Astrologija| Filozofija| Nauka| Sex| Životinjski svet

Dokaz

nsarski RSS / 13.06.2013. u 18:46

130522_MATH_Zhang.jpg.CROP.article250-medium.jpg 2012-03-30-mochizuki-shinichi.jpg

Prolog

Ovo je blog o dva matematička dokaza koji su tokom poslednjih deset meseci ozbiljno uzbudili svet teorijske, ili čiste matematike. Oba se odnose na prepostavke, ili hipoteze, o osobinama prostih brojeva, za koje se dugo verovalo da su tačne, ali eksplicitni i konačni dokazi istinitosti ovih pretpostavki nisu do sada postojali.

Matematičari su posebna sorta ljudi: ako im na milijardu primera pokažete da je neka hipoteza tačna, oni će vas ljubazno pogledati ali neće bezrezervno verovati da ona važi za sve, baš sve, slučajeve do beskonačnosti. Takav isti pogled uputiće vam ako im važenje hipoteze pokažete na 100 milijardi ili milijardu milijardi slučajeva - svaki konačan broj je ništa u odnosu na beskonačnost i sve manje od beskonačnosti je uverljivo, ali nije i dokazano.

Ipak, ovo nije blog o matematici, mada će i o njoj biti reči, već o dokazu kao takvom i nekim gotovo filozofskim implikacijama dokazivanja Istine.

Pošto je ovde reč o osobinama prostih brojeva, da se malo podsetimo.

Nežni uvod

Prirodni brojevi su oni koji se dobiju prebrojavanjem stvari (ovo nije rigorozna definicija, ali je za naše potrebe dovoljna). Dakle, broj prstiju na ruci, broj đaka u razredu, broj jabuka na stolu, broj zrna pirinča u kesi, broj zvezda na nebu, broj gledalaca na utakmici, itd, jesu prirodni brojevi. To su prvi brojevi koje naučimo u školi i koje deca nauče kad ih učimo da broje: 1, 2, 3, 4, 5, 6….107, 108,…itd. Koliko prirodnih brojeva ima? Pa, ima ih beskonačno mnogo jer, ma koliko veliki broj zadali nekome kao “najveći”, taj može tom broju dodati jedinicu i dobiti veći. I tako do u beskonačnost.

Takođe, u školi su  nas učili da među prirodnim brojevima ima parnih i neparnih - parni su deljivi brojem 2. Koliko parnih brojeva ima? Pa, ima ih koliko i neparnih, i ima ih beskonačno mnogo. Jer, ma koliko veliki parni broj zadali nekome kao “najveći parni broj”, taj može tom broju dodati dvojku i dobiti veći parni broj. I tako do u beskonačnost. Slično je i sa neparnim brojevima.

Ili, recimo, zamislimo brojeve deljive brojem 3. To su 3, 6, 9, 12, 15…itd. Koliko takvih brojeva ima? Takođe beskonačno mnogo – bilo kom “najvećem broju deljivom sa 3” možemo dodati trojku i imamo veći broj deljiv sa tri. I tako do u beskonačnost. Ovo je bila matematika za obdanište.

Među prirodnim brojevima posebno mesto zauzimaju prosti brojevi. Prosti su oni brojevi koji nisu deljivi (bez ostatka) nijednim drugim brojem osim samim sobom.  To su brojevi 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31, 37, 41, 43, 47, 53, 59, 61, 67, 71, 73, 79, 83, 89, 97... da popišem one manje od 100.  (Primetiti odmah da je 2 jedini paran prost broj – svi ostali moraju biti neparni. U suprotnom neki drugi “paran prost broj” bio bi deljiv dvojkom, jer je paran, ali onda on nije prost broj jer je deljiv još nekim brojem osim samim sobom.) Koliko prostih brojeva ima? Ima ih beskonačno mnogo – ovaj dokaz je izveo Euklid pre više od 2000 godina. Njegov ingeniozni dokaz je sličan postupku koji smo koristili gore da pokažemo beskonačnost skupa parnih brojeva, ili brojeva deljivih trojkom.

Evo tog briljantnog Euklidovog rezonovanja.

Uzmimo, na primer, da smo se uzjogunili i tvrdimo da su 3 i 5 “jedini prosti brojevi”. OK, kaže Euklid, pomnožimo onda 3 i 5 i rezultatu dodajmo jedinicu, tj., 3x5+1=16.  Ha, broj 16 nije deljiv sa 3 ili 5, ali je deljiv sa 2, a 2 nije deljiv nijednim drugim brojem osim samim sobom, dakle prost je. Sada moramo popustiti i priznati da naš novi skup prostih brojeva mora da sadrži i dvojku, tj. prosti brojevi su sada 2, 3 i 5.

Odlično, pomnožimo sada sve te proste brojeve i dodajmo rezultatu jedinicu, tj., 2x3x5+1=31. Aha, 31 je broj koji je deljiv jedino samim sobom, prema tome prost je. Naš skup “jedinih prostih brojeva” mora da uključi i broj 31, tj. on sada sadrži brojeve 2, 3, 5 i 31. Ovakvim postupkom možemo od bilo kog konačnog skupa prostih brojeva generisati nove i nove proste brojeve i to tako da je, množenjem “svih prostih brojeva” i dodavanjem jedinice, dobijen ili novi prost broj (kao što je broj 31 u gornjem primeru) ili složen broj koji je deljiv nekim prostim brojem koji se ne nalazi u našem polaznom skupu (kao što je bio slučaj sa brojem 2 u gornjem primeru). I tako do beskonačnosti. Dakle, prostih brojeva ima beskonačno mnogo. Koliko god daleko išli po brojnoj osi, uveć ćemo naići na neki prost broj. Whew.

Da pogledamo ponovo našu listu prostih brojeva manjih od sto: 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31, 37, 41, 43, 47, 53, 59, 61, 67, 71, 73, 79, 83, 89, 97... Primetimo odmah da prostih brojeva manjih od 100 ima manje nego prirodnih brojeva  manjih od 100,  te da se “razređuju” na neki način:  recimo, u dekadi od 10 do 20 ima ih četiri (11, 13, 17, 19), dok ih u dekadi od 20 do 30 ima samo dva (23 i 29), itd. Bez obzira što su prosti brojevi “ređi” od prirodnih brojeva – ili od parnih brojeva, svejedno – njih ipak ima podjednako “beskonačno mnogo” koliko i prirodnih brojeva.

Ipak, postoji beskonačno i postoji beskonačno. Na primer stepena broja 2 ima takođe beskonačno mnogo na brojnoj osi, ali između brojeva 1 i 1000 njih ima tačno deset: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512. Prostih brojeva u istom intervalu ima 72 komada.

U teoriji brojeva, i u matematici uopšte, prosti brojevi su izuzetno značajni zbog sledeće ognjene teoreme: Svaki prirodan broj može da se na jedinstven način napiše kao proizvod prostih brojeva. Fundamentalna stvar. Imam bilo koji broj i on može da se jednoznačno razloži na proizvod svojih faktora. Na primer, 15=3x5, ili 60=2x2x3x5, itd.

Na svoj način, prosti brojevi su “atomi” od kojih su svi ostali brojevi sastavljeni. Slično kao što bilo koji zvuk može da se rastavi na proste harmonike, tako i bilo koji prirodan broj može da se rastavi na proste brojeve (faktore) na jedinstven način. Ovo će nam trebati malo kasnije. Vratimo se sada našoj listi prostih brojeva.

Primetimo da na toj listi ima prostih brojeva koji dolaze u parovima: recimo (17,19), pa (41,43), pa (59,61), itd, dok su ostali “sami” da tako kažem. Ovakvi parovi prostih brojeva se zovu prosti brojevi blizanci (twin primes), a ja ću ih zvati “prosti parovi”.

I sada dolazi važno pitanje: koliko ima prostih parova? Vekovima se verovalo da prostih parova ima beskonačno mnogo, ali to niko nije uspevao da dokaže. Ovo verovanje se još zove i pretpostavka o prostim parovima (twin prime conjecture), ali, bez obzira na to što su matematičari pronašli ogromne proste parove, kao što su, recimo, brojevi 3756801695685 · 2^666669 ± 1 koji  imaju preko 200 hiljada cifara, dokaz da prostih parova ima beskonačno mnogo nije postojao.  Sve do nedavno.

 

Dokaz br. 1 - Jitan Žang

Jitan Žang je danas pedesetogodišnjak i predavač je matematike na Univerzitetu Nju Hempšir. Međutim, taj posao je dobio tek posle dugogodišnjih pokušaja da se zaposli u svojoj struci.

Žang je diplomirao matematiku u Pekingu 1982. godine i na istom univerzitetu magistrirao 1985. godine u oblasti teorije brojeva. Za nastavak studija, kao odličan student, i na preporuke svojih profesora, dobio je stipendiju na Perdju (Purdue) univerzitetu u Americi, gde doktorira matematiku 1991. godine (doktorat nije iz teorije brojeva). Nakon toga je uzaludno pokušavao da dobije akademski posao, pa je godinama radio kao računovođa, radio u jednom motelu u Kentakiju, kao raznosač za neki restoran u Njujorku, radio je u prodavnici sendviča, itd. Najzad je uspeo da se zaposli kao predavač matematike u Nju Hempširu.  Sve vreme je, međutim, pratio razvoj događaja u teoriji brojeva, premda to nije bila njegova uža specijalnost.

Pre dva meseca (17. 04. 2013), u časopis Annals of Mathematics poslao je naučni rad “Ograničeni razmaci među prostim brojevima” u kojem je dokazao jednu “razblaženu” verziju pretpostavke o prostim parovima. Naime on je dokazao da postoji beskonačan broj prostih brojeva koji nisu udaljeni jedan od drugog više od nekog konačnog broja. Žang je za taj broj uzeo 70 miliona. Dakle, pokazao je da ima beskonačno mnogo prostih brojeva koji nisu međusobno udaljeni više od sedamdeset miliona koraka. Izmedju 70 miliona i 2 velika je razlika, ali je ona ipak konačna.

