Društvo| Ekologija| Gradjanske inicijative| Kultura| Nauka

Struka kao sredstvo ... za Hrastovinu

Đorđe Bobić RSS / 07.07.2013. u 17:53

Ovih dana tema je Hrast star šesto godina koji se grubom greškom neodgovornih projektanata autoputa a i onih okolo, raznih institucija za kojekakve zaštite prirode i slično, našao na trasi saobraćajnice i treba da bude iskorenjen pa se digla narodna graja i protesti su u toku. Hrast je star ali izgleda veoma živahan, zdravo se drži i neobično je važan ovim činom države za zgranute i pobunjene ljude koji okolo žive a Hrast im je svetilište. Mesto gde se beleži memorija i čuva tradicija jer su ispod tog Hrasta vekovima opstajali, pa je rušilački gest atak na njihov identitet, slobodu verovanja, istoriju i svekoliki svet u kome žive.  

Onda, kad se sve uskomešalo zbog ove drvosekačke svinjarije, onaj Velja ilić ministar po ko zna koji put i to u različitim oblastima, sada je stigao do urbanizma, setio se i predložio rešenje koje je maznuo od Solomona i rekao da će se to drvo presaditi, jbš šesto godina korenja u tlu a za tu vrstu drveća je poznato da kolika mu kruna toliki mu je koren pa onda ako je kruna u prečniku desetak metara onda je i korenje toliko i presađivanje je sasvim rizično i neizvesno što se ponovnog proklijavanja tiče.

 Ali ovde nikada sulude ideje nisu bile na odmet niti su popreko gledane, pa ako ne proklija reći će se jbga probali smo ali zli duh koji je uvek protiv nas umešao opet svoje prste, tek da nam crkne krava  ili će bedu svaliti na one radenike sa alaktama za presađivanje ...

Ali, nije to tako jednostavno, nije samo Velja i oni projektanti, gore je što su se našli njima pri ruci neki stručnjaci koji se razumeju u biljke stare šeststo godina i rekoše autoritativno da je presad moguć i savetovali da se ideja državnog dužnosnika može ostvariti umesto da ga delegiraju na drugu branšu pregleda i to onima što se bave povremenim zaostajanjem pameti i posledicama takovih stanja. Dakle, neki iz struke podržavaju presađivanje jer kažu da je tako korisno bez obzira na stvarnost i stvarnu struku ali je i to dovoljno dužnosnicima da preduzmu nepodobnu radnju i osakate jedno prirodno dobro i nanesu prirodi i narodu koji u njoj prebiva nenadoknadivu štetu. Da, jedan od argumenata je da to drvo nije proglašeno priridnim dobrom pa je to još jedan dobar razlog da se prema njemu država ponaša bahato. Manite se stvarnosti.

I nije to samo ovde gde se priča o Hrastu i gde se struka umešala na nečasan i neprofesionalan način gurajući etiku struke pod ponjavu jer do tepiha još očito nisu došli i zavlačeći se u dupe onom iz vlasti pomažući mu da se izvadi iz bule u koju se brzopleto, kao što uvek čini, uvalio. U Beogradu je pre neku godinu bila seča platana na Bulevaru kralja Aleksandra gde gradska vlast sa gradonačelnikom na čelu iseče stotinak platana starih preko sto godina i to opet na osnovu studije ili već neke slične govnarije napisane na papiru a što napisaše stručnjaci, eksperti i to kako se tada govorilo sa Šumarskog fakulteta, sve neka imena od respekta i rekoše da je sve to platansko drveće već propalo i dotrajalo od vremena i da je red da se iskoreni i zameni nekim mladim i naprednim stabljičicama a to sve u korist ideje i namare gradonačelnika i onih iz Gradskog zelenila koji celu stvar započeše i isekoše platane i napraviše putem tendera kupovinu nekih stabljičica koje su nazvali takođe platanima i eto ih sada tamo kao da Beograđanima pokazuju srednji prst. Usput bi uništen ambijent Bulevara K.A. nepovratno, odnosno hajde da se ne pretera, biće slično onom od pre ali tek za stotinak godina. Pa i nije dobro da se takve stvari rade na brzaka.

Posle malo videlo se da je ta ekspertiza jedna neopisana prevara jer samo desetak stabala platana od svih posečenih trebalo je da bude zamenjeno, ostlih osamdesetak su bili živahni i u najboljim odnosima sa Beograđanima i gačcima koji sada ostadoše beskućnici. Dakle, opet i ovde struka uradi naručeni elaborat, jbte, oni to zovu ekspertiza, sa naručenim rezultatom jer je tako odozgo rečeno a tada podrška struke ne sme da omane jer bi se doveo u nesklad sam sistem  i doborsusedski odnosi vlasti i nauke.

Uvek prati ovu zbunjenu zemlju i njene vrednosoti od prirode nastale isti zli usud, uvek se nađe ljudstvo koje je spremno da iz pohlepe svake vrste ili lične promocije uloži svoj strukovni autoritet i ime i prezime, da podrži nepodopštinu za čiju procenu nije potrebno biti akademik, i polupismeni čova može da vidi koliko je sve to netačno i uvredljivo za pamet. Učešće u pravljenju štete i ponašanje ovih stručnjaka za Hrastove i Platane postalo je nepodnošljivo i nadasve opasno.    

Za očekivati je da poslenici u struci budu na strani logike, stvarnih činjenica, odgovornosti prema društvenom dobru, poštenih namera, sistema vrednosti koje je struka odavno ustanovila prema čemu su obavezni, da budu nazavisni, oslonjeni samo na svoje znanje i da poštuju etiku i moral profesije. Da bude još malo gore oni ovakvi kakvi su, podučavaju mlade naraštaje i daju im primer, nažalost, da se i tako može strukom baviti.  

E pa neka ih sram bude!     

Atačmenti



Komentari (41)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

oskar-z-wild oskar-z-wild 20:37 07.07.2013

Diži grane na sve strane oj Jablane!

Radi jednog takvog hrasta Turci bi digli revoluciju. A mi?
Kakav smo to bre narod!
hajkula1 hajkula1 08:04 08.07.2013

Re: Diži grane na sve strane oj Jablane!

oskar-z-wild
Radi jednog takvog hrasta Turci bi digli revoluciju. A mi?
Kakav smo to bre narod!



Ekspertski


Jelica Greganović Jelica Greganović 10:43 09.07.2013

Re: Diži grane na sve strane oj Jablane!

Jelica Greganović Jelica Greganović 10:43 09.07.2013

Re: Diži grane na sve strane oj Jablane!

Jelica Greganović Jelica Greganović 10:44 09.07.2013

Re: Diži grane na sve strane oj Jablane!

Jelica Greganović Jelica Greganović 11:25 09.07.2013

Re: Diži grane na sve strane oj Jablane!

jedan.kub jedan.kub 19:04 09.07.2013

Re: Diži grane na sve strane oj Jablane!

Uvek prati ovu zbunjenu zemlju i njene vrednosoti od prirode nastale isti zli usud, uvek se nađe ljudstvo koje je spremno da iz pohlepe svake vrste ili lične promocije uloži svoj strukovni autoritet i ime i prezime, da podrži nepodopštinu za čiju procenu nije potrebno biti akademik, i polupismeni čova može da vidi koliko je sve to netačno i uvredljivo za pamet. Učešće u pravljenju štete i ponašanje ovih stručnjaka za Hrastove i Platane postalo je nepodnošljivo i nadasve opasno.


Odličan tekst. Nije opasno samo za drveće već i za ljude.
Lepi su vam crteži.
iqiqiq iqiqiq 20:40 07.07.2013

Neka im Bog oprosti na gluposti

ali ja ne mogu, onako lepo drvo, ili projektanti nisu ni izlazili na teren, ili neko hoće da se opari za naknadu za zemljište.
U najnaivnijem slučaju, neko ko se stidi svog seoskog porekla, hoće da pokaže da je raskrstio sa korenima, te će saseći i drvo u korenu.
Kapa dole svima koji su stali u odbranu hrasta i najzad oni su i jedini koji još uvek mogu da prepoznaju lepotu prirode. Ostali pogled uprite u prljave ulice, nakaradne novogradnje i urušen sjaj prelepih građevina koje su nam ostavila neka gospoda koje više nema.
Kape dole Turcima što brane parkić, svako poštovanje za svakoga ko ima svest o značaju zelenila
mariopan mariopan 21:56 07.07.2013

...

I šta kažu, da će ga lično Velja otkopati i presaditi, svojeručno?

Sa svih 40 metara visine i verovatno tolikim korenom i 7,5 metara obima?
Zezaju ili ozbiljno?

U Bugarskoj na planini Pirin postoji drvo, veoma staro, za koje se veruje da tu stanuje vrhovni Bog Slovena - Perun, i ono je zakonom zaštićeno, kao i nacionalni park u kome se nalazi. To je turistička atrakcija jer se ide sa posebnim vodičima u planinu da se vidi, uslika za uspomenu jer je, tako staro i ogromno, čudo neviđeno.

Ovo drvo, ovaj naš hrast, odavno je trebalo zakonom zaštititi, mada naše bahate drvoseče nijedan zakon do sada nije sprečio da seku i ruše šta im je volja.

Sramota.
Черевићан Черевићан 22:52 07.07.2013

умислимосе

такнуо ме овај састав
није прича узмем - дамти
природа је недорекна
земља, вода, дрво, памти
deset_slukom deset_slukom 23:09 07.07.2013

Hajde

da budemo konstruktivni i pomognemo Velji.
Predlažem da se drvo presadi iz dva koraka: prvo stablo (bez krošnje, jer se starija stabla presađuju bez grana), a onda panj.
Mada sam ubeđen da je i on upravo ovako zamislio stvar.
Kraja Kraja 11:23 08.07.2013

...i turke...

...je sramota sto su ovde proveli 500 godina i nicemu nas nisu naucili...
...ako izuzmemo par turcizama...
...i ako izuzmemo promenu vere...
...za potonje smo maheri...
Đorđe Bobić Đorđe Bobić 15:47 08.07.2013

Pa kako im se kaže ...

BLIC: 8 jul 2013
U saobraćajnom institutu CIP, koji je projektant autoputa na “Koridoru 11”, ... a iz “Koridora Srbije” poručuju da je "ministar Ilić okupio grupu stručnjaka sa Šumarskog fakulteta koji će pronaći rešenje, a da će oni raditi sve što im ministarstvo bude naložilo".



mariopan mariopan 15:52 08.07.2013

Re: Pa kako im se kaže ...

grupu stručnjaka sa Šumarskog fakulteta koji će pronaći rešenje, a da će oni raditi sve što im ministarstvo bude naložilo".

Znači, kada ministar kaže "seci" to će biti stručno mišljenje tih stručnjaka?
49 41 49 41 03:31 09.07.2013

Drvo sa lebdecim korenom,

tako ga ja krstih.



Opire se vremenu i prostoru.
Ni oluje, ni vododerine mu ne naudise.

Covek, kako to nekad gorko zvuci.
Đorđe Bobić Đorđe Bobić 06:10 09.07.2013

Re: Drvo sa lebdecim korenom,

Drvo sa lebdecim korenom,

Znao sam da će biti rešenja ... a Hrast sa slike lepo opisuje nebesnu (nebesku) Srbiju ...
max.cohen92 max.cohen92 09:49 10.07.2013

L`amPeck

Sveze, od jutros...

"Ne možemo stazu da promenimo jer izlazimo iz mosta. Urađeni su svi stubovi i svi mostovi, mi smo poslali eksperte i oni danima gledaju projekat, angažovali smo i stručnjake spolja", rekao je Ilić.

Obratiti paznju na GLEDAJU...priceless!

Velimir Magistar Ilic sa otmenim nadimkom L`amPeck i ekipa experata u akciji. Inspirisani filmom Man with the iron mask, kontaju kako armirati `rast nasred dzade a da postane ikebana. Jos na ovu vrucinu...a sama im se pruzila prilika za dodatni dzeparac, nicim izazvana. Pasarela! Armiranje! Kapilarno navodnjavanje! Voda ! Pumpa ! Pleksiglas barijera!...svaka stavka po milka jevreja da se ucari. A onda ce neki Milutin da se rokne gajbom Lava i holesterolom od groktavca sto su zrtvovali drvetu, ko pravi Pagani, pa da slucajno ubaci bager u rikverc i da ode i hrast i pasarela i sve u 3LPM. Zivi bili, pa videli. A ti narode, crkni!
little_radojica little_radojica 02:34 11.07.2013

Re: L`amPeck

max.cohen92
Velimir Magistar Ilic sa otmenim nadimkom L`amPeck i ekipa experata u akciji. Inspirisani filmom Man with the iron mask, kontaju kako armirati `rast nasred dzade a da postane ikebana. Jos na ovu vrucinu...a sama im se pruzila prilika za dodatni dzeparac, nicim izazvana. Pasarela! Armiranje! Kapilarno navodnjavanje! Voda ! Pumpa ! Pleksiglas barijera!...svaka stavka po milka jevreja da se ucari. A onda ce neki Milutin da se rokne gajbom Lava i holesterolom od groktavca sto su zrtvovali drvetu, ko pravi Pagani, pa da slucajno ubaci bager u rikverc i da ode i hrast i pasarela i sve u 3LPM. Zivi bili, pa videli. A ti narode, crkni!

Ја мислим да су инспирисани оном епизодом Душка Дугоушка кад град хоће да направи аутопут преко његове зечје рупе. Па је настало ово:



Е тако ће отприлике и то дрво испасти.
То је тај ниво озбиљности.
Ко нам је крив кад имамо министра који као да је из цртаног филма испао. Само, једно је у праву, где су сви били кад је пројекат прављен? Да ли можемо да научимо нешто из овога па да сад извршимо ревизију осталих пројеката, да видимо да ли има још негде таква или слична ситуација? Или ћемо тиме да се бавимо тек кад нам се појави спред багера? Ад хок друштво не заслужује ништа боље од ад-хок планера, а ови ад-хок "министре".
iqiqiq iqiqiq 08:29 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...

L`amPeck 2...
http://www.b92.net/biz/vesti/srbija.php?yyyy=2013&mm=07&dd=09&nav_id=730913


Da dodam iz izjave i "Problem ne bi postojao da su nadležni na vreme ukazali na hrast, istakao je Ilić".Koga on to podrazumeva pod nadležnim - građane?

Dakle nije posao projektanta da ode na teren i proveri činjenice, ovo je za mene novina u projektnom ciklusu. Od sada izgleda građani treba da informišu projektante, a projektanti neka sede u svojim kancelarijama sa svojim licencama koje niko ne ospori

Ono što gdin Bobić naglašava tekstom je više od priče o hrastu. Ovde je reč da su profesionalci odavno popustili pred pritiskom javašluka i za male pare prodaju svoj ugled i svoju profesiju. Neka bar Inženjerska komora spase dostojanstvo i utvrdi kako je moglo doći do ovog propusta od strane inženjera projektanata i onih koji su radili Studiju procene uticaja na životnu sredinu.

Molim Vas poimence sve sa licencama. Koliko se tih licenca štancovalo, to nijedna zemlja zapadne Evrope nema kao praksu.
vishnja92 vishnja92 11:19 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...

Dakle nije posao projektanta da ode na teren i proveri činjenice, ovo je za mene novina u projektnom ciklusu.


naravno da nije. posao projektanta je, kako mu i ime govori - da projektuje, a to radi (izmedju ostalog) na osnovu ulaznih podataka razlicitih vrsta. u gradjevinarstvu u to upadaju geodetski snimci, geomehanicki elaborat, razni urbanisticki i zastitarski uslovi, zateceno i projektovano stanje infrastukture itd itd. projektanti veliki broj ovih podataka ne mogu da "provere" izlaskom na teren jer za to nisu obuceni, niti imaju podatke (i mehanizaciju) potrebne za "proveru". zbog toga postoje institucije koje sve ove uslove izdaju i debelo naplacuju, i za ciju istinitost su zakonski odgovorne.
pretpostavljam da je postupak vrlo slican i u niskogradnji.

dakle, izlazak na lokaciju je uvek pozeljan, ali nikad obavezan. a zateceno stanje zelenila sa preciznom kategorizacijom je ulazni podatak za projektanta.

licence su isto ono sto je nekad bio drzavni ispit (koji je i dalje obavezan uslov), samo sto se one (za razliku od prethodnog ovlascenja) placaju na godisnjem nivou, kao clanarina u Inzenjerskoj komori.
iqiqiq iqiqiq 11:50 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...

naravno da nije. posao projektanta je, kako mu i ime govori - da projektuje

Višnja, takav način razmišljanja je "stara škola". Sve navedene podloge za projekat mogu da se ipak delimično provere i na terenu, a ovo drvo je što se kaže "bode oči". Menadžer projekta treba da ima licencu i odgovara za ceo projekat. Dakle obično se za ove podloge angažuju podizvođači, te je inženjerska firma odgovorna za pouzdanost podataka. Ako je klijent, tj nalogodavac posla obezbedio podloge onda je klijent odgovoran za netačne podatke. Pitanje je koji tip FIDIC ugovora je ovde u pitanju i ko je preuzeo odgovornost za "nepredviđene situacije". Dakle koliko sam shvatila ovo je već projekat u fazi izgradnje i DUM naletesmo na drvo. Niko nije u fazi projektovanja prošetao terenom. I sada dodatni troškovi, kome to pada na teret! A da ne pričam da je obavezna Studija procene uticaja na životnu sredinu gde se razmatra i ovaj aspekt tj uticaj na ekosistem, osetljive biljne i životinjske vrste itd. A te studije moraju da izrađuju kompanije sa licencama i licenciranim inženjerima.
Dakle ovde je opet lančani niz odgovornosti i niz propusta i red je već jednom da se struka izjasni o ovakvim propustima.
Za licence takođe smatram da ima potrebe da se revidira obiman broj izdatih licenci i koliko stvarno treba da svaki projektant ima licencu. Postoje vođe projekta koji treba da budu licencirani i nivo izvršilaca koji ne treba da bude licenciran, jer ne treba da preuzima odgovornost, pogotovo što se na ovaj najniži nivo najčešće i vrši pritisak da rade nešto mimo zakona i standarda.

I najzad, da ne zameri domaćin na ovolikom pisaniju, licenca inženjera za zaštitu životne sredine koji treba da izrađuju Studije uticaja ne postoji kao kategorija, te ove studije pišu mašinci, elektrotehničari, tehnolozi itd ne uključujući biologe koji tek nemaju projektantske licence te ih tako ni ne mogu uključiti u studije.
iqiqiq iqiqiq 12:03 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...

zbog toga postoje institucije koje sve ove uslove izdaju i debelo naplacuju, i za ciju istinitost su zakonski odgovorne.

Ovo je posebna tema, tu se u potpunosti slažem. Kada se utvrdi ko je po ugovoru angažovao firmu koja je trebala da ustanovi da je drvo tamo i da ima posebnu vrednost, onda bi trebalo staviti tu firmu na crnu listu i pokrenuti postupak odštete za nastale dodatne troškove.

Ovde sumnjam i da je nastao propust nadležne institucije za zaštitu prirode koji je trebao da ubeleži i ucrta ovaj hrast. Šta je sa NATURA 2000 projektom, dokle je to stiglo? Ima li nekoga ko može da odgovori na sva ova pitanja. Moram sada da stanem da ne krenem i kao domaćin bloga sa nevaljalim izrazima
vishnja92 vishnja92 12:16 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...


hvala na netrazenoj lekciji.

ovo oko "stare skole" necu da komentarisem jer je maliciozno i potpuno netacno, a u ovom ostalom ima toliko detalja koji ne stoje da zaista ne zelim da ulazim u sitna crevca niti da se nadgornjavam u znanjima i zvanjima.

kao sto rekoh, o niskogradnji ne znam mnogo, ali o gradjevinarstvu znam sasvim dovoljno da mogu pod punom odgovornoscu da osporim tvrdnju da je "posao projektanta da izadje na teren" jer NIJE, inace bismo svi zauvek projektovali samo u svojim prcijama. medjutim, pazi vraga - svetske metropole su pune projekata stranih autora i projektantskih kuca! koje su podloge dobile... odakle? kao ulazni podatak? i otkud ta ideja da su projektanti nosioci posla, a da su svi drugi podizvodjaci kada je praksa mnogo cesce upravo obrnuta? projektanti najcesce jesu podizvodjaci a nosilac posla je (logicno, slediti put novca) investitor/korisnik parcele/izvodjac/grad isl.
da ponovim ono sto sam gore rekla, ogroman broj ulaznih podataka izdaju institucije (cesto drzavne) koje su ovlascene i zakonski odgovorne za tacnost dokumentacije.

o tome ko treba da ima licencu a ko ne: slazem se da ih je izdato previse, ali onda treba da se promeni kriterijum za izdavanje na osnovu strucnosti a ne na osnovu necijeg trenutnog statusa na projektima. Inzenjerska komora je ta koja odlucuje o ovlascenjima, ali ne i o zvanju licenciranih projektanata, i ona ne moze da utice na to da li ce neko svoju licencu ikada upotrebiti, odnosno da li ce raditi kao vodeci projektant ili kao izvrsilac i kakvu ce poslovnu politiku voditi poslodavac koji angazuje projektanta.

na nove non sequitur replike necu odgovarati
pozdrav
iqiqiq iqiqiq 12:34 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...

na nove non sequitur replike necu odgovarati
pozdrav

Da sam znala da ćeš lično ovo shvatiti, ne bih pisala, izvinjavam se odmah ako sam te nečim uvredila. Stvarno mi nije bila namera.

Radom na projektima u EU sam naučila da i projektant mora da izađe na teren, da proveri da li ima neki neucrtana trafo stanica, elektro vodovi, neki lokalni put koji takođe nije ucrtan, neki šahtovi i druge instalacije koje imaju neke oznake a možda su propuštene da budu ucrtane. Jeste praksa da se danas angažuju eksterni eksperti/projektanti, ali ovo stanje na terenu proveravaju lokalci ma gde oni bili u svetu. Kao dodatna vrednost u ovom slučaju su Studije procene uticaja na životnu sredinu koje bi ovo drvo potvrdile.
Opet ponavljam, čak iako nije to bila praksa, uzevši u obzir koliko su neke naše institucije nepouzdane, mislim da bi bila dobra praksa proveriti stanje na terenu, pa nebitno kome dodeliti tu ulogu, samom projektantu ili vođi projekta.
Stvar je naplate dodatnih troškova, a neko mora biti odgovoran, tako je definisano građevinskim ugovorima, koristili lokalne ili internacionalne.
Đorđe Bobić Đorđe Bobić 12:56 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...

dakle, izlazak na lokaciju je uvek pozeljan, ali nikad obavezan.

Izvinte Vishnja, ali jbš projektanta koji nije bio da vidi za gde crta nešto (projektuje), to je neozbiljno i znači značajan manjak profesionalnosti bilo da se radi o nisko ili visokoj gradnji ... Čak da po papirima ili nekim propisima ili već, ne mora da bude tamo gde će biti objekt koji smišlja profesionalna etika bi trebalo da ga nagovori da ipak ode i proveri da li je to sve tako kako piše u podlogama koje je dobio. Pa ovde, na Hrastu se lepo vidi kako je to zaobilaženje terena pogubno i štetno.
iqiqiq iqiqiq 13:01 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...

Htedoh da pitam da li je ovaj projekat u fazi izgradnje? Mislim kako je onda prošao naknadu za zemljište, pošto bi se na ovoj parceli konstatovao hrast, kada bi procenitelji izašli na teren? Izvinjavam se opet ako sam dosadna ali ozbiljni investitori beže od Srbije zbog naše isrpne procedure za građevinskom dozvolom http://www.blic.rs/Vesti/Ekonomija/392653/Lavirint-srama-Ovo-je-put-do-gradjevinske-dozvole-u-Srbiji

Ako ništa drugo posle ovako obimne procedure, kako niko nije video hrast, pa bilo projektant, bilo procenitelj zemljišta, bilo onaj koji je izrađivao Studiju uticaja.
Dakle ok je da pljujemo ministre, ali imamo i čitav lanac odgovornosti, te opet pitam domaćina, akcenat je bio prozivka struke, tj profesionalaca koji treba da stoje iza onoga što rade, a ne kao državna uprava da viču "nije moja nadležnost"
Đorđe Bobić Đorđe Bobić 13:07 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...

akcenat je bio prozivka struke, tj profesionalaca koji treba da stoje iza onoga što rade, a ne kao državna uprava da viču "nije moja nadležnost"

Donekle tačno, pre svega kritika profesionalaca (ako se ti likovi posle ovog mogu tako zvati)ali i državnih organa koji su ih najmili ... i oni treba da snose odgovornost jer kao investitori imaju obavezu da kontrolišu, ne samo trošenje para već i kvalitet urađenog projekta upravo da ne bi bilo naknadnih radova ili nekih drugih belaja. A ministar kao prednja faca u takvim investicijama svakako treba da bude obeležen kao jedan od učesnika u šteti ...
vishnja92 vishnja92 13:08 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...


Radom na projektima u EU sam naučila da i projektant mora da izađe na teren, da proveri da li ima neki neucrtana trafo stanica, elektro vodovi, neki lokalni put koji takođe nije ucrtan, neki šahtovi i druge instalacije koje imaju neke oznake a možda su propuštene da budu ucrtane.

pa sad, to je prilicno nasumican i ne preterano inzenjerski pristup, zar ne? (na stranu sto jos nikad nisam cula za neucrtan trafo O.o)
mislim - sta cemo onda sa ostalim, sa svim onim sto se ne vidi? sta cemo ako postoji razvod podzemnih instalacija koga nema u ulaznim podacima? kako ce projektant "izlaskom na teren" to da uvidi? sta cemo ako geomehanika nije uradjena kako treba pa krenu da sikljaju podzemne vode niotkud, da li je za to odgovoran projektant ili kuca koja je radila elaborat? da li projektant treba da ima, pored sumara/hortikulturnjaka projektanta, jos jednog koji ce snimkom stanja na terenu moci da proveri starost i stanje stabala, ili ce da veruje ulaznim podacima?
to bi za projektante znacilo dupliranje ljudskih resursa i uvodjenje nekih drugih, koji nisu njihova obaveza niti odgovornost.

sto se konkretnog slucaja tice, ne znam ciji je propust - drvo ocigledno prethodno nije bilo prepoznato kao vrednost. mozda nema krivih (da, i to se ponekad dogadja). medjutim, ovaj tzv Ministar Cije Se Ime Ne Spominje je apsolutno odgovoran za dalji tok dogadjaja (sa sve salabajzerskom svitom), i ja se potpuno slazem i sa gosn Bobicem i sa max.cohenovim gornjim komentarima. ova farsa koja traje vec nedeljama nikome nije na cast, a mnogima je i na odgovornost i na sramotu.
mslm... tako je to kad se bagerista primitivac pripusti u politiku. pocetak nase propasti.


ps - o da, onakve proizvoljne (i netacne) izjave o "staroj skoli" jesam licno shvatila, jer su bile takve.
iqiqiq iqiqiq 13:23 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...

medjutim, ovaj tzv Ministar Cije Se Ime Ne Spominje je apsolutno odgovoran za dalji tok dogadjaja

Naravno da je odgovoran, taman posla da ga branim. I naravno da projektant ne može da predvidi instalacije koje su pod zemljom, a nisu ucrtane ili angažovanjem neke firme da proveri stanje pod zemljom (underground site survey) ne dobije te podatke.

Nije redak slučaj da kad krene da se kopa nekoga udari struja, šikne gas, voda itd. I nije bilo ucrtano, nije bilo u podlogama, nije krivica projektanta. E sad, taj zastoj u gradnji se naplaćuje, onda ugovori dostignu 1.5 vrednost početne cene. I nikad niko odgovoran.

A za ovaj hrast opet niko odgovoran. E pa neka lepo smene ministra, pa neka se on potrudi da dokaže da je on sve uradio da do ovakvih situacija ne bi došlo. Opet će neka sa brushalterom da nadrlja. Neka nadrlja kao opomena stručnjacima koji se plaše političara i tajkuna i zarad neke crkavice potpisuju sve dokumente žmureći.
vishnja92 vishnja92 13:25 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...

jbš projektanta koji nije bio da vidi za gde crta nešto (projektuje), to je neozbiljno i znači značajan manjak profesionalnosti

izvinjavam se, nisam primetila komentar.

ja ne tvrdim da izlazak na teren nije potreban i pozeljan, vec da nije obavezan. to sam i gore napisala. izlazak na teren je od ogromnog znacaja i za projektanta i za sam projekat (to se mozda jos bolje vidi na slucaju onog mastodonta Z.Hadid ispod Kalisa, nego na ovom slucaju) ali ne moze biti polazna tacka za bilo ciju zakonsku odgovornost.

zasto taj hrast ne postoji kao zasticeno drvo u dokumentaciji, bilo kakvoj? kao prirodno, kulturno i istorijsko dobro?
vishnja92 vishnja92 13:29 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...

I nikad niko odgovoran.

kako nije? uvek se zna ciji je to deo odgovornosti i uvek postoji onaj ko placa penale i dodatne radove.
a sve navedeno sasvim sigurno nije krivica projektanta.
iqiqiq iqiqiq 14:03 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...

a sve navedeno sasvim sigurno nije krivica projektanta.

ok, slažem se, onda smo se pomirile nemoj ljutiš ako nisam lepo sve rekla. Na kraju ja ću da optužim projektante i uprem prstom a oni neka pomeraju pa da stigne odgovornost gde treba. Ali ja iz svog džepa da plaćam dodatne troškove neću, tu nema kompromisa.

E ali ipak si mi odgovorila a obećala si da nećeš izvinjavam se na neozbilnosti
vishnja92 vishnja92 14:19 11.07.2013

Re: L`amPeck 2...

Na kraju ja ću da optužim projektante i uprem prstom a oni neka pomeraju pa da stigne odgovornost gde treba.

pa to moze, to je sasvim regularna procedura :)
Đorđe Bobić Đorđe Bobić 13:26 11.07.2013

a u lokalu ... samo da otaljamo

Dakle, to da li treba ili ne da se izlazi na teren je zaista pitanje profesionalne kulture projektanta. Išao sam uvek da vidim gde projektujem i uvek nešto zanovetao i tražio da se još po nešto istraži i doda u podatke ne bi li sve posle bilo pouzdanije i da ne pravi dodatne troškove i to ovde kod domaćih investitora nije bilo omiljeno, gunđali su. Posle kada sam radio za strance oni su to zanovetanje veoma cenili. Možda ne zbog uznapredovale profi kulture, prosto su tako bili sigurniji da neće dodatno drešiti kesu ...
vishnja92 vishnja92 13:33 11.07.2013

Re: a u lokalu ... samo da otaljamo

Djordje, ja ne pricam o lokalu nego o skupom stranom trzistu. i meni se samo dva puta desilo da ne obidjem teren na kome radim, a to je proishodilo iz odluke i volje investitora (jednom se desilo da smo sastanak svih relevantnih ucesnika + kojekakvih konsultanata imali hiljadama kilometara daleko od lokacije, bez ikakvog bitnog razloga)

to sto vi tvrdite ja ne sporim, procitajte, molim Vas, na sta sam tacno gore reagovala.
iqiqiq iqiqiq 13:38 11.07.2013

Re: a u lokalu ... samo da otaljamo

Naravno da treba proveravati, naravno da je krajnja odgovornost na klijentu/tj investitoru. U javno finansiranim projektima česta je "stara škola", pri čemu nisam mislila na godine, nego na tu nonšalantnost prema dodatnim troškovima.

Često se koristi nedostatak stručnog osoblja kod investitora ili nedostatak odgovornosti nadležnih kod investitora da se prenaduvaju završni računi. Namerno se koriste greške u tenderskoj dokumentaciji i slabost investitora da ospori potencijalne dodatne troškove. Ako ste projektant angažovan od strane investitora, onda se na vama slomiju kola, ako ste projektant kod izvođača opet slična priča. Pošto projekti koji su za 50% skuplji od tenderske cene obično ne koriste kao reference na novim tenderima, onda se projektanti ozbiljno znoje da izbegnu ovakve situacije.

A kod nas koliko hoćete takvih situacija, počev od ovog hrasta. Ko sad snosi dodatne troškove zaustavljanja gradnje i dodatnih mera zaštite. Sigurna sam da ćemo to mi plaćati kao poreski obveznici.

Bilo bi lepo da se u javnim nabavkama uvede da referentni projekti moraju da pokažu i tendersku cenu i konačnu cenu, da izbegavate ovakve preskupe projekte.
iqiqiq iqiqiq 13:44 11.07.2013

Re: a u lokalu ... samo da otaljamo

i meni se samo dva puta desilo da ne obidjem teren na kome radim, a to je proishodilo iz odluke i volje investitora (jednom se desilo da smo sastanak svih relevantnih ucesnika + kojekakvih konsultanata imali hiljadama kilometara daleko od lokacije, bez ikakvog bitnog razloga)


POznato mi je to, to je klopka svakom ekspertu/projektantu, jer dodatni troškovi izlaska na teren nisu uračunati. Svako se opeče oko toga, dakle iskustvo je da se ne ugovara samo naknada za uslugu nego da se precizno definišu i prateći troškovi ili se stavi 10% okvirna suma, što naravno za neke daleke destinacije ne bi bilo korisno.

Druga mogućnost je uvođenje rečenice u ugovoru koja jasno naglašava da se radi o "desk top" radu i da ne snosite odgovornost za podatke koje ste dobili, jer nemate uvid u činjenično stanje.

Time smo rešili taj deo, ali šta ćemo sa hrastom, on je u Srbiji i nije daleko da se obiđe
vishnja92 vishnja92 13:47 11.07.2013

Re: a u lokalu ... samo da otaljamo

edit

ja ne znam. mislim da se, sto je objekat veci i znacajniji (bilo da je kuca, most ili autoput u pitanju), sve manje sme i moze prepustiti slucaju i dobroj volji projektanata, investitora, ovog-onog i da je tim bitnije ispostovati procedure i propise. kolicina zvanicnih ulaznih podataka (ukljucujuci projektni zadatak) nesrazmerno je veca od onoga sto projektant dobija licnim uvidom.

mene vise zapanjuje naknadno (ne)reagovanje, jer verujem da se bar grubo resenje (bez trpanja hrasta u celicnu kadu) moze uraditi brzo i lako proverljivo, sa svim finansijskim i drugim efektima.
iqiqiq iqiqiq 08:54 12.07.2013

Da olakšam sebi teret

moram da napomenem i da je trenutno situacija sledeća

ili je u pitanju namerni previd, gde neko odgore pritiska nekog dole da zaboravi hrast, ispusti taj deo iz Studije i slično, pa kad krene hajka, nastradaće neko sitan

ili je u pitanju stvarno ozbiljan propust što iz neznanja što iz nemara, a najviše jer se nikada ne utvrdi odgovornost.

U poslednje vreme novine su pune ovakvih primera, krene hajka, pa se posle nekoliko dana sve stiša i zaboravi. Ne moramo da sečemo glave ako je u pitanju greška, ali onda treba utvrditi ko ju je napravio i zašto. Ako je u pitanju neznanje, kako takva osoba radi odgovoran posao, da li je došla po konkursu itd. Ako je u pitanju nemar, zašto je nemarna osoba, jel izgovor mala plata ako radi u nekoj instituciji npr Zavodu za zaštitu prirode. Nekada su ljudi u takvim institucijama u nekom stanju destrukcije zbog svog lošeg položaja, pa je kolateralna šteta mnogo velika.

Čak da je i neka nenamerna greška, niko je neće priznati, jer to nije u našem mentalitetu, naći će se hiljadu izgovora po principu "nisam ja kriv/a".

Opet kažem, neko ko je profesionalan, treba da pokuša da preuzme teret odgovornosti iako na papiru je nema.

U poslednjih 20 godina naše institucije su rapidno gubile kvalitetan kadar, i zbog mnogih drugih problema koje ne mogu sada nabrajati, može se sasvim sigurno i opravdano sumnjati u pouzdanost i stručnost dokumenata koje od njih dobijate. Ova situacija se neće brzo promeniti, tako da treba živeti u nekom drugom modu od onoga na koji smo navikli, tj u modu "otvori četvoro očiju"

Evo prilike da se neko konačno izjasni šta se dešava u ovom projektu, ko je popustio pritiscima projektant CIPa ili investitor pod uticajem politike
http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/393036/Velja-Ilic-uhvacen-u-lazuckanju-Nema-projekta-za-spas-hrasta
iqiqiq iqiqiq 15:33 12.07.2013

FIDIC

Nadam se da domaćin ne zamera, ali samo još da pojasnimo
ako je FIDIC crveni ugovor, onda je investitor sa svojim projektantom pripremio projekat koji je sada u fazi izgradnje. Ako ne u idejnom projektu i glavnom projektu, onda u tenderskoj fazi bi izvođač radova dao posebnu cenu za vađenje jednog ovakvog velikog drveta. Dakle ne bi mogli da ga previde bar izvođači, osim ako nisu namerno zloupotrebili nemar investitora/projektanta. Morali bi za čišćenje terena da se zabrinu koliko će ih koštati da iskopaju jedno tako veliko drvo. (a neću da se vraćam na Studiju uticaja i naknadu za zemljište gde je ovo drvo isto moralo da postoji)

ako je FIDIC žuti ugovor, onda investitor daje nekome da projektuje i gradi, tako da izvođač radova u svom projektu mora da osmisli šta će sa drvetom i koliko će to dodatno da košta (obavezan je da snimi situaciju na terenu, bez obzira na sve podloge, podatke i studije koje dobije).

Tender koji je osvojio po novom ili starom Zakonu o javnim nabavkama je javno dostupan dokument. Ako neko hoće da se bavi ovime, javljam se dobrovoljno da pronađem čija je ovo bila obaveza.

Ako investitor sada plaća dodatne pare a da se ovo nije razjasnilo, onda je to krajnji javašluk prema nama poreskim obveznicima, jer se već mesecima pravi cirkus oko uštede u budžetu, a ovamo rasipamo novac koji nemamo. Dakle kraduckamo, krademo i drpamo pare?

EDIT: jednominutnim guglanjem evo i preporuka kako se određuje starost drveta, iako ovo nisu zvanični izvori http://www.wbrc.org.uk/atp/Estimating%20Age%20of%20Oaks%20-%20Woodland%20Trust.pdf
Pretpostavljam da recimo Zavod za zaštitu prirode ima stručnjake koji su objavljivali radove po pitanju zaštite ovako retkog drveća. Pretpostavljam da su ovo drvo ipak stavili u spisak zaštićenih vrsta,a pretpostavljam da je ovo drvo pomenuto i u Studiji procene uticaja na životnu sredinu. NE ODUSTAJEM U NAMERI DA SE NEKO IZJASNI KAKO SE OVO DRVO ODJEDNOM SADA POJAVILO!!!

Arhiva