano svi tekstovi su kontroverzni ... i Pesma nad pesmama, nema veze sa dogmom ali samim smeštanjem u Bibliju daje joj se nova dimenzija ... van toga bi retko ko znao o kom delu je reč ...

Kad govorimo o Jovu, tu nema kontroverze, ona je naknadno nakalemljena da bi se istakla određena poenta koja je potrebna ... kao i kontroverza o bogu ljubavi i testiranju ... svaki psihijatar bi mogao da definiše tu "kontroverzu" ...

Simbolizam je nešto drugačije viđenje ali ovde pretežno tumačimo teološku stranu tj. raspravljamo o posledicama tumačenja na pojam boga ...
Hansel Hansel 10:42 09.02.2013

Re: literatura

nurudin
"Књига о Јову" је пре контраверзан, него догматски текст. Догматска су силна тумачења која су настала са циљем да се објасни постојање једног таквог текста међу светим списима.

Мени већ дуго није јасан један феномен -- озбиљно расправљање о неким интерпретацијама када нема никаквих доказа њихових основаности, и притом узимање неких интерпретација за постулате... па се вера не своди на веру у Бога, него у интерпретације њега, као да сваки слепац из оне старе приче тражи да верујете у његову перцепцију слона.

И, уопште ме не би чудило да бисмо зло могли да нађемо чак и у тим (догматским) интерпретирањима.

Него, кад рекох зло -- дај да се прво договоримо шта сматрамо под тим појмом.
vladimir petrovic vladimir petrovic 15:29 09.02.2013

Re: literatura

Hansel
... Него, кад рекох зло -- дај да се прво договоримо шта сматрамо под тим појмом.


Pitanje nad pitanjima.
Zlo je teško definisati podjednako kao što je teško definisati i dobro, premda nekima to ne izgleda tako - misle da je dobro lakša kategorija.

O zlu i dobru bilo je i biće mnogo razmišljanja i mudrovanja.
(Domaćin ovog bloga je iznosio mišljenja više autora o tome).

Ja se priklanjam onima koji smatraju da je zlo imamentno čoveku na način kako je to slučaj sa dobrim. Nedavno sam video neka naučna istraživanja koja, laički govoreći, govore da u čovekovom mozgu "postoje vijuge" za činjenja zla. Drugim rečima, zlo nije nešto neprirodno u čoveku.

Nurudin gore navodi i jedan stav Vladete Jerotića. Ja bih se nadovezao rekavši da u knjizi Izazovi hrišćanstvu u 21. veku, koja mi je slučajno dostupna, on na jednom mestu piše: "Bez obzira što nam je poreklo Zla nepoznato ili teško dokučivo (bezbroj je filosofskih i religijskih pretpostavki o poreklu Zla u svetu i u čoveku), svi negde znamo ili slutimo da je u svakom čoveku prisutna (od rođenja!) klica Zla. Otud hrišćani s pravom dve hiljade godina dugo govore da 'nema čoveka bez greha', i da je samo 'Božiji i čovečiji Sin' Isus Hristos, bio bez greha".

Pored ostalog, možemo shvatiti i da je svaki greh - zlo.
A nema čoveka koji nije, koliko-toliko, grešan, pa time i domaćin zla.

U Dervišu i smrti imamo mnogo priča o zlu u čoveku (Griješne misli su kao vjetar, ko će ih zaustaviti...) ali mi pada na pamet ova opaska: "Nije važno što ne činimo dobro, važno je da ne činimo zlo". Moglo bi se shvatiti, pored ostalog, da su bolji oni koji manje čine zla nego oni koji više čine dobrog. Da ne treba trčati sa činjenjem dobrog, već se kontrolisati da ne činimo zlo, koliko se može.

A samo pominjanje zla kao kvalifikacije greha vodi ka beskrajnim spekulacijama, pa u Dervišu i smrti imamo i ovo: "Više je štete naneseno životu zbog sprečavanja grijeha, nego zbog grijeha".

Nema kraja.

Uzgred, da podsetim da se i Isidora Sekulić bavila pitanjima dobra i zla, te da je jednom prilikom, dobrodušna kakva je već bila, ukazala da, parafraziram, dobro postoji a zlo ne postoji, osim kada se događa.
To podseća na ono da život postoji a smrt ne postoji, osim kada se događa.
Ali se itekako događa, zar ne?
zemljanin zemljanin 15:39 09.02.2013

Re: literatura

... da je zlo imamentno čoveku na način kako je to slučaj sa dobrim. Nedavno sam video neka naučna istraživanja koja, laički govoreći, govore da u čovekovom mozgu "postoje vijuge" za činjenja zla

Ovde samo mogu da pretpostavim da se radi o Orbitofrontal cortexu ... to je segment mozga koji anticipira reakciju na naše akcije ... kod dece /pubertet mozak je spremniji da rizikuje bez obzira na optimalan rizik-nagrada obrazac ... rizik/nagrada obrazac se odnosi na sve aspekte ljudskog delovanja ... sve u svemu ne treba mešati biološke segmente sa filozofskim pojmovima ... znam da to nije bila namera, ali dobro/zlo su društvene kategorije i treba da ostanu takve ...
Kazezoze Kazezoze 15:59 09.02.2013

Re: literatura

Него, кад рекох зло -- дај да се прво договоримо шта сматрамо под тим појмом.

dobro i zlo, kao što već jednom rekoh - večna tema.
teško je dati definiciju jer se radi o čisto subjektivnim pojmovima.

neki plemenski starešina je to ovako definisao:

dobro je kada mi napadnemo neko neprijateljsko pleme, pobijemo im muškarce, opljačkamo ih i silujemo njihove žene, a zlo je kad oni to učine nama.
zemljanin zemljanin 17:00 09.02.2013

Re: literatura

Hansel

Него, кад рекох зло -- дај да се прво договоримо шта сматрамо под тим појмом.

Dobro pitanje, čak suštinsko ... dobro i zlo se predstavljaju od strane različitih religija kao osnova za njihovu egzistenciju ... ključno je "njihovu egzistenciju" jer bez te, navodno krucijalne dileme, nema potrebe za religijama ...