Da bi došao do svog dokaza, Žang je koristio komplikovane matematičke teoreme, izvedene tokom poslednjih nekoliko decenija, ali dobro poznate u matematičkim krugovima. Ljudi koji su prvi referisali Žangov rad su napisali da je on “primer jasnog i transparentnog izlaganja”.  Rad je primljen u štampu, a Žang je dobio pozive da održi predavanja na Harvardu, pa u Francuskoj i na drugim prestižnim mestima.

Razume se, matematičari su bili zatečeni jer je dokaz izveo čovek koji je bio praktično nepoznat u akademskom svetu. Ubrzo su proverili Žangove argumente i uverili se u njihovu tačnost. Štaviše, neki od najvećih matematičara sveta (Terence Tao, na primer) poboljšali su Žangov dokaz i ono rastojanje od 70 miliona smanjili na 5 miliona (taj rad je poslat u štampu pre osam dana, 4. juna). Svi su izgledi da će, zahvaljujući Žangovom radu, milenijumska pretpostavka o prostim parovima biti konačno dokazana.

 

Nastavak nežnog uvoda

Teorija brojeva obiluje pretpostavkama i hipotezama za koje se veruje da su tačne, i njihova tačnost demonstrirana je na ogromnom broju pojedinačnih slučajeva, ali definitivni dokaz da one važe za sve brojeve nije još izveden. Štaviše, mnoge od ovih pretpostavki mogu se lako formulisati i objasniti i nekom klinji u osnovnoj školi. Na primer, Goldbahova prepostavka kaže da se svaki paran ceo broj veći od 2  može napisati kao zbir dva prosta broja. Ova pretpostavka je formulisana još 1742. godine, ali do danas nije dokazana, mada je pokazano da važi za prvih 10^18 parnih brojeva, ali to je ipak manje od beskonačnosti.

Ili Katalanova prepostavka koja kaze da su brojevi 8 i 9 jedini uzastopni celi brojevi koji se mogu napisati kao stepen nekog broja. Naime, 8=2^3 i 9=3^2.  Uprkos svim naporima da se nađu neka druga dva uzastopna broja koja se mogu napisati kao stepeni, traganje nije urodilo plodom, tj. Katalanova pretpostavka je verovatno tačna.

U pokušaju da se mnoge od ovih i sličnih prepostavki objedine, 1985. godine formulisana je takozvana abc pretpostavka. Ona je nešto komplikovanija od ovih prethodnih, ali, naoružani znanjem koje sada imamo o prirodnim i prostim brojevima, i nju ćemo lako razumeti.

Rekli smo gore da se svaki ceo broj može jednoznačno napisati kao proizvod prostih brojeva. Uzmimo onda tri cela broja, a, b i c, koji zadovoljavaju jednacinu a+b=c. Takvih brojeva ima neograniceno mnogo – kadgod saberete dva cela broja i dobijete rezultat, onda ta dva broja koja ste sabirali (zovimo ih a i b) i broj koji ste dobili kao rezultat (zovimo ga c) zadovoljavaju ovu jednačinu.

Međutim, mi nećemo uzeti bilo koje cele brojeve i njihov zbir za a, b i c, već ćemo ih posebno izabrati.  Naime, uzećemo one brojeve za a, b i c koji nemaju zajedničkih delilaca, tj. faktorizuju se različitim prostim brojevima. Na primer, uzmimo da je a=16 (faktorizuje se kao 2x2x2x2), b=17 (on je sam prost broj), onda je c=16+17=33 (faktorizuje se kao 3x11). Drugim rečima, izabraćemo one brojeve koji nisu međusobno deljivi i istovremeno zadovoljavaju a+b=c.

Za formulisanje abc pretpostavke potreban je još jedan jednostavan korak, odnosno potrebno je da uvedemo još jedan pojam. Znamo da svaki ceo broj može da se faktorizuje kao proizvod prostih brojeva, ali kod mnogih celih brojeva faktori se ponavljaju više puta. Recimo 60=2x2x3x5, faktor 2 se ponavlja. Nazovimo “radikal broja n”, i označimo ga sa rad(n), takav broj koji se dobije ako se pomnože samo oni različiti faktori broja n bez ponavljanja (ponovljene faktore uključimo samo jednom u ovaj proizvod). Recimo rad(60)=2x3x5=30 (faktor 2 se ponavlja u faktorizaciji 60=2x2x3x5 pa ga uzimamo samo jednom), rad(16)=2 (setimo se da 16=2x2x2x2, pa dvojku uzimamo samo jednom), rad(15)=3x5 ( u faktorizaciji 15=3x5, svi su faktori različiti i sve ih množimo da dobijemo rad (15) ), itd. E, sada smo na čistom.

Vratimo se sada na brojeve a, b, i c koji nemaju zajedničkih faktora i zadovoljavaju jednačinu a+b=c. Ako bismo izračunali radikal proizvoda ova tri broja, tj., broj rad(abc) onda je, gotovo uvek, c   U gornjem primeru gde je a=16, b=17, c=33, imamo rad(abc)=rad(16x17x33)=2x17x3x11=1122. Dakle c=33 je manje od rad(abc)=1122 i ovakav rezultat ćemo dobiti u gotovo svim slučajevima, ali ne baš svim. Koliko takvih izuzetaka ima? Pa, abc pretpostavka kaže da njih ima konačno mnogo, tj., da ima konačan broj trojki brojeva a, b i c, koji su medjusobno nedeljivi zajedničkim faktorom, koji zadovoljavaju jednačinu a+b=c, i za koje je c>rad(abc). Eto, sasvim prosto.

(Ovo nije najpreciznija formulacija, ali poslužiće).

Ako bi se dokazalo važenje abc pretpostavke, onda bi mnoge pretpostavke iz teorije brojeva bile dokazane. Recimo, veliki Fermaov problem (koji je nezavisno dokazan 1998) prirodno bi sledio iz takvog dokaza. Ukratko, abc pretpostavka se bavi suštinom matematike brojeva i elementarnim operacijama sa njima kao što su množenje i sabiranje. Stvari od fundamentalne važnosti. Na svoj način, ona u sebi sadrži veliki deo fundamentalnih matematičkih problema koji matematičare vekovima opsedaju.

Dokaz br.2 – Šiniči Močizuki

Šiniči Močizuki se kao petogodišnje dete sa roditeljima preselio iz Japana u Njujork i tamo pohađao najprestižnije škole, gde je zapažen kao izuzetno talentovan matematičar. Na Univerzitetu Prinston upisao je studije matematike kad mu je bilo 16 godina, i sa 23 je doktorirao iz oblasti teorije brojeva 1992. godine. Iste godine dobija posao na Kjoto univerzitetu, gde je 2002. godine izabran za redovnog profesora.  Zahvaljujući svom radu, stekao je izvanrednu naučnu reputaciju jer je dokazao nekoliko važnih teorema, razvio nove egzotične oblasti, kao što je, na primer, inter-univerzalna Teichmullerova geometrija. Rečju, matematičar vrhunske reputacije. Genije, kako bi rekli

Krajem avgusta 2012. godine, Močizuki na svom internet sajtu objavi da je dokazao abc pretpostavku. Javnost je reagovala odmah: “Najsloženiji problem na svetu je rešen”, “Mogući proboj u abc hipothezi”, bili su neki od naslova u svetskim novinama.

 Razume se, i cela matematička javnost je bila uzbudjena, željna da vidi taj dokaz. Medjutim, kada su stručnjaci otišli na odgovarajući sajt, čekalo ih je nešto potpuno neočekivano: dokaz je bilo nemoguće pročitati.

Na sajtu su postavljenaa 4 rada. Prvi od njih- “Inter-univerzalna Teichmullerova Teorija I: Konstrukcija Hodžovih Teatra” je sadržala rečenice kao: “naš cilj je da zasnujemo aritmetičku verziju Teichmullerove teorije brojnih polja (number fields) pojačanih eliptičkim krivama … primenjujući teoriju polu-grafova anabeloida, Frobenoida, etal teta funkcija, i log-šelovima”. I tako, na sličan način na oko 1000 stranica gustog matematičkog teksta.

Svima, pa i najvećim stručnjacima, je ovo zvučalo, od naslova pa na dalje, kao gomila reči bez značenja.  Rečju, dokaz je bio nečitljiv i potpuno nerazumljiv. Nekolicini koji su se usudili da ipak prodju kroz ceo tekst ubrzo je postalo jasno da je takav trud uzaludan. Da bi razumeli prirodu dokaza i sve njegove detalje trebali bi da potroše znatan deo karijere učeći Močizukijev jezik, njegovu matematiku i njegove matematičke konstrukcije.

Za sada nema na vidiku nikog ko bi kroz svu tu šumu termina i notacija mogao da se probije, da u svemu nadje smisao razumljiv ostalima, i da prodre u matematički svet Šiniči Močizukija. 

Šiniči odbija da napiše dodatna objašnjenja, ne pojavljuje se na ponudjenim predavanjima, niti se upušta u razgovore o svom dokazu. On je rekao šta je imao, a drugi neka rastumače detalje. Na njegovom sajtu, kao opis profesije, piše inter-univerzalni geometar Šiniči Močizuki.

Zanimljivo je da je slično postupio Grigorij Pereljman, ruski matematički genije, kada je pre neku godinu objavio rešenje čuvene Poenkareove pretpostavke. On je samo rekao da je njegov dokaz prepušten na uvid javnosti, pa ko nadje grešku ili manjkavost neke vrste neka se javi.  Ipak, njegov komplikovan i  slabo razumljiv dokaz je najzad rastumačen i potvrdjen i Pereljman se vodi kao matematičar koji je dokazao tu pretpostavku.

Sa Močizukijem stvar je mnogo teža.  Proći će mnogo vremena dok se bilo ko usudi da istinski zagrize u celu stvar. Inter-univerzalni geometar je deset godina proveo konstruišući svoj matematički svet u kome je trenutno potpuno sam.

Implikacije

Prvo pitanje je, razume se: da li je abc pretpostavka dokazana ili ne? Niko ne zna. Močizuki tvrdi da jeste, ali niko ne razume njegov dokaz. Možda će nam jednog dana objasniti.

Potom, hajde da uzmemo da abc pretpostavka jeste dokazana (mada za ovo, zaista, treba verovati čoveku na reč), ali onda je pitanje sledeće: ako bi se kojim slučajem, nedaj Bože, desilo da Močizuki izgubi razum, ili na drugi način izgubi moć komunikacije i objašnjavanja, da li bi i tada smatrali da je abc pretpostavka dokazana?

Ovo su već filozofska pitanja, i ja bih razmišljanja o njima radije prepustio filozofima.

 

*beleške na margini (thanks, BB!)

Pre dva dana je na sajtu B92, rubrika Život, u jednom skandalozno napisanom članku, objavljena vest da je

izvesni Ramiz Jahić, penzioner iz Fojnice i samouki matematičar, rešio matematički problem vredan million dolara. Rešenje se odnosi na Beal-ovu hipotezu koja je svojevrsna generalizacija Fermaovog problema (već rešenog pre 15 godina). Jahić je odbio da izloži detalje svog dokaza, koji je prvo najavljen u “Dnevnom Avazu”. 

Samo je rekao: “Znači, radi se o matematičkoj pretpostavci. Dugo sam pokušavao riješiti zadatak na klasični matematički način – jednačinom. Međutim, nije išlo, jer nema nijedne poznate. Onda sam išao logikom i pretpostavkom i tako da sam došao do tri nepoznate, a ostale tri sam otkrio putem redovne jednačine. To je za sada sve što vam mogu otkriti”, dodao je Jahić. Jedini savet koji imam za matematičara entuzijastu jeste: ako je Močizuki u pravu, onda postoji beskonačno mnogo kontra-primera Beal-ovoj hipotezi. Močizuki ili Ramiz – odlučite sami.

 



Komentari (102)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

mostarac mostarac 19:24 13.06.2013

:)

Ja sam za Ramiza.
Nas co'ek.
Jelica Greganović Jelica Greganović 19:30 13.06.2013

Re: :)

I ja sam za Ramiza...i da mahnem Učitelju, pa palim odavde da ne dobijem koprivnjaču od matematike
nsarski nsarski 19:37 13.06.2013

Re: :)

Pa, log'ka, bolan, ne mo's protiv nje!

P.S. Uzgred, evo linka (tekst je izasao i u Blicu...)

Bosanac rešio zadatak vredan milion dolara?
Jelica Greganović Jelica Greganović 19:43 13.06.2013

Re: :)

I brojovi
manijakb92 manijakb92 19:59 13.06.2013

Genije

Moras da budes udaren mokrom carapom za tako nesto pa to ti je.
Jos se secam onog Rusa sto je onomad resio problem. Zivi sa kevom valjda i nije ni hteo da ode da primi milionce. :) Likcina
nsarski nsarski 20:03 13.06.2013

Re: Genije

manijakb92
Moras da budes udaren mokrom carapom za tako nesto pa to ti je.
Jos se secam onog Rusa sto je onomad resio problem. Zivi sa kevom valjda i nije ni hteo da ode da primi milionce. :) Likcina


Evo ga ovde: Vagabunde medju nama

A ne moras da budes udaren mokrom carapom. Neki ljudi nalaze zivotni smisao u tom poslu.
manijakb92 manijakb92 20:23 13.06.2013

Re: Genije

Da da znam, tu sam i citao.
Pa bas to i htedoh reci, kad ti je to smisao zivota i ne postoji nista drugo u zivotu onda si malko udaren. ;-)
nsarski nsarski 20:28 13.06.2013

Re: Genije

Pa bas to i htedoh reci, kad ti je to smisao zivota i ne postoji nista drugo u zivotu onda si malko udaren. ;-)


:) Stvar vidjenja, zapravo. Nekome je smisao zivota sah, nekom navijanje za tim, nekom ... bilo sta. Evo, ona nasa blogerica ide biciklom oko sveta - njoj je to trenutni smisao ( a vec je godinu i po dana na putu). I ja mislim da nije udarena, naprotiv. Svaka joj cast!
manijakb92 manijakb92 20:36 13.06.2013

Re: Genije

Mislim da ti nije dobro poredjenje.
I ja sam ljubitelj saha, upravo visim na chesscube.com (svako se lozi na nesto) ali to ne znaci da cu ici okolo i izgledati kao da me poplava izbacila i takodje ne znaci da cu odbiti nagradu od milion dolara ako mi je neko ponudi. Stvar uravnotezenosti.
Ali ako neko vidi samo i iskljucivo jednu stvar u zivotu onda onda mi izgleda kao konjic sa onim cudom na glavi (ne mogu da se setim kako se zove) i samo gleda pravo.
nsarski nsarski 20:39 13.06.2013

Re: Genije

:)
Da, stvar vidjenja, rekoh.
alselone alselone 21:15 13.06.2013

Re: Genije

Chesscube sucks. Fles klijent koji baguje pri gubitku veze i pokvarena racunica za kjubite. Ja preso na chess tacka dot kom. Bolji klijent i mnooogo vise ljudi. Al lozim se da platim playchess pa da gledam kako Najdzel Sort dere boraniju. :)

Pozdrav za profu.
manijakb92 manijakb92 21:46 13.06.2013

Re: Genije

Jeste glupo sto je klijent uradjen u flesu ali meni radi ok. Ne puca mi veza pa samo primetim kad saigracu pukne i uspesno se rekonektuje. A nisam ni primetio da lose racuna kjubitse. Cesce mi se desava da server ne radi kako treba. Ne mogu da se ulogujem ili da igram.... bas nam se razlikuju iskustva.
Ali meni je najbolji user interfejs, nema sanse da bi se navikao na drugi. Mogu da igram u napred :) sto nigde nema ...
alselone alselone 22:08 13.06.2013

Re: Genije

manijakb92
. Mogu da igram u napred :) sto nigde nema ...


He, he, da si ti meni ziv i zdrav, pa ovo je izmisljeno mnogo davno. Chess.com naravno da ima premove a playchess ima jos brze ako bas volis bulete, jednim klikom na polje, ako postoji samo jedna figura koja moze tamo da ode - odlazi automatski. Ne moras ni da vuces premove.

Kubiti se racunaju na nacin da su uvek u minusu. Kada ulozis npr 100 i izgubis, gubis sve a kada dobijes dobijes 180, tako da si, eventually, na nuli. Na to sam mislio.
Hansel Hansel 22:35 13.06.2013

Re: Genije

nsarski
A ne moras da budes udaren mokrom carapom. Neki ljudi nalaze zivotni smisao u tom poslu.

Meni su najbolji ovi koji "lupe" pretpostavke, a drugi se posle vekovima muče da ih dokažu/opovrgnu. Mada, OK, to vole...

Zanimljiva je (i) ta naučnička (da se ograničim na matematičare) intuicija, nekada kao da se ne radi o prostoj ekstrapolaciji...

No, da ja samo proverim jesam li nešto pogrešno shvatio ili je ipak greška u tekstu:
Recimo rad(60)=2x3x5=15

Trebalo bi =30, ne?

nsarski nsarski 22:39 13.06.2013

Re: Genije

No, da ja samo proverim jesam li nešto pogrešno shvatio ili je ipak greška u tekstu:

Recimo rad(60)=2x3x5=15


Trebalo bi =30, ne?


Da, greska u mnozenju. Vec su mi skrenuli paznju, menjam odmah.
manijakb92 manijakb92 23:02 13.06.2013

Re: Genije


Kubiti se racunaju na nacin da su uvek u minusu. Kada ulozis npr 100 i izgubis, gubis sve a kada dobijes dobijes 180, tako da si, eventually, na nuli. Na to sam mislio.

:)
Pa naravno da si u minusu, u tome i jeste poenta. Pokusavaju da te nateraju da kupis cubitse. Od toga zaradjuju. Ne moze se to podvesti pod "lose racunanje". Igram 5min nikad duze.
Full screen, ne secam se toga na chess.com-u. I da naravno crna pozadina, koja je prijatnija za oci. Tamo neka belina ubija i tako...
Mogu da biram s kim cu da igram... i sve je nekako lepse i preglednije
Hansel Hansel 23:06 13.06.2013

Re: Genije

Da, greska u mnozenju. Vec su mi skrenuli paznju, menjam odmah.

OK, vidim da je taj drugi (tj. prvi) -- AO.

Inače, i ja odajem priznanje (i) za ovaj tekst!
antioksidant antioksidant 23:11 13.06.2013

Re: Genije

OK, vidim da je taj drugi (tj. prvi) -- AO.

мушкарац може бити или први или други
(код мене је мало компликованије)
mirelarado mirelarado 23:14 13.06.2013

Re: Genije

мушкарац може бити или први или други


Уколико је други, у ту тврдњу (такорећи аксиом) мора да верује без доказа.
antioksidant antioksidant 23:16 13.06.2013

Re: Genije

такорећи аксиом) мора да верује без доказа.

доказ је или њена или њена уверљивост или његова несигурност
Hansel Hansel 23:19 13.06.2013

Re: Genije

antioksidant
OK, vidim da je taj drugi (tj. prvi) -- AO.

мушкарац може бити или први или други (код мене је мало компликованије)

Чуј, за било кога онај који није тај је -- други, па и ако је био први.
mirelarado mirelarado 23:20 13.06.2013

Re: Genije

antioksidant
такорећи аксиом) мора да верује без доказа.

доказ је или њена или њена уверљивост или његова несигурност


Ма, већ и само бројање доказује несигурност.
antioksidant antioksidant 23:23 13.06.2013

Re: Genije

Ма, већ и само бројање доказује несигурност.

нећу рећи да не разумем
ако почнеш себе да тражиш у поређењима са другима страпутнице су честе и веома мрачне
то - бити други - утеха је многима
Hansel Hansel 23:32 13.06.2013

Re: Genije

то - бити други - утеха је многима

Ma, и ако нису били други -- оне су њих изабрале после брижљивог бирања!
dr.wagner dr.wagner 00:03 14.06.2013

Re: Genije

... večer

nsarski

A ne moras da budes udaren mokrom carapom. Neki ljudi nalaze zivotni smisao u tom poslu.


-Neki ljudi (čije mišljenje cijenim) su mi rekli isto , jedni na ovaj ,a drugi
na onaj način ...
" ... postoji trenutak u životu kada shvatiš da sve što si do sada radio ...
je pogrešno .... " (ili bar veći dio onoga što si radio)

-Mislim da sam imao dva takva momenta u životu ...
... i tada su mi ovi fundamentalisti u religiji ili umjetnosti , fanatici
u sportu ili patriotizmu .... izgledali čisto OK

-Rekoh sebi ... vidiš kako su se oni lijepo "pronašli" ... a ne ti
...kriva škola , krivi posao , kriva žena , kriva djeca , kriva država (ne ona
prije ) .... sve krivo

-Ako izuzmemo materijalni aspekt , u znanosti (nauci) je sreća gotovo pa
zagarantirana ...


Wagner
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 00:09 14.06.2013

Re: Genije

" ... postoji trenutak u životu kada shvatiš da sve što si do sada radio ...
je pogrešno .... " (ili bar veći dio onoga što si radio)


da zaista, oplemenjujuče iskustvo.
dr.wagner dr.wagner 20:00 14.06.2013

Re: Genije

... dan

vrabac_u_steni
" ... postoji trenutak u životu kada shvatiš da sve što si do sada radio ...je pogrešno .... " (ili bar veći dio onoga što si radio)

da zaista, oplemenjujuče iskustvo.


-Nije to baš točno ... no u tom trenutku tako izgleda

-Al da je lijepo promjeniti ... lijepo je

W
expolicajac expolicajac 22:42 14.06.2013

Re: Genije

dr.wagner

vrabac_u_steni

Vojislav Stojković Vojislav Stojković 21:11 13.06.2013

Matematika, dokazi, istine...

Izmislili smo celu nauku koja se ne može dokazati. Tu nauku smo formalizovali, bezgranično joj verujemo, upotrebljavamo je i mislimo da ona za nas bez greške radi. Međutim, kad matematički objektiv, stalno usmeren prema drugim naukama, okrenemo prema samoj matematici, otkrivamo paradoks u njenim temeljima koji se ne može zaobići. Za bilo koju formalnu teoriju koja potvrđuje osnovne aritmetičke istine, može se konstruisati aritmetičko tvrđenje koje je istinito, ali nije i dokazivo unutar same te teorije. To znači, da bilo koja teorija koja je sposbna da izrazi elementarnu aritmetiku ne može biti u isto vreme i konzistentna i potpuna.... .Ono što je matematički dokazano, ne mora biti i istinito. Nikakva naučna istina ne može da postoji u strogom smislu, svaki naučni iskaz se mora smatrati samo približnim i neizvesnim.

nsarski nsarski 21:32 13.06.2013

Re: Matematika, dokazi, istine...

Pa, Dzeremaja, ajde da se ne bavimo Gedelom, nego konkretnim stvarima pomenutim ovde. Mocizuki tvrdi da je dokazao neku istinu. On tu istinu iskaze na takav nacin da ga niko ne razume.
Zamislimo, da Mocizuki nekim cudom nestane sa Zemlje, sada. Da li bi mi smatrali da je ta istina dokazana ili ne? Drugacije: Kolumbo ide na Zapad, napadnu ga gusari, pobiju sve na brodovima pa i njega, i on baci bocu u vodu sa porukom da je otkrio kopno. Boca stigne u Portugaliju. Da li bi mi smatrali da je Amerika otkrivena ili ne?
Itd. Primera koliko hoces.
nsarski nsarski 21:40 13.06.2013

Re: Matematika, dokazi, istine...

Hocu da kazem, matematicki dokaz je kolektivna stvar jer se odnosi na sve nas. Matematicari rade kao tim. Jedni drugima pokazuju svoja resenja, saradjuju, diskutuju. Dokaz koji stoji u vakuumu ( a to je slucaj sa Mocizukijem) nije nikakav dokaz. Najvaznije pitanje nije da li je Mocizuki u pravu, vec da li ce bilo koji matematicar da zagrize u nerazgovetnu sumu njegovih racuna i potvrdi (ili odrekne) tacnost abc pretpostavke.

Svojevremeno su, za formulisanje Kvantne elektrodinamike, Nobelovu nagradu dobili Fejnman, Svinger i Tomonaga. Svinger je bio nerazumljivi genije, Tomonaga nesto slicno, o Fejnmanu sve znamo. Medju fizicarima je tada kruzila ovakva prica: Svinger je dobio Nobela jer je dokazao da ON ume da kvantuje elektrodinamiku, Tomonaga je dobio jer je pokazao da jos neko na svetu ume da kvantuje elektrodinamiku, a Fejnman je dobio jer je pokazao da svako moze da kvantuje elektrodinamiku.
Hansel Hansel 22:51 13.06.2013

Re: Matematika, dokazi, istine...

nsarski
Pa, Dzeremaja, ajde da se ne bavimo Gedelom, nego konkretnim stvarima pomenutim ovde. Mocizuki tvrdi da je dokazao neku istinu. On tu istinu iskaze na takav nacin da ga niko ne razume. Zamislimo, da Mocizuki nekim cudom nestane sa Zemlje, sada. Da li bi mi smatrali da je ta istina dokazana ili ne? Drugacije: Kolumbo ide na Zapad, napadnu ga gusari, pobiju sve na brodovima pa i njega, i on baci bocu u vodu sa porukom da je otkrio kopno. Boca stigne u Portugaliju. Da li bi mi smatrali da je Amerika otkrivena ili ne?Itd. Primera koliko hoces.

Ha, ovo me malo podsetilo na subjektivni idealizam (postoji samo ono što je posmatrano), malo na ono "stvar-po-sebi, stvar-za-sebe"... Kada to sintetišemo (uz mali dodatak pragmatizma) -- dolazimo do toga da za nas nerazumljiva objašnjenja ne vrede, jer ne možemo da ustanovimo jesu li tačna ili nisu. A da ne pričamo da je neki vanzemaljac negde abc pretpostavku dokazao (opovrgnuo), ali -- šta to nama znači? E, da, šta ono beše Njutn dokazao, ali posle nije mogao da nađe to svoje pisanije?

A što se Kolumba i otkrića Amerike tiče... pa, Ameriku su mnogo pre njega otkrili -- preci Indijanaca, zar ne? (Dakle -- bitno je otkriće za nas).
blogovatelj blogovatelj 06:38 14.06.2013

Re: Matematika, dokazi, istine...

Kolumbo ide na Zapad, napadnu ga gusari, pobiju sve na brodovima pa i njega, i on baci bocu u vodu sa porukom da je otkrio kopno. Boca stigne u Portugaliju. Da li bi mi smatrali da je Amerika otkrivena ili ne?
Itd. Primera koliko hoces.


Danas na radiju u Kanadi...
Priča čovek iz Konektitkata koji tvrdi da je kod njih poleteo prvi avion na svetu.
Neki Nemac poreklom, Gustav se zvao a prezime nisam zapamtio, poleteo je dve godine pre braće Rajt. Pisale i lokalne novine, bar tako tvrdi taj na radiju. Stotine ljudi ga gledale, leteo sa Long Ajlenda u Konektikat.
Dalje, poslao je zahtav Smitsonijan muzeju da to prihvate kao činjenicu i da im u postavci ne stoji da su braća Rajt prvi letači.
Oni neće da mu usliše molbu jer imaju ugovor sa nisamzapamtio kim da ako to urade, taj neko ima pravo da im oduzme avion braće Rajt koji im stoji u muzeju i na kojem zarađuju milione...
Eto...
Rašomon, džaba matematika i novine i datum da je čovek leteo pre braće Rajt...
blade.runner blade.runner 03:32 15.06.2013

Re: Matematika, dokazi, istine...

nepotrebna mistifikacija gedela...

covek je dokazao da *aksiomatski pristup* nije dovoljan da obuhvati ono sto smatramo matematickom istinom. odnosno, ne treba se nadati da cemo smisliti konacan skup jednostavnih polaznih cinjenica - aksioma, i da ce iz tog skupa cinjenica fantasticno brz kompjuter da nam resi sve otvorene probleme u matematici. to jest, mozda kompjuter moze da igra bolje od coveka sah, ali nikad nece moci da dokaze sve tacne matematicke teoreme.

sto se tice, abc teoreme... ja licno ne verujem u `neproverljive' dokaze poput mocizukijevog. imate, na primer, u ovom trenutku nekoliko radova na arxiv-u u kojima se tvrdi da je resen P!=NP, goldbahova hipoteza, rimanova hipoteza... posto sam iz `branse', znam kako jednostavno mogu da se rasprse dokazi od desetina stranica, stotinu... kad jos uz to ne mogu da se citaju... tu se odmah pale lampice... sa druge strane, javnost je prilicno ubedjena u zangov dokaz, i njegova prica je prilicno optimisticna... obicno se smatra da istrazivaci svoje najbolje radove napisu do 30., i obicno se proboj u oblasti ocekuje sa nekog od poznatih svetskih univerziteta. zangova prica je kao prica u rokiju, samo u svetu matematike.
alselone alselone 21:19 13.06.2013

Azijati

mirelarado mirelarado 21:29 13.06.2013

Re: Azijati

jinks jinks 21:36 13.06.2013

...

Koje su sve upotrebne vrednosti faktorizacije prirodnih brojeva na proizvod prostih brojeva. Da li, na primer, iz toga može da proistekne neka nova aritmetika (ili je možda već i proistekla) na sličan način na koji je nastala i aritmetika u brojnom sistemu sa osnovom 10, na kojoj se zasniva dobar deo savremenih proračuna.

p.s.

Kad već pomenuste vezu između matematike i filozofije zar i sam pojam prirodnog broja, odnosno prebrojavanja, ne predstavlja vrhunsko filozofsko dostignuće.

Mislim, brojite đake u učionici, na primer ... čista apstrakcija :) ... što bi se moglo jednako reći i za mnoga druga prebrojavanja.
nsarski nsarski 21:44 13.06.2013

Re: ...

Koje su sve upotrebne vrednosti faktorizacije prirodnih brojeva na proizvod prostih brojeva.

Heh, pa cela kriptografija se na tome zasniva.

Samo brojanje je prva i najelementarnija matematicka operacija - apstrahuje se identitet objekta i jedino je vazna njihova kolicina (broj). Tako dva drveta i dva drveta su cetiri drveta, ali isti kolicinski odnos vazi za cvetove, ribe, pasulj, djake...
jinks jinks 21:49 13.06.2013

Re: ...

Tako dva drveta i dva drveta su cetiri drveta, ali isti kolicinski odnos vazi za cvetove, ribe, pasulj, djake...

Pa jeste ... od brojanja pasulja je sve i počelo :) ... kod Pitagorejaca, za koje je, između ostalog, obrok pasulja predstavljao jednu od najvećih jeresi.
nsarski nsarski 21:54 13.06.2013

Re: ...

Pa jeste ... od brojanja pasulja je sve i počelo :) ... kod Pitagorejaca, za koje je, između ostalog, obrok pasulja predstavljao jednu od najvećih jeresi.

Mislim da je u pitanju bob...
Hansel Hansel 23:00 13.06.2013

Re: ...

aritmetika u brojnom sistemu sa osnovom 10,

Ja se baš, čitajući tekst, upitah da li sve ovo važi i u drugim brojnim sistemima -- trebalo bi da da?
jinks jinks 06:40 14.06.2013

Re: ...

Samo brojanje je prva i najelementarnija matematicka operacija - apstrahuje se identitet objekta i jedino je vazna njihova kolicina (broj).

Naravno, ali pored apstrakcije identita objekat se jednako apstraktno svrstava i u odredjenu kvalitativnu grupu, koja predstavlja osnov prebrojavanja.
G.Cross G.Cross 21:52 13.06.2013

Profesore

Jes cito knjigu "The Time Keeper"?
nsarski nsarski 21:54 13.06.2013

Re: Profesore

G.Cross
Jes cito knjigu "The Time Keeper"?

Ne, nazalost.
G.Cross G.Cross 22:09 13.06.2013

Re: Profesore

Ne, nazalost.


Blago tebi. Ja sam je upravo zavrsio. Potpuno gubljenje vremena
gordanac gordanac 22:08 13.06.2013

dilemma

nsarski:
Prvo pitanje je, razume se: da li je abc pretpostavka dokazana ili ne? Niko ne zna. Močizuki tvrdi da jeste, ali niko ne razume njegov dokaz. Možda će nam jednog dana objasniti.

Potom, hajde da uzmemo da abc pretpostavka jeste dokazana (mada za ovo, zaista, treba verovati čoveku na reč), ali onda je pitanje sledeće: ako bi se kojim slučajem, nedaj Bože, desilo da Močizuki izgubi razum, ili na drugi način izgubi moć komunikacije i objašnjavanja, da li bi i tada smatrali da je abc pretpostavka dokazana?

Ovo su već filozofska pitanja, i ja bih razmišljanja o njima radije prepustio filozofima.




hic philosophis:



Ne biHsmo smatrali da je abc pretpostavka dokazana, naravno, u slučaju da izostane jasnoća dokaza bilo kojim razlogom.
Ljudi su nepoverljiva lakoverna bića (čak i matematičari )
Ljudi ne veruju (nisu verovali) ni u matematički dokaz zamišljene elipse kojom Zemlja jurca oko Sunca, a ta stvar spada u QED.
A opet, ljudi koji umeju da "se sete šest nemogućih stvari pre doručka" smatrali bi dokaz (verovatno) sasvim jasnim. A onda bi oni prvi (neverujući lakoverni) tražili da se i njima jasno pokaže, pa bi neko od ovih drugih (što smišljaju neverovatne stvari pre doručka) to konačno i - učinio.

Tako bi ta stvar bila rešena.
Nerazumljiv dokaz bi zasijao blistavošću pravog dokaza i nikom više ne bi bilo zanimljivo.
Ali bi nam još uvek ostao Riemann i njegova hypothesis.
I još svašta&koješta.
Daj neko teže pitanje
nsarski nsarski 22:24 13.06.2013

Re: dilemma

Ne biHsmo smatrali da je abc pretpostavka dokazana, naravno, u slučaju da izostane jasnoća dokaza bilo kojim razlogom.

Evo jednog interesantnog vidjenja...ne tako daleko od tvog.
The paradox of the proof
gordanac gordanac 22:47 13.06.2013

dilemma

Ja sam do njega došla kroz temu "bitcoin", jer je Ted Nelson tvrdio da je on smislio celu stvarčicu:
Did Mathematician Shinichi Mochizuki Invent Bitcoin? , a zanimljivost našeg "susreta" je u tome što sam mu ime pročitala kao "Siniša", pa mi je ostao - Siniša "sa smešnom internet stranicom" :)
Posle sam videla šta je svašta radio, Siniša koji voli metaforu Blakeovog geometra, fino biće, skroz.
nsarski nsarski 22:48 13.06.2013

Re: dilemma

gordanac
Ja sam do njega došla kroz temu "bitcoin", jer je Ted Nelson tvrdio da je on smislio celu stvarčicu:
Did Mathematician Shinichi Mochizuki Invent Bitcoin? , a zanimljivost našeg "susreta" je u tome što sam mu ime pročitala kao "Siniša", pa mi je ostao - Siniša "sa smešnom internet stranicom" :)
Posle sam videla šta je svašta radio, Siniša koji voli metaforu Blakeovog geometra, fino biće, skroz.


Da, ta se mogucnost (oko bitcoina) pominje, samo ni to jos niko nije uspeo da dokaze :)
hazar hazar 22:09 13.06.2013

Pusta matematika

Inter-univerzalni geometar Šiniči Močizuki je može biti malo odlepio, jer tanka je linija po kojoj on hodi. Brojevi, kriptografija, ludilo. Zar ne beše to tema nekog filma sa Raselom Krouom u glavnoj ulozi.
nsarski nsarski 22:18 13.06.2013

Re: Pusta matematika

Zar ne beše to tema nekog filma sa Raselom Krouom u glavnoj ulozi.

Ja znam za onaj gde je igrao Nash-a. Coveka koji je dobio Nobela za teoriju igara i dokaz da postoji stabilna ravnoteza strategija gde nikome nije u interesu da menja svoj polozaj. (Tzv. Nash equilibrium).
Nash je bio sizofrenicar.
hazar hazar 22:28 13.06.2013

Re: Pusta matematika

To je taj. Nadam se da će i geometar da se sredi i jednog dana objasni šta je uradio.
antioksidant antioksidant 22:21 13.06.2013

.

Recimo rad(60)=2x3x5=15


rad(60)= 30

sad odoh da citam mocizukija
vidimo se za par... vekova?
nsarski nsarski 22:23 13.06.2013

Re: .

antioksidant
Recimo rad(60)=2x3x5=15


rad(60)= 30

sad odoh da citam mocizukija
vidimo se za par... vekova?

Hvala! Naravno...
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 22:26 13.06.2013

Internet je čudo

Tekst o našem čoveku koji rešio "neki" matematički problem je objavljen u mnogim medijima. Taj san da neko naš, dok šeta kuče, dok zaliva cveće, dok se dosađuje u pemziji,... reši, genijalno prosto naravno, nešto što su mnogi naučnici neuspešno pokušavali decenijama i vekovima, prati nas sudbinski. Kao i uspešno vodoinstalatersko konstruisanje perpetuum mobile, kao trisekcija ugla penzionisanog VK radnika, kao kvadratura kruga penzionisanog knjigovođe. Kao što nas nepopgrešivo prati ogromno neznanje novinara koji ne pokušaju pre objavljivanja teksta da se konsultuju sa bilo kim ko se malo bolje razume u npr. matematiku od njih. Ili medecinu. Ili fiziku. Ili labaratorijske analize. Ili... A internet je baš dobar za brzo sticanje slave.
Vaš tekst je vrlo informativan i pismen. I ja vas pohvaljujem, ovako javno. Nadam se da vam to prija
nsarski nsarski 22:31 13.06.2013

Re: Internet je čudo

Vaš tekst je vrlo informativan i pismen. I ja vas pohvaljujem, ovako javno. Nadam se da vam to prija

Hvala!
Moj osnovni cilj je bio da pokrenem malo diskusiju u drugim pravcima, bez obzira sto Dunav raste, globalno prisluskivanje se nastavlja, a svet ide nizbrdo :)
Za 300 godina ce ova godina biti pominjana po dokazu twin prime conjecture, a ne po losem rodu sljive, na primer.

Najzad, zaista mi je neverovatno da se tako krupne stvari desavaju u matematici, a kod nas o tome niko nista ne pise. Potpuni muk, koliko sam pratio.
marco_de.manccini marco_de.manccini 23:11 13.06.2013

Re: Internet je čudo

Kao što nas nepopgrešivo prati ogromno neznanje novinara koji ne pokušaju pre objavljivanja teksta da se konsultuju sa bilo kim ko se malo bolje razume u npr. matematiku od njih. Ili medecinu. Ili fiziku. Ili labaratorijske analize. Ili... A internet je baš dobar za brzo sticanje slave.

Управо сам на некој конференцији и за време вечере сам чуо причу која је старија од интернета.

Организује се велика конференција о полугрупама у неком малом месту и локални новинар интервјуише пар учесника и пита их о чему се ради, а један од учесника који уме да упрости ствари, овако некако као Нсарски, каже "па, то о полугрупама је, на неки начин, изучавање асоцијативности, ево, да дам пример, асоцијативност каже да је 1+(2+3) једнако (1+2)+3". Сутрадан осване наслов у локалним новинама

Научници из 25 земаља доказали да је 1+(2+3) jeднако (1+2)+3!
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 23:21 13.06.2013

Re: Internet je čudo

marco_de.manccini
Kao što nas nepopgrešivo prati ogromno neznanje novinara koji ne pokušaju pre objavljivanja teksta da se konsultuju sa bilo kim ko se malo bolje razume u npr. matematiku od njih. Ili medecinu. Ili fiziku. Ili labaratorijske analize. Ili... A internet je baš dobar za brzo sticanje slave.

Управо сам на некој конференцији и за време вечере сам чуо причу која је старија од интернета.

Организује се велика конференција о полугрупама у неком малом месту и локални новинар интервјуише пар учесника и пита их о чему се ради, а један од учесника који уме да упрости ствари, овако некако као Нсарски, каже "па, то о полугрупама је, на неки начин, изучавање асоцијативности, ево, да дам, пример, асоцијативност каже да је 1+(2+3) једнако (1+2)+3". Сутрадан осване наслов у локалним новинама

Научници из 25 земаља доказали да је 1+(2+3) jeднако (1+2)+3!


heh, pada mi na pamet kakve bi sve zaključke novinari izvukli sa konferencije o abelovim grupama
marco_de.manccini marco_de.manccini 23:27 13.06.2013

Re: Internet je čudo

Научници из 25 земаља доказали да је 2*3 једнако 3*2!
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 23:33 13.06.2013

Re: Internet je čudo

marco_de.manccini
Научници из 25 земаља доказали да је 2*3 једнако 3*2!


nemoj potcenjivati novinare, ne bi se oni zaustavili na prostoj aritmetici, to su ljudi razvijenog apstraktnog mišljenja.
pa da vidiš kad počnu da primenjuju komutativnost na neke operacije u svakodnevnom životu :)
NNN NNN 09:24 14.06.2013

Re: Internet je čudo

Научници из 25 земаља доказали да је 1+(2+3) jeднако (1+2)+3!
Ovako napisano bi moglo da se dovede u sumnju, jer je 3! = 6

Hansel Hansel 10:46 14.06.2013

Re: Internet je čudo

vrabac_u_steni
heh, pada mi na pamet kakve bi sve zaključke novinari izvukli sa konferencije o abelovim grupama

Da je, pored do sada poznatih krvnih grupa pronađena još jedna - L?
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 22:33 13.06.2013

Svašta te novine pišu

Pre dva dana je na sajtu B92, rubrika Život, u jednom skandalozno napisanom članku, objavljena vest da je

izvesni Ramiz Jahić, penzioner iz Fojnice i samouki matematičar, rešio matematički problem vredan million dolara. Rešenje se odnosi na Beal-ovu hipotezu koja je svojevrsna generalizacija Fermaovog problema (već rešenog pre 15 godina). Jahić je odbio da izloži detalje svog dokaza, koji je prvo najavljen u “Dnevnom Avazu”


Ja se već danima premišljam da li da zamolim nekoga da budem gost autor i napišem nešto po ovom pitanju:

Čeda osvojio K2 uz pomoć Noleta!

Ali sam batalio, smara me da se cimam oko takve budalaštine.

Inače, priča je u rangu priče o Ramizu i njegovom dokazu.
Jedino što mi je Ramiz mnogo simpatičniji.
angie01 angie01 23:03 13.06.2013

ako treba kafica,

nesto da se gricne, popije?...
cult cult 08:35 14.06.2013

Re: Svašta te novine pišu


Čeda osvojio K2 uz pomoć Noleta!


joj.
Ovo boli.
bensendin bensendin 09:12 14.06.2013

Re: Svašta te novine pišu

Inače, priča je u rangu priče o Ramizu i njegovom dokazu.
Jedino što mi je Ramiz mnogo simpatičniji.


Meni je ipak od Ramiza simpatičniji:
http://www.kurir-info.rs/genije-a-nas-osnovac-resio-nemoguc-matematicki-problem-clanak-830685
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 09:19 14.06.2013

Re: Svašta te novine pišu

cult

Čeda osvojio K2 uz pomoć Noleta!

joj.
Ovo boli.


itekako.

recimo da je nekome pre pet godina poginuo ortak na tom istom vrhu. to je do sada bila jedina zvanična ekspedicija iz Srbije na K2. (inače, ta 2008. je bila "crna godina" 2008 K2 disaster << LINK)

a pošto se zadnjih dana razvila diskusija po tom pitanju po stanovitim forumima i listama, evo šta na listi AOB-a kaže drugi ortak koji je bio tada sa Drenom i kasnije spuštao telo do kampa 4 tog dana.


"Suzdrzavao sam se da komentarisem, ali vidim da je uzelo maha...
Pored svega sto ste izneli, evo jos par cinjenica:
Od 1954 pa do kraja 2012 doticni sigurno nije bio na vrhu!
Nisam uspeo nigde na relevantnim sajtovima da pronadjem info da ga je iko popeo ove godine (sto ne cudi, jer je sezona tek pocela, izlazak na vrh se ocekuje krajem jula, pocetkom avgusta), pa ni dragi Ceda!"


Hansel Hansel 10:38 14.06.2013

Re: Svašta te novine pišu

"Suzdrzavao sam se da komentarisem, ali vidim da je uzelo maha...
Pored svega sto ste izneli, evo jos par cinjenica:
Od 1954 pa do kraja 2012 doticni sigurno nije bio na vrhu!
Nisam uspeo nigde na relevantnim sajtovima da pronadjem info da ga je iko popeo ove godine (sto ne cudi, jer je sezona tek pocela, izlazak na vrh se ocekuje krajem jula, pocetkom avgusta), pa ni dragi Ceda!"

Pa, evo, ispod same vesti je neko napisao da uspon inače traje dva meseca (?! -- ja ne znam baš da li je to nužno -- da se dnevno penju po 150-200 m?! ali ko zna kakav je teren, problemi s adaptacijom itd...), a čini se da Čeda nije toliko dugo izbivao iz javnosti. E, sada, pošto se pominje podrška vojske, helikopteri... svašta je moguće, možda da su Čedici malo (više) pomogli.

Posle one slavne sumnje da li su Ameri bili na Mesecu, dobili smo i ovu -- da li je Čeda bio na K2!
Hansel Hansel 10:40 14.06.2013

Re: Svašta te novine pišu

cult
joj.
Ovo boli.

Naročito onaj Srbistan (bar mene).
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 11:17 14.06.2013

Re: Svašta te novine pišu

Posle one slavne sumnje da li su Ameri bili na Mesecu, dobili smo i ovu -- da li je Čeda bio na K2!


ma nema tu nikakve "sumnje", u pitanju je laž (naravno po pitanju ovog drugog ) .

uzgred, helikopteri ne sleću na K2, iznad 5000m nema ni helikopterskog spasavanja, al dobro, da ne trolujemo nsarskom blog više. izvini profo.
dobrosavljevic_m dobrosavljevic_m 14:46 14.06.2013

Re: Svašta te novine pišu

Čeda osvojio K2

Može biti da je Čeda, u stvari, smuvao sestre Kovač, a vest se u prenošenju malo deformisala i eto
srdjan.pajic srdjan.pajic 08:08 15.06.2013

Re: Svašta te novine pišu

vrabac_u_steni
Posle one slavne sumnje da li su Ameri bili na Mesecu, dobili smo i ovu -- da li je Čeda bio na K2!


ma nema tu nikakve "sumnje", u pitanju je laž (naravno po pitanju ovog drugog ) .

uzgred, helikopteri ne sleću na K2, iznad 5000m nema ni helikopterskog spasavanja, al dobro, da ne trolujemo nsarskom blog više. izvini profo.


Hm, ne loži se, Vrapče, ovo liči na novinarsku glupost, kao iz one Marcove 1+(2+3) priče. Nisam nigde mogao da nadjem da je sam Čeda izjavio da se popeo na K2. Nego je verovatno skoknuo na neki hajk po Karakorumu, pa su novinari videli na karti da je i K2 na Karakorumu, i onda malo ulepšali celu priču.

Mada, mogao je Čeda da se potrudi da demantuje, čak iako ga baš zabole šta pišu tabloidi. To bi uradio svaki čestiti alpinista koji drži do sebe.

No, nema veze, evo jedne alpinistkinje sa kojom nema zajebavanja, ili kako bi se to kod vas reklo "ova može ceo AOB u rancu da iznese na K2".

Hansel Hansel 08:36 15.06.2013

Re: Svašta te novine pišu

vraabac_u_steni
uzgred, helikopteri ne sleću na na K2, iznad 5000m

Ama, malo li je DO 5000 m?

U svakom slučaju
da ne trolujemo nsarskom blog više. izvini profo.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 08:57 15.06.2013

Re: Svašta te novine pišu

Hansel
U svakom slučaju
da ne trolujemo nsarskom blog više. izvini profo.


pa izgleda da ću morati ipak malo, pa neka profa briše ako mu smeta.

Dakle,

srdjan.pajic

Hm, ne loži se, Vrapče, ovo liči na novinarsku glupost, kao iz one Marcove 1+(2+3) priče. Nisam nigde mogao da nadjem da je sam Čeda izjavio da se popeo na K2.


Tako je, nigde on nije izjavio niti sam ja rekao da je on izjavio, baš toliko glup nije.

Međutim, meni ovo liči na organizovanu kampanju:

20.03.2013
Čeda osvaja K2!

30.03.2013
Čeda započeo osvajanje K2

10.06.2013
Čeda osvojio K2 uz pomoć Noleta!

Dakle nije samo jedna vest. Izgleda da je list Alo to radio na svoju ruku, a Čedu samo mrzi da demantuje.

P.S.
Hansel

Ama, malo li je DO 5000 m?


Pazi kad jeste malo. Naime, negde na toj visini ti je "tek" bazni kamp.
nsarski nsarski 09:02 15.06.2013

Re: Svašta te novine pišu

da ne trolujemo nsarskom blog više. izvini profo.


No worry. Knock yourselves out, gentlemen!
alselone alselone 11:32 14.06.2013

Intermeco

nsarski nsarski 13:16 14.06.2013

Re: Intermeco

alselone
LINK

myredneckself myredneckself 15:38 14.06.2013

Re: Intermeco

nsarski
Za sada nema na vidiku nikog ko bi kroz svu tu šumu termina i notacija mogao da se probije, da u svemu nadje smisao razumljiv ostalima, i da prodre u matematički svet Šiniči Močizukija....
...Proći će mnogo vremena dok se bilo ko usudi da istinski zagrize u celu stvar. Inter-univerzalni geometar je deset godina proveo konstruišući svoj matematički svet u kome je trenutno potpuno sam.


Sve što je nepoznato u matematici teoretski može da se dokaže. Verujem da će neko već zagristi, i pravom kombinacijom brojeva narušiti samoću Močizukijevog matematičkog sveta.

Nego, u životu nije sve lako izračunati, on baš nije pogodan za neke pregovore i nagodbe. Za mnoge dragocene stvari u životu kao što su ljubav, prijateljstvo, pa i ono da li si svoj/a razumski, nema baš nekog dokaza. One se mogu samo osetiti. Rešenja za te pojave obično leže u najzabačenijim komoricama srca.

O tome i sličnom, radi se u filmu "Proof" (opet sa mojom omiljenom Gvinet Paltrou, he, he...). Matematičari, dementan otac (E. Hopkins) i ćerka koja malo zapušta svoju matematiku, jer ga neguje do smrti. Ne zna se ko je izveo dokaz, on ili ona. Neću više, vredi pogledati.
Uzgred nsarski, da zatrolujem - zašto ima tako malo žena matematičarki?
gordanac gordanac 15:59 14.06.2013

Intermeco ...

... sa matematičarkama:

myredneckself:
... da zatrolujem - zašto ima tako malo žena matematičarki?


i
tjah, definiši "malo" :)

Kasnije su "pristigle" u oblast (u matematiku, kao i u druge, razne), ali - ima ih ...
Ima i lepih priča o njima, raznih

EDIT:

evo samo nekih sa linka:

HYPATIA
MARIA GAETANA AGNESI
LENORE BLUM
nsarski nsarski 16:20 14.06.2013

Re: Intermeco

Uzgred nsarski, da zatrolujem - zašto ima tako malo žena matematičarki?

Hm, nema ih bas malo. Istina, zaista ih ima manje nego muskaraca, ali ih ima. I one sto su aktivno radile u matematici, to su radile fantasticno. Moja omiljena - Ema Noether.
Evo ti jedan spisak:

Zene matematicarke sa sajta University of St. Andrews, Scotland.

Ah, i takodje Émilie du Chatelet. Ono par zena sa kojima sam ja radio su bile briljantne.
gordanac gordanac 16:41 14.06.2013

Intermeco

I ova dva imena zaslužuju "klik na link":

EMMY NOETHER



"At the age of 18, Emmy Noether decided to take classes in mathematics at the University of Erlangen. Her brother, Fritz, was a student there, and her father was a professor of mathematics. Because she was a woman, the university refused to let Emmy Noether take classes They granted her permission to audit classes. She sat in on classes for two years, and then took the exam that would permit her to be a doctoral student in mathematics. She passed the test, and finally was a student in good standing at the University. After five more years of study, she was granted the second degree to a woman in the field of mathematics. The first graduated a year earlier."

I - naravno, inspirativna i knjigama i filmom zabeležena:

EMILIE DU CHATELET



a i jednim postom nsarskog ovde, s matematikom i ostalim što uz matematiku ponekad ide:

OPASNE VEZE: Božić 1642





myredneckself myredneckself 18:51 14.06.2013

Re: Intermeco

gordanac
EMILIE DU CHATELET
a i jednim postom nsarskog ovde, s matematikom i ostalim što uz matematiku ponekad ide:

OPASNE VEZE: Božić 1642


Opasan, lepuškasti, pametni đavolak bila Emili. Zahvaljujući linku do nsarskog, (ono kad je izgubila milionče), jasnije mi je zašto je rekla - the only pleasures left for a woman when she is old are study, gambling, and greed.

nsarski
Zene matematicarke sa sajta University of St. Andrews, Scotland.

gordanac
definiši "malo" :)

Aiiii...vas dvoje svašta znate!
Ali, nema nijedne na Z
bookbinder bookbinder 23:19 14.06.2013

Re: Intermeco ...

HYPATIA


Lep primer, i (malo manje, ali ipak...) lep film, Agora.
marco_de.manccini marco_de.manccini 01:22 15.06.2013

Re: Intermeco ...

Жена у математици има, али "нису равномерно распоређене". Сваке године, око једне трећине доктораната у математици у САД су жене. Али ако погледамо спискове професора на најбољим универзитетима жене не чине ни приближно једну трећину (проценти су много бољи на колеџима који имају само четворогодишње студије). Дакле, критичне масе има (једна трећина није мало), јасно је из много примера да жене могу бити врхунски математичари, па у чему је онда проблем, зашто удео жена међу математичарима на најбољим универзитетима није ни близу трећине (упркос чињеници да се декани, бар у последњих 20 година, активно труде да запосле што више жена и да смање постојећи диспаритет)? Разлози су многоструки, ниједан посебно не мора бити пресудан, али је кумулативни ефекат управо тај мањак "при врху". На пример

- Социјалне норме не дозвољавају женама да се шетају по факултету у чарапама и разбарушене косе док размишљају о неком проблему. Кад то ради мушкарац (а знам више примера) онда је посвећен, велики радник, геније, не ометајте, шшшшшш, а кад то ради жена онда је то но-но (пример вам се, можда, чини претеран или смешан, али је ипак добар за илустрацију разлике у ставовима и очекивањима).

- Повезано с претходним, девојке су у школи, опет кроз социјалне норме, "приморане" да буду добре у свему, да посвете време и пажњу свему, док је дечацима "дозвољено" да буду једнодимензионални и да фурају само оно што их занима, а да све друго игноришу.

- На компетитивност (и сличне атрибуте) код девојчица се не гледа благонаклоно, док се компетитивност код дечака очекује и подстиче.

- Жене се чешће одлучују да жртвују своје амбиције у корист породице него мушкарци.

- Недостатак узора, јер је премало жена међу професорима управо на школама које додељују докторате и обучавају будуђе врхунске математичаре (видите ли петљу?).

- Инерција система, оличена у милион ствари, ...

- ...
gordanac gordanac 01:49 15.06.2013

....

marco_de.manccini:

... Разлози су многоструки, ниједан посебно не мора бити пресудан, али је кумулативни ефекат управо тај мањак "при врху". На пример
- Социјалне норме не дозвољавају женама да се шетају по факултету у чарапама и разбарушене косе док размишљају о неком проблему. Кад то ради мушкарац (а знам више примера) онда је посвећен, велики радник, геније, не ометајте, шшшшшш, а кад то ради жена онда је то но-но (пример вам се, можда, чини претеран или смешан, али је ипак добар за илустрацију разлике у ставовима и очекивањима).

- Повезано с претходним, девојке су у школи, опет кроз социјалне норме, "приморане" да буду добре у свему, да посвете време и пажњу свему, док је дечацима "дозвољено" да буду једнодимензионални и да фурају само оно што их занима, а да све друго игноришу.

- На компетитивност (и сличне атрибуте) код девојчица се не гледа благонаклоно, док се компетитивност код дечака очекује и подстиче.

- Жене се чешће одлучују да жртвују своје амбиције у корист породице него мушкарци.

- Недостатак узора, јер је премало жена међу професорима управо на школама које додељују докторате и обучавају будуђе врхунске математичаре (видите ли петљу?).

- Инерција система, оличена у милион ствари, ...

- ...



dobar spisak
(i dokaziv, što je važno ako i kada treba dokazivati zašto je žena manje među matematičarima, "pri vrhu" pogotovo, za muškarce - dokaza ne treba, muško je prisusutvo QED i - hail to the man, meni se sviđa da ih bude :) )
Zgodna ilustracija za dilemu "da li poverovati ako dokaz nije jasan", ali - u obrnutom pravcu: ovakvoj listi mnogostrukih razloga zašto žena nema u matematici (ili u drugim oblastima) se ne veruje, bez obzira na očiglednost dokazivih parametara. Od svih tih parametara bude jači ničim utemeljen i dokazan stav "to je prirodno" (jes, paz da nije) ili "tako je oduvek bilo" ili "žene su same krive, moraju dokazati da su kvalitetne" (a to sa "kvalitetom" je na ivici uvrede, jer je kvalitetna roba, a ne osoba, osoba je sposobna, a može imati kvalitete, pa se na primer nikada ili vrlo retko čuje "muškarac treba da dokaže da je kvalitetan", a to često znali nešto sasvim drugo).
Jezik je čudo, kao i matematika, valjda što oboje nekako spada pod - imaginaciju.
A žena će, srećom, u matematici tek biti.
marco_de.manccini marco_de.manccini 03:22 15.06.2013

Re: ....

Ма није оно списак, само пар очигледних ставки, и то оних бенигнијих, на брзину, прави списак је охохо.
gordanac gordanac 03:49 15.06.2013

Re: ....

marco_de.manccini
Ма није оно списак, само пар очигледних ставки, и то оних бенигнијих, на брзину, прави списак је охохо.

:))
istina
evo da ispravim: deo spiska, s par očiglednih stvari
MOŽE?
blade.runner blade.runner 13:31 15.06.2013

Re: ....

matematika je igra posvecenosti. iz nekog razloga, koje mozda mozemo traziti i u pobrojanim, muskarci su daleko cesce oni koji su voljni/u mogucnosti da se posvete svom radu u tolikoj meri.

ono sto je svakako slucaj, je da postoji pozitivna diskriminacija zena u politikama univerziteta, i to je dobro!

ali, ono sto sam primetio da sve vise uzima maha, to su posebna srednjoskolska takmicenja iz matemetike za devojcice. to je jako pogresno.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 14:15 15.06.2013

Re: ....

ali, ono sto sam primetio da sve vise uzima maha, to su posebna srednjoskolska takmicenja iz matemetike za devojcice. to je jako pogresno.


da, to je veoma pogrešno, poznavao sam i poznajem žene koje su "zmajevi" za matematiku.
a to da su dečaci često posvečeniji (opsesivniji ?) je tačno. sad da li je to samo zbog socijalnog faktora ili ima nešto i u biologiji je diskutabilno.
u svakom slučaju, to razdvajanje nikako ne bi trebalo da se radi, kao i progalašavanje matematike nekakvom "muškom" naukom. to bi moglo mnoge talenovane devojčice da otera od nje.
myredneckself myredneckself 16:59 15.06.2013

Re: Intermeco ...

marco_de.manccini
Жена у математици има, али "нису равномерно распоређене". Сваке године, око једне трећине доктораната у математици у САД су жене. Али ако погледамо спискове професора на најбољим универзитетима жене не чине ни приближно једну трећину (проценти су много бољи на колеџима који имају само четворогодишње студије). Дакле, критичне масе има (једна трећина није мало), јасно је из много примера да жене могу бити врхунски математичари, па у чему је онда проблем, зашто удео жена међу математичарима на најбољим универзитетима није ни близу трећине (упркос чињеници да се декани, бар у последњих 20 година, активно труде да запосле што више жена и да смање постојећи диспаритет)? Разлози су многоструки, ниједан посебно не мора бити пресудан, али је кумулативни ефекат управо тај мањак "при врху". На пример

- Социјалне норме не дозвољавају женама да се шетају по факултету у чарапама и разбарушене косе док размишљају о неком проблему. Кад то ради мушкарац (а знам више примера) онда је посвећен, велики радник, геније, не ометајте, шшшшшш, а кад то ради жена онда је то но-но (пример вам се, можда, чини претеран или смешан, али је ипак добар за илустрацију разлике у ставовима и очекивањима).

- Повезано с претходним, девојке су у школи, опет кроз социјалне норме, "приморане" да буду добре у свему, да посвете време и пажњу свему, док је дечацима "дозвољено" да буду једнодимензионални и да фурају само оно што их занима, а да све друго игноришу.

- На компетитивност (и сличне атрибуте) код девојчица се не гледа благонаклоно, док се компетитивност код дечака очекује и подстиче.

- Жене се чешће одлучују да жртвују своје амбиције у корист породице него мушкарци.

- Недостатак узора, јер је премало жена међу професорима управо на школама које додељују докторате и обучавају будуђе врхунске математичаре (видите ли петљу?).

- Инерција система, оличена у милион ствари, ...

- ...

Hmmda...na ovaj pravac sam mislila, kad sam bila zločesta i započela trol, marco.
marco_de.manccini marco_de.manccini 19:48 15.06.2013

Re: ....

Врапче, ако мислиш да жене не умеју да буду опсесивне, пробај овај мали експеримент. Стави неку квалитетну кацигу на главу, а онда остави чарапе на сред дневне собе и чекај да се госпођа врати кући.
Filip2412 Filip2412 21:11 17.06.2013

Re: Intermeco ...

- Социјалне норме не дозвољавају женама да се шетају по факултету у чарапама и разбарушене косе док размишљају о неком проблему. Кад то ради мушкарац (а знам више примера) онда је посвећен, велики радник, геније, не ометајте, шшшшшш, а кад то ради жена онда је то но-но (пример вам се, можда, чини претеран или смешан, али је ипак добар за илустрацију разлике у ставовима и очекивањима).
ne znam za te tvoje razbarusene fakultete ali u biznisu muski su terorisani pravilima oblacenja.... posebno kada je vrucina, zenam dozvoljeno i bose i polugole da dodju na poso a ja uvek carape i cipele, duge pantalone, samo burku sto mi ne stave ponekad se mislim

sto se tice matematike, ona je za pomalo introvertne i za one kojima komunikacija nije bas najjaca strana.... normalno, ima izuzetaka... koji potvrdjuju pravilo

a zene su bolje u kopmunikaciji, opet... ima izuzetaka li uglavnom su tu da potvrde pravilo

moguce je da je matematika u proseku jednostavno manje zanimljiva zenama nego muskima
marco_de.manccini marco_de.manccini 06:01 18.06.2013

Re: Intermeco ...

Не знам ништа о тим правилима, ја идем у бермудама, Т мајици или карираној кошуљи и сандалама и на посао и на конференције. Све је како сте се "договорили".
Filip2412 Filip2412 16:08 18.06.2013

Re: Intermeco ...

marco_de.manccini
Не знам ништа о тим правилима, ја идем у бермудама, Т мајици или карираној кошуљи и сандалама и на посао и на конференције. Све је како сте се "договорили".
a jel dozvoljenoda napravis dekolte onako da raskopcas 2-3 dugmeta na toj kosulji?
marco_de.manccini marco_de.manccini 07:04 19.06.2013

Re: Intermeco ...

То не, али ми се деси да промашим па буде једно дугме вишка на крају кошуље.
anfieldroad anfieldroad 20:51 14.06.2013

matematicarka

Macka u mom dvoristu sedi na haubi automobila. Zaludan sam i gledam je sta radi. Ima 5 macica. Ispod drveta(tresnje)su 3 malca, igraju se. Na sredini dvorista jedno mace se igra bacenim zapusacem od pivske flase. Prodje par sekundi i macka sa haube mjaukne. U tom trenutku se pojavi peto mace i dotrcava do ostalih, pod drvetom.
Zaista zaludan, posmatram ih dugo i bez dileme vidim da macka zna da broji. Ako je to tacno, onda zna ne samo da broji nego i da sabira i da oduzima. Npr.,ako jedno fali primetice. A to je 5 minus 1 jednako je 4. Ako ih se pojavi 6, primetice,to bi znacilo da jedno nije njeno.
U svakom slucaju,ne samo da ima zena matematicarki,ima i macaka.
nsarski nsarski 23:11 14.06.2013

Re: matematicarka

U svakom slucaju,ne samo da ima zena matematicarki,ima i macaka.

Ima i kučića koji znaju da je 1-1=0.

bookbinder bookbinder 23:13 14.06.2013

Re: matematicarka

Hm, mislim da ne mora nuzno da znaci da macka ume da broji. Naime, i ljudska majka, koja na primer ima troje dece, kada ih pozove i pojavi se samo dvoje, cesto nece reci:

"Ima vas dvoje, gde je treca/treci?"

vec ce reci:

"Gde je Marko?!"

Moguce je da macka ne broji, vec zna koji su joj sve macici i ume da prepozna kada taj-i-taj fali, i kada je tu neko ko nije njen.

Ali ovo je super primer da pokaze netrivijalnost pojma broja i prebrojavanja. Naime, koliko sam procitao u popularnoj literaturi, ispostavlja se da je pojam brojenja kod ljudi nastao na nacin na koji matematicari apstraktno definisu brojeve. Jedna od definicija (ne Peanova) je da je broj klasa ekvivalencije medju skupovima koji su izomorfni: dva skupa su izomorfna ako se moze uspostaviti "1 na 1" korespodencija izmedju elemenata dva skupa.

Do ovoga su antropolozi dosli ispitivanjem jos uvek postojecih "primitivnih" ljudskih zajednica koje nemaju formiran pojam broja, vec kada zele da uporede dva skupa (jabuka i tresanja, na primer) poredjaju elemente jednog i drugog i onda formiraju parove, tako da je svaki par sacinjen od jedne jabuke i jedne tresnje. Ako na kraju nema jabuka ili tresanja viska, dva skupa su "jednaka" (po "broju" elemenata, ali pojam broja kod njih ne postoji). Ako je recimo jabuka ostalo, "broj" jabuka je veci od "broja" tresanja.

Sad, ne znam da li je ovo tacno, ili sam ja "izmislio" popularne clanke koje sam "citao" pre puno godina...
anfieldroad anfieldroad 02:30 15.06.2013

Re: matematicarka

Ja bih se vratio na zene. Sklon sam da poverujem,iako takodje verovatno pod uticajem TV dokumentaraca i sl. da npr lavice prilikom lova,a one uvek to rade ekipno, tacno znaju gde je koja, koliko ih je i koliko je onih koje pokusavaju da ulove. Ako su u manjini pokusace,ali vrlo brzo odustati ako im se ne" posreci" iz cuga.Ne zele da rizikuju sto je pametno i logicno,narocito ako love opasne zverke kao sto su npr bivoli.
Da skratim. Ako sam vec svojim ocima ocenio da umeju da broje,sabiraju i oduzimaju, taktika lova takodje daje dokaz da racionalno donose odluke. To,opet po meni znaci da su sposobne da apstraktno misle. Ako je i to tacno, onda je to dokaz da je matematika nastala ohoho pre nastanka ljudi,(pa i zena).
Apstraktno misljenje nije vezano samo za matematiku. Tu je i filozofija, pa umetnost itd. Dajem sebi slobodu da tvrdim da su i ove discipline starije od nas ljudi. Da li smo umetnost genetski nasledili od ptica, vukova i brojnih zivotinja koje" pevaju" ili filozofiju od slonova koji imaju duboko osecanje patnje i empatije prema drugima?Primera ima zaista izuzetno mnogo.
Kako se ova prica pretvara u mega trol, ubrzano je zavrsavam. Hvala na,kao i uvek zanimljivoj temi, profesore.
gordanac gordanac 03:44 15.06.2013

matematicarka ...

... i komentar s par zabluda, očitih (a za koje će se svejedno, s vremena na vreme, tražiti i - dokazi :) :

anfieldroad:
.... Ako je i to tacno, onda je to dokaz da je matematika nastala ohoho pre nastanka ljudi,(pa i zena).

:)
Žene SU ljudi.
Baš kao što SU i muškarci - ljudi.
A matematika JE imaginacija i valja je razlkovati od instinkta.
Instinkte imaju sva živa bića, a za imaginaciju to ne znamo, dokazivo je da je imaju - ljudska bića (i da je ona jedan od najdragocenijih evolucionih "darova" našoj vrsti).

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana