Društvo| Istorija| Planeta| Politika

Krakozijanac II: "Zdravo, moje ime je Ed Snouden..."

freehand RSS / 12.07.2013. u 20:58

Reč-dve o vrednostima Slobodnog sveta, preneto sa vesti b 92 a mislim da zavređuje malo pažnje i malo promišljanja o tome da li smo umesto berlinskog dobili novi zid, samo nevidljiv a neuporedivo veći i neuporedivo tvrđi.

A Edvard Snouden sam odgovara na neka od pitanja postavljenih na prethodnom blogu.

I ja mu verujem.

 

Moskva -- Edvard Snouden se danas sastao sa predstavnicima organizacija za zaštitu ljudskih prava na moskovskom aerodromu, a Vikiliks je objavio šta je tada rekao.

35841858651e033e16b6d6280911841_orig.jpg

Prenosimo u celini Snoudenovu izjavu, koja je danas objavljena na sajtu Vikiliks:

 

Zdravo. Moje ime je Ed Snouden. Pre nešto više od mesec dana imao sam porodicu, dom iz snova i komforan život. Takođe, imao sam mogućnost da bez ikakvog naloga pratim vašu komunikaciju, svačiju komunikaciju, u svako doba dana i noći. To je moć koja menja ljudske sudbine.

To je takođe i ozbiljno kršenje zakona. Četvrti i peti amandman ustava moje zemlje, 12. član Opšte deklaracije o ljudskim pravima i brojni statuti i ugovori zabranjuju takve sisteme masovnog nadgledanja. Dok su američkim Ustavom ovakvi programi označeni kao ilegalni, moja Vlada smatra da tajne sudske presude, koje nisu dostupne široj javnosti, na neki način legitimizuju nezakonita delovanja.

Verujem u principe deklarisane u Nirnbergu 1945. godine. Pojedinci imaju međunarodne dužnosti koje su iznad nacionalnih obaveza poslušnosti. Prema tome, pojedinci imaju obavezu da krše i domaće zakone, da bi sprečili pojavu zločina protiv mira i čovečnosti.

Shodno tome, uradio sam ono što sam mislio da je ispravno i započeo kampanju da ispravim ono što je pogrešno. Nije mi cilj bio da se obogatim, kao što nisam tražio da prodam američke tajne. Nisam "šurovao" ni sa jednom stranom Vladom da bih zaštitio sebe. Umesto toga sam izneo javnosti šta sam znao, da bismo svi mogli javno da raspravljamo o onome što utiče na sve nas, i tražio sam svetsku pravdu.

Ta moralna odluka da se izađe u javnost sa podacima o masovnoj špijunaži je svakako koštala, ali je bila ispravna, i ne žalim ni za čim.

Od tada, Vlada i obaveštajne službe Sjedinjenih Američkih Država pokušale su od mene da naprave primer kojim će upozoriti sve ostale koji bi mogli da progovore poput mene. Ja sam zbog toga ostao bez državljanstva i progonjen sam zbog akta političkog izražavanja. Američka vllada me je stavila na listu zabrane letenja. To je podrazumevalo da me Hong Kong stavi van okvira svog zakona, direktnim kršenjem međunarodnog prava o azilantima. Zemlje koji bi stale iza mene i iza prava azilanata koje garantuju Ujedinjene nacije, suočile bi se sa sankcijama. Vlada je čak preduzela i korak bez presedana i prizemljila avion predsednika Latinske Amerike u potrazi za političkim azilantom. Ove opasne eskalacije, osim što predstavljaju pretnju dostojanstvu Latinske Amerike, ugrožavaju i osnovna prava svakog čoveka, pa i nacije, da živi slobodno, bez progona, i da traži i da dobije azil.

Ipak, i uprkos ovoj istorijski nesrazmernoj agresiji, zemlje širom sveta su mi ponudile podršku i azil. Te zemlje, uključujući Rusiju, Venecuelu, Boliviju, Nikaragvu i Ekvador, imaju moju zahvalnost i poštovanje što su bile prve koje su stale u odbranu ljudskih prava koja krše više moćni nego nemoćni. Odbijanjem da odustanu od svojih principa pred zastrašivanjem, oni su stekli poštovanje celog sveta. Moja je namera da putujem u svaku od ovih zemalja, kako bi izrazio ličnu zahvalnost njihovom narodu i liderima.

Ja sam danas objavio formalno prihvatanje svih ponuda podrške ili azila koje sam primio i koje ću dobiti u budućnosti. Na primer, dobijanjem azila od venecuelanskog predsednika Madura, moj status azilanta je sada formalan, i ni jedna država nema osnova da ograniči ili ometa moje pravo da taj azil koristim. Kao što smo videli, neke vlade u Zapadnoj Evropi i Severnoj Americi su demonstrirale spremnost da budu iznad zakona, i to ponašanje je i danas prisutno. Ova protivpravna pretnja mi onemogućava da putujem u Latinsku Ameriku i iskoristim azil koji sam tamo dobio u skladu sa našim zajedničkim pravima.

Ova spremnost moćnih država da igraju iznad zakona predstavlja pretnju za sve nas, i ne sme im se dozvoliti da u tome uspeju. Prema tome, molim vas za pomoć pri upućivanju zahteva za garancije za sigurnim prolaskom kroz odgovarajuće zemlje, što bi osiguralo moj put ka Latinskoj Americi, a takođe i moj zahtev za azilom u Rusiji danas, sve dok se ove zemlje ne saglase sa zakonom i moje legalno putovanje bude dozvoljeno. Ja ću uputiti moj zahtev Rusiji danas, i nadam se pozitivnom ishodu.

Ako imate pitanja, rado ću odgovoriti na sve što mogu.

Hvala vam.



Komentari (249)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

G.Cross G.Cross 21:06 12.07.2013

Prvi

Ako imate pitanja, rado ću odgovoriti na sve što mogu.


Pa, je li bilo pitanja, je li mogao da odgovori, na sve sto je mogao?
freehand freehand 21:12 12.07.2013

Re: Prvi

G.Cross
Ako imate pitanja, rado ću odgovoriti na sve što mogu.


Pa, je li bilo pitanja, je li mogao da odgovori, na sve sto je mogao?

Ne znam. Preneo sam ovo njegovo obraćanje upravo kao odgovor na mnoštvo pitanja sa prethodnog bloga; prvenstveno njegovih motiva, ali i ponašanja njegove domovine i drugih država u međunarodnim odnosima, o pravu, zakonima, odnosu domaćeg i međunaordnog zakonodavstva, odnosu pojedinca i države, moralnim principima, ličnim izborima i koječemu još.
ecce-florian ecce-florian 21:08 12.07.2013

baš se pitah gde si

hm
ovo za " garancije za siguran prolaz" čini mi se da nije safet i





neverovatan pomak unazad za zagovornike globalizacije

kakve garancije za siguran prolaz?

prvi ozbiljan poraz administracije
G.Cross G.Cross 21:15 12.07.2013

Re: baš se pitah gde si


prvi ozbiljan poraz administracije

G.Cross G.Cross 21:13 12.07.2013

The Wall

malo promišljanja o tome da li smo umesto berlinskog dobili novi zid


Amerikanac se poziva na Nirnberg posle bekstva iz Kine (Hong Kong je Kina) u Rusiju, i jedino gde ga hoce je LATAM.

Koji bre zid ? (osim mozda onaj Pink Flojda).

Ovo izgleda da se zid pravi oko nekoga a to definitivno nije on.

freehand freehand 21:16 12.07.2013

Re: The Wall

Koji bre zid ? (osim mozda onaj Pink Flojda).

Malo li je?
I kako ti zoveš to kroz šta on na putu od Hong Konga preko Rusije do Venecuele ne može da prođe?
G.Cross G.Cross 21:24 12.07.2013

Re: The Wall

I kako ti zoveš to kroz šta on na putu od Hong Konga preko Rusije do Venecuele ne može da prođe?


A jesil ti siguran da on hoce da prodje taj put?
Ili je lepse da zajebavaju novinare ( i ostale, vaznije) na kom je letu za negde...

Meni izgleda neverovatno da je on mogao da dodje iz Kine u Rusiju a da se ove dve zemlje nisu to dogovorile unapred.

I zamisli nisu pitali Jenkije jel smeju to da urade.

Da ponovim Ecce-a:

prvi ozbiljan poraz administracije
freehand freehand 21:27 12.07.2013

Re: The Wall

A jesil ti siguran da on hoce da prodje taj put?
Ili je lepse da zajebavaju novinare ( i ostale, vaznije) na kom je letu za negde...

Ti ozbiljno misliš da on uživa na Šeremetjevu kakav god da su mu provizorujum od smeštaja obezbedili, baš kao Asanž u ambasadi?

Meni izgleda neverovatno da je on mogao da dodje iz Kine u Rusiju a da se ove dve zemlje nisu to dogovorile unapred.

Meni ne izgleda, ako je krenuo na vreme.
a i ne kažem da se nisu unapred dogovorili.
Samo mi je to daleko neinteresantniji deo priče.
G.Cross G.Cross 21:32 12.07.2013

Re: The Wall

Ti ozbiljno misliš da on uživa na Šeremetjevu



Razumem da su tebi njegovi licni motivi najinteresantiji

Na Seremetjevu, gore, kod Biznis Loze, ima na desetine Kineza, Indusa koji danima tamo spavaju, tako da nije jedini...
I price nekih od tih ljudi su mozda interesantije od njegove price...


Meni licno
prvi ozbiljan poraz administracije
je najinteresantiji deo price.

freehand freehand 21:38 12.07.2013

Re: The Wall

I price nekih od tih ljudi su mozda interesantije od njegove price...

Daj!
...
Nekada davno upoznao sam Rumuna violinistu, člana bukureštanske filharnmonije koji je u SFRJ godinama i godinama živeo kao apatrid. I znam da mu je bilo strašno tesno iako je slobodno šetao prostorom neuporedivo širim od jednog aerodroma, makar to bile i VIP lože.
A njegov i Snoudenov izbor su bili bitno različiti. On je iskočio u slobodu, Snouden je uskočio u smrtonosni vrtlog neizvesnosti.
AlexDunja AlexDunja 21:41 12.07.2013

Re: The Wall

Snouden je uskočio u smrtonosni vrtlog neizvesnosti.

iskreno, meni ovo više liči na još jedan motivacioni govor.

na koju foru ti misliš da će on biti ubijen?
G.Cross G.Cross 21:42 12.07.2013

Re: The Wall

Snouden je uskočio u smrtonosni vrtlog neizvesnosti.


Jedino sto bi objasnilo Snoudena je da je on u stvari uskocio u Slobodu...

poznao sam Rumuna violinistu


Zivot je cudo, Pozdrav iz Bukuresta (stvarno sam u Bukurestu)
tsunade tsunade 21:44 12.07.2013

Re: The Wall

prvi ozbiljan poraz administracije


aj objasni.

meni ovo prošlo ispod radara dok sam bila u americi. kakva ironija :)

edit: možda sam malo zaostala u praćenju zbivanja, ali meni je asanžov podvig bio prvi ozbiljan poraz administracije. i ponadala sam se da će ameri izvući iz tog slučaja ozbiljne zaključke. al ništa od toga. inercija kod tako velikog državnog organizma uvek istera svoje.
G.Cross G.Cross 21:46 12.07.2013

Re: The Wall

meni ovo prošlo ispod radara dok sam bila u americi. kakva ironija :)


Upravo zato
freehand freehand 21:46 12.07.2013

Re: The Wall

AlexDunja
Snouden je uskočio u smrtonosni vrtlog neizvesnosti.

iskreno, meni ovo više liči na još jedan motivacioni govor.

na koju foru ti misliš da će on biti ubijen?

Gde piše da ja mislim da će on biti ubijen?
A biti ubijen nekad i ne zvuči tako strašno. Mislim da bi u nekim momentima svog života poslednjih godina redov Mening o tome vrlo uverljivo svedočio.
vishnja92 vishnja92 21:47 12.07.2013

Re: The Wall

AlexDunja
Snouden je uskočio u smrtonosni vrtlog neizvesnosti.

iskreno, meni ovo više liči na još jedan motivacioni govor.

na koju foru ti misliš da će on biti ubijen?

naravno, neko kao sto je aleksdunja ne moze da razume nista sto nije oportuno do kakenja.

go ad go!!!
"jos jedan motivacioni govor"? kao tamo na onoj mediokritetskoj temi o mediokritetskoj profesorki, gde takodje oportuno-nista nisi rekla?
aj malo opet mejlove okolo da razjasnis sta si tela, nece ti skoditi, velikom bratu nisi zanimljiva a ni nama ostalima po kojima pljuckas.

bljak

na temi o Snoudenu niko ne prica o njemu. svi o sebi

lakrdija
freehand freehand 21:48 12.07.2013

Re: The Wall

tsunade
prvi ozbiljan poraz administracije


aj objasni.

meni ovo prošlo ispod radara dok sam bila u americi. kakva ironija :)

i

Možda je to zato što imaš taj specijalni radar?
Mislim, nisi primetila ni žestoki državni intervencionizam, ili si ga doživela kao sredstvo jačanja slobodnog tržišta, pa zato.
tsunade tsunade 21:52 12.07.2013

Re: The Wall

Upravo zato


misliš i amerima je prošlo ispod radara pa je to samo po sebi udarac?

tsunade tsunade 21:55 12.07.2013

Re: The Wall

Možda je to zato što imaš taj specijalni radar?


možda
ecce-florian ecce-florian 21:56 12.07.2013

Re: The Wall

Dajte ljudi, pa čak i Vučurevića naučili advokati šta su garancije i siguran prolaz

Inače po meni je najsigurniji put od Šeremetjeva do Karakasa podmornicom kroz medjunarodne vode (nuklearno-strateškom po mogućstvu)Biće da je Snouden klaustrofobičan pa mu nije ponudjena ta opcija
G.Cross G.Cross 21:58 12.07.2013

Re: The Wall

misliš i amerima je prošlo ispod radara pa je to samo po sebi udarac?


Ne mislim

mislim sramota ih je da to stave na radar CNN, NBC, etc etc
tsunade tsunade 22:09 12.07.2013

Re: The Wall

mislim sramota ih je da to stave na radar CNN, NBC, etc etc


kredibilitet toga se već skršio na slučaju asanž, tako da je ovo drugi šamar. a uz gore pomenute neslavno je prošao i bi bi si. ako hoćeš da se obavestiš o pipavim stvarima, danas klikćeš raša tudej. žalosno al tako.
bladerunner92 bladerunner92 22:19 12.07.2013

Re: The Wall

tsunade
misliš i amerima je prošlo ispod radara pa je to samo po sebi udarac?

ne , administracija se trudi da to americkom narodu prodje ispod radara
meni je ovo strasno sto mu se desava
strasno i tuzno
i brine me ta "ponuda" sa Venecuelom. Ja kao zagovornik teorija zavere koji misli da je juzna amerika igraliste iliti back yard za USA ne mislim da je dobro da ode tamo...

edit: samo da dodam da koliko god se administracija trudila da ovo prodje ispod radara narodu mozda elita nece zakazati

link

a o tome da se mozda ta ista administracija ipak boji naroda , od koga Snowden nesto ocekuje govori jendo od njegpvih prvih obracnja

link

In the end the Obama administration is not afraid of whistleblowers like me, Bradley Manning or Thomas Drake. We are stateless, imprisoned, or powerless. No, the Obama administration is afraid of you. It is afraid of an informed, angry public demanding the constitutional government it was promised — and it should be.


bas bi me bilo briga da bilo sta napisem o ovome ali ovo me zaista nekako pogadja licno. Ne krivim Ameriku (administraciju) uopste, razumem to ponasanje sa pozicije sile ali krivim javnost, svu javnost, svetsku, americku i ide mi na zivce to da za njega nema mesta na planeti.
AlexDunja AlexDunja 22:27 12.07.2013

Re: The Wall

vishnja92




na temi o Snoudenu niko ne prica o njemu. svi o sebi


čak i ti, iako si, paradoksalno, pokušala na
temi o snoudenu da pričaš o meni?!
AlexDunja AlexDunja 22:47 12.07.2013

Re: The Wall

A biti ubijen nekad i ne zvuči takos strašno.

iskreno, meni zvuči.
a smrtonosni vrtlog neizvesnosti je kako ja razumem
pretnja koja vodi neumitnom ishodu.

ovo prosto izgleda kao nameštaljka, dimna zavesa...
nešto što treba da devalvira stvarne opasnosti.

izvini što sam tebi i šnj unela neurozu, povlačim se.
a ja držim reč
bladerunner92 bladerunner92 22:55 12.07.2013

Re: The Wall

AlexDunja
iskreno, meni ovo više liči na još jedan motivacioni govor.


kakav motivacioni govor
meni ovo lici na vapaj
blogovatelj blogovatelj 23:40 12.07.2013

Re: The Wall

ako hoćeš da se obavestiš o pipavim stvarima, danas klikćeš raša tudej. žalosno al tako.


Tržište vesti, sestro slatka.
Izgubiše Ameri monopol na istinu. Nisu se prilagodili slobodnom protoku ideja.
I zašto žalosno?
Ako pola svetske robe može da se proizvodi u Kini, zašto najbolji nezavisni i slobodni medij ne bi bio u Rusiji?

PS. Umesto ideja treba da piše informacija. U toku sklapanja komentara i niza katova i kopija i pejstova, omaklo mi se.
Izvinjajem se.
freehand freehand 00:25 13.07.2013

Re: The Wall

iskreno, meni zvuči.

Odlično, sad smo bogatiji za to saznanje.

a smrtonosni vrtlog neizvesnosti je kako ja razumem
pretnja koja vodi neumitnom ishodu.

Dabre, zato je vrtlog neizvesnosti, što vodi neumitnom ishodu. Koji, opet, ne može biti ništa drugo do to što ti kažeš.
Ako bi se samo potrudila da u dve reči objasniš taj model po kome si neiszvesno pretvorila u neumitno biću i ja bogatiji za to novo jezičko i logičko čudo od diskusionog oružja.

ovo prosto izgleda kao nameštaljka, dimna zavesa...
nešto što treba da devalvira stvarne opasnosti.

Koje ovo? Blog?
Ili Snoudenovo obraćanje?
Mislim, voleo bih i tu objašnjenje. Kome bi to ovaj blog mogao da išta namesti ili zamuti (ako se odnosi na blog); i zašto bi Snouden devalvirao stvarnu opasnost u situaciji u kojoj se nalazi?
Zar ne bi svako tu opasnost upravo potencirao?

izvini što sam tebi i šnj unela neurozu, povlačim se.
a ja držim reč

I eto, na kraju, ni ovo ne razumem.
No i ako ne znam kome si i šta obećala - podržavam da se reč održi.
A nema neuroze.

grmfrm grmfrm 06:45 13.07.2013

Re: The Wall

ovo prosto izgleda kao nameštaljka, dimna zavesa...
nešto što treba da devalvira stvarne opasnosti.


To nije prvi put i moguce je ali postoji i mogucnost da je Snouden uradio to sto je bez icijeg znanja. Ima svuda ljudi samo ih je sve manje.

Meni je i Vikiliks kada je to pocelo zvucao kao smoke screen a jesu tada svasta provukli.

Ono sto je posebno znacajno je da je taj program vise okrenut unutrasnjoj kontroli komunikacija. I siguran sam da vec sada imaju neki drugi app i jos jedan posle njega.
tsunade tsunade 07:18 13.07.2013

Re: The Wall

bas bi me bilo briga da bilo sta napisem o ovome ali ovo me zaista nekako pogadja licno. Ne krivim Ameriku (administraciju) uopste, razumem to ponasanje sa pozicije sile ali krivim javnost, svu javnost, svetsku, americku i ide mi na zivce to da za njega nema mesta na planeti.


takav je i moj stav.

u slučaju asanž koji sam baš detaljno pratila i koji me baš tronuo, najviše me nervira švedska. bila sam tamo nekoliko puta u okviru svakojakih akcija prodavanja ljudskih prava divljacima na balkanu. ne mogu da ti prepričam koliko mi se sve to zgadilo kad sam videla kako se švedska DRŽAVA ponela u džulijanovom slučaju. bljuc, bljak, fuj svih fujova.

ameri idu otvoreno na manhunt zato što je njima gurnut prst u oko. ja to prezirem i smatram glupošću administrativnog aparata. ali na racionalnom nivou razumem. ali švedska... pa to je d n o i od društva i od države.
tsunade tsunade 08:10 13.07.2013

Re: The Wall

Ono sto je posebno znacajno je da je taj program vise okrenut unutrasnjoj kontroli komunikacija.


verovatno je ovo suština.

jer kad plivaš u beskrajnom moru informacija, ako nemaš preciznu selekciju definisanu u glavi, džaba ti.
grmfrm grmfrm 08:26 13.07.2013

Re: The Wall


verovatno je ovo suština.

jer kad plivaš u beskrajnom moru informacija, ako nemaš preciznu selekciju definisanu u glavi, džaba ti.



Svaki novi teholoski pomak na polju Interenta vodi ka jednoj stvari - PRIZMI na kub. Cloud servis, fejsbuk, google itd, sve je to u sluzbi prikupljanja podataka a nama se prodaje kao napredak u komunikaciji.
Ko misli da to nije tako debelo je naivan.

A rezultat toga je ova Snoudenova izjava:
"Dok su američkim Ustavom ovakvi programi označeni kao ilegalni, moja Vlada smatra da tajne sudske presude, koje nisu dostupne široj javnosti, na neki način legitimizuju nezakonita delovanja."

Meni zvuci strasno. Pazi to niko ne zna ni ne vidi.
cult cult 10:45 13.07.2013

Re: The Wall

ameri idu otvoreno na manhunt zato što je njima gurnut prst u oko. ja to prezirem i smatram glupošću administrativnog aparata. ali na racionalnom nivou razumem


Lična priča je ovde u prvom planu.
Žrtvovanje sopstvenog života radi višeg cilja.
Špijuniranje, masovno, neselektivno, ciljano, kakvo god, staro je koliko i ljudski rod.
I licemerstvo vlada staro je koliko i postojanje država.
Blam za američku vladu, blam za Zapad i Istok koji pognuše glave pred Amerima. A i nije to samo zbog Amera i njihove moći. Poruka je kako će proći i svaki Kinez, Rus, Nemac, Francuz koji krene Snoudenovim stopama.
Negde sam pročitao anketu o američkom javnom mnjenju glede Snoudenovog poduhvata. Bahh...jadan čovek. Loše mu se piše.
grmfrm grmfrm 12:59 13.07.2013

Re: The Wall

Negde sam pročitao anketu o američkom javnom mnjenju glede Snoudenovog poduhvata. Bahh...jadan čovek. Loše mu se piše.


Da, selektivno.
mariopan mariopan 21:30 12.07.2013

...

И ја му верујем.
И неописиво ми је жао што ће своје идеале и херојство платити животом а тако је млад.
Ово је лекција целом човечанству.
Један голобради дечак је изабрао да часно брани достојанство људске врсте, хтела она то или не, презрео је лицемерје моћника, лаж, превару,зло у сваком облику и одбио да учествује у том злочиначком подухвату против човечанства, у коме сложно учествују владе најмоћнијих држава на планети.

Дивим се том младићу иверујем му да је свој живот желео да проживи у много бољем свету и да је зато поступио овако како јесте.
petar_p petar_p 21:42 12.07.2013

Re: ...

Ovo po meni nece imati nikakvog odjeka, sem sto je samar usa, ali prakticno nece nista promeniti. Upadljivo je cutanje vodecih email provajdera, drustvenih mreza itd koji u ovome godinama ucestvuju, sa sve svojom brigom za zastitu podataka i privatnost... Kakva farsa. Ali korisnike ni pre ni posle ove afere za to nece biti mnogo briga. Zato, dzabe krecenje, po meni.
ecce-florian ecce-florian 21:46 12.07.2013

Re: ...

Upadljivo je cutanje vodecih email provajdera,

ali ne i brovzera


petar_p petar_p 21:51 12.07.2013

Re: ...

Pa jeste, kao onaj office gde se dokumenti cuvaju na njihovim serverima, pa su vam dostupni preko neta gde god da se nalazite. A dok su na serverima, malo se kopiraju, malo pretrazuju, malo cross-linkuju, pa malo heuristickog data-mininga, malo face-recognitiona, malo automatskog tagovanja, i tako dalje i tako dalje. Al' dokumenti dostupni 24/7 gde god imate internet, super stvar!! Stvarno jadno.
inco inco 00:37 13.07.2013

Re: ...

petar_p
Stvarno jadno.


Nije to ništa, Microsoft je prvo tvrdio da su podaci na Skydrive-u strogo privatni... Dok neko nije seo i pročitao ToC i video da lepo brane pornografiju pa se zapitao - kako znaju da kačim pornografski materijal ako su podaci strogo privatni? Od tad Microsoft nije reč rekao o privatnosti

A vrhunac su mi suckers koji se zahebu pa kupe WP baziran 'smartphone' koji ako je konekcija aktivna automatski diže slike i dokumente na Skydrive bez da te išta pita (granted, možeš da isključiš i kasnije kontrolišeš šta i kako ide samo što cenim da ni to nije tu zbog privatnosti nego zato što daju samo 7GB prostora pa b' se brzo napunilo). Srećom, zanemarljiv broj ljudi je pristao na tu podvalu a jedino je Nokia stradala u procesu.

Da se razumemo, ni Google nije ništa bolji, al' bar nisu dovoljno veliki idioti da ti tako nešto naguraju o'ma i bez pitanja. A i javno tvrde da ne skeniraju fajlove okačene na njihove servere ako isti nisu šerovani sa drugima, tako da bar nešto malo privatnosti može da se zadrži.

Naravno, k'o 'oće privatnost ali i konvencionalnost cloud servisa, taj već poodavno radi enkripciju u kućnoj režiji pre no što stvari podigne na čuveni 'oblak'. Nema te NSA koja će doakati RSA4096+ / AES256 / ECC192+ i tako tim algoritmima pod pretpostavkom da su pravilno implementirani.

P.S. Priča o privatnosti u eri Fejsbuka mi je i onako deplasirana. Čak mi je licemerno kad o njoj lamentiraju oni koji se sa istog tog Fejsbuka ne skidaju, a vrhunac ljudske gluposti je kad neko na samom Fejsbuku propagira zaštitu privatnosti. Nema te intelligence agency čiji 'službenici' te ne bi napravili ludim da si im pre samo 20 godina rekao da im neće trebati nikakvi agenti, nikakva ubacivanja, nikakva prisluškivanja... i da će im ljudi otvoreno saopštavati i najprivatnije stvari u životu koje ne bi mogli ni mučenjem da izvuku, i to sami od sebe bez da ih iko išta pita. A i Vorhol bi se začudio koliko će ljudi sami od sebe sasuti najintimnijih podataka za virtuelnih 15 minuta 'slave'.
grmfrm grmfrm 08:29 13.07.2013

Re: ...

Naravno, k'o 'oće privatnost ali i konvencionalnost cloud servisa, taj već poodavno radi enkripciju u kućnoj režiji pre no što stvari podigne na čuveni 'oblak'. Nema te NSA koja će doakati RSA4096+ / AES256 / ECC192+ i tako tim algoritmima pod pretpostavkom da su pravilno implementirani.


Heh pa sta mislis ko je i napravio tu kripciju?
mesan mesan 15:39 13.07.2013

Re: ...

Heh pa sta mislis ko je i napravio tu kripciju?


Algoritmi su dobro poznati, a gomila softvera za enkripciju je open-source, tako da nema mesta paranoji. Pravi problem nastaje sa kvantnim kompjuterima, koji se vec, u svojoj infantilnosti, komercijalno prodaju (kupio Google i americka vlada). Kad stasaju, oni ce moci da probiju sve te standardne enkripcije, koje se baziraju na faktorisanju velikih brojeva. Znaci, pitanje za nas je u kom trenutku ce postojati funkcionalan hardver, a u kom trenutku ce javnost znati za njega.


"Dok su američkim Ustavom ovakvi programi označeni kao ilegalni, moja Vlada smatra da tajne sudske presude, koje nisu dostupne široj javnosti, na neki način legitimizuju nezakonita delovanja."

Meni zvuci strasno. Pazi to niko ne zna ni ne vidi.


Nije bas sve tajno, javnost ima pristup meta-informacijama, npr. broj predatih i odobrenih zahteva za prisluskivanje od strane FISC suda, identitet sudija, itd. Takodje, svi 'patriotski' aktovi su prilicno jasni.

Nakon sto je Yahoo tuzio vladu zbog zahteva za masovna prisluskivanja u okviru PRISM-e, javna presuda zalbenog suda iz 2008., data u javnost 2009. (identitet Yahoo-a obznanjen ove godine), je jasno pokazala da ce sve komunikacione kompanije morati da prisluskuju po naredjenju, tj. i bez pojedinacnih naloga.

Bush je pokrenuo masovna prisluskivanja bez pojedinacnih naloga posle 9/11. Gornja presuda, doneta pred njegov odlazak, je potvrdila da razni 'patriotski' aktovi jesu u skladu sa cetvrtim amandmanom, i PRISM je ostao aktivan. Kad su demokrate dosle u kongres 2006., uspele su samo da uguraju NSA pod nadleznost FISC suda, pa je i PRISM tamo potpao.

http://www.nytimes.com/2009/01/16/washington/16fisa.html?ref=foreignintelligencesurveillanceactfisa&_r=0

Javna debata oko 'tajnog' FISC-a i moci patriotskih aktova traje jos od 9/11, u sta ukljucujem i javne izvestaje Senata, itd. Snouden je samo razotkrio masovnost prisluskivanja, sto konacno eksplicitno dovodi u pitanje integritet spoja tih zakona i FISC suda. Zavisno od pritiska javnosti koji ce uslediti, Senat i Kongres bi mogli da ogranice moc FISC-a.

Svi veliki potresi u SAD, npr. desegregacija, su se odigravali slicno, u previranjima izmedju sudova, lokalne i federalne vlasti, i javnog misljenja. Ovaj slucaj nije sustinski drugaciji.

Sta tek reci o strahotama tajnih sluzbi npr. Rusije ili Srbije, ko tu sluzi kao protivteg i sta tu javnost zna?
grmfrm grmfrm 06:53 14.07.2013

Re: ...


Nije bas sve tajno, javnost ima pristup meta-informacijama, npr. broj predatih i odobrenih zahteva za prisluskivanje od strane FISC suda, identitet sudija, itd. Takodje, svi 'patriotski' aktovi su prilicno jasni.

Nakon sto je Yahoo tuzio vladu zbog zahteva za masovna prisluskivanja u okviru PRISM-e, javna presuda zalbenog suda iz 2008., data u javnost 2009. (identitet Yahoo-a obznanjen ove godine), je jasno pokazala da ce sve komunikacione kompanije morati da prisluskuju po naredjenju, tj. i bez pojedinacnih naloga.

Bush je pokrenuo masovna prisluskivanja bez pojedinacnih naloga posle 9/11. Gornja presuda, doneta pred njegov odlazak, je potvrdila da razni 'patriotski' aktovi jesu u skladu sa cetvrtim amandmanom, i PRISM je ostao aktivan. Kad su demokrate dosle u kongres 2006., uspele su samo da uguraju NSA pod nadleznost FISC suda, pa je i PRISM tamo potpao.

http://www.nytimes.com/2009/01/16/washington/16fisa.html?ref=foreignintelligencesurveillanceactfisa&_r=0

Javna debata oko 'tajnog' FISC-a i moci patriotskih aktova traje jos od 9/11, u sta ukljucujem i javne izvestaje Senata, itd. Snouden je samo razotkrio masovnost prisluskivanja, sto konacno eksplicitno dovodi u pitanje integritet spoja tih zakona i FISC suda. Zavisno od pritiska javnosti koji ce uslediti, Senat i Kongres bi mogli da ogranice moc FISC-a.

Svi veliki potresi u SAD, npr. desegregacija, su se odigravali slicno, u previranjima izmedju sudova, lokalne i federalne vlasti, i javnog misljenja. Ovaj slucaj nije sustinski drugaciji.

Sta tek reci o strahotama tajnih sluzbi npr. Rusije ili Srbije, ko tu sluzi kao protivteg i sta tu javnost zna?


Hm ovde ima par stvari koji si lepo izneo, i koje bi vazile kada bi demokratija tamo i postojala, ali ipak mi se cini da je sve to paravan za nesto gore.

Jasno svako ima svoje misljenje o ovome ali ja nesto ne verujem da ce NSA i ostale poluge moci da dozvole da potpadni tamo pod neki sud kako se nekom cefne. To meni izgleda stvarno naivno, naravno voleo bih da nije tako.

O nasoj sluzbi i njenim "delima" se vec pisalo ali svestan sam da mnogo toga nece videti svetlost dana. Ista pravila vaze za sve sluzbe sveta.

Eto recimo Bijelo Dugme, pre nekog vremena se pisalo kako je to bio projekat UDBE da se ubije rok scena u Srbiji. Pisalo se po medijima naveliko. A to je jos kanda banalno mada ne u sustini. Zato ne verujem u slucajnost oko svega ovoga. Ovaj mali je namesten. Suvise dugo NSA igra ovu igru da bi se ovo desilo. Kazem nema te kriticne demokratske mase. Ko prati imalo situaciju u SAD jasno mu je da srednje klase odavno nema.
mesan mesan 16:57 14.07.2013

Re: ...

Hm ovde ima par stvari koji si lepo izneo, i koje bi vazile kada bi demokratija tamo i postojala, ali ipak mi se cini da je sve to paravan za nesto gore.

Jasno svako ima svoje misljenje o ovome ali ja nesto ne verujem da ce NSA i ostale poluge moci da dozvole da potpadni tamo pod neki sud kako se nekom cefne. To meni izgleda stvarno naivno, naravno voleo bih da nije tako.


Kad se pogleda, istorijski, kako se na terenu desavaju stvari, zakljucak je da su americki politicari i te kako uplaseni od posledica nepostovanja vecinskog misljenja ljudi koji ih biraju, i to je sustina demokratije. Da ne navodim kako su obarani predlozi zakona za cenzuru Interneta (koje su podrzavale ogromne industrije sa lobistima)

[url]
http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_censorship_in_the_United_States#Stop_Online_Piracy_Act_.28SOPA.29
[/url]

Ili kao jos dramaticniji primer kako je 1965. izglasan zakon za glasacka prava crnaca. (Onaj sto je oslabljen od strane ustavnog suda bas nedavno.) Preokret u ponasanju predsednika Lindona Dzonsona i posledicni stav federalnih vlasti su bili pod snaznim uticajem severnjackog javnog mnjenja, koje se uzburkalo prvim video snimcima prebijanja crnaca i ubistvom dva belca sa severa koji su protestima pomagali. (Medjunardni pritisci su bili bitni u pocetku, ali Vijetnam je sve stavio u senku, tako da su SAD stanovnici postali krucijalni.)

Naravno da postoje 'mracne sile' i interesi iza raznih kulisa. Ali i lobisti i tajne akcije vlade i mocne kompanije su irelevantne ako se masa mobilise, i to je istorijski pokazano. Jos jedan dobar primer je Nikson sa Votergejtom, gde su opet pod pritiskom skandala oformljene komisije i na kraju i sam sud FISC da nadgleda tajne sluzbe. Ne zaboravimo i da je pod zahtevom nevladine organizacije, 2007. otkriveno puno (skoro svi) super-tajnih CIA projekata iz perioda 1950-1970, sa sve atentatima na Kastra i nenaucnim eksperimentima na ljudima:

[url]
http://en.wikipedia.org/wiki/Family_Jewels_%28Central_Intelligence_Agency%29#cite_note-WaPoJun22-1
[/url]

Poenta za nas je da broj zahteva za prisluskivanja, velicina NSA aparata, itd. su svi porasli eksponencijalno posle 9/11. Medjutim, cak i obicni ljudi svesno (ili uz kognitivnu disonancu) masovno danas u SAD stavljaju bezbednost i strah od terorista ispred svojih sloboda. Pitanje je da li ce ovaj skandal pobuditi svest javnosti da je bezbednost previse prevagnula.

Mozda vi mislite da je i 9/11 bio isceniran, tako da postoji zavera jos jedan sloj nize. To bi bilo daleko, daleko znacajnije od potencijalnog podmetanja izvestaja o naoruzanju masovnog unistenja u Iraku, i cak bi bilo daleko znacajnije od Molotov-Ribentrop pakta, itd. Toliko kompleksna zavera je po meni neizvodljiva u politickoj praksi SAD, a istorijski je jasno da su takve ogromne zavere uvek privid (npr. istorija atomske bombe je interesantna sa tog aspekta).

Gdin Feehand pominje da ovo nije ideolosko pitanje, jer razne (suprotstavljene) grupe imaju isto misljenje. Da, ovo je jedno (veoma kompleksno) pitanje, o skali bezbednost/sloboda. Ja isticem medjutim kognitivnu disonancu koja je tu snazna, npr. zadrti juznjaci koji zele malu vladu koja im se ne mesa u zivot, ali da ta ista vlada kad treba prevrne ceo svet da bi pobila sve teroriste.
freehand freehand 17:15 14.07.2013

Re: ...

Mozda vi mislite da je i 9/11 bio isceniran, tako da postoji zavera jos jedan sloj nize. To bi bilo daleko, daleko znacajnije od potencijalnog podmetanja izvestaja o naoruzanju masovnog unistenja u Iraku, i cak bi bilo daleko znacajnije od Molotov-Ribentrop pakta, itd. Toliko kompleksna zavera je po meni neizvodljiva u politickoj praksi SAD, a istorijski je jasno da su takve ogromne zavere uvek privid (npr. istorija atomske bombe je interesantna sa tog aspekta).

Ko bi to pomislio kad upravo o tome svet bruji tolike godine a Majkl Mor je za film čija je to potka pokupio ni manje ni više nego "Zlatnu palmu"?!
I upravo sa osnovnom tezom da prosto vidim Buša Mlađeg kako sa onim svojim zagonetnim a mudrim osmehom izgovara rečenicu kao "9/11? Divan događaj! Da ga nema trebalo bi ga izmisliti!"

A kad već pominješ Lindona Džonsona, Niksona, Vijetnam i Votergejt - da dodam ja g.g. Haldermana&Kisindžera; pa Ronija Regana, Olivera Norta i Iran-Kontra priču, kao super bonus:

Shocking New Evidence Reveals Depths of 'Treason' and 'Treachery' of Watergate and Iran-Contra

LINK

Naslov je link, a preporučujem za pročitati i promisliti.
Edit: naslov nije link iz nekog razloga, ali sam link izdvojio ispod naslova.




mesan mesan 23:57 14.07.2013

Re: ...

Ko bi to pomislio kad upravo o tome svet bruji tolike godine a Majkl Mor je za film čija je to potka pokupio ni manje ni više nego "Zlatnu palmu"?!


Svasta nesto moze da bruji, Palme i Nobelove nagrade padaju raznima, neki ljudi i danas veruju da je sletanje na Mesec iscenirano, politicka motivisanost nije najbolja osnova za dokumentarac, itd. Uopste ne kazem da a priori odbacujem Mura, ali vrlo su naokolni svi ti zaverenicki argumenti. Npr. iz ovog

[url]http://www.michaelmoore.com/words/fahrenheit-911-facts/911-commission-report-confirms-key-fahrenheit-911-facts
[/url]

ja ne vidim potrebu da verujem u jasnu zaveru za ubijanje sopstvenih civila.


A kad već pominješ Lindona Džonsona, Niksona, Vijetnam i Votergejt - da dodam ja g.g. Haldermana&Kisindžera; pa Ronija Regana, Olivera Norta i Iran-Kontra priču, kao super bonus:

Shocking New Evidence Reveals Depths of 'Treason' and 'Treachery' of Watergate and Iran-Contra


Ja zelim da napravim razliku izmedju: 1) Vasih i mojih pozivanja na funkcionisanje americke politike, tajne radnje i njihovo raskrinkavanje, i 2) Razmatranje 9/11 kao zavere.

Moja interpretacija stavke 1: Niksonovi potezi koje citirate su prljava politicka podmetacina i klasicni makijavelizam. Ali kljucno, u tom vremenskom periodu za rat je postojala dovoljna americka javna podrska, cak je i LBJ ocigledno to sve prihvatio kao politicko nadmetanje. Posledice za amerikance su pogibija vojnika (koji su za to trenirani i placeni) i naravno dalja polarizacija javnog misljenja. Da je postojao dovoljan javni otpor ratu (propagande je bila na obe strane), on se ne bi produzio. (Dodatne vijetnamske zrtve su vise na dusu vijetnamske svinje koja je dobrovoljno prihvatila produzetak rata.) Sveukupno, prljave unutrasnje politicke igre sa tragicnim posledicama za tamo neke sitne seljake, znaci, vrlo daleko od izdaje americke drzave. (Ne komentarisem perspektivu vijetnamskog seljaka.)

Sa druge strane, da je 9/11 zaista zavera (stavka 2), govorili bismo o svesnoj i koordinisanoj odluci ljudi iz americkog vrha da nasilno pogube hiljade nasumicnih americkih civila na americkom tlu. To je izdaja neverovatnih razmera, i meni nikako ne spada u kategoriju "pa mozda se nije desilo, a mozda i jeste, to su neke politicke igre".
freehand freehand 00:47 15.07.2013

Re: ...

Moja interpretacija stavke 1: Niksonovi potezi koje citirate su prljava politicka podmetacina i klasicni makijavelizam. Ali kljucno, u tom vremenskom periodu za rat je postojala dovoljna americka javna podrska

"Dovoljna politička podrška" plod je "prljave političke podmetačine", dragi Mesan.
To joj je cilj i smisao. I uzgred - organizovanje produženja rata u kome dnevno ginu desetine i stotine vojnika i civila i dešavaju se strašna razaranja ja ne bih nazvao samo "prljavom političkom podmetačinom". A priča o javnom mnenju, njegovom formiranju i usmeravanju previše je široka da bismo je sada ovde otvarali. No dovoljno je bilo reči o ponašanju većine medija i u SAD i u drugim zemljama na skretanju pažnje i smanjivanju štete u aktuelnim zbivanjima.
Opet, smrti vojnika koje su direktna posledica takvog delovanja američkog Predsednika i njegovih najbližih saradnika, a koji su - hajde da i tu napravimo distinkciju mada besmislenu - mobilisani ja bih ipak nazvao izdajom naroda i države koja počiva na takvim idealima na kojima počivaju SAD.
A tu onda dolazimo i do tačke 2.

Sa druge strane, da je 9/11 zaista zavera (stavka 2), govorili bismo o svesnoj i koordinisanoj odluci ljudi iz americkog vrha da nasilno pogube hiljade nasumicnih americkih civila na americkom tlu. To je izdaja neverovatnih razmera, i meni nikako ne spada u kategoriju "pa mozda se nije desilo, a mozda i jeste, to su neke politicke igre".


I u Morovom filmu i u mnogim drugim sadržajima sa istom tematikom možda ne postoje jasni i nedvosmisleni dokazi dovoljni da bi odmah bila doneta jasna presuda. Opet, kao gledalac rekao bih da indicija i rupa u zvaničnoj verziji ima toliko da sam uveren da bi ozbilkjna a nezavisna istraga došla do neke vrste rezultata koji bi se mogao klasifikovati nekom od kvalifikacija koje si izneo u gornjem pasusu.
divljačka poljska agresija na nemačku karaulu s kraja leta '39 delovao je takođe dosta bizarno, ali vrlo poticajno glede konačnog preduzimanja neophodnih mera na planu zaštite nemačkih građana i očuvanja iskonskih svetih nemačkih vrednosti. Podrazumevaju se Pravda i Sloboda.

Još bih na jednu dimenziju aktuelne situacije obratio pažnju: Grinvald u svom tekstu u Gardijanu (LINK) govoreći o obezbeđenju koje je Snouden pohranivši negde sa spremnim detonatorom još hrpu po američku administraciju razornog materijala sebi načinio, definiše dva aspekta tog čina: jedan je da Snouden nigde nije otkrio, upotrebio ili pretio plasiranjem materijala koji nanose štetu američkjoj državi i narodu, već isključivo vlasti i podivljalim službama; i to je argument koji se odnosi na vrisku o pretpostavljenoj Snoudenovoj "izdaji".
No drugi je aspekt upravo ono što nije dato na uvid a ima takvu težinu o kojoj Grinvald iznosi pretpostavke.
Šta je, dakle, u toj gomili?
Leži li tamo ključni odgovor i na ovu našu malu a po maniru prijatnu diskusiju?

Uzgred samo, etikecija na blogu nije ravna diplomatskoj. Dakle, ti je sasvim okej i uobičajeno.

P.S. zaboravih samo još ovo: "Zlatna palma" sigurno nije apsolutni dokaz vrednosti nekog filma, i naročito ne njegove dokumentarne vrednosti, mada ja ni tu ne bih odbacio zrnce verodostojnosti koje procenjuju umne i ugledne glave.
Ono što je, međutim, sigurno jeste da se iz te nagrade mogao očitati nivo ugleda i verodostojnosti koju američke poltike uživa u očima dobrog dela Evrope i sveta. A ne bih rekao da se od tada to promenilo nabolje za SAD i njihove institucije.





mesan mesan 19:56 15.07.2013

Re: ...

Zao mi je sto nisam mogao ranije da odgovorim.


"Dovoljna politička podrška" plod je "prljave političke podmetačine", dragi Mesan.
To joj je cilj i smisao.


Za mene se taj krug ne zatvara. Vlast bi, po nacelima ljudske vrste, bila besmislena da ne pokusava da uveca svoju moc, a glupa da ne pokusava to na sve nacine. Americki ustav je vecinom napisan kao definicija zla vlasti. To znaci da je odgovornost za formiranje misljenja na pojedincu, a to sto su mnogi nezainteresovani/glupi nije krivica vlasti. Spinovanje je (po meni) mali tockic u krugu, a ima ga na svim mestima, ne samo od strane vlasti.

Takodje, moderni PR je nastao pre bar 90 godina, svi treba da ga podrazumevamo.

Sve gornje o spinovanju se odnosi i na vas primer iz '39. Jos da dodam, postoji (tanka?) linija izmedju spinovanja i ispiranja mozga. Cinjenica da u SAD svaka budala moze da kaze svasta, a da ne govorimo o kvalitetnim dokumentarcima, govori da zabrinutost oko tamosnjeg spinovanja ne treba da bude prevelika.


I uzgred - organizovanje produženja rata u kome dnevno ginu desetine i stotine vojnika i civila i dešavaju se strašna razaranja ja ne bih nazvao samo "prljavom političkom podmetačinom".


Lobiranje, spinovanje, nagovaranje Vijetnamaca, sve to nije izdaja, samo posao. Podmetanje laznih dokumenata je drugo, egzekucija civila je nesto drugo, itd.



Opet, smrti vojnika koje su direktna posledica takvog delovanja američkog Predsednika i njegovih najbližih saradnika, a koji su - hajde da i tu napravimo distinkciju mada besmislenu - mobilisani ja bih ipak nazvao izdajom naroda...


Motivi za rat su mnogostruki, ne svi nuzno losi za americki narod, znaci opet nije argument za izdaju. Za mobilisanje sam se zaneo, moja greska.


...i države koja počiva na takvim idealima na kojima počivaju SAD.


Ja tu izvlacim skoro suprotni zakljucak! Ti ideali su ponajmanje 'odgovornost' vlasti. Opet, njihov ustav deklarise vlast kao neizbezno zlo, i ne bi trebali da ocekujemo svetle principe u njenim delima. Posao je drugih (gradjani, sudstvo), da kanalisu i obuzdavaju vlast u njenim prirodnim tendencijama. Borbu za moc, uz sve ratne pogibije, mozete doziveti kao 'izdaju' moralnih principa, ali je ona zapravo afirmacija principa iz ustava i time ojacava ideale na kojima se baziraju. Dok god postoji klackalica, a politicari su smenjivi, za mene je ideal ziv ili barem zivkast :)


Opet, kao gledalac rekao bih da indicija i rupa u zvaničnoj verziji ima toliko da sam uveren da bi ozbilkjna a nezavisna istraga došla do neke vrste rezultata koji bi se mogao klasifikovati nekom od kvalifikacija koje si izneo u gornjem pasusu.


Rezultate 9/11 komisije citira i sam Mur na ranije citiranom linku (sto potvrdjuje 'zrnca istine', svakako). Kolika je sansa i da je komisija deo zavere i da je razotkrila taman koliko treba, ali ne vise od toga? Na tom putu nema puno 'leba.



...i to je argument koji se odnosi na vrisku o pretpostavljenoj Snoudenovoj "izdaji".


Morate priznati da vlast ima pravo da vriska, jer on ju je zaista izdao. Gradjani koji vriskaju takodje mogu da imaju po koji argument, ali je on sigurno nasuprot americkim idealima.


Šta je, dakle, u toj gomili?
Leži li tamo ključni odgovor i na ovu našu malu a po maniru prijatnu diskusiju?


Snouden bi bio glup da nema 'osiguranje'. Ali, sama tvrdnja da osiguranje postoji podize njegov znacaj u ocima svih koji ne znaju niti mogu znati da li ono postoji ili sta mu je sadrzaj. Sveukupno, nemamo ni tracak informacije :)


Uzgred samo, etikecija na blogu nije ravna diplomatskoj. Dakle, ti je sasvim okej i uobičajeno.


Cudno mi 'ti' kad je moguce da postoji razlika u godinama. Ali probacu da se naviknem, hvala ti :)
freehand freehand 22:56 15.07.2013

Re: ...

Vlast bi, po nacelima ljudske vrste, bila besmislena da ne pokusava da uveca svoju mo

Ne postoje načela ljudske vrste.
neću odgovarati na sve, jer nema smisla ponavljati beskrajno iste argumente, naročito na stvari koje ne razumem poput one o budalama koje u Americi mogu da pričaju svašta...
Ali ovo ću morati. Dakle:

Sve gornje o spinovanju se odnosi i na vas primer iz '39. Jos da dodam, postoji (tanka?) linija izmedju spinovanja i ispiranja mozga

Moj primer iz '39 nije primer spina nego stvaranje casus belli. Što je malo ozbiljnija stvar. Kao i njegovo poređenje sa 9/11.
dali76 dali76 23:33 15.07.2013

Re: ...

Hm, ja bih nacela ljudske vrste,a u kontekstu u kojem ih je Mesan upotrebio nazvao “human Nature.
Mozda zbog toga po meni ta nacela ne samo da postoje vec predstavljaju temelj politicke teorije,pa I politickih nauke kao Behavioral science.




freehand freehand 23:42 15.07.2013

Re: ...

dali76
Hm, ja bih nacela ljudske vrste,a u kontekstu u kojem ih je Mesan upotrebio nazvao “human Nature.
Mozda zbog toga po meni ta nacela ne samo da postoje vec predstavljaju temelj politicke teorije,pa I politickih nauke kao Behavioral science.


Super.
A ta načela bila bi...?

mesan mesan 02:12 16.07.2013

Re: ...

Bas kako dali76 kaze, mislio sam na ljudsku prirodu. Bez previse filozofije ili zalazenja u adekvatne nauke, meni je logicno da koncept 'vlasti' podrazumeva moc i da ljudi imaju snaznu psiholosku reakciju na moc. Npr. neki ljudi beze od nje, i od osecaja odgovornosti. Ali oni koji je zele je osvajaju. Oni koji veruju da su pravedni, dobri, itd. su obicno jos gori. Ne postoji idealni racionalni vladar, a jos manje citava grupa njih, to je sve.

Za budale u Americi sam mislio: Sloboda govora je bitna jer razdvaja svet spinovanja od sveta ispiranja mozga. Drugim recima, meni ne bi smetalo da je RTS vrteo svoje djubrivo od jutra do sutra, da vlast nije istovremeno ubijala novinare, zatvarala nepodobne radio stanice itd. Te stvari cine tiraniju, a ne prisustvo spinovanja.

Razumem vas za '39. Takvih primera je mnogo, stavise mozda nuzno postoje u svakom ratu, i deluju posebno opasno. Ali, zar nije tako da su motivi i mehanizmi agresije/rata vec dobrano uspostavljeni pre te 'varnice', koja je formalnost? Da li bismo ukidanjem takvih slucajeva spinovanja sprecili ratove? (Niposto nisam ljubitelj tih dogadjaja, samo im dodeljujem manju vaznost nego ti, cini mi se)

Na kraju krajeva, ako verujete da ste u pravu i da imate valjane razloge i tezinu odgovornosti da donesete odluku, spinovanje ne mora ni da bude lazno, nego moze biti iskren izraz vasih verovanja. I to se mislim desava. Podmetanje laznih dokumenata i sceniranje potpuno nepostojecih dogadjaja (ne govorim o njihovoj interpretaciji) je vec druga stvar.
freehand freehand 09:00 16.07.2013

Re: ...

Bas kako dali76 kaze, mislio sam na ljudsku prirodu. Bez previse filozofije ili zalazenja u adekvatne nauke, meni je logicno da koncept 'vlasti' podrazumeva moc i da ljudi imaju snaznu psiholosku reakciju na moc. Npr. neki ljudi beze od nje, i od osecaja odgovornosti. Ali oni koji je zele je osvajaju. Oni koji veruju da su pravedni, dobri, itd. su obicno jos gori. Ne postoji idealni racionalni vladar, a jos manje citava grupa njih, to je sve.

Pa da ali i ne, što bi rekao jedan veliki filozof kome se ime ne pominje bez velike potrebe. Jerbo su načela i ljudska priroda dve potpuno različite a najčešće suprotstavljene stvari, pa je malo neobično jednu podrazumevati pod drugom.
Tako da pretpostavljam da bi Dali mogao da ovu moju tezu potkrepi terijama o državi kao organizaciji koja je nastala da bi bilo sprečeno neminovno međusobno istrebljivanje ljudi vođenih instinktima a ne načelima.

Razumem vas za '39. Takvih primera je mnogo, stavise mozda nuzno postoje u svakom ratu, i deluju posebno opasno. Ali, zar nije tako da su motivi i mehanizmi agresije/rata vec dobrano uspostavljeni pre te 'varnice', koja je formalnost? Da li bismo ukidanjem takvih slucajeva spinovanja sprecili ratove? (Niposto nisam ljubitelj tih dogadjaja, samo im dodeljujem manju vaznost nego ti, cini mi se)

Pod '39 referišem na inscenirani napad na radio stanicu u Glajvicu u okviru šire operacije pod nazivom "Operacija Himler". Dakle ne medijsku harangu nego presvlačenje nemačkih vojnika u "teroriste", zauzumanje sopstvene radio stanice na sopstvenoj teriotriji, podmetanje leša kao žrtve tog napada, i na taj način stvaranje direktnog povoda za odavno pripremljenu oružanu agresiju. Da ne crtam dalje paralele.
A ja takvu akciju svakako ne bih nazvao "spinovanjem".

Na kraju krajeva, ako verujete da ste u pravu i da imate valjane razloge i tezinu odgovornosti da donesete odluku, spinovanje ne mora ni da bude lazno, nego moze biti iskren izraz vasih verovanja. I to se mislim desava.

"I will provide a propagandistic casus belli. Its credibility doesn't matter. The victor will not be asked whether he told the truth."

Adolf Hitler
mesan mesan 15:55 16.07.2013

Re: ...

freehand
Jerbo su načela i ljudska priroda dve potpuno različite a najčešće suprotstavljene stvari, pa je malo neobično jednu podrazumevati pod drugom.


U pravu ste za rec 'nacelo', ali bitno je da smo rascistili da sam mislio na 'prirodu'.


A ja takvu akciju svakako ne bih nazvao "spinovanjem".


Slazemo se, fizicka promena dogadjaja nije spinovanje. Mislim doduse da moje pitanje o znacaju stoji cak i za takav primer...

Na kraju krajeva, ako verujete da ste u pravu i da imate valjane razloge i tezinu odgovornosti da donesete odluku, spinovanje ne mora ni da bude lazno, nego moze biti iskren izraz vasih verovanja. I to se mislim desava.

"I will provide a propagandistic casus belli. Its credibility doesn't matter. The victor will not be asked whether he told the truth."

Adolf Hitler


Taj citat oslikava tacno suprotnu situaciju od predlozene.

Nisam zeleo da pokrecem temu, ali konkretan primer na koji mislim je rat u Iraku. CIA je imala pogresne informacije, ali tada se verovalo da su tacne. Administracija je na bazi tih informacija poprilicno spinovala. Bus i Cejni su uzeli gomilu klimavih, ali postojecih, informacija koje su ih zabrinjavale i od toga napravili grandioznu interpretaciju. Sto jeste spin, ali poenta mi je da to mozda nije bio zli plan sa zadnjim namerama, nego jednostavno potez/odluka konzistentna sa post-9/11 atmosferom u toj vlasti.

Tu je sazetak lazi vlasti u okviru spinovanja: http://www.intelligence.senate.gov/press/record.cfm?id=298775

Lagali su o cvrstini veze Irak-AlKaida i mogucnosti prodaje oruzja teroristima, kao i proizvodnji hemijskog oruzja (a i drugim, irelevantnim stvarima).

Tu su analiza i zakljucci druge faze istrage senatskog komiteta, koja se odnosila na ponasanje administracije: http://www.intelligence.senate.gov/080605/phase2a.pdf

Vidi se da nisu lagali oko znacajne sumnje da Irak radi na nuklearnom oruzju. Itd.

Opet, nimalo ne podrzavam Busa i Cejnija, ali po meni ovo nije isto sto i Hitler: ovde ne deluje da je razlog izmisljen bez ikakvog opravdanja, i definitivno nije tacno da 'pobednik nije pitan da li je govorio istinu'.
freehand freehand 16:20 16.07.2013

Re: ...

U pravu ste za rec 'nacelo', ali bitno je da smo rascistili da sam mislio na 'prirodu'.

Dobro, to i jeste suština moje reakcije. Uspeo si da izabereš skoro pa najnepogodniju reč za ono što si hteo da kažeš.
Vidi se da nisu lagali oko znacajne sumnje da Irak radi na nuklearnom oruzju. Itd.

Dabre, rekli su majkemi.
Nuklearno oružje su razvijali i Mosadek, i Aljende, i sila od Grenade, i Norijega, i Sadam, i Gadafi. Evo i Teheran, a možda i Kairo, Ankara i Brazilija.
I u Račku se dogodio genocid.
Opet, nimalo ne podrzavam Busa i Cejnija, ali po meni ovo nije isto sto i Hitler: ovde ne deluje da je razlog izmisljen bez ikakvog opravdanja, i definitivno nije tacno da 'pobednik nije pitan da li je govorio istinu'.

Pod uslovom da imaš izuzetno mnogo simpatija za narečenu dvojicu, njihove prethodnike i naslednike i mašineriju kojom su vladali. I Tonija Lepog Blera Istinoljubivog, da ne zaboravim!
A sa ove tačke gledišta više uopšte nije potrebno biti lunatik, Ilija Čvorović ili otet od Marsovaca da bi se sa opasnom dvojbom gledalo na 9/11, planera i organizatore tog događaja i istorijske prekretnice, kako se ispostavilo.
Što se tiče toga ko je šta pitan prosto ne mogu da zamnislim koliko su se Buš i čejni potresli. No meni su te američke komisije uglavnom upiš živi. Pogle malo Vorenovu ili suđenje Oliveru Nortu - pa to su burleske.


Bojan Budimac Bojan Budimac 17:04 16.07.2013

Re: ...

mesan

Nijedan link ti ne radi k'o svet. Prvi zbog uglaste zagrade na kraju, ali je barem link. Ono na PDF fajl daje 404 ('Requested Page Not Found (404)').

CIA je imala pogresne informacije, ali tada se verovalo da su tacne.


Da, to je zvanična verzija. S tim, što se takođe vrlo zvanično zna da je CIA bila pod ogromnim pritiskom Čejnija, čiji je asistent Skuter Libi bio deo nameštaja u Lengliju kako bi vršio pritisak na analitičare da slože u najmanju ruku ambivalentne izveštaje.

Osim toga ne treba zaboraviti da je propaganda išla na (najmanje) dva koloseka, te da je na tom drugom (britanskom) otkriven čuveni Dauning strit memorandum sa čuvenom rečenicom: "But the intelligence and facts were being fixed around the policy."

Bilo je dovoljno ljudi koji su i tada znali da je sve to SF, samo im je pristup msm bio ograničen na apotekarske količine. Za to znanje nije trebalo biti vidovit niti biti špijun. Posle 12 godina sankcija po kojima je i uvoz vodovodnih cevi (o grafitu za olovke i raznim vakcinama da ne govorimo) bio zabranjen pod pretekstom "dual use" nije trebalo mnogo mašte da se zaključi dosta o stanju iračkih programa za "WMD".* Uostalom Skot Riter se upljuvavao od objašnjavanja da su svi ti programi uspešno eliminisani do 1998.

Zapravo napravljena je jedna veoma ružna igra sa CIA. Uništavanje kredibiliteta obaveštajnih službi na taj način je jako opasno, jer uvek se može upotrebiti kao "nesposobnost". Npr. nemogućnost da otkriju išta nelegalno glede nuklearnog programa u Iranu (zato što toga nema) može lako potegnuti "argument" "omašili ste spektakularno glede Iraka, što bi vam se verovalo." (već je bilo toga kada je NIE National Intelligence Estimate u vezi iranskog nuklearnog programa 2007. javno objavljen)

------
* O sankcijama guglati pod Hans von Sponeck i Denis Halliday.
mesan mesan 18:36 16.07.2013

Re: ...

freehand

Dabre, rekli su majkemi.


Analiza komisije suprotstavlja: S jedne strane tadasnje tvrdnje tajnih sluzbi i naknadno otkriveno stanje na terenu; sa druge strane tadasnje tvrdnje administracije.

freehand

Nuklearno oružje su razvijali i Mosadek, i Aljende, i sila od Grenade, i Norijega, i Sadam, i Gadafi. Evo i Teheran, a možda i Kairo, Ankara i Brazilija.
I u Račku se dogodio genocid.


Nuklearno oruzje Iraka je jedan od primera gde je stvarnost odgovarala i informacijama i tvrdnjama administracije. Kod bioloskih oruzja, tajne informacije su odgovarale tvrdnjama, ali stvarnost nije odgovarala informacijama jer je kljucni iracki dousnik lagao. Moje "Itd." se odnosilo na takve konkretne stvari.

Citav moj argument nije direktno vezan za sve slucajeve naoruzavanja, to mozemo da seciramo pojedinacno, mada nisam siguran da to zelim ako ce vam se argumenti svesti na izlistavanje imena. :)


Opet, nimalo ne podrzavam Busa i Cejnija, ali po meni ovo nije isto sto i Hitler: ovde ne deluje da je razlog izmisljen bez ikakvog opravdanja, i definitivno nije tacno da 'pobednik nije pitan da li je govorio istinu'.

Pod uslovom da imaš izuzetno mnogo simpatija za narečenu dvojicu, njihove prethodnike i naslednike i mašineriju kojom su vladali.


Svakako mi je jasno da ad hoc prihvatate negativnost svega sto zapadne sile silom rade, a ja nimalo ne zelim da ih branim nego zelim da se malo dotaknemo i cinjenica i odgovarajuceg istorijskog konteksta na ponekom primeru, a radi analize konkretnih tvrdnji.


No meni su te američke komisije uglavnom upiš živi. Pogle malo Vorenovu ili suđenje Oliveru Nortu - pa to su burleske.


Dogadjaji nisu isti, istorijsko razdoblje nije isto, komisije nisu iste. Kao jedan mali primer, Vorenova komisija je zasluzila i dobila dodatnu komisiju da pretrese njen rad, sto nije slucaj za recimo ovu iracku.

Ne znam poruku Nortovog slucaja ovde --- istrage komisije su identifikovale greske i ljude, predsednik je ispao neobavesten a samo javno priznao postojanje nedela, jel to? Desetak optuznica, deo i osudjen, North izmedju ostalih; ali on zalbom oslobodjen kroz pravnicke zavrzlame zbog ranijeg svedocenja --- to je stvar sudstva, ne komisije? Sta me to poducava o irackoj komisiji ili mogucnosti spina bez zavere?

Sto se tice komisija, los(iji) primer ne ponistava validnost citavog koncepta i onog sto je proizaslo iz boljih primera (kod vecine komisija kontroverza ni ne postoji). Ja sam ukazao na konkretnu analizu konkretne situacije sa ciljem da diskutujemo kako spinovanje ne mora biti znak podle zavere, a zauzvrat sam dobio spisak drugih dogadjaja i ad hoc odbacivanje koncepta komisija, iako recimo bas u irackom primeru nalaz komisije istovremeno zasluzeno napljuvava ponasanje vlasti i pokazuje kompleksnost situacije (glede motiva vlasti, kao i znacaja spinovanja nalaza komisije).
dali76 dali76 19:08 16.07.2013

Re: ...

Bojane, Al radi link :Sokantni novi dokazi sto ga je postavio Free.
Pa ako si procitao, volio bih cuti tvoj stav.
mesan mesan 19:56 16.07.2013

Re: ...

Bojan Budimac

Nijedan link ti ne radi k'o svet. Prvi zbog uglaste zagrade na kraju, ali je barem link. Ono na PDF fajl daje 404 ('Requested Page Not Found (404)').


Izvinjavam se. Meni rade oba nakon brisanja uglaste zagrade. PDF se sporo ucitava jer je 172 skenirane strane. http://www.intelligence.senate.gov/080605/phase2a.pdf



S tim, što se takođe vrlo zvanično zna da je CIA bila pod ogromnim pritiskom Čejnija
...
Uništavanje kredibiliteta obaveštajnih službi na taj način je jako opasno...


Svakako, a jadni su ako su podlegali, i sami sebe time degradirali. Bush je pokrenuo komisiju, a opsezna osuda za Irak, potrebne reforme i integracije spijunskih sluzbi predlozene u nalazu komisije (sazetak je u Appendix B, http://www.gpo.gov/fdsys/search/pagedetails.action?granuleId=&packageId=GPO-WMD&fromBrowse=true) su prihvacene i sprovedene od 2005. Nalaz govori i o Libiji i Avganistanu u ovom kontekstu, ali to nisam citao.



Osim toga ne treba zaboraviti da je propaganda išla na (najmanje) dva koloseka, te da je na tom drugom (britanskom) otkriven čuveni Dauning strit memorandum sa čuvenom rečenicom: "But the intelligence and facts were being fixed around the policy."


Slazete se, i na osnovu onog gornjeg, da citav zeznut proces prikupljanja spijunskih podataka nije mogao biti deo zavere? U tom slucaju, iracki proces je trajao kroz etape, i iz memoranduma je jasno da su vlasti oformljavale misljenje i u nekom trenutku presekle i rekle da rezim mora da padne silom. Ja to ne vidim kao grandioznu zaveru iz ko-zna-kakvih-zadnjih-namera, vec kao sprovodjenje politike koja je (nazalost) u sustini informisana i inspirisana pojedinim alarmantnim spijunskim podacima i 9/11 strahom. Spin koji je isao na vrh toga mislim da je potpuno ekvivalentan spinu koje vlasti, i ostali, inace rade kad prikazuju svoje vidjenje sveta.
Bojan Budimac Bojan Budimac 21:31 16.07.2013

Re: ...


Slazete se, i na osnovu onog gornjeg, da citav zeznut proces prikupljanja spijunskih podataka nije mogao biti deo zavere?

Da, možemo cepati dlake i izuzeti "proces prikupljanja podataka" iz zavere, ali ne i njihovu analizu (pod pritiskom)*, jer rečenica: "But the intelligence and facts were being fixed around the policy," je nedvosmislena i znači da je odluka bila doneta i obaveštajni podaci i činjenice su se imali savijati prema njoj. Takođe se zna da je Irak bio na tapetu na prvom sastanku američkog saveta bezbednosti (NSC) posle 9/11.

Možemo se preganjati do sutra gađajući se zvaničnim dokumentima, samo je mali problem što zavere ne ostavljaju previše papirnih tragova (mada ostavljaju dovoljno, zato je istorija živ naučna disciplina). A ta ista istorija nas uči da kada vlast nešto hoće da zamuti onda se formira komisija. (Uzgred, hvala na ispravljenom linku, rado čitam takva štiva).

Ideja da je Irak bio opasnost po bilo koga, pa se delovalo "iz straha", ne samo da ide protiv zdravog razuma, nego su je ministri spoljnih poslova zemalja suseda Iraka (sve uključivši Kuvajt i Iran) praktično ismejali na "last minute" pokušaju da se taj (bespotrebni i agresivni) rat spreči. Naime, Abdulah Gul, tada premijer (sada predsednik) Turske je januara 2003. organizovao sastanak inoministara pomenutih zemalja. Dokument proizveden na istom je govorio da se niko ne oseća ugroženim, ne vidi nikakvu opasnost od Iraka itd. Naravno, o tom sastanku jedva da je bilo izveštaja van pomenutih zemalja [a nije ušao ni u "istorijsku građu" Saveta bezbednosti (iako je isti bio itekako obavešten o njemu), koji, kao, daje hronologiju događaja počev od iračke invazije na Kuvajt 1990.]

----------
*
a jadni su ako su podlegali
Paaa asistent zamenika "najmoćnijeg čoveka na planeti" ima dosta načina da uništi život onima koji ne podlegnu. Plamegate, je, računam, srećnija priča iz tog repertoara.
Bojan Budimac Bojan Budimac 21:38 16.07.2013

Re: ...

dali76
Bojane, Al radi link :Sokantni novi dokazi sto ga je postavio Free.
Pa ako si procitao, volio bih cuti tvoj stav.

Pa šta da ti kažem, dragi moj Dali? Više, mada ne sve, sam znao o Iran-Kontra. Nisam šokiran, a sve se to može svrstati pod "džentlmensku" rubriku koju je sadašnji stanovnik Bele kuće izrazio rečenicom: "Let bygones be bygones", odbivši da istraži zločine svog prethodnika. Može se reći i da vrana vrani ne kopa oči. Tako se, eto, stvari guraju pod tepih, a neko se onda saplete o tu gomilu đubreta, ali to je tada već pluskvamperfekat koji zanima jako malo ljudi.
mesan mesan 01:50 17.07.2013

Re: ...

Bojan Budimac

Da, možemo cepati dlake i izuzeti "proces prikupljanja podataka" iz zavere, ali ne i njihovu analizu (pod pritiskom)*, jer rečenica: "But the intelligence and facts were being fixed around the policy," je nedvosmislena


Bez gledanja u dlake nema nauke

Ako ćete da odbacite analizu sistema i poluga u njemu kao cepidlačenje, onda ću ja još više da cepidlačim i da kažem da je citirana rečenica ne samo dvo- nego mnogosmislena. Jer reč "fixed" može da znači da se začepljuju rupe (maštom), a ne nužno da se sve izokreće naopako ;-)

Dodajem, mislim da to sve nije sitnica, jer je sam Bush za sobom ostavio reformirane špijune. Znači cilj mu je bio da ih iskoristi jednom kao pomoć za svoju jako bitnu zaveru i onda nikad više, čudno.

Grešaka ima, sile ima, ali poluge cimaju jedna drugu i ne rade se baš proizvoljne stvari, do tog zaključka dovodi zagledanje dlaka. Kamo sreće da toliko uzajamne kontrole postoji unutar svih država, a da nijedna država nije toliko moćna, je moje mišljenje.


A ta ista istorija nas uči da kada vlast nešto hoće da zamuti onda se formira komisija.


Opet, činjenice pokazuju da komisije informišu javnost, dovode do reformi, a čak i do suđenja. Ne znam šta bi bolje od toga moglo? Vaš opis komiteta me podseća na neku državu gde se umesto borbe idejama borilo klimanjem glavama i jagnjićima...



(Uzgred, hvala na ispravljenom linku, rado čitam takva štiva).


Hvala i vama/tebi na mnogim linkovima, inače jedan od razloga što volim da čitam vaš blog.


Ideja da je Irak bio opasnost po bilo koga, pa se delovalo "iz straha", ne samo da ide protiv zdravog razuma, nego su je ministri spoljnih poslova zemalja suseda Iraka (sve uključivši Kuvajt i Iran) praktično ismejali na "last minute" pokušaju da se taj (bespotrebni i agresivni) rat spreči.


Morate priznati da je toliko blizu 9/11 Bush mogao da ima svoje strahove, besove i sumnje koje su nadjačale mišljenje iračkih komšija. Uostalom, tada mu primarni interes sigurno nije bila briga za iračke komšije. Ja sam samo govorio o motivaciji američkog vrha vlasti, a naravno uvek će stajati činjenica da se već tada mnogi nisu slagali sa njim, ni te komšije, ni u Savetu bezbednosti.

..."najmoćnijeg čoveka na planeti" ima dosta načina da uništi život onima koji ne podlegnu.


Istina. Srećom ima nade jer i najmoćnijima se nekad presudi, recimo spominjali smo: Niksona, drugara Libby-ja iz Plamegate-a, John Poindexter iz Iran-Contra.

(Ne)vezano a vrlo interesantno, Poindexter se vratio na scenu 20 godina kasnije se idejom za kancelariju u ministarstvu odbrane, koja bi kroz program "Total Information Awareness" radila baš to što ime kaže. Dobar pregled na:

http://en.wikipedia.org/wiki/Information_Awareness_Office

Jedan od potprograma je bio otvaranje berze za predviđanje događaja na Bliskom Istoku(!) Kongresu se nije dopao ovaj istinski Veliki brat, pa ga je šutnula i zatvorila IAO posle godinu dana (2003). Neki manje kontroverzni potprogrami su zadržani u okviru drugih agencija.
petar_p petar_p 21:34 12.07.2013

tip nema sanse

jer imperija ne oprasta udarac (svaka imperija).
Inace, hladni rat nije okoncan, samo je zamenjen necim mnogo kompleksnijim. Isto tako, Berlinski zid nije pao, nego je srusen. I tako dalje...
kukusigameni kukusigameni 21:39 12.07.2013

a...

...možda upozna i Miru Marković?!
freehand freehand 21:42 12.07.2013

Re: a...

kukusigameni
...možda upozna i Miru Marković?!


E hebiga... Ti odmah na najgore slutiš!

Razmišljaj pozitivno: možda mu Toma Nikolić ponudi pasoš?
I proglasi Narodnu Skupštinu Srbije sigurnom kućom za Edvarda Snoudena i tako obezbedi da ga ni Frihend ne pomene u negativnom kontekstu bar šest meseci?
stola stola 21:49 12.07.2013

...


ecce-florian ecce-florian 22:03 12.07.2013

Re: ...

u jbt
on je stvarno na Šeremetjevu
G.Cross G.Cross 22:23 12.07.2013

Re: ...

Ko li je plavusa sa kiselom vodom pored njega...bas se trudi da izgleda kao da tu nije slucajno
stola stola 22:37 12.07.2013

Re: ...

G.Cross
Ko li je plavusa sa kiselom vodom pored njega...bas se trudi da izgleda kao da tu nije slucajno


Kanda kakva aktivistkinja za ljucka prava ili neko ko je u timu za pravnu pomoć u ovom slučaju. Pre par sati gledala sam ovaj video na istom kanalu, pre nego što su dobili gornji snimak od kolega iz druge stanice.
blogovatelj blogovatelj 23:46 12.07.2013

Re: ...

Ko li je plavusa sa kiselom vodom pored njega...bas se trudi da izgleda kao da tu nije slucajno


Šarapova?
ecce-florian ecce-florian 09:06 13.07.2013

Re: ...

blogovatelj
Ko li je plavusa sa kiselom vodom pored njega...bas se trudi da izgleda kao da tu nije slucajno


Šarapova?

Neumesno poređenje. Razni joj svašta meni je OK( sem što je malo rošavija)
ps
ako su tačni navodi

During Julian Assange's time under house-arrest in December of 2010, the Australian called him the "Pied Piper" because of his ability to make new friends. The article said he surrounded himself with young journalism students who worked, "12-15 hour days, seven days a week." The article seems to raise suspicion over his particularly close relationship with two female interns, Sarah Harrison and Isabelle Fraser.


onda bračno stanje Snoudena nije od značaja
arcins arcins 10:32 13.07.2013

Re: ...

blogovatelj
Ko li je plavusa sa kiselom vodom pored njega...bas se trudi da izgleda kao da tu nije slucajno


Šarapova?


Djokovic?
freehand freehand 22:34 12.07.2013

Bez obzira

Da li je Snouden izgovorio apel, pretnju ili testament - kao da ima odjeka:

Svet | petak 12.07.2013 | 23:12
Pilaj podržala Snoudena
Izvor: Tanjug

Vašington -- Navi Pilaj dala je podršku američkom beguncu Edvardu Snoudenu, rekavši da njegov slučaj pokazuje da je potrebno zaštititi ljude koji su otkrili zloupotrebe.
Visoka komesarka Ujedinjenih nacija za ljudska prava Navi Pilaj, koja se prvi put oglasila od početka slučaja Snouden i njegovog otkrića da su američke obaveštajne službe prisluškivale građane SAD, ali i zvaničnike i građane drugih zemalja, rekla je da sve zemlje treba da poštuju pravo da se zatraži azil.

LINK
bladerunner92 bladerunner92 22:46 12.07.2013

Evo ti

i 4 amandman koji sam pominjala na blogu part 1 o ovoj temi i odoh da spavam

The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrants shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.


pa se seti onoga sto je reko Ron Pual
ako neko zna neku blogerku koja je slobodna i spremna na avanturu daj da udomimo Snowdena i zadamo udarac imperiji...
tsunade tsunade 08:04 13.07.2013

Re: Evo ti

ako neko zna neku blogerku koja je slobodna i spremna na avanturu daj da udomimo Snowdena i zadamo udarac imperiji...


zar on nije oženjen? čini mi se da sam negde pročitala da jeste.
ivana23 ivana23 23:10 12.07.2013

***




Free, nemoj da se ljutis, ali ne mogu da verujem... Vec drugi blog o Snoudenu, a tako slamperajski (tvoj izraz) to odradis. Pa ima relevantnih medija koji prate dogadjaje iz minuta u minut, preplavljeni su informacijama. Mogao si da prezentujes mnogo vise cinjenica.


Edward Snowden appears at Moscow airport and renews asylum claim – as it happened -The Guardian

freehand freehand 00:34 13.07.2013

Re: ***

Free, nemoj da se ljutis, ali ne mogu da verujem... Vec drugi blog o Snoudenu, a tako slamperajski (tvoj izraz) to odradis. Pa ima relevantnih medija koji prate dogadjaje iz minuta u minut, preplavljeni su informacijama. Mogao si da prezentujes mnogo vise cinjenica.

Nema ljutnje, Ivana. ali reč je o tome da mi nije bila namera da pravim čist inofrmativni blog o nečemu što okupira sve svetsdke medije.
Te mi je za priču o odnosu sile i pojedinca, i njegove ličnoj drami i motivima bilo dovoljno to što sam postavio.
Ovaj drugi blog nastavak je onog prethodnog, ali kroz reči samog Snoudena izgovorene danas na Šeremetjevu.
E sad, ja volim da u toku trajanja bloga linkujem aktuelnosti vezane za temu, a tvoj doprinos u tom smislu svakako je više nego dobrodošao, i uvek izuzetno kvalitetan po sadržaju.
blogovatelj blogovatelj 00:48 13.07.2013

Re: ***

E sad, ja volim da u toku trajanja bloga linkujem aktuelnosti vezane za temu, a tvoj doprinos u tom smislu svakakoje više nego dobrodošao, i uvek izuzetno kvalitetan po sadržaju.


E ovo se zove dobar komentar, svaki bi ga PR stručnjak preporučio.
Da si 'vako i kod senjor Tiaga zborio, ne bi te banovao
freehand freehand 00:57 13.07.2013

Re: ***

blogovatelj
E sad, ja volim da u toku trajanja bloga linkujem aktuelnosti vezane za temu, a tvoj doprinos u tom smislu svakakoje više nego dobrodošao, i uvek izuzetno kvalitetan po sadržaju.


E ovo se zove dobar komentar, svaki bi ga PR stručnjak preporučio.
Da si 'vako i kod senjor Tiaga zborio, ne bi te banovao

Pa možda bih drugačije zborio da je u pitanju neko pristojan kome sujeta ne kipi iz ušiju i neko ko ne popuje o moralu a onda kaže - zabole me za moral.
Uostalom - ovo nije blog o mediokritetima već upravo suprotno - blog o jednom sjajnom mladiću koji se suprotstavio.
bauer. bauer. 04:13 13.07.2013

Free...

Tebe je baš uznemirio ovaj slučaj, Snouden? Ni Kina, ni Rusija se nisu nešto naročito zaineresovale za njega, najradije bi ga se otarasile (Kina već jeste). Samo se Stara Europa našla iznenađenom i uvređenom. Ni javno mjenje diljem sveta se nije naročito uznemirilo povodom svega.

Sećam se dana na drupalu, kada je jedna draga blogerka kačila slike sa letovanja, ne obrativši pažnju da joj je status albuma na, čini mi se pikasi, javni! Mnogima je brzo palo na pamet da metodom reverse-engineeringa odu i vršljaju po njenom albumu. Ničega naročitog tamo nije bilo, privatne fotke, sa blagim nagoveštajem erotike, po prirodi stvari.

Hteo sam da kažem da u celom slučaju Snouden nema ni naznake Velikog Brata. Informacija je čudo i svi koji mogu će koristiti sve moguće načine da do nje dođu. To rade i Rusija i Kina i Evropa, ili od sramote ne smeju da priznaju da se nisu toga setili. Snouden je pogrešio samo jednu stvar - malo se je zajebao. Ali, malo više.
freehand freehand 08:43 13.07.2013

Re: Free...

Free...

Tebe je baš uznemirio ovaj slučaj, Snouden? Ni Kina, ni Rusija se nisu nešto naročito zaineresovale za njega, najradije bi ga se otarasile (Kina već jeste). Samo se Stara Europa našla iznenađenom i uvređenom. Ni javno mjenje diljem sveta se nije naročito uznemirilo povodom svega.

Uznemiriti svakako nije reč kojom bih ja opisao svoj odnos prema ovom "sLučaju" i emocije njime izazvane, Baueru.
No to je svakako manje bitno.
Kao i javno pokazana (ne)zainteresovanost Rusije ili Kine spram skandala izazvanog Snoudenovom akcijom, akoju si ti, eto, kupio kao zdravo za gotovo.
Mada je meni naročito simpatično bilo da gledam i slušam Velikog Vladimira kako nonšalanto svojim američkim prijateljima posredno daje savete o tome kako demokratska zemlja a u skladu sa međunarodnim i domaćim zakonima radi na svojoj odbrani od mogućih pretnji po sopstvenu bezbednost. Ne verujem da je Obami i njegovom timu to bilo interesantno na isti način kao meni.
Nuz to što i Kina i Rusija imaju sjajnu priliku da bez direktnog mešanja i u stilu Zokija Radovića - vidi mi ruke, vidi mi ruke! - ni luk jeli ni luk mirisali, gledaju tiho cvrčanje američke administracije na roštilju skandala.
Itekako razumem Staru Evropu, dragi Baueru, posebno onaj deo reakcija Nemaca, na primer, osupnutih nivoom pažnje kojoj su izloženi od strane prijatelja kao "svaeznik treće klase" (da ne guglam sad za tu formulaciju), pa onda i najviši funkcioneri EU i poslanici evropskog parlamenta na saznanje da prostorije i institucije ove organizacije nisu samo elektronski praćene nego i direktno prisluškivane.
Takođe verujem da evropskom javnom mnjenju svakako nije svejedno da posle Dika Martija i njegovih izveštaja o američkim tajnim a siledžijskim i brutalno protivzakonitim na svaki mogući način - operacijama po Staroj Evropi - sada prate siledžijsko primoreavanje država i Vlada na još jedno grdno blamiranje direktnog kršenja raznih međunarodnih zakona i normi na očigledna direktna američka naređenja.

Hteo sam da kažem da u celom slučaju Snouden nema ni naznake Velikog Brata. Informacija je čudo i svi koji mogu će koristiti sve moguće načine da do nje dođu. To rade i Rusija i Kina i Evropa, ili od sramote ne smeju da priznaju da se nisu toga setili. Snouden je pogrešio samo jednu stvar - malo se je zajebao. Ali, malo više.

Eto, ja sam hteo da kažem da ovo nije ta situacija. Baueru. Bubice i slične elektronske napravice funkcioneri i činovnici EU nisu sami sebi stavljali po ofisima u Briselu, Njujorku i Vašingtonu.
Niti Vlade država članica svoje komunikacije i poverljive dokumente drže na oblacima.
I uzgred samo, pišući "1984" Orvel je, naravno, mislio na socijalistički lager. No živo me interesuje kakva bi mu reakcija bila da se nešto danas probudi i pročita novine.

A suština je u tvojoj poslednjoj rečenici, Baueru: da li se Snouden zajebao, i čime, ako jeste?
Time što je objavio podatke o masovnom kršenju prava svojih i tuđih građana, i zakona od strane američkih vlasti koje je imao, ili time što se neće izvući iz kazana u koji je uskočio?
Ja, eto, mislim da je učinio pravu stvar, i da je to učinio sa punom svešću o mogućim posledicama.
Zbog toga mu se divim i podržavam ga kako i koliko mogu.
bauer. bauer. 10:01 13.07.2013

Re: Free...

Zbog toga mu se divim i podržavam ga kako i koliko mogu.

Naravno, to je tvoj izbor, i na njega imaš pravo. Jer živimo u slobodnom svetu, Frehende. Živimo u svetu u kome kilavi radovani i nejaki uroši završavaju ono što je Đinđić započeo pre deset i kusur godina a maneken, njegov savetnik i Ti niste mogli da završite. A ti se našao da ispravljaš svetsku nepravdu.

Ne znam zašto me nick "freehand" asocira na našu narodnu pesnikinju, Desanku Šakić?
hazar hazar 13:20 13.07.2013

Re: Free...

Zbog toga mu se divim i podržavam ga kako i koliko mogu.

Može biti da sam ja stariji, pa time i veći cinik, ali ja o tom klincu ne bih tek tako lako donosio zaključke. Cela ova priča mi mnogo smrdi iz više razloga.
Prvo je što on nije otkrio ama baš ništa novo, a rizikovao je mnogo. Sve službe sveta znaju da američka DB kontroliše internet i elektronski nadzire sve po svetu, pa iz tog razloga svi imaju internet mreže potpuno odvojene od mašina sa poverljivim podacima.

Drugo što mi bode oči je karijera Snoudena. On je neobrazovan, a ipak se vodi kao analitičar. To ni na ovom nesrećnom Balkanu ne ide. Takav lik se jednostavno ne uklapa u profil zaposlenog u NSA, a da su mu dostupni bilo kakvi ozbiljni podaci. Postoji varijanta da je on nekakav genije, ali tek to mi ne ide sa ovim potezom. Pre će biti da je glup i ambiciozan (kombinacija tako raširena po svetu), pa je pomislio da će bilo ko hteti da mu plati za informacije koje poseduje.

Cinik u meni teško može da poveruje u buđenje savesti posle toliko godina službovanja. Kao dobro pozicioniran obaveštajac morao je znati da objavljivanje u javnosti neće ništa promeniti. Totalitarnost svetskog poretka će jednu takvu stvar malo po malo pokopati i kraj priče. Ostaje samo to da si gurnuo prst u oko USA i da li si to nekako naplatio.

Žao mi je, ali po meni on se samo malo prekombinovao.

freehand freehand 15:52 13.07.2013

Re: Free...

Živimo u svetu u kome kilavi radovani i nejaki uroši završavaju ono što je Đinđić započeo pre deset i kusur godina a maneken, njegov savetnik i Ti niste mogli da završite. A ti se našao da ispravljaš svetsku nepravdu.

Živimo u svetu u kome takvi kao ti, u svom gorljivom poguzanskom novopatriotizmu, ne bi li se pokazali većim Amerikancima od onih koji su ih među sebe primili - zapnu da tumače kako je ropstvo sloboda a Koka Kola čudotvorni napitak. I da je Olimp u Severnoj Dakoti. A Lengli pupak slobode.
Sjajno je ovo referisanje na Đinđića, manekena, savetnika i mene štagod sem neke budalaste uvrede u pokušaju to bilo, od jednog makartijevskog huverovca ramsfeldovske provenijencije. Koji je možda sazuo opanke al ga palanka u glavi davi i ne pušta.
E sad bi, kad smo razmenili viđenja o svetu u kome se ova diskusija odvija možda mogao (mada iskreno sumnjam) nešto i o odgovoru koji sam ti prethodno sasvim ozbiljno i iskreno, uz puno uvažavanje napisao, dok se još nisi sa pritajeno lične netrpeljivosti suljnuo u ovu misaonu kaljugu na koju ti upravo odgovaram.
Mislim, ako imaš šta da kažeš.


Ne znam zašto me nick "freehand" asocira na našu narodnu pesnikinju, Desanku Šakić?

Ne znam ni ja zašto je tebi Desanka Šakić vazda u mislima. Možda bi pomoč stručnjaka bila adekvatnija od zapitkivanja na internetu?
Domazet Domazet 18:53 13.07.2013

Interesantno da tebe ne uznemiruje...

bauer.
Tebe je baš uznemirio ovaj slučaj, Snouden? Ni Kina, ni Rusija se nisu nešto naročito zaineresovale za njega, najradije bi ga se otarasile (Kina već jeste). Samo se Stara Europa našla iznenađenom i uvređenom. Ni javno mjenje diljem sveta se nije naročito uznemirilo povodom svega.

Sećam se dana na drupalu, kada je jedna draga blogerka kačila slike sa letovanja, ne obrativši pažnju da joj je status albuma na, čini mi se pikasi, javni! Mnogima je brzo palo na pamet da metodom reverse-engineeringa odu i vršljaju po njenom albumu. Ničega naročitog tamo nije bilo, privatne fotke, sa blagim nagoveštajem erotike, po prirodi stvari.

Hteo sam da kažem da u celom slučaju Snouden nema ni naznake Velikog Brata. Informacija je čudo i svi koji mogu će koristiti sve moguće načine da do nje dođu. To rade i Rusija i Kina i Evropa, ili od sramote ne smeju da priznaju da se nisu toga setili. Snouden je pogrešio samo jednu stvar - malo se je zajebao. Ali, malo više.

...situacija u kojem tajni sud, u kome su sudije tajno postavljene a ne izabrane kao u svim ostalim slučajevima, kontroliše nacionalnu špijunsku agenciju. Tajni sud koji tajno širi svoje ingerencije do te mere da je, ako je verovati medijima, preuzeo neke ingerencije vrhovnog suda!?

Ono što je meni najinteresantnije u ovom slučaju, a ne vidim da Free spominje, je to da su diljem američkih blogova najgorljiviji branioci administracije najglasniji liberali a najoveći kritičari najradikalniji teabaggeri. Što mi samo potvrđuje da tifosi pristup politici (pa i svemu drugom u životu) nije balkanski endemski problem već jednostavno jedna od falinki ljudskog roda.

E sada ja ne bih bio ja a da ne spomenem da me ne čudi to da Free nema neku posebnu želju da se bavi globalnošću tifosi pristupa. Medjutim, za njega imam daleko više razumevanja nego za tebe. Tvoja reakcija me tera da mislim da samoodržanje nije najjači ljudski instikt, da potreba za pripadanjem potiskuje čak i instikt za samoodržanjem.
freehand freehand 19:10 13.07.2013

Re: Interesantno da tebe ne uznemiruje...

E sada ja ne bih bio ja a da ne spomenem da me ne čudi to da Free nema neku posebnu želju da se bavi globalnošću tifosi pristupa.

Pa ne, zaista nemam. Bar mi je u ovom momentu taj deo priče efemeran i daleko van fokusa.
Ali tebi je zato široko polje.
Domazet Domazet 20:14 13.07.2013

Stvarno ne razumem odakle ti potreba...

freehand
E sada ja ne bih bio ja a da ne spomenem da me ne čudi to da Free nema neku posebnu želju da se bavi globalnošću tifosi pristupa.

Pa ne, zaista nemam. Bar mi je u ovom momentu taj deo priče efemeran i daleko van fokusa.
Ali tebi je zato široko polje.

...da potvrdiš da sam JA u pravu. Stvarno si besposlen.

A u krivu si, debelo, oko ocene šta je u ovom konkretnom slučaju, efemerno. Snowden je taj, koji je u poredjenju sa tifosi podelama u okviru jednog društva, koji je efemeran. Kada se društvo podeli na dve (ili više) grupe onda se sve 'svoje' pobede doživljavaju kao 'Goooool Majstore!!!!' A svi 'svoji' porazi kao 'sudija pederu, majku ti jebem!!!!'. Bez razmišljanja o ceni, uzrocima, posledicama. Critical thinking (iz)umire...

Nego nisam hteo o tome. Hteo sam poruku lične prirode. Postajem sve više ubedjen u to da ti smisao života nalaziš u vikanju 'Sudija pederu!!!'....

Normalno, sasvim sam svesan da se ovo moje ukazivanje na tvoju namerno ograničenu perspektivu može okarakterisati kao moja besposlenost. Ja to, medjutim, više doživljavam kao hobi
freehand freehand 20:35 13.07.2013

Re: Stvarno ne razumem odakle ti potreba...

A u krivu si, debelo, oko ocene šta je u ovom konkretnom slučaju, efemerno. Snowden je taj, koji je u poredjenju sa tifosi podelama u okviru jednog društva, koji je efemeran. Kada se društvo podeli na dve (ili više) grupe onda se sve 'svoje' pobede doživljavaju kao 'Goooool Majstore!!!!' A svi 'svoji' porazi kao 'sudija pederu, majku ti jebem!!!!'. Bez razmišljanja o ceni, uzrocima, posledicama. Critical thinking (iz)umire...

Ovde nije reč o podeli jednog društva.
A ti opet hiperventiliraš.
Jbg, realno nisam ni očekivao da možeš da napišeš dva normalna komentara u nizu.
Domazet Domazet 21:09 13.07.2013

Vidim da mi čitaš misli...

...pogrešno medjutim, nigde nisam rekao 'jednog jedinog društva'', naprotiv, hteo sam da kažem da kažem da je grupisanje u tifose prisutno na svim nivoima društvene organizacije, od mesne zajednice pa sve do one planetarne...

Ali kad god radim sa studentima moj je stav da kad god nešto inicijalno ne razumeju onda to nije njihova greška nego moja. Pa ne vidim zašto to ne bi važilo i za tebe. Da pojasnim, na kratak rok, ma koliko to paradoksalno zvučalo posle mog uvoda, jedino što je relevantno u konkretnom slučaju je podela u okviru Američkog društva. Sledeći paradoks je da je ta podela američkog društva mnogo relevantnija po tebe nego po mene. Bez izuzetno širokog otpora u okviru američkog društva, koga u ovom trenutku nema zbog ideološke podeljenost medju onima koji bi morali da pruže taj otpor, proces napuštanja osnova Demokratije će se nastaviti, sve brže. Mislim da je zdravorazumski pretpostaviti da proces fašizacije američkog društva nikome neće doneti ništa dobro (da izuzmem ovde onu legendarnu i evazivnu Elitu) i iskustvo me uči da će to nedobro da daleko pre i žešće zvekne tebe nego mene. Otuda drugi (naoko) paradoks. A globalnost tifosisma mi kazuje da onog momenta kada se američka imperija raspadne zbog fašizacije postaje pitanje trenutka kada će Naslednik, ko god to bio, krenuti istim stopama. Otuda je i onaj prvi paradoks samo naoko paradoks.
ecce-florian ecce-florian 22:36 13.07.2013

Re: Vidim da mi čitaš misli...

A globalnost tifosisma mi kazuje da onog momenta kada se američka imperija raspadne zbog fašizacije postaje pitanje trenutka kada će Naslednik, ko god to bio, krenuti istim stopama.


Em sam preporučio komentar kao celinu, em da se osvrnem samo na ovu rečenicu

Da, ali iz početka, kao poražena opcija.

U medjuvremenu, ako se suprotstavljena pobednička ne izobliči, moguć je i napredak, zar ne?
freehand freehand 23:29 13.07.2013

Re: Vidim da mi čitaš misli...

Vidim da mi čitaš misli...

...pogrešno medjutim, nigde nisam rekao 'jednog jedinog društva'', naprotiv, hteo sam da kažem da kažem da je grupisanje u tifose prisutno na svim nivoima društvene organizacije, od mesne zajednice pa sve do one planetarne...

Meni čitav tvoj komentar i njegovi repovi i nawstaci liče na pristup nekih drugih blogera, koji sa malo ili nimalo razmišljanja (ili mnogo ali pogrešnog) tako postave tezu sublimiranu u izrazu, a onda je brane do besmisla. Rekoh dole u odgovoru na drugi tvoj komentar: priča o tifozima ne pije vodu. Jer se ovde najrazličitije grupe i pojedinci ipak slažu (iako ne i okupljaju) oko bazičnih ideja - slobode, pravde, demokratije - a ne oko ličnosti, partije ili organizacije. I više oko toga šta neće nego šta hoće. Više oko toga protiv čega su nego za šta su. A to nije navijačka odlika niti navijačko ponašanje.
Onda ću veči deo objašnjavanja i blatruć da preskočim i kažem - zar nije divan paradoks da smo došli u poziciju da Rusija Americi i Putin Obami drže lekcije o ljudskim pravima, poštovanju zakona, slobodi štampe?
Meni to deluje optimistički i obećavajuće.
U smislu primera drugim azijskim i nekim evropskim zemljama, i potencijalna iskra korektiva za SAD.
Mislim - jes u ovom poslednjem malo naivno ali je zanimljivije od turobnog suvog pesimizma.
Domazet Domazet 23:30 13.07.2013

Normalno da je napredak moguć...

...da nije ne bi opstali. Ono što mene nervira je što za taj napredak plaćamo nenormalno i nepotrebnu visoku cenu. Periodično milioni najstrašnije stradaju za to što niko (uključujući i te nastradale) nije spreman da trenutno plati mnogo manju cenu, posebno ako u okviru te cene mora da kaže 'Stani malo pa i ovi moji i ja sa njima nismo baš potpune cvećke..'
Domazet Domazet 23:38 13.07.2013

Hebo te...

freehand
Meni čitav tvoj komentar i njegovi repovi i nawstaci liče na pristup nekih drugih blogera, koji sa malo ili nimalo razmišljanja (ili mnogo ali pogrešnog) tako postave tezu sublimiranu u izrazu, a onda je brane do besmisla. Rekoh dole u odgovoru na drugi tvoj komentar: priča o tifozima ne pije vodu. Jer se ovde najrazličitije grupe i pojedinci ipak slažu (iako ne i okupljaju) oko bazičnih ideja - slobode, pravde, demokratije - a ne oko ličnosti, partije ili organizacije. I više oko toga šta neće nego šta hoće. Više oko toga protiv čega su nego za šta su. A to nije navijačka odlika niti navijačko ponašanje.
Onda ću veči deo objašnjavanja i blatruć da preskočim i kažem - zar nije divan paradoks da smo došli u poziciju da Rusija Americi i Putin Obami drže lekcije o ljudskim pravima, poštovanju zakona, slobodi štampe?
Meni to deluje optimistički i obećavajuće.
U smislu primera drugim azijskim i nekim evropskim zemljama, i potencijalna iskra korektiva za SAD.
Mislim - jes u ovom poslednjem malo naivno ali je zanimljivije od turobnog suvog pesimizma.

...stvarno sam besposlen, pokušavam da objasnim nekom sa ofarbanim licem da nije problem u tome što sudija nema pišu već o tome što mu se otima kontroli a pri tome je najveća...
freehand freehand 23:50 13.07.2013

Re: Hebo te...

...stvarno sam besposlen, pokušavam da objasnim nekom sa ofarbanim licem da nije problem u tome što sudija nema pišu već o tome što mu se otima kontroli a pri tome je najveća...

Stvarno si opsednut pišom, njenom veličinom i njenim otimanjem.
Kakav ti problem imaš? Nestalo vijagre a more te vlažni snovi, ili šta?
Domazet Domazet 00:21 14.07.2013

Vala baš...

freehand
...stvarno sam besposlen, pokušavam da objasnim nekom sa ofarbanim licem da nije problem u tome što sudija nema pišu već o tome što mu se otima kontroli a pri tome je najveća...

Stvarno si opsednut pišom, njenom veličinom i njenim otimanjem.
Kakav ti problem imaš? Nestalo vijagre a more te vlažni snovi, ili šta?

...stvarno koji mi je!? Pa neće moje dupe da joj se prvo nadje na putu. A što se tiče vijagri, vlažnih snova, desanki šakić itd, to ćeš morati da se raspraviš sa Bauerom. Moja ekspertiza nije ni prineta vašoj...
mesan mesan 04:40 13.07.2013

Ko snosi odgovornost

Mislim da ne treba previse mesati privatne firme, oblake, fejsbuk, itd. sa ovim. Kao prvo, Terms&Conditions koje potpisujete nikad nisu iznad zakona, npr. Patriot Act-a, kojim vlada moze da zahteva podatke od firme kad pozeli. Kao drugo, ako odlucite da stavite podatke u oblak, vec iz T&C je jasno da ce ih neko skenirati, ali to je vas izbor, a ono sto vlada radi kad zahteva podatke nije vas izbor. Kao trece "saradnja" Majkrosofta, Verajzona, AT&T-a, itd. sa vladom (npr. te firme imaju zaposlene koje vlada placa da kopiraju podatke) je pogresan izraz, jer su te firme zakonski obavezane to da rade po zahtevu.

Sto se tice glavne teme, za mene je kljucno pitanje zasto je FISC (specijalni sud koji se bavi autorizovanjem tajnih radnji CIA-e, nastao posle Niksonovih skandala) dozvolio masovna prisluskivanja, tj. izgradnju PRISM-e? Ja se nadam da ce tuzbe koje su u skorije vreme podignute dovesti do otvaranja relevantnih FISC dokumenata i SAD javnost ce videti 'opravdanje' koje su sudije dale za tu akciju koja je u duhu nasuprot cetvrtom amandmanu ('pravo na privatnost osim kad postoji jasna sumnja').

U sistemu sprega i balansa unutar vlasti, u koji Ameri veruju do imbecilnosti, ocigledno konzervativne sudije FISC-a nisu imale odgovarajuci protivteg. (NSA ne treba kriviti, oni samo koriste Patriot Act do ekstrema u svom poslu, a zasto ne bi.) Talas javnog mnjenja koji je Snouden pokrenuo bi mogao da predstavlja taj protivteg. Tacno kao sto i Snouden rece, kod gradjana je ta moc.

Krajnji problem je onda, kao sto bladerunner92 lepo kaze, u tome sto je masa SAD stanovnistva inertna. Naspram toga su naravno i veliki SAD mediji adekvatno razvodnjeni. Ali po meni, strah od 9/11 je jos uvek jak u javnosti, i tesko je naci kriticnu masu za preokret Patriot Act-a.

PS: Na temu kako SAD mediji prave pare plasirajuci ono sto gledaoci (praznoglave domacice uslovno receno) vole da gledaju, sto je povrsna zabava, kvazi-balansirana diskusija, osnazivanje vere u svoje drustvo uz povremeni triler opasnosti, a nikako potresi tipa Snouden: Dobar primer je da je CNN nedavno ukinuo novinare-istrazivace da bi imao para za pravljenje 3D kompjuterski generisanih kulisa.
dali76 dali76 20:26 14.07.2013

Re: Ko snosi odgovornost

Dobar komentar Mesan..valjda zbog tog nema replica.
Elem, u trouglu elite , medija I onoga sto nazivamo javnost, samo je ovaj poslednji donekle podeljen; Elita i mediji ,tek sa nekim izuzetcima, manje vise duvaju u istu tikvu; za politicku elitu se ne cudim; valjda je logicno da isti ljudi koji su najfatalniji akt po republikanski system nazvali patriotskim, Snodena nazivaju izdajnikom.
Zasto mediji, odnosno vecinski mejnstrim, pise ono sto politicka elita iliti administracija misli, mozda je najbolje objasnio John Cassity u New Yorker/u od 24 juna:
Demonizing Edward Snoden :which side are you on
Dok je rally round the flag samo objasnjenje sramotnog ponasanja novinara koji bi trebali imati sasvim drugaciju ulogu u drustvu, tek je ono sto se desava sa americkom javnoscu ustvari mozda jos veci problem.
Polrazacija americke elite (koje nazalost nema u slucaju Snoden zbog gore pomenutog round flag efekta) pocela je davnih 1970s da bi pod Busom I Obamom dosegla svoj vrhunac .
Ono sto se cesto zaboravlja da je uz process polrazacija zapoceo process umrtljivanja ili inertnosti onoga sto zovemo javnost.
Americka javnost sve je manje zaintersirana za politiku,a sve vise za ZAM program.
Tako da tzv mejnstrim mediji sopaju publiku onim sto publika,vecinska, ustvari vole; Stan am to radi mlada kraljevska porodica ? Ovo je svojevrsni paradox da Ameri ljubitelji republike koji sue eto odbacili pre vise od dva veka krunu I aristokratiju sad provode vreme gledajuci clanove britanske krune.
Jefferson and co. bi se bas razocarali,ali mozda I ne bi posto je sam Jefferson u svojim pismima iznosio jasan skepticizam o mogucnosti naroda da bude budan na ono sto mu vlastita vlada radi.
Stoga je valjda I sam napisao, ili od Aristotelaprepisao, da I drustvo pod najbolje mogucom formom vlade prirodno ide ka tiraniji.
U danasnjem svetu u kojem je anti amereikanizam jedina preostala globalna ideologija, ne malim doprinosom same Amerike, podrska Snodenu dolazi sa razlicitih strana; od onih koji Americi zele dobro do onih koji joj zele sve suprotno.
Priznajem da mi je tesko da odredim gde tu spada Freehand , ali to ustvari nije bitno.
Bitno je da se oko Snoden/a ,manje vise slazemo,a to nije cest slucaj.

Za mene je Snoden hrabar covek,a u drustvu u kakvom zivimo danas je i lud jer biti pametan I hrabar ne ide zajedno.

dali76 dali76 20:57 14.07.2013

Re: Ko snosi odgovornost

Koji je nivo intelektualne rasprave na americkoj verziji Pink/a ,odnosno CNN govori slucaj novinara koji brani poziciju vlade upozoravajuci na bostonsku tragediju.
Naravno, strah je oprobani recept koliko god iracionalan bio.
Niko da pita manekena sa CNN/a koji glumi novinara:daj da vidimo koliko vremenski dugo vlada spijunira vlastite gradjane (7 godina),a nesreca u Bostonu desila se prosle godine.
Covek ne treba imati bogzna kakvi IQ da svhati da ustvari Bostonski argument ide protiv ideje da prisluskivanje svih gradjana po defoltu doprinosi sprecavanju tragedije poput one u Bostonu,ali avaj, Makavijeli je odavno zakljucio da je strah najbolje oruzje za kontrolu.
Da ne pricamo o tome kako je mnogo bitnija laz Snodena koji je u svom rezumeu napisao da je kurseve zavrsio na JH univerzitetu nego od lazi direktora CIA u kongresu u svezi prisluskivanja.


maksa83 maksa83 21:17 14.07.2013

Re: Ko snosi odgovornost

Elem, u trouglu elite , medija I onoga sto nazivamo javnost, samo je ovaj poslednji donekle podeljen;

Postoji još jedan momenat zbog koje javnost nije toliko podeljena, odn. relativno je tiha - ta fora - "ako misliš da te Nešto posmatra, pazićeš šta radiš" - je ideja stara preko 200 godina - Panopticon koncept. Sada svi tamo znaju da ih se Sluša i Posmatra, i po svoj prilici ta stvar ima nemali pacifikujući efekat.


P.S. Da ironija bude veća, Jeremy Bantham, sociolog koji je osmislio Panopticon koncept ideanog zatvora je bio vrlo napredan i radikalan (na humanističku stranu) za svoje vreme i sredinu (Engleska, prelaz između 18. i 19. veka), zagovarao je welfare, individualna ljudska prava, žensku ravnopravnost, dekriminalizaciju homoseksualnosti, i od njega čak mogu da se prate kasnije ideje utopijskog socijalizma.
freehand freehand 21:52 14.07.2013

Re: Ko snosi odgovornost

Priznajem da mi je tesko da odredim gde tu spada Freehand , ali to ustvari nije bitno.

Da ti olakšam, Dali: ja svima želim sve najbolje. Sem huljama. A ne postoji nacija hulja, niti država hulja.
No voleo bih da pogledaš onaj link koji sam u odgovoru Mesanu postavio, a tiče se Niksona, Džonsona, Vijetnama i Votergejta. Pa onda i Iran-Kontra priče.
I bio bih vrlo zainteresovan za komentar.
I da - zar Stoun i Ali nisu dovoljno inspirativni da kod njih potražiš odogovre na pitanja o američkoj eliti, medijima i javnosti?
ecce-florian ecce-florian 22:41 14.07.2013

Re: Ko snosi odgovornost

@maksa
Panopticon koncept


Interesanto je da rasprava i suprotstavljanje ideja Fukoa iz Nadzirati i kažnjavati i Habermasa iz Filozofskog diskursa moderne, sve zajedno sa zagovronicima prve Ničeanske (Hajdeger, Bataj...) i druge - Hegelijanske ( Frankfurtska škola,Adorno)nikako ne gubi na aktuelnosti i protekom više od četvrt veka.

U okviru ove teme na blogu zagovornici postojanja i "opravdanosti" potpune kontrole građana realiziju ustvari Fukoovu "spregu znanja i moći" i jasno demonstriraju rezervu prema idejama moderne o racionalnosti,individualnosti i univerzalnosti vrednosti.Ovde je više nego drugde vidljivo da ta Ničeanska Volja za moć ogoljava želju da se moral i vrednosni sistem prikažu kao privid i da se na taj način onemogući donošenje vrednosnog stava po pitanju "opravdanosti".

Arhiva