Dobro i zlo su apstrakti ljudskog društvenog života i van njega nemaju nikakvu vrednost niti pojam koji ih određuje ... sa druge strane istina je uvek bila koncenzus grupe (većine ili jače manjine) ... tako da bi dobro i zlo mogli da definišemo kao oruđa kontrole grupe ...

Dva su osnovna razloga za trenutnu stabilnost religije i to su I sv. rat i II sv. rat ... ti ratovi su podigli religiju iz pepela istorije ... ratovi uvek unose nesigurnost a religija najbolje uspeva na takvom zemljištu ... još ako zatvorimo oči na njihovu istinu onda je uvek "nama" jasno da su oni zlo ...
nurudin nurudin 18:00 09.02.2013

Re: literatura

Kad govorimo o Jovu, tu nema kontroverze, ona je naknadno nakalemljena da bi se istakla određena poenta koja je potrebna ...


Наравно да су накнадно накалемљена, као и контраверзе у вези са Песмом на песмама, Књигом проповедником...
Многа тумачења су слимом учитана, много тога је спочитано, само зато да би се оправдало постојање текстова у Старом завету.

Хришћански тумачи би рекли да нема контраверзе, јер све је део богонадахнућа.

За мене су сви поменути текстови пре свега литерарни текстови високих уметничких домета који омогућавају да феномен зла и патње сагледао из различитих углова.
nurudin nurudin 18:07 09.02.2013

Re: literatura

И, уопште ме не би чудило да бисмо зло могли да нађемо чак и у тим (догматским) интерпретирањима.


Несумњиво је да постоји.

Мени већ дуго није јасан један феномен -- озбиљно расправљање о неким интерпретацијама када нема никаквих доказа њихових основаности, и притом узимање неких интерпретација за постулате... па се вера не своди на веру у Бога, него у интерпретације њега, као да сваки слепац из оне старе приче тражи да верујете у његову перцепцију слона


Књига о Јову као литерарни текст не сумњиво пружа могућност за многобројне интерпретације -- зло, патња јесу само мотиви који се могу интерпретирати -- у контексту који је мени занимљив, то су онтолшки, естетки феномени.

Него, кад рекох зло -- дај да се прво договоримо шта сматрамо под тим појмом.


Око овога нису могли вековима да се договоре, тешко је да ће мо ми успети.
Нека буде за почетак -- одсуство доброг... Паивноост духа, нпр. за мене је велико зло.
nurudin nurudin 18:19 09.02.2013

Re: literatura

"Nije važno što ne činimo dobro, važno je da ne činimo zlo".


Чини ми се изузетно важним да није довољно нечињење зла, битно је и чинити добро.

Ако знаш да неко неког поткрада, ти не чин зло, јер неко други краде -- али, сама чињеница да знач и не чиниш добро тиме што не пријавиш лопова, јесто саучествовање у злу -- пасивно чињење зла.

Griješne misli su kao vjetar, ko će ih zaustaviti..


Грешне мисли јесу као ветар (увек сам сагласан са Селимовићем), али грех како га нека вера конституише, не мора да је еквивалент злу. Веће је зло што неке цркве бране употребу кондома, од греха који ће настати његовом употребом. :)

"Više je štete naneseno životu zbog sprečavanja grijeha, nego zbog grijeha".


Управо тако.
nurudin nurudin 18:29 09.02.2013

Re: literatura

Kazezoze
dobro je kada mi napadnemo neko neprijateljsko pleme, pobijemo im muškarce, opljačkamo ih i silujemo njihove žene, a zlo je kad oni to učine nama.


То би било неко зло "добра ради", ако уопште можемо бити добра које почива на злу -- то су често религије злоупотребљавала -- уништење Маја, Инка...


Лаш Свенсен у изванредној књизи Фиозофија зла поставља питање -- да ли неко чини зло зла ради (неко ко жели зло због њега самог)?
nurudin nurudin 18:30 09.02.2013

Re: literatura

Dva su osnovna razloga za trenutnu stabilnost religije i to su I sv. rat i II sv. rat


Додао бих св. Страх -- јер страх божји је мудрост...:)
nurudin nurudin 18:49 09.02.2013

Re: literatura

zemljanin
literatura


„Knjiga o Jovu“, bez sumnje, predstavlja remek-delo biblijske literature, i oko toga su saglasni gotovo svi tumači koji su se bavili ovim problemom. U pogledu žanrovskog određenja, mišljenja su manje-više različita: traktat, poema i drama u isto vreme koju karakteriše raskošna deskriptivnost, dramatična gradacija radnje, smelost filozofske misli i snaga osećanja. Vladeta Jerotić je, pak, mišljenja da je reč o religiozno-filozofskoj poemi. Žanrovski, ovo delo, može se posmatrati i kao bajka koja sadrži elemente filozofskog disputa, ili kao filozofska poema.
Samo delo ima jasnu fabulu i sve ključne filozofske i teološke slojeve. Zvonimir Kostić u „Knjizi o Jovu“ pronalazi postojanje dva plana: fantastični i realistični. Na planu fantastike čitamo bajku o pravedniku koji strada i biva izdašno nagrađen time što mu se vraćaju svi darovi zemnog života. U trenutku kada se realno može očekivati još jedino smrt kao oslobođenje od svih muka, Bog će Jovu dati sva zemaljska blaga. Na planu realizma čitamo monolog o sopstvenoj nemoći, o apsurdnosti ljudske sudbine. Skriveni lajtmotiv ovog sloja govori o ništavnosti ljudskog života: Jer smo mi jučerašnji, i ne znamo ništa, jer su naši dani na zemlji sjen. (Jov 8, 9)
vladimir petrovic vladimir petrovic 19:15 09.02.2013

Re: literatura

Nurudin
... Веће је зло што неке цркве бране употребу кондома, од греха који ће настати његовом употребом. :)


Hm.
Kako ti to pade na pamet? Asocijacija sa kondomom?



A jednom si meni prebacio (bio sam pocrveneo) kako malo-malo pa pravim aluzije na seks, skoro u stilu: "Ko o čemu baba o uštipcima".

Šala po strani, inicijalna namera religija, kako ja razumem, jeste da se svet razmnožava, multiplicira maksimalno. Otuda je bio otklon prema gumicama. Valjda.

A kakva su vremena došla, pa danas na Zemlji ima preko sedam milijardi duša, mnogi (među vernicima i nevernicima) su promenili mišljenje, pa zagovaraju i kondome - ne zbog izbegavanja zaraze, već kako bi se sprečilo rađanje dece. Basta! - uzvikuju oni (mi). Baveći se nedavno Isakom B. Singerom, potpuno sam ga podržavao u njegovom stavu protiv preteranog rađanja dece - već ima previše sveta na Zemlji!

A religijama je teško da se prešaltuju, he, he, he...
nurudin nurudin 19:16 09.02.2013

Re: literatura

Simbolizam je nešto drugačije viđenje


„Knjiga o Jovu“, između ostalog, predstavqa simbolično traganje starozavetnog čoveka za „unutrašnjim kategoričkim imperativom“ – za dobrotom, dobrote radi i ljubavlju, ljubavi radi. U tom kontekstu, pojava Boga na kraju „Knjige“ svedoči da moralni i etički zakon u nama ne postoji a priori; da on nije svedočanstvo postojanja koje je datost, već nešto za čim mora da se traga.
nurudin nurudin 19:22 09.02.2013

Re: literatura

Pored ostalog, možemo shvatiti i da je svaki greh - zlo


„Je li zakon grijeh? Bože sačuvaj! Nego ja grijeha ne poznah osim kroz zakon; jer ne znadoh za želju da zakon ne kaza: ne zaželi. / A grijeh uze početak kroz zapovijest, i načini u meni svaku želju; jer je grijeh bez zakona mrtav (7, 7-8). Jer znamo da je zakon duhovan; a ja sam tjelesan, prodan pod grijeh (7, 14). Jer znam da dobro ne živi u meni, to jest u tijelu mojemu. Jer htjeti imam u sebi, ali ućiniti dobro ne nalazim“ (7, 18). v. Rimljanima poslanica sv. apostola Pavla, gl. 7. i 8.
nurudin nurudin 19:25 09.02.2013

Re: literatura


vladimir petrovic
Hm.
Kako ti to pade na pamet? Asocijacija sa kondomom?


Pa: Griješne misli su kao vjetar, ko će ih zaustaviti.. :)


A jednom si meni prebacio (bio sam pocrveneo) kako malo-malo pa pravim aluzije na seks, skoro u stilu: "Ko o čemu baba o uštipcima".


Ma, to sam se šalEo.. :)))
zemljanin zemljanin 19:30 09.02.2013

Re: literatura

nurudin
„Knjiga o Jovu“, bez sumnje, predstavlja remek-delo biblijske literature, i oko toga su saglasni gotovo svi tumači koji su se bavili ovim problemom.

Ta kao i ostale sačuvane knjge iz tog perioda su blago cele civilzacije ... tu nema dileme ... moje insistiranje na odvajanju te literature od Biblije se zasniva upravo na tome da to nije delo biblijske literature već knjiga koja oslikava život i razmišljanja ljudi u tom vremenskom periodu i na tom geografskom predelu ... to jeste literatura blisko-istočnog podneblja ali nikako nije biblijska ... sve ostalo je OK ...

Sve te knjige koje smo ovde spomenuli su više kritika relgijske misli i racionalizacija nego teološki tekstovi ... zato osporavam da se ona tretira kao čisto religizna delo (jer se nalazi u Bibliji) i to prisvajanje od strane judaizma da je to "dokaz" u periodu kada organizovana religija nije bila unificirana već skup metafizičkih razmišljanja koja su zavisili od plemena do plemena ili grupe ... pogotovu u periodu pre i tokom vavilonske okupacije ... tokom tog perioda je i počelo sastavnja tih knjiga da se ne bi izugubila predanja ... preciznije tada je nastala Tora a uticaj vavilonske kulture kao i helenizma definitivno je ostavio trag na taj period ... ali sve to ima veze sa judaizmom iz koga su se kasnije razdvojili.

Ako razgovaramo o bilo kom delu iz tog perioda, vredi spomenuti društvene okolnosti ali ipak ostati na samom delu ... čim deklarišemo to ili bilo koje drugo delo kao biblijska literatura odmah sve dobija drugačiji smisao ...
nurudin nurudin 19:53 09.02.2013

Re: literatura

Ta kao i ostale sačuvane knjge iz tog perioda su blago cele civilzacije ... tu nema dileme ... moje insistiranje na odvajanju te literature od Biblije se zasniva upravo na tome da to nije delo biblijske literature već knjiga koja oslikava život i razmišljanja ljudi u tom vremenskom periodu i na tom geografskom predelu ... to jeste literatura blisko-istočnog podneblja ali nikako nije biblijska ... sve ostalo je OK ...

Sve te knjige koje smo ovde spomenuli su više kritika relgijske misli i racionalizacija nego teološki tekstovi ... zato osporavam da se ona tretira kao čisto religizna delo (jer se nalazi u Bibliji


Meni se čini da smo saglasni u mnogim stavovima... To je to. :))

S tim što je nemoguće negirati biblijski karakter, jer se de fakto nalazi u Bibliji -- sama ta činjenica (kontekst) otvara prostor za mnoga tumačenja.
vladimir petrovic vladimir petrovic 22:36 09.02.2013

Re: literatura

Nurudin
... Vladeta Jerotić je, pak, mišljenja da je reč o religiozno-filozofskoj poemi.


Ja bih bio slobodan da malo proširim Jerotićev stav oko Knjige o Jovu, jer pokazuje i neke njegove druge preferencije:

"Za mnoge vrsne poznavaoce svetske književnosti, same književnike i umetnike, Knjiga o Jovu, zajedno sa Bahovim Koralima i Pasijama, Mikelanđelovom Sikstinskom kapelom, nekim odlomcima iz Veda i Upanišada, iz Šekspira i Ničea, i zajedno sa Braćom Karamozivima Dostojevskog, spada u najveći mogući domet ljudskog genija i njegovog umeća".

A jedan drugi Vladeta, profesor antičke književnosti Vladeta Janković, u svojoj knjizi Mitovi i legende kaže:

"Ali sasvim nezavisno od svog neveselog smila Knjiga o Jovu neosporno ostaje umetničko delo retke dubine i snage, književno i filosofski možda najvredniji deo Biblije uopšte... Ona je izraz više hiljada godina iskustva i mudrosti jednog starog naroda, a misli i slike iz nje zauvek su ušle u kulturno nasleđe čitavog čovečanstva.

Naravno, ostavljam po strani neke spekulacije da Knjiga o Jovu i nije originalno - jevrejska, već prevedena na hebrejski iz nekih drugih izvora.
nurudin nurudin 23:01 09.02.2013

Re: literatura


Za mnoge vrsne poznavaoce svetske književnosti, same književnike i umetnike, Knjiga o Jovu, zajedno sa Bahovim Koralima i Pasijama, Mikelanđelovom Sikstinskom kapelom, nekim odlomcima iz Veda i Upanišada, iz Šekspira i Ničea, i zajedno sa Braćom Karamozivima Dostojevskog, spada u najveći mogući domet ljudskog genija i njegovog umeća".




„Knjigu o Jovu“, koja bez sumnje spada u najvića literarna ostvarenja, Kjerkegor kaže: „Ja je ne čitam kao što se neka druga knjiga čita očima, nego stavljam tu knjigu <…> na moje srce i čitam je očima srca…“


Naravno, ostavljam po strani neke spekulacije da Knjiga o Jovu i nije originalno - jevrejska, već prevedena na hebrejski iz nekih drugih izvora.

Sumerska priča o pra-Jovu, za čije otkriće je zaslužan američki orijentalista Samjuel Kramer, autor knjige „Istorija počinje u Sumeriji“, govori o bogatašu koji je bio izuzetno pobožan i pravedan, ali koga su uprkos njegovoj pobožnosti i pravednosti snašle najteže nevolje. Izgubio je sve svoje bogatstvo i teško oboleo. Uprkos zloj sudbini, ovaj „sumerski Jov“ nijednog trenutka nije napao i osudio svoga boga. Priča se, kao i biblijska „Knjiga“, završava „milošću“ božjom. Bog vraća pravedniku sve što je izgubio.
Drugi put motiv Jova srećemo u vavilonskoj „Poemi o pravedniku koji strada“. U ovoj Poemi sličeno je izložen motiv sumnje u pravednost bogova. Bogovi ne nagrađuju vernike onako kako oni to zaslužuju, već se oglušuju o njihove molbe. Vavilonski pra-Jov, takođe, želi da uspostavi kontakt sa bogom. On govori svom bogu, ali odgovara mu samo ćutanje. „Prozvao sam svoga boga, ali on mi nije pokazao lice. Molio sam se boginji svojoj, no ona čak ni glavu nije podigla.“
vladimir petrovic vladimir petrovic 23:22 09.02.2013

Re: literatura

VP..."Nije važno što ne činimo dobro, važno je da ne činimo zlo".

Nurudin
...Чини ми се изузетно важним да није довољно нечињење зла, битно је и чинити добро.


Ne treba previše tražiti od čoveka, čoveče!
Em tražiš da ne čini zlo (što je podvig, ako u tome uspe), em tražiš i da se troši činjenjem dobra.
A kada će da živi?

Naravno, uvek je prisutno pitanje definicija dobra i zla, što je već postavljano od strane više komentatora.

Prema tome, ako ti insistiraš da čovek čini dobro, pitanje je da li se tu misli na davanje milostinje prosjacima na ulici, ili nošenje ponuda nepoznatim bolesnicima u bolnici? Itd. Itd.

Ja smatram da čovek treba da živi normalno, bez prevelikog truda u činjenju dobra, jer mi je blisko mišljenje da svaki dobročinitelj radi to što radi više radi zadovoljenja svoje sopstvene sujete (ja sam dobar čovek jer sam pomagao drugima) nego zato što to stvarno ima efekta. Najbolje je činjenje dobra anonimnim putem, premda i tada ostaje osećaj zadovoljenje sujete kada je čovek nasamo.

Teorijski (ali je to zastarelo) bio bi dobar onaj koji razdeli imovinu siromašnima i povuče se iz života (u Indiji su takvi odlazili u džunglu i samovali dok su živi).

Ovako sam reagovao zato što smatram da nije dobro tražiti od čoveka da čini dobro, jer je to napor za njega, koji ne mora da bude i koristan.

Neka svako živi svoj život i ne radi drugima ono što ne bi voleo da drugi rade njemu. To je uzdržavanje od zločina, a zločin ima mnoge oblike (od sitnog greha do čovekoubistva i još dalje).

PS
Znam da se mnogi neće s ovim složiti, da će pričati kako je dobro da ko ima mnogo para podiže bolnice, škole, puteve, pa i crkve i ostavlja otačestvu, bla, bla, bla... Slažem se da to nije loše, ali takvi slučajevi su retki, a i tu se ne može izbeći ono zadovoljenje sujete u dobročinitelju.

Ja sam više zato da se stvori dobra država, sa vladavinom prava, i da država omogućuje ljudima da dobro žive (po mogućstvu besplatno školstvo, lečenje, prevoz u gradovima i slično). Da ne budu pojedinci ti koji "čine drugima dobro", već da to bude država, za sve svoje stanovnike. Što više opštih dobara, to je bolja država.
nurudin nurudin 23:38 09.02.2013

Re: literatura

Neka svako živi svoj život i ne radi drugima ono što ne bi voleo da drugi rade njemu. To je uzdržavanje od zločina, a zločin ima mnoge oblike (od sitnog greha do čovekoubistva i još dalje).


I ti meni kažeš, Vladimire, kako previše zahtevam od ljudi?!

Ovo što si ti napisao je mnogo teže -- lakše im je da izvade banku i daju prosjacima, pa čak i da odnesu ponude bolesnima (ako baš moraju), nego da žive svoje živote... To kod nas ne može da bIdne.
Hansel Hansel 01:03 10.02.2013

Re: literatura

ne radi drugima ono što ne bi voleo da drugi rade njemu. To je uzdržavanje od zločina, a zločin ima mnoge oblike (od sitnog greha do čovekoubistva i još dalje).

Ово, само са знаком "минус" била би и мени најближа дефиниција зла. Уз додатак чињења онога што друга особа не жели да јој се чини (осим ако то није нека оправдана казна, а и то може бити дискутабилно).

Чини ми се да је за дефиницију међуљудског зла прилично исцрпно.

А ако претпоставимо да може постојати и зло које чинимо (само) сами себи, онда су ствари компликованије, то би могао бити терен и филозофије и религије...

Иначе, ја сам некада о злу размишљо као о интериоризованој деструкцији. Просто, човеков ментални апарат тежи да асимилује шеме из природе (некада се на њих акомодира) и да их подражава, у складу са својим потребама. Деструкција постоји у природи, а човек постаје манипулатор (и) деструкцијом. Невоља је када је циљ деструкције -- деструкција, када овлада човеком. Јунг је рекао да се зло никада не чини из целине, него само из дела, а Христову поруку: "Будите савршени као што је ваш Отац" чита као: "Будите целовити као што је ваш Отац" (вероватно ми је парафраза мало слободнија, нисам склон прецизном памћењу цитата). Савршенство је -- целовитост, интегрисаност.

И, сад, мада ће Земљанин да можда замери због повезивања биологије и зла, морам да, пре навођења једног примера о коме чух недавно, констатујем да ми и јесмо биологија претворена у социологију, или бар и то. Социјална понашања често су (или увек?!) биолошки условљена или бар -- омогућена.

Пример се односи на неке особито крволочне шимпанзе. Емисију сам видео у пролазу, па нажалост немам конкретне податке, али се они сигурно могу наћи -- наиме, у једном националном парку шимпанза је отела бебу из наручја жене и убила је. Испоставило се да се ради о "леглу зла", јер те шимпанзе убијају из неке врсте задовољства, не ради задовољења глади, што је ваљда, поред таквих случајева међу људима, јединствен случај у природи. Нажалост, немам више података.
jinks jinks 09:10 09.02.2013

...


Neki kažu da zlo počinje onda kada se mana proglašava za dobro, odnosno kada se progalašava za vrhunski princip. Što po nekima čine upravo sami nosioci mane, u naletima, na primer, gordosti.

Tako da, po toj priči, zlo ne čine nesavšenosti same po sebi, već nečiji odnos prema njima (uzrokovan, na primer, sujetom - koju mnogi upravo i izjednačavaju sa zlom). Sledeći ovakav način razmišljanja moglo bi se doći do zaključka da izvorište zla nije bog, o čemu polemišete u blogu, već gordi ljudi.

Ima i izreka Dostojevskog na tu temu:

“If the devil does not exist, and man has therefore created him, he has created him in his own image and likeness”
nurudin nurudin 18:34 09.02.2013

Re: ...

jinks

Neki kažu da zlo počinje onda kada se mana proglašava za dobro, odnosno kada se progalašava za vrhunski princip. Što po nekima čine upravo sami nosioci mane, u naletima, na primer, gordosti.


Али, ако већ постоји мана коју проглашавамо за врхунско добро, то значи да је мана искривљење од доброг, значи да бисмо нешто прогласили, оно мора да постоји -- зар не?
jinks jinks 20:38 09.02.2013

Re: ...

Deluje da postoje i mane i dobro, to ne deluje da je sporno. Jedino sto mana ne mora obavezno da bude i zlo. Ljudi zive sa svojim manama, i prastaju ih jedni drugima na kraju krajeva.
vladimir petrovic vladimir petrovic 10:36 09.02.2013

Pravedni i mnogostradalni Jov

Knjiga o Jovu je neiscrpan izvor.



O Jovu se mnogo zna, ali i dalje se istražuje i proučava. Baš sam nedavno naleteo na jednu disertaciju koja u početku navodi da se Knjiga o Jovu pripisuje caru Solomonu, „koji je na svom dvoru negovao mudrost i tako odigrao važnu ulogu u razvoju jevrejske mudrosne književnosti“. Naime, Knjiga o Jovu smatra se kao prva među jednakim „poučnim knjigama“ (Priče Solomonove, Pesma nad Pesmama, Propovednik i Premudrosti Solomonove).

Ne mogu a da ne podsetim da je Tomas Karlajl (Carlyle) za Knjigu o Jovu rekao: „Ja je nazivam jednom od najuzvišenijih stvari koje je pero ikad napisalo... Plemenita knjiga: knjiga za sve ljude. To je naš prvi, najstariji iskaz o problemu koji nema kraja – čovekovoj sudbini i Božjim putevima ovde na zemlji. .. Mislim da ništa nije napisano u Bibliji ili izvan nje što bi imalo jednaku literarnu vrednost“. Alfred Tenison (Tennyson) je beležio: „Najveća pesma drevnih i modernih vremena“, a Martin Luter (Luther), za Knjigu o Jovu, u zanosu je rekao: „Veličanstvena i uzvišena kao nijedna druga knjiga Biblije“. A zna se i da se Gete (Goethe) nadahnjivao Knjigom o Jovu, pišući Prolog na nebesima u svom Faustu. O Dostojevskom da i ne govorim. Pa i o L. Šestovu, koga si pomenuo.

P. S.
Dušan Blagojević


Dobro je što si se potpisao pravim imenom i prezimenom, to će se posebno svideti onima koji zameraju nekim blogerima što se olako kriju iza slobodno izabranih (i nekada ne baš dobrih) nikova.
zemljanin zemljanin 15:08 09.02.2013

Re: Pravedni i mnogostradalni Jov

vladimir petrovic
Knjiga o Jovu pripisuje caru Solomonu, „koji je na svom dvoru negovao mudrost i tako odigrao važnu ulogu u razvoju jevrejske mudrosne književnosti“. Naime, Knjiga o Jovu smatra se kao prva među jednakim „poučnim knjigama“ (Priče Solomonove, Pesma nad Pesmama, Propovednik i Premudrosti Solomonove).

Ceo opus Starog Zaveta je samo delimična zbirka narodne književnosti Bliskog Istoka ... takva zbirka definitivno nije originalna jer je pretrpela cenzuru religje, pa je treba uslovno prihvatati kao autentičnu kulturu judaizma ... Solomon se samo spominje u određenim segmentima tih dela a pre bi se moglo zaključiti da je bio mecena nego autor, pre svega zbog različitog stila i jezika korišćenom u tim delima ... pripisivati i Jova, Solomonu, ne bih nazvao autetentičnom i dokazivom teorijom ...

Pesma nad pesmama
je ljubavna poezija a tek kasnije joj je pridodata alegorija i to od strane Akiba ben Josefa (rabin) ... pošto je interpretacija prihvaćena i od strane hrišćanskih "mudraca" onda joj je prilepljena etiketa zvaničnog tumačenja "šta je pisac želeo da kaže" ... ta interpretacija je toliko nategnuta da samo oni koji slepo slušaju teološka tumačenja, mogu da poveruju u nju ...

Većina sačuvanih dela sa tog prostora i iz tog perioda od ~XX pne govori o metafizičko-racionalnom poimanju stvarnosti ... zavisno od grupe kojoj su pisci pripadali, imamo tragova totemskih do monoteistčki utemeljenih "religija" ali bez jasnog konceptualizma ... čak štavive u svim tim delima se jasno ogleda sumnja u božansko a nikako njegovo potvrđivanje ... to uključuje i vavilonskog Gilgameša, Dijalog o ljudskoj nesreći, egipatske Pesmu harfiste ili Razgovor slomljenog/razočaranog/sumnjičavog sa duhom (nisam siuguran da je baš takav naziv ali da ne guglam, suštinski je tačno) ... čak i Psalmi ukazuju da je to period otvorene sunje u božansku suštinu ... nepristrasno čitanje Knjige Propovednika bi se pre moglo tumačiti kao rano-ateistički pristup nego kao religijski spis.

Na kraju, čuvena kratka proza "galeb Jonathan Livingston" oslikava kako književnost putem simbolizma i alegorija može da se tumači na milion + 1 način ... problem sa tumačenjima ovih dela je u teološkoj indoktirnisanosti i jednoumlju ...

s.r. Zemljanin Zemaljski -Zemo
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:45 09.02.2013

Re: Pravedni i mnogostradalni Jov

zemljanin
... Ceo opus Starog Zaveta je samo delimična zbirka narodne književnosti Bliskog Istoka ... takva zbirka definitivno nije originalna jer je pretrpela cenzuru religje, pa je treba uslovno prihvatati kao autentičnu kulturu judaizma


Znam da su u svetu literature neki preferirali prvi deo Biblije (dakle, Stari zavet) u odnosu na drugi (Novi zavet). Pada mi na pamet Bajron, ali ima i mnogih drugih.

... Solomon se samo spominje u određenim segmentima tih dela a pre bi se moglo zaključiti da je bio mecena nego autor, pre svega zbog različitog stila i jezika korišćenom u tim delima ...


Pa dobro, obično se kaže "pripisuju se caru Solomonu", kao što se mnoge slike pripisuju Rembrantu a posve je moguće da su neke radili neki njegovi učenici-slikari.

Ujedno, velika je stvar biti dobar mecena! Istorija je puna velikih vladara i bogataša a relativno malo je bilo pravih mecena.

... uključuje i vavilonskog Gilgameša,


Bilo bi lepo čitati blog o Gilgamešu!

nurudin nurudin 18:41 09.02.2013

Re: Pravedni i mnogostradalni Jov

Ne mogu a da ne podsetim da je Tomas Karlajl (Carlyle) za Knjigu o Jovu rekao: „Ja je nazivam jednom od najuzvišenijih stvari koje je pero ikad napisalo... Plemenita knjiga: knjiga za sve ljude. To je naš prvi, najstariji iskaz o problemu koji nema kraja – čovekovoj sudbini i Božjim putevima ovde na zemlji. .. Mislim da ništa nije napisano u Bibliji ili izvan nje što bi imalo jednaku literarnu vrednost“. Alfred Tenison (Tennyson) je beležio: „Najveća pesma drevnih i modernih vremena“, a Martin Luter (Luther), za Knjigu o Jovu, u zanosu je rekao: „Veličanstvena i uzvišena kao nijedna druga knjiga Biblije“. A zna se i da se Gete (Goethe) nadahnjivao Knjigom o Jovu, pišući Prolog na nebesima u svom Faustu. O Dostojevskom da i ne govorim. Pa i o L. Šestovu, koga si pomenuo.


Da dodam Kjerkegora: Ako je Jov poetska figura, ako nikada nije bilo čoveka koji je tako govorio, ja usvajam njegove reči i preuzimam odgovornost na sebe.

Kjerkegor ističe da u celom „Starom zavetu“ nema nijednog lika kome se čitalac može približiti s ljudskim poverenjem, otvorenošću i smirenošću kao Jovu, baš zato što je kod njega sve tako čovečno, zato što se Jov nalazi u graničnom području poezije.
drzura drzura 14:23 09.02.2013

MA

je.o bi mu ja sve po spisku , i majku bih mu pomenuo i 100 bogova njegovih itd itd
izgovara: Go sam izašao iz utrobe matere svoje, go ću se i vratiti onamo. Gospod dade, Gospod uze; da je blagosloveno ime Gospodnje. / Uza sve to ne sagriješi Jov, niti reče bezumlja za Boga (Jov 1, 21-22).
nurudin nurudin 19:13 09.02.2013

Re: MA

MA
je.o bi mu ja sve po spisku , i majku bih mu pomenuo i 100 bogova njegovih itd itd


Јовова жена: "Благослови Бога, па цркни". :)
nurudin nurudin 22:46 09.02.2013

Re: MA

U senci često ostaje drama Roberta Frosta, "Maske" inspirisana Knjigom o Jovu, u kojoj Frost daje prostora liku Jovove žene.

Rečenicom: „Rekla sam mu da se ne češe, time samo pogoršava“, kojom se Jovova žena pravda Bogu, (govoreći mu kako je, i pored svega, ona ostala uz Jova previjajući mu rane i savetujući ga da se „ne češe“) Frost otkriva da je nagon za saznanjem sveta i ličnom srećom sastavni deo čovekovog (Jovovog) bića. Jovova žena (čije se ime ne pominje ni u „Knjizi o Jovu“, što verujem nije slučajno, jer ona i treba da je samo Žena, paradigma, stereotip žene koja navodi na greh) jedno je od poslednjih Jovovih iskušenja koje se javlja na zemlji. „Jovova žena u simboličkom tumačenju predstavlja simbol telesnog i inteligencije – koja nagoni Jova da prokune, iz razumljivih i jasnih razloga Boga.“ Jovov Bog je Bog duhovnosti koji nastoji da pokaže kako je zemno bogatstvo taština i on je suprotan Bogu Jovove žene.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 15:12 09.02.2013

Ko zapravo čini ljudima zlo?

Religije na različit način tumače poreklo i izvore zla:

U grčko-rimskim polimonističkim religijama i budizmu ne postoji jedna personifikacija zla, već više njih, baš kao i bogova.

Drevni starozavetni judaizam tumačio je da je zlo rezultat čovekovog greha, njegove izopačenosti i otuđenosti od Boga, (Eva i Adam, Kain i Avelj, Sodoma i Gomora..). Izvor zla je spiritualno biće suprotsavljeno Bogu - Satana, oličenje svekolikog zla. Kasnije, kroz rabinsko učenje, kreće u drugom pravcu i tvrdi: zlo potiče iz nesavršenosti stvarnog sveta (metafizičko zlo) i iz zloupotrebe slobodne volje.

U hrišćanskoj etici je Avgustinovo učenje o radikalnom zlu, kao snage koja vlada svetom, ilo dominantno do kraja srednjeg veka, da bi se kasnije, kao i u judeizmu, poreklo zla vezivalo uz čovekovu slobodnu volju.

U islamu, kako je još u 8.veku uočio znameniti sirijski monah i teolog Jovan Damaskin, poreklo dobra i zla se izvodi iz Boga (Alaha), kako bi se sačuvala njegova svemoć.

Filozofija od kada postoji traga za odgovorima o poreklu zla.

Još su se u antičkoj etici o zlu formirala dva osnovna pravca: Aristotelov empirički i Platonov metafizički. Aristotel tvrdi da je zlo unutrašnje duhovno svojstvo čoveka koje odredjuje njegove postupke, a pobediće ga razvijanjem uma.
Za razliku od Aristotela, Platon na pitanje o poreklu zla odgovara da čovek ne stupa u svet kao neodređen, nego sa urođenim karakterom iz predzemaljskog postojanja duše.

Novija filozofska misao, počev od humanizma i renesanse, već kroz dela Bekona pokušava da odvoji moralno od religioznog.

Samjuel Klark, kritikujući nominaliste, Loka i Hobsa, tvrdi da u priodi postoji razlika između dobra i zla pre svakog zakonodavstva, kako novozavetnog, tako i građanskog.

Hjum uvodi subjektivno-psihološki metod sagledavanja zla i kaže da je zločin za um samo niz motiva, misli i postupaka, a osećanje ga karakteriše kao moralno zlo.

Naturalizam je u delima Spinoze i sledbenika dao svoj doprinos shvatanju zla. Spinoza kaže da je, sa stanovišta pojedinačnog bića, «dobro» sve ono što uvećava njegovu snagu i životnu punoću, «zlo» je ono što ih slabi i umanjuje.

Kant pravi kopernikanski obrt u etici kad tvrdi da moralni zakoni ne nastaju iz prethodnog pojma ili iskustva dobra i zla, nego su dobro i zlo moralnim zakonom određeni, a to je kategorički imerativ, koji nije izvodiv ni iz čega i tu se Kant vraća metafizici moralnog kao kod Platona ili Tome Akvinskog.

U Hegelovoj dijalektici zlo postaje forma u kojoj se ispoljava pokretna snaga istorije. Rđave strasti, lakomost i vlastoljubivost pretvaraju se u poluge istorijskog razvitka, jer izazivaju pobune koje vode ka novom napretku.

Za Šelinga, koji je sistematizovao sve prethodne torije, zlo je kosmička snaga i čin slobode. Prema njegovom shvatanju nužnost zla u čoveku proizlazi iz nesvesne volje, a svaka čovekova radnja je određena uzrocima koji se nalaze u prošlom vremenu i koji pri njenom izvršenju nisu više u čovekovoj moći.

Ne možemo, a da ne spomenemo Šopenhauera. Filozofi pre njega su sve stvarno videli kao umno, a Šopenhauer u stvarnosti sagledava samo strašnu bezumnost i kaže: dogma o praroditeljskom grehu nije ništa drugo do mitski izraz istine da je u krajnjoj osnovi sva krivica za zlo postavljena samim postojanjem.

Prema Ničeu, put kojim čovek treba da ide nije put ka sreći već put ka moći, a nasilnički samoživi interesi moraju nadvladati ljubav prema bližnjem kao prezrenu i dekadentnu.

Može li se, posle ovako kratkog uvida o religijska i filozofska traganja za poreklom zla, odgovoriti na pitanje ko, zapravo, čini ljudima zlo? Odgovor i nije toliko težak: Ljudi jedni drugima čine zlo, baš kao i dobro. I jedno i drugo su deo njihove prirode. Apsolutno, metafizičko ili kosmičko zlo je samo pokušaj da se odgovornost za zlo izmesti izvan čoveka.
nurudin nurudin 19:32 09.02.2013

Re: Ko zapravo čini ljudima zlo?

Može li se, posle ovako kratkog uvida o religijska i filozofska traganja za poreklom zla, odgovoriti na pitanje ko, zapravo, čini ljudima zlo? Odgovor i nije toliko težak: Ljudi jedni drugima čine zlo, baš kao i dobro. I jedno i drugo su deo njihove prirode. Apsolutno, metafizičko ili kosmičko zlo je samo pokušaj da se odgovornost za zlo izmesti izvan čoveka.


Može biti, jer, na primer, Jovovi prijatelji nesumnjivo njemu čine zlo -- ali šta se dešava sa bezrazložnim patnjama ljudskim? Otkud one?

Mada sam saglasan da zlo nije sui generis, zlo pretpostavlja glagol, procesualnost, radnju -- ne imenicu.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 20:36 09.02.2013

Re: Ko zapravo čini ljudima zlo?

nurudin
Otkud one?


Ako je pitanje: "Otkud ono?", dakle, zlo, za odgovorima na takva pitanja tragaju sociologija, psihologija i psihijatrija.

Prema instinktivističkoj i biheviorističkoj teoriji, čovekovo ponašanje je uslovljeno i malo, ili, gotovo ništa ne zavisi od njega samoga. U navedenim teorijama, kao i njima sličnim, poput neobihevijoriističke i frustracione teorije, nema jasnijeg odgovora zašto jedan čovek čini, a drugi ne čini zlo.

U traženju odgovora prve pomake učinio je Zigmund Frojd u okviru psihoanalitičke teorije. Za Frojda instinkt, kao somatski ukorenjeni nagon, pokreće čovekovo ponašanje, ali ga striktno ne determiniše. Frojd u igru uvodi nesvesne aspekte uma, nesvesnu silu integrisanu u čovekovom karakteru.

Erih From, također psihoanalitičar, čovekovu agresivnost deli na benignu i malignu.

Benigna agresija kod čoveka je odgovor na ugroženost vitalnih intersea, filogenetski je programirana, defanzivna je i teži uklanjanju ugroženosti ili uklanjanju uzroka ugrožavanja.

Maligna agresija ili destruktivnost nije filogenetski programirana, isključiva je karakteristika čoveka. Nije instinkt, ali je ljudski potencijal razvijen u čovekovom karakteru. Čovek je kroz karakter uspeo stvoriti odgovarajuću zamenu za izgubljene instinkte, ali da nije razvio karakter bio bi evolucioni promašaj.

Dakle, tragajući za odogovorima o poreklu zla i ovde se dolazi do sličnog odgovora, da je zlo imanentno čovekovoj prirodi, a time i neizbežno.
zemljanin zemljanin 20:52 09.02.2013

Re: Ko zapravo čini ljudima zlo?

Vojislav Stojković

Dakle, tragajući za odogovorima o poreklu zla i ovde se dolazi do sličnog odgovora, da je zlo imanentno čovekovoj prirodi, a time i neizbežno.

Niko od njih ne nudi definiciju zla ... samo razmatraju društvenu kategoriju pojma ... zlo juče nije zlo danas ili obrnuto ... koncenzus date grupe ... zato zlo ne postoji apriori već je izvedeno iz tumačenja grupe o razlozima i posledicama određenog ponašanja pojedinca na samu grupu ... razmatrati zlo kao univerzalnu kategorju same egzistencije i njenu pretpostavku, je promašaj jer onda čoveka stavljamo u poziciju vrhunske vrednosti (nakon boga) a nemamo nijedan pokaztelj vrednosti tih kategorija ...

Na nivou znanja ljudi u periodu ovakvih polemika (pne) imalo je smisla postavljati takva pitanja ... danas je to "zatvaranje očiju" pred stvarnim položajem i značajem ljudi u egzistenciji kosmosa i života u njemu ... hoću reći da samim tim ti pojmovi gube epitet univerzalnog i možemo ih posmatrati samo kao lokalne ...
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 22:07 09.02.2013

Re: Ko zapravo čini ljudima zlo?

Ovde i nije bilo reči o definiciji, već o poreklu zla, a zlo, kao i dobro uostalom, jeste društveno uslovljena kategorija.

Uostalom, još su Piron iz Elide i Seksta Empirik, svaki u vremenu u kom je živeo, pažljivo beležili sve što je antika znala o razilaženju vrednovanja dobra i zla među ljudima raznih staleža, obrazovanja, doba života i to kod raznih naroda. I na osnovu svojih empiričkih dokaza zaključuju da dobro i zlo ne postoji u apsolutnom smislu ili po prirodi, nego jedino u odnosu na pojedine ljude i narode.



vladimir petrovic vladimir petrovic 22:12 09.02.2013

Re: Ko zapravo čini ljudima zlo?

Nurudin
... na primer, Jovovi prijatelji nesumnjivo njemu čine zlo


Ovo "Jovovi prijatelji" me podseti da u francuskom jeziku i danas postoji baš takva poslovica/izreka (les amis de Job) - to su ljudi koji savetuju nevoljnika, a ne pomažu mu.

U engleskom postoji izraz "Jovov utešitelj" (Job's Comforter) onaj koji, nalik na Jovove prijatelje, pod vidom davanja utehe, pogoršava muku. Takođe, postoji i izraz "Jovove vesti" (Job's news) sa značenjem vesti o nesreći, propasti.

A postoji i biljka zvana "Jovove suze" (Job's tears).

A kada sam već uplivao u opšte vode, dodaću da ima parodija na Pravednog Jova i na polju muzike.
nurudin nurudin 22:36 09.02.2013

Re: Ko zapravo čini ljudima zlo?

A kada sam već uplivao u opšte vode, dodaću da ima parodija na Pravednog Jova i na polju muzike.


Хвала, Владимире. Ово ми заиста није било познато. Мислио сам да је The Golden Gate Quartet једини на музичкој сцени био инспирисан "Књигом о Јову".


nurudin nurudin 22:38 09.02.2013

Re: Ko zapravo čini ljudima zlo?

Ovo "Jovovi prijatelji" me podseti da u francuskom jeziku i danas postoji baš takva poslovica/izreka (les amis de Job) - to su ljudi koji savetuju nevoljnika, a ne pomažu mu.

U engleskom postoji izraz "Jovov utešitelj"


Што би Ниче рекао, лажни утешитељи, надрилекари -- нуде само утеху, али не и исцељење.


drzura drzura 23:00 09.02.2013

ako ima boga

Kazezoze Kazezoze 23:36 09.02.2013

Re: ako ima boga

drzura

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana