IT| Jubileji| Tehnologija

Egipat: revanš, ne drugo poluvreme [3]

Bojan Budimac RSS / 21.08.2013. u 22:15

Nemam blagu nameru niti da se ubeđujem niti da se naganjam ovde oko ideologije i metoda Muslimanskog bratstva. U beleškama na margini ću ponuditi literaturu (i) o tome, pa kome je stalo do učenja samo napred. Prema njima otprilike imam isti stav kao prema ovdašnjoj vladi, koji sam objavio u jednom od mojih prvih tekstova ovde, (vidi koincidencije!?) tačno u dan pre pet godina: Da se razumemo, osećam se dosta glupo braneći vladu koja mi u suštinskim stvarima nije bliska (suviše konzervativna iliti desna za moj ukus) ali čiji rad sam osetio (pa i na svojoj koži) kao bitno poboljšanje u odnosu na prethodnu. Osim toga branim je zbog demokratskog principa (daleko bilo da slepo verujem u demokratiju) ali ako smo dogovorili jedna pravila onda se ta pravila (barem po meni) ne mogu menjati u toku igre kako kom gubitniku (izbora) ili užirenom oficiru pada na pamet. No, to je nešto što ta "sekularno-nacionalisticka 'obrazovana' elita" ne može da shvati.

Egipatski "revolucionari" -- u iskušenju sam da pišem kontrarevolucionari bez navodnika, ali to bi bilo nepravedno pojednostavljenje -- su pristali da je name of the game demokratija. Kada je para-državni kartel uradio sve da se zemljom ne može (smisleno) vladati (nemamo reč za ungovernable, koja sjajno opisuje Egipat od "revolucije" do puča) doprineli su tim naporima, između ostalog, pujdajući Ultrase (eh, kako su "super" ti Kimiji kad su na "našoj" strani) da idu okolo i demoliraju, uključujući i juriše na predsedničku palatu. Na kraju su prizvali i pozdravili vojni puč.

Nasilje

U prethodnom delu sam pisao o naopačkosti upotrebe reči "kompromis" u okolnostima gde jedna strana silom otme vlast i postavi uslove tipa "pređi preko toga" ili... [ispostavlja se da je "ili" ću pobiti i utamničiti hiljade]. Međutim, iako je teško to krstiti kompromisom to je postojalo pre masakra (plural) i pogodite ko ga je odbio? Miroljubiva "vojska koja je sa narodom", kaže Bernardino Leon, specijalni izaslanik EU za Bliski istok. Ka'em žurili su da puste krv (i Mubaraka).

Jedan deo naopačkosti u izveštavanju nasilja je upotreba reči "sukob", odnosno "clash" u medijima na engleskom. Događaji protekle tri nedelje su dokazali jednu stvar, a to je da Muslimansko bratstvo nema miliciju. Nekoliko pucnjeva ispucanih od strane ljutih pristalica, možda, ali nema tajnu armiju, nema naoružane komandose, nema "fedajine". To ne bi poverovali iz kairske štampe, koja sada pokazuje pokornost armiji kakvu je pokazivala Hosniju Mubaraku pre revolucije 2011. ako se takva stvar dogodila,piše Robert Fisk.

Drugi sjajni dopisnik londonskog Indipendenta sa Bliskog istoka, Patrik Koburn, dodaje na to:Generali ulaze u ubitačnu završnicu. Bratstvo je demonizovano kao "terorističko" i nešto što se mora istrebiti. Propaganda na državnim medijima je puna mržnje i laži kao bilo šta na bagdadskoj televiziji tokom Sadamove krvave kampanje protiv šiitskog i kurdsog ustanka. Nekoliko pristalica bratsva može imati oružje, ali većina je evidentno miroljubiva i nenaoružana što pokazuju brojevi žrtava.

E sad, u mom svetu reč "sukob" implicira dve strane, ako ne baš podjednako naoružane (ali svakako ujednačenije od kamena vs snajperske puške), a ono barem podjednakog stepena agresije. Izvinite, gospodo ovde, a i gospodo novinari, ja to nisam video gledajući danima (bukvalno) direktne prenose iz Nasr sitija. Postoji mnogo bolja reč od sukoba -- masakri mirnih demonstracija.

Odatle moje gađenje prema rezolucijama, izjavama, apelima i sl. belosvetskih političara i diplomata u kojima osuđuju, pozivaju na suzdražavanje i bla bla bla OBE strane.

A koptske crkve(???!!!) Skočiće mi u oči fundamentalni ateisti [oni kojima srce krvari za zgradama, dok se leševi (''drugih'') slažu na kamare], kao da su svojim očima gledali i lično legitimisali bagru koja ih je palila, pronalazivši kod svakog člansku kartu MB. Da, na žalost, UVEK koptske crkve stradaju kad god je Egipat u nemirima. Međutim, nikad, ili se ja barem ne sećam, da su počinioci tih nedela identifikovani, uhapšeni i osuđeni. Uzimati zdravo za gotovo Mubarakovu i/ili huntinu propagandu je... pa... veoma laskovo za tu inače veoma sirovu propagandu. Da se razumemo, ja ne sumnjam ni za jedan trenutak, da među pristalicama MB ima i onih koji bi rado uzeli ili uzimaju učešća u takvom nasilju. No, sumnjam da je univerzalni odgovor Muslimanskog bratstva na sve nemire u Egiptu paljenje koptskih crkava.

-- Liberali obaraju Mubaraka.
-- Super! Ajde da palimo koptske crkve!
-- Liberali i vojska oboriše Morsija.
-- Super! Ajde da palimo koptske crkve!

Tawadros.16760.jpgRizikujući da navučem (još) veći gnev, moram primetiti da se ni njegova svetost koptski papa nije pretrgao od hrišćanske samilosti i truda da smiri sektaško (ako se radi o sektaškom) nasilju tvitujući: Hvala, hvala hvala... Za svaka otvorena vrata nade, za sve nas. Velikoj vojsci Egipta, egipatskoj policiji, autentičnim ljudima Egipta, hvala, hvala, hvala, baš u vreme prvog masakra (27. jula) u Nasr sitiju. Vidi sliku. (ne, ne govorim arapski, ali imam dovoljno izvora koji govore. I da, dan kasnije se vadio i tvitovao hrišćanskije).

Ne mislim da je Fisk, u gorelinkovanom članku slučajno stavio Kopte i pristalice Muslimanskog bratstva u istu rečenicu kao žrtve: Bezakonje koje sada obuzima Egipat je stvarno. Ne radi se samo o seoskim linčevima i ubistvima hrišćanskih Kopta i pristalica bratstva i pljačkama. Pominje u tom pasusu i baltadžije i povezanost reketaša sa policijom.

Još da dodam, ne samo zbog očiglednog odgovora na pitanje cui bono, nego iz mog turskog iskustva da se meni čini logičnije da je para-državni kartel iza tih paljevina (mislim da MB imaju preča posla). Naime, imali smo toga ovde, naravno, u manjoj meri -- 2006., kada se Alparslan Arslan odlično uživeo ulogu (čisti Stanislavski) fundamentalnog islamiste sve vičući Alahu ekber pucajući u sudiju u sred suda; pa iste godine ubistvo katoličkog sveštenika Santora u Trabzonu, i taj klinac je vikao Alahu ekber; masakr hrišćanskih misionara (dva Turčina i jedan Nemac) u Malatji 2007., ti nisu vikali ništa, jer nije bilo na javnom mestu -- da navedem samo sveže slučajeve tih false flag operacija, koje su sve na kraju, uprkos svemu, zahvaljujući političkoj volji da se ova zemlja očisti imali svoje epiloge u sudu. Slučaj Ergenekon (drugi pasus). (Ah, kako jednostavno. Nije. Jako je komplikovano.)

***

Danas, gledajući fotografije pustog Tahrir trga okruženog oklopnim transporterima i tenkovima, a u svetlu informacije da će Hosni Mubarak sutra biti slobodan čovek (odnosno samo ga tehnikalija zadržava da još jednu noć prespava u pritvoru -- sudska odluka je doneta), sam zaključio da Sisijeva divljačka brutalnost prema Anti-puč koaliciji* sa naglaskom na Muslimansko bratstvo ima dva cilja. Prvi je desetkovati bratstvo kao najjači i najorganizovani politički pokret. Druga je uterati strah u kosti "sekularnima" i "liberalima" koji su mu na njegov zahtev dali "mandat" da se "bori protiv terorizma". Mislim, da se izrazim eufemistički, ovim drugima se ovo otvoreno brisanje "revolucije" sigurno neće svideti, ali da vidim tog majčinog sina koji će mu izaći na nišan na Tahrir, da uloži primedbu na puštanje onog koga su (sa sve Muslimanskim bratstvom) rušili sa vlasti pre samo dve i po godine.

Nekako mi Nimoler pada na pamet: Prvo su došli po Muslimansku braću...

Neka se nebo smiluje Egipćanima.

* Naime, ljudi koji su kampovali u Nasr sitiju niti su svi Muslimanska braća, niti su svi pro-Morsi, a ima i ljudi koji su se drito sa Tahrira preselili tamo kada su ukapirali da se nije desilo ono što je obećaTo da se traži halakanjem -- ostavka i prevremeni izbori -- nego vojni puč. Hoćem kasti ima onih koji su se pridružili MB i pro-Morsi kampu iz principa. Ne znam da li je šire poznato da je postojao i tzv. Treći trg. Grupa aktivista, među kojima je Tarik Šalabi, veteran Bitke za Tahrir (koji i danas na rukama nosi ožiljke od kiseline, koju su sa zgrada bacale baltadžije) i preko koga sam zapravo i saznao za Treći trg, je probala (i prilično se ukakala pri tome) akciju tipa ni Muslimansko bratstvo ni vojska. Možda se nekome to može učiniti kao prava stvar. OK. Meni je to beskičmeno, besprincipijelno intelektualno-artističko proseravanje sa "himalajskih" visina.

I told you so!

Grmi Zavahiri iz neke rupčage u Pakistanu i što je najgore neko će mu poverovati. Srećom neće se svi koji mu poveruju latiti oružja i terorizma, ali već to da će mu poverovati produbljuje pukotinu i proponenti "kleša civilizacija" mogu da slave (bez obzira kojoj "civilizaciji" pripadaju). I ne radi se samo o 51% Egipćana kojima je otet glas, radi se o 1.7 milijardi muslimana koji to gledaju, a to je repriza (Alžira 1991.). Jbga, opet moram da se pozivam na Fiska, ali laskam sebi da imam barem približno razumevanje ljudi regiona, elem on često piše/govori (zato nema linka) da su muslimani (za razliku od nas Zapadnjaka) zadržali veru. E sad, to implicira i jedan zajednički identitetski sloj za svih gorepomenutih 1.7 milijardi. Naravno, on je (taj identiteski sloj) različite debljine, ispoljenosti i kajgod kod svake individue, bila ona praktikujuća ili "sekularna" (uglavnom zbog toga stavljam navodnike na tu reč), ali vid jedinstva postoji, bez obzira na ogromne razlike i raznovrsnosti tog sveta. Ja, kao zapadni ateista, nisam deo toga, ali mogu to da razumem.

I na kraju. Baš nekako u isto vreme kada je podrška Morsiju u Egiptu izmerena na 32%, podrška francuskog predsednika Olanda je porasla za 4% na čitavih 29%. Da li smatrate da je francuska vojska trebala da izvrši puč?

***

Šteta što sam ovaj intervju sa Maksom Blumentalom video tek sinoć, možda bi njegovo postavljanje uštedelo nešto pisanja.

****************************************

Beleške na margini

Stvari nisu onakve kakvim izgledaju, to je, kad je politika u pitanju opšte pravilo, koje naročito ne sme nikada biti zaboravljeno ako se želi razumeti nešto što nam je po prirodi stvari (kao Zapadnjacima) manje poznato i manje blisko -- npr. Bliski istok. Slojevi orijentalizma -- ipak je to sedimentiralo par vekova u našu svest i podsvest -- su veoma tvrdi i teško ih je razbiti. Međutim, postoji jedan jednostavan metod za zaobilaženje tih slojeva -- "obuvanje tuđih cipela".

***

Planiranje i egzekucija pučeva je ozbiljan posao. Ništa u njima nije ad hoc i ništa ili jako malo je prepušteno slučaju. Međutim, iako je svaki specifičan i ima svoje posebnosti, svi pučevi liče jedan na drugi i manje-više isti mehanizmi se upotrebljavaju.

Da ne živim gde živim verovatno ne bih u detalje proučio (vrlo burnu) istoriju ove zemlje i njenih pučeva i tada mi sve ovo što se dešava u Egiptu verovatno ne bi bilo toliko poznato i prepoznatljivo.[bez obzira na moje zanimanje za Bliski istok od rane mladosti Tursku sam uvek (pogrešno) smatrao izdvojeno iz te geografsko-političke odrednice]

***

Pošto sam svestan da na ovoj platformi ima masa onih kojima trgne pena na usta i dobijaju epileptičke napade pri pominjanju bilo čega sa predznakom "muslimanski", "islamski" ili (još gore) "islamistički" moram da kažem da svako treba da razbija sopstvene predrasude i da meni nije stalo do uloge terapeuta. Pošto je u osnovi svega strah od nepoznatog [ili pogrešno naučenog u određenim (težim) slučajevima] ja mogu samo da ponudim literaturu kao terapiju.

Ovo je "crash course" o MB u Egiptu. Kačio sam svojevremeno taj link (PDF fajl)

Ko god zatraži rado ću mu poslati:

Engaging the Muslim World, profa Huana Kola. Malko bajata, ali dosta dobra knjiga. Nisam ljubitelj profa Kola. Mislim da je on liberalni intervencionista, ali čovek priča arapski, farsi (čak i hindu) tako da je dobro obavešten. Njegovi blogovi su deo mog dnevnog obilaska internet parohije.

O samom tzv. Arapskom proleću mogu da ponudim one dve knjige koje pominjem i citiram u prvom delu (EPUB format), a ako neko ima vremena za bacanje i želi da vidi kako se levičari uzbude čim vide masu i ispromašuju sve o tzv. Arapskom proleću imam i knjigu Hamida Dabašija: The Arab Spring: The End of Postcolonialism (takođe EPUB format)

I na kraju nedavno sam došao u posed elektronskog izdanja Fiskovog remek dela: The Great War for Civilisation: The Conquest of the Middle East  (EPUB format)

***

Lakmus test za otvorenost uma

Otvoren je kada vam ništa u sledećem opisu nije čudno, kontradiktorno i/ili neprihvatljivo:

Tavakul Karman, laureatkinja Nobelove nagrade za mir je liderka protesta u Jemenu, liderka islamističke partije al Islah, feministička ikona i neumorni borac za demokratiju i ljudska prava.,

Uzgred, pučistička banda joj je zabranila ulaz u Egipat, jer je htela da se obrati anti-pučističkim protestima.

Atačmenti



Komentari (226)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

kukusigameni kukusigameni 22:15 21.08.2013

1.



EDIT. Ovaj važi za tri.
angie01 angie01 22:29 21.08.2013

Re: 1.

Neka se nebo smiluje Egipćanima.

...i mudrost pustinje.
ivana23 ivana23 23:25 21.08.2013

Re: 1.

Unfuckable Unfuckable 04:33 25.08.2013

Re: 1.

Neka se nebo smiluje Egipćanima.

...i mudrost pustinje.


diiiiivno si to rekla





angie01 angie01 09:23 28.08.2013

Re: 1.

diiiiivno si to rekla


e, jbga, a u stvari je ironicno.
freehand freehand 22:39 21.08.2013

Izem ti blog

... kad ga ovako zatvoriš i zapečatiš!
O čemu sad ovde ima da se diskutuje?
Sem o tvom licemernom zauzimanju strane?
kukusigameni kukusigameni 22:45 21.08.2013

Re: Izem ti blog

freehand
... kad ga ovako zatvoriš i zapečatiš!
O čemu sad ovde ima da se diskutuje?
Sen o tvom licemernom zauzimanju strane?

Ono kao: Bojan osnivač stranke Dveri Turske?!
freehand freehand 22:53 21.08.2013

Re: Izem ti blog

kukusigameni
freehand
... kad ga ovako zatvoriš i zapečatiš!
O čemu sad ovde ima da se diskutuje?
Sen o tvom licemernom zauzimanju strane?

Ono kao: Bojan osnivač stranke Dveri Turske?!

Turske a naše.
Jes. Bojan Vajfert-paša.
BigBadWolf BigBadWolf 22:50 21.08.2013

re

I na kraju nedavno sam došao u posed elektronskog izdanja Fiskovog remek dela: The Great War for Civilisation: The Conquest of the Middle East u (PDF formatu)


Pa podeli sa sirotinjom, misamu...
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:17 21.08.2013

Re: re

Pa podeli sa sirotinjom, misamu

Pogle PP.
ed_novipazar ed_novipazar 11:01 22.08.2013

Re: re

Moze i ovdje jedan?
fifismack fifismack 11:19 22.08.2013

Re: re

i ovde ako može molim
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 23:03 21.08.2013

težak si ti zlikovac znaš...

...kad si me na odmoru naterao da iščekujem ove tvoje nastavke

nego, ono što je meni veoma zanimljivo su nastojanja raznih "progresivnih" (da ne kažem levo-liberalnih) medija da pokažu da je ovo u stvari sasvim u redu, da je u stvari Sisi taj koji se otrgao iz kandži "zlog zapada", kako su stvari MB bili "amerićko kukavičje jaje" itd.
mryi me sada da ponovo tražim i ovde postavljam linkove, verovatno si sam naletao na takve "analize", u kojima je moralna akrobatika dovedena do samog savršenstva.

p.s.
pozdrav svima sa "srpske luštice". mislim, ne "imputiram" ja ništa, sami domačini me tako dočekali, sa :
"Добродошао на српску Луштицу и Кртоле"
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:16 21.08.2013

Re: težak si ti zlikovac znaš...

nego, ono što je meni veoma zanimljivo su nastojanja raznih "progresivnih" (da ne kažem levo-liberalnih) medija da pokažu da je ovo u stvari sasvim u redu, da je u stvari Sisi taj koji se otrgao iz kandži "zlog zapada", kako su stvari MB bili "amerićko kukavičje jaje" itd.

Naravno da sam viđao i te "analize" miseeem, kao da su na Sisijevom platnom spisku. Ene danas su sisijevci poručili "zapadnom špijunu Erdoanu" da se ne meša u njine unutrašnje poslove.

I pazi, postoji tu jedan mali paradoks koji nisam dotaknuo. Svi u Egiptu (mislim pojednostavljenje je da se to deli samo na dva kampa, no vivisekcija toga svega zahteva knjigu, a ne tri bloga), ali svi su nadrkani na Amere (Biljana, nisi u pravu). Za pro-Morsi kamp je ElBaradej bio "američko kukavičko jaje".
freehand freehand 23:30 21.08.2013

Re: težak si ti zlikovac znaš...

nego, ono što je meni veoma zanimljivo su nastojanja raznih "progresivnih" (da ne kažem levo-liberalnih) medija da pokažu da je ovo u stvari sasvim u redu, da je u stvari Sisi taj koji se otrgao iz kandži "zlog zapada", kako su stvari MB bili "amerićko kukavičje jaje" itd.

Opšte je ludilu u tom medijskom predstavljanju, analizama i komentarima, a frapantna je količina neznanja pomešana sa namernim dezinformacijama u izveštavanju iz Egipta. Uključujući i fantastične terminološke i ideolkoške obrte i ludovanja.
Probaj, majčiun sine, da upariš pojmove poput "liberal", "islamista", "sekularista", "civilno društvo", "levičar", "demokratija", "Puč", "vernik", "izbori", "vojska", "parlament", "sloboda". Nema šansone da se to složi po bilo kakvom logičkom ključu.
Luđi je samo nivo do koga su ljudi spremni da idu u svom dragocenom neznanju skupljenom od dokazanih medijskih i političkih mufljuza, trovača i kovača lažnih vesti.
A frapantan je, meni bar, i nedostatak bilo kakvog saosećanja sa žrtvama zbog njihove pretpostavljene političke pripadnosti i izmišljenih grehova.
vrabac_u_steni vrabac_u_steni 23:34 21.08.2013

Re: težak si ti zlikovac znaš...

I pazi, postoji tu jedan mali paradoks koji nisam dotaknuo. Svi u Egiptu (mislim pojednostavljenje je da se to deli samo na dva kampa, no vivisekcija toga svega zahteva knjigu, a ne tri bloga), ali svi su nadrkani na Amere (Biljana, nisi u pravu). Za pro-Morsi kamp je ElBaradej bio "američko kukavičko jaje".


da, i meni je to vrlo zanimljiv i "znakovit" fenomen. na stranu to što je u pitanju vrlo jeftina propaganda u obe varijante (naime, situacija je znatno kompleksnija), ono što je uočljivo je da se u oba slučaja igra na to da je tzv, "antiamerikaniizam" konstanta međ na narodom i da se na tome pokušavaju ubrati marketinški poeni.
ne bi me začudilo i da sami ameri (naravno inkognito) igraju na tu kartu zarad ostvarenja svojih interesa.
Biljana 77 Biljana 77 18:05 22.08.2013

Re: težak si ti zlikovac znaš...

svi su nadrkani na Amere (Biljana, nisi u pravu

Suštinsko pojašnjenje tog komentara dobio si na PP. On se odnosio na jedan manir komunikacije na blogu. Ne bih dalje o tome pošto je moderacija već bila pokazala neblagonaklonost.
Ovde ukratko, da ne ostane nejasno kome i je zašto upućeno.
Nisam ni rekla da nisu. Rekla sam da se nisu izjašnjavali. Takođe rekla sam da dele (MB i Ameri) neke zajedničke stavove, glede demokratije i demokratski izabranog predsednika i sl. Dovoljno sam neupućena da mi nije palo na pamet da zaključujem, a dovoljno sam upućena da mi je jasno da će to parče sveta (Levant, Orjent, Bliski istok) uvek biti najkomplikovanije na svetu, gde nikad ništa nije jednostavno, ni jednoznačno, jer mu je takvo nasleđe i budućnost, uvek je bilo centar i/ili mesto sudara/interesa najmoćnijih. Naspram toga problemi ove naše kuće na promaji između istoka i zapada i sl, deluju kao dečja igra.

Nadam se da ću u narednih par dana stići da pootvaram sve linkove. Možda i da ih pročitam.
Unfuckable Unfuckable 04:52 25.08.2013

Re: iokolosalata

Nisam ni rekla da nisu. Rekla sam da se nisu izjašnjavali. Takođe rekla sam da dele (MB i Ameri) neke zajedničke stavove, glede demokratije i demokratski izabranog predsednika i sl. Dovoljno sam neupućena da mi nije palo na pamet da zaključujem, a dovoljno sam upućena da mi je jasno da će to parče sveta (Levant, Orjent, Bliski istok) uvek biti najkomplikovanije na svetu, gde nikad ništa nije jednostavno, ni jednoznačno, jer mu je takvo nasleđe i budućnost, uvek je bilo centar i/ili mesto sudara/interesa najmoćnijih.

Koja bedna miramarkovićevska - između - istoka - i - juga - salata od reči, ni tamo ni 'vamo, ali da budem pametna, dosledna, stroga... i naravno - pp (džej).
Da si malo bolje pratila dejstvo US po pitanju ove krize, primetila bi da je Slavna Administracija bar tri puta (u samo malo manje od mesec dana) menjala kurs.
Meni to dovoljno govori, ali ne bih na pp.
zadnjapetoletka zadnjapetoletka 23:50 21.08.2013

Uvek ima oko cega

Domacin:
Nemam blagu nameru niti da se ubeđujem niti da se naganjam ovde oko ideologije i metoda Muslimanskog bratstva.


A mene zbunjuje nesto drugo. Ima trg na kome su neki ljudi, izrazavaju protest ili sede tek da bi sedeli, i ima do zuba tesko naoruzana sila koja te ljude ubija ko zeceve na livadi. I oko cega se tu ima diskutovati ili jos poraznije, ubedjivati. Kaakve veze ima jesu li ti ljudi na trgu Muslimanska braca, Kolo Srpskih Sestara, pripadnici LGTB...? A ispada da se ima oko cega naganjati jer za neke ako su Braca - to je O.K., ako su neki drugi onda strasno. I obratno. Jbajga.

Editovano gramatkicka greska.
49 41 49 41 00:42 22.08.2013

Kao da je juce bilo,

secam se svog razmisljanja.

-Zar je moguce da tu podamnom; zivi toliko miliona ljudi - zgusnuto na jednom prostoru, obuhvaceno jednim pogledom?



Najveca i najduza na svetu.



Imao sam prilike, da skoro pola njenog toka; gledam pod sobom -sa pristojne visine.
Svu zivalj je privukla - smestila na svoje obe obale.

O Nilu, Nilu - mocna reko; s nemocnima i destruktivnim oko tebe!
bene_geserit bene_geserit 04:51 22.08.2013

A koptski papa je to tvitovao ...

A koptske crkve(???!!!) Skočiće mi u oči fundamentalni ateisti [oni kojima srce krvari za zgradama, dok se leševi (''drugih'') slažu na kamare], kao da su svojim očima gledali i lično legitimisali bagru koja ih je palila, pronalazivši kod svakog člansku kartu MB. Da, na žalost, UVEK koptske crkve stradaju kad god je Egipat u nemirima. Međutim, nikad, ili se ja barem ne sećam, da su počinioci tih nedela identifikovani, uhapšeni i osuđeni. Uzimati zdravo za gotovo Mubarakovu i/ili huntinu propagandu je... pa... veoma laskovo za tu inače veoma sirovu propagandu. Da se razumemo, ja ne sumnjam ni za jedan trenutak, da među pristalicama MB ima i onih koji bi rado uzeli ili uzimaju učešća u takvom nasilju. No, sumnjam da je univerzalni odgovor Muslimanskog bratstva na sve nemire u Egiptu paljenje koptskih crkava.

-- Liberali obaraju Mubaraka.
-- Super! Ajde da palimo koptske crkve!
-- Liberali i vojska oboriše Morsija.
-- Super! Ajde da palimo koptske crkve!

Rizikujući da navučem (još) veći gnev, moram primetiti da se ni njegova svetost koptski papa nije pretrgao od hrišćanske samilosti i truda da smiri sektaško (ako se radi o sektaškom) nasilju tvitujući: Hvala, hvala hvala... Za svaka otvorena vrata nade, za sve nas. Velikoj vojsci Egipta, egipatskoj policiji, autentičnim ljudima Egipta, hvala, hvala, hvala, baš u vreme prvog masakra (27. jula) u Nasr sitiju. Vidi sliku. (ne, ne govorim arapski, ali imam dovoljno izvora koji govore. I da, dan kasnije se vadio i tvitovao hrišćanskije).

Ne mislim da je Fisk, u gorelinkovanom članku slučajno stavio Kopte i pristalice Muslimanskog bratstva u istu rečenicu kao žrtve: Bezakonje koje sada obuzima Egipat je stvarno. Ne radi se samo o seoskim linčevima i ubistvima hrišćanskih Kopta i pristalica bratstva i pljačkama. Pominje u tom pasusu i baltadžije i povezanost reketaša sa policijom.


A koptski papa je to tvitovao ... pa onda je OK sto pale koptske crkve i ubijaju kopte. To mu dodje otprilike kao da odes na zvezdinu tribinu sa partizanovim salom i da se zalis sto si popio baklju u usta. Sto ne rece to odmah, da ne zalimo bez razloga jadne kopte koji su eto sami dobili sta su trazili.

A ako ko zakljuci da ipak nije u redu istrebljivati kopte i pored tog strasnog tvita, naravno ko bi znao ko je u stvari to radio. Vrlo verovatno (kroz tekst provucena aluzija) je da je u pitanju namestaljka od strane vojske da daju sebi jos jedan razlog za intervenciju.

Usput, zakljuciti kako je papin tvit verodostojan a da se ne zna ko je palio koptske crkve i ubijao kopte je tako razumno. Tvit je u stvari vrlo tesko falsifikovati/podmestiti. A gomilu koja pali crkve je tesko prepoznati.
Ja recimo imam prijatelja kopta, kome je vecina rodbine u Egiptu, koji eto misli da je za pasljenje crkava krivo Muslimansko Bratstvo. Ali on je evidentno neinformisan i pod uticajem propagande. Sad istina pominjao je neku rodbinu koja je gledala komsije koji su iz MB kako pale crkve, ali vole ti kopti garant da preuvelicavaju.

I naravno da su i jedni i drugi zrtve. Ali pomalo krive za ono sto im se dogadja. Stepen krivice istina nije ni blizu - jedni tvituju i to strasno, drugi su nevinasca kojima se podmece da su kao nesto palili i neke tamo ubijali (gnusne lazi).
looping looping 05:34 22.08.2013

Re: A koptski papa je to tvitovao ...

Ja recimo imam prijatelja kopta, kome je vecina rodbine u Egiptu, koji eto misli da je za pasljenje crkava krivo Muslimansko Bratstvo. Ali on je evidentno neinformisan i pod uticajem propagande. Sad istina pominjao je neku rodbinu koja je gledala komsije koji su iz MB kako pale crkve, ali vole ti kopti garant da preuvelicavaju.

Imam i ja prijatelja kopta koji tvrdi da je za paljenje crkava krivo MB.
Takodje tvrdi da u slucaju da vojska nije odreagovala vecina muslimana u egiptu bi presudila MB-u jer je vecina protiv MB-a. Vojska je ta koja ne dozvoljava gradjanski rat (uz mnoge zrtve).
MB u svom nazivu ima religijsku konotaciju ali zapravo sa religijom nema nikakve veze osim sto time zeli da privuce sto vise pristalica. MB je mafijaska organizacija koja zeli da vlada arapskim svetom, i sire ako je moguce.
BTW, taj prijatelj kopt mi kaze da su MB od amerikanaca dobili 50mil $. E sad, ko ce ga znati.
Goran Vučković Goran Vučković 09:15 22.08.2013

Re: A koptski papa je to tvitovao ...


A koptski papa je to tvitovao ... pa onda je OK sto pale koptske crkve i ubijaju kopte. To mu dodje otprilike kao da odes na zvezdinu tribinu sa partizanovim salom i da se zalis sto si popio baklju u usta. Sto ne rece to odmah, da ne zalimo bez razloga jadne kopte koji su eto sami dobili sta su trazili.

Koptski papa se zahvaljivao armiji dok je ubijala stotine ljudi po ulicama. Ali pošto smo mi daleko, mi možemo da ubijamo samo ljude od slame ovde po blogu.
bene_geserit bene_geserit 04:45 23.08.2013

Re: A koptski papa je to tvitovao ...

Goran Vučković
Koptski papa se zahvaljivao armiji dok je ubijala stotine ljudi po ulicama.

Ajde da kazemo da taj tvit koptskog pape stvarno autentican.
Prvo u njemu se zahvaljuje vojsci ne zato sto je ubijala ljude nego zato sto je sklonila sa vlasti one koji ugrozavaju fizicku egzistenciju Kopta.
Kako to da je koptski papa toliko srecan sto su MB skinuta sa vlasti ako se (po autoru) ne zna ko stoji iza napada na Kopte? Sta je izazvalo tu srecu? Mozda sto Kopti imaju malo vecu sansu da prezive ako ti zlotvori nisu na vlasti?
Goran Vučković Goran Vučković 10:47 23.08.2013

Re: A koptski papa je to tvitovao ...

Prvo u njemu se zahvaljuje vojsci ne zato sto je ubijala ljude nego zato sto je sklonila sa vlasti one koji ugrozavaju fizicku egzistenciju Kopta.

Ok ajde da probamo još jednom:
moram primetiti da se ni njegova svetost koptski papa nije pretrgao od hrišćanske samilosti i truda da smiri sektaško (ako se radi o sektaškom) nasilju tvitujući: Hvala, hvala hvala... Za svaka otvorena vrata nade, za sve nas. Velikoj vojsci Egipta, egipatskoj policiji, autentičnim ljudima Egipta, hvala, hvala, hvala, baš u vreme prvog masakra (27. jula) u Nasr sitiju. Vidi sliku.

Koji deo nije jasan?
looping looping 05:36 22.08.2013

1

Nemam blagu nameru niti da se ubeđujem niti da se naganjam ovde oko ideologije i metoda Muslimanskog bratstva.

Zasto da ne? Meni je upravo to najzanimljivije u celoj prici.
ed_novipazar ed_novipazar 08:14 22.08.2013

Re: 1

looping
Nemam blagu nameru niti da se ubeđujem niti da se naganjam ovde oko ideologije i metoda Muslimanskog bratstva.

Zasto da ne? Meni je upravo to najzanimljivije u celoj prici.

To je isto kao da ti je u slucaju poplave najbitnije da li se rijeka zove Morava ili Vrbas.
looping looping 08:17 22.08.2013

Re: 1

ed_novipazar
looping
Nemam blagu nameru niti da se ubeđujem niti da se naganjam ovde oko ideologije i metoda Muslimanskog bratstva.

Zasto da ne? Meni je upravo to najzanimljivije u celoj prici.

To je isto kao da ti je u slucaju poplave najbitnije da li se rijeka zove Morava ili Vrbas.

Kako moze ideologija i metoda da bude ista kao i naziv/ime necega/nekoga???
ed_novipazar ed_novipazar 08:45 22.08.2013

Re: 1

Ne moze ali obzirom da se radi o udruzenju koje je u skladu sa zakonom registrovano i priznato onda je u datom kontekstu pitanje ideologije nebitno taman koliko i naziv.
looping looping 08:54 22.08.2013

Re: 1

ed_novipazar
Ne moze ali obzirom da se radi o udruzenju koje je u skladu sa zakonom registrovano i priznato onda je u datom kontekstu pitanje ideologije nebitno taman koliko i naziv.

Aha, sustina je u demokratiji?
E pa velika je greska egipcana sto ih nisu zabranili (citaj-promenili zakon) kao sto su ih zabranili u mnogim muslimanskim zemljama. Ali nikad nije kasno.
Lepo je to sto su oni (MB) demokratskim putem dosli na vlast ali nije lepo to sto su posle toga sve zakone izmenili kako god im je to palo na pamet. Na svu srecu narod nije toliko lud. A ni ta vojska koja predstavlja narod.


ed_novipazar ed_novipazar 09:52 22.08.2013

Re: 1

looping
ed_novipazar
Ne moze ali obzirom da se radi o udruzenju koje je u skladu sa zakonom registrovano i priznato onda je u datom kontekstu pitanje ideologije nebitno taman koliko i naziv.

Aha, sustina je u demokratiji?
E pa velika je greska egipcana sto ih nisu zabranili (citaj-promenili zakon) kao sto su ih zabranili u mnogim muslimanskim zemljama. Ali nikad nije kasno.
Lepo je to sto su oni (MB) demokratskim putem dosli na vlast ali nije lepo to sto su posle toga sve zakone izmenili kako god im je to palo na pamet. Na svu srecu narod nije toliko lud. A ni ta vojska koja predstavlja narod.

Ne bi bilo lose da procitas blogove na kojima diskutujes.
looping looping 09:56 22.08.2013

Re: 1

Ne bi bilo lose da procitas blogove na kojima diskutujes.

I kad procitam? Onda da ga odstampam na tvrdom papiru i uramim?

Edit:
Ovo na pr.
Muslimansko bratstvo nema miliciju. Nekoliko pucnjeva ispucanih od strane ljutih pristalica,

Nekoliko pristalica bratsva može imati oružje, ali većina je evidentno miroljubiva i nenaoružana što pokazuju brojevi žrtava.

itd.

To je za one koji vole bajke, nije za ozbiljnu diskusiju.


sima2000 sima2000 10:01 22.08.2013

Re: 1

I kad procitam? Onda da ga odstampam na tvrdom papiru i uramim?


Ja pročitao sva tri dela i sve bi moglo da se sažme u tri rečenice:

Morsi je dobio izbore - to znači da je OK. Generali pucaju u goloruki narod - to znači da su bitange. Zapad je licemeran.

Iz gomile priloženih referenci je izvedena prilično crno-bela slika.
G.Cross G.Cross 12:11 22.08.2013

Re: 1

looping

A ni ta vojska koja predstavlja narod.



You made my day !!!
freehand freehand 12:20 22.08.2013

Re: 1

Lepo je to sto su oni (MB) demokratskim putem dosli na vlast ali nije lepo to sto su posle toga sve zakone izmenili kako god im je to palo na pamet.

A šta bi, po tvom cenjenom mišljenju, bilo lepo? Da izmene zakone kako tebi padne na pamet? Ili kako na pamet padne onima koji su izgubili izbore?
i možeš li da linkuješ nešto o bar tri zakona koje su izmenili a koji ti se najmanje dopadaju i koje smatraš najštetnijim za egipatsko društvo?
looping looping 12:55 22.08.2013

Re: 1

A šta bi, po tvom cenjenom mišljenju, bilo lepo? Da izmene zakone kako tebi padne na pamet?

Meni je potpuno svejedno.
Ili kako na pamet padne onima koji su izgubili izbore?
i možeš li da linkuješ nešto o bar tri zakona koje su izmenili a koji ti se najmanje dopadaju i koje smatraš najštetnijim za egipatsko društvo?

Ne mogu sad da linkujem zakone. U svakom slucaju egipatska vojska je skinula Morsija i suspendovala njegov novi Ustav.

Ali evo iz Guardian-a:

Justice and human rights
Opponents say Morsi has failed to fulfil election pledges to reform the security sector – police, intelligence services and paramilitary forces – pillars of the pre-revolutionary state. On the contrary, he has made several supportive statements, most notably after the Port Said police massacre in January during which 30 people were killed in a few hours.

The effect has been to embolden the police to continue Mubarak-era practices such as torture and murder in police stations. No serious action has been taken to try officers accused of torture. Not a single officer accused of killing more than 800 demonstrators in 2011 has been convicted. Watchdogs say human rights have deteriorated alarmingly.

Democracy
The larger complaint is that Morsi has failed to uphold democratic values and treated his election victory as a licence to rule unchallenged. A draft NGO law will allow the state to control civil society. Spurious cases have been pursued against journalists and activists. Cairo-based writer Abdel-Rahman Hussein, says the fundamental problem with Morsi's rule is: "Never making a single concession ever, remaining intransigent at all times, never (being) inclusive. Ignoring the Egyptian people … and their grievances until the street protests grew and grew to the biggest crowds seen in the past two years."
Link <---------
freehand freehand 13:16 22.08.2013

Re: 1

looping
A šta bi, po tvom cenjenom mišljenju, bilo lepo? Da izmene zakone kako tebi padne na pamet?

Meni je potpuno svejedno.
Ili kako na pamet padne onima koji su izgubili izbore?
i možeš li da linkuješ nešto o bar tri zakona koje su izmenili a koji ti se najmanje dopadaju i koje smatraš najštetnijim za egipatsko društvo?

Ne mogu sad da linkujem zakone. U svakom slucaju egipatska vojska je skinula Morsija i suspendovala njegov novi Ustav.

Ali evo iz Guardian-a:

Justice and human rights
Opponents say Morsi has failed to fulfil election pledges to reform the security sector – police, intelligence services and paramilitary forces – pillars of the pre-revolutionary state. On the contrary, he has made several supportive statements, most notably after the Port Said police massacre in January during which 30 people were killed in a few hours.

The effect has been to embolden the police to continue Mubarak-era practices such as torture and murder in police stations. No serious action has been taken to try officers accused of torture. Not a single officer accused of killing more than 800 demonstrators in 2011 has been convicted. Watchdogs say human rights have deteriorated alarmingly.

Democracy
The larger complaint is that Morsi has failed to uphold democratic values and treated his election victory as a licence to rule unchallenged. A draft NGO law will allow the state to control civil society. Spurious cases have been pursued against journalists and activists. Cairo-based writer Abdel-Rahman Hussein, says the fundamental problem with Morsi's rule is: "Never making a single concession ever, remaining intransigent at all times, never (being) inclusive. Ignoring the Egyptian people … and their grievances until the street protests grew and grew to the biggest crowds seen in the past two years."
Link <---------

Ček, pa ja ovde ne vidim ama baš ništa što već nije navedeno u ovom blogu? A naročito ne vidim argumente da da vojska hapsi legalno izabranog predsednika uz pokolj na ulicama, zato što on - pajz sad - nije reformisao istu tu vojsku i policiju!?
looping looping 13:20 22.08.2013

Re: 1

Ček, pa ja ovde ne vidim ama baš ništa što već nije navedeno u ovom blogu? A naročito ne vidim argumente da da vojska hapsi legalno izabranog predsednika uz pokolj na ulicama, zato što on - pajz sad - nije reformisao istu tu vojsku i policiju!?

Ti ne vidis argumente ni logiku ali ima ko vidi. '91 u Srbiji niko nije video logiku ni argumente (ni vojska ni policija). Bila je to suva demokratija.

freehand freehand 13:25 22.08.2013

Re: 1

Ti ne vidis argumente ni logiku ali ima ko vidi.

Da, u to sam potpuno siguran.

'91 u Srbiji niko nije video logiku ni argumente (ni vojska ni policija). Bila je to suva demokratija.

Šta ovde piše kad se dešifruje?
looping looping 13:40 22.08.2013

Re: 1

G.Cross
looping

A ni ta vojska koja predstavlja narod.



You made my day !!!

G.Cross G.Cross 06:44 22.08.2013

Zakljucati I baciti kljuc

Mogao si i treci nastavak slobodno da ostavis zakljucan.

Niko ni ne pokusava da razume sta si hteo da kazes. Oni govore svoje misljenje.
Mi vise ne znamo da razgovaramo. Ljudi do krvi brane svoje misljenje ne pokusavajuci I da pomisle da mozda drugi moze da je u pravu.

looping looping 07:54 22.08.2013

Re: Zakljucati I baciti kljuc

G.Cross
Mogao si i treci nastavak slobodno da ostavis zakljucan.

Niko ni ne pokusava da razume sta si hteo da kazes. Oni govore svoje misljenje.
Mi vise ne znamo da razgovaramo. Ljudi do krvi brane svoje misljenje ne pokusavajuci I da pomisle da mozda drugi moze da je u pravu.



Da. Ne treba sumnjati da su Bernardino Leon, Robert Fisk, Patrik Koburn itd u pravu, a narod Egipta u krivu.
Moj prijatelj kopt kaze jos jednu stvar, a to je da bi vecina egipcana volela da se vojska povuce i prestane sa njihovim akcijama a onda bi oni presudili MB-u na ulicama a ne da vojska hapsi i stavlja u pritvor.
Znaci, trenutno imamo situaciju u kojoj narod (barem vecina) stoji sa strane i posmatra sta radi vojska sa radikalnom manjinom.

Oni govore svoje misljenje.

Sramota! Tudje misljenje je pravo misljenje.
G.Cross G.Cross 09:06 22.08.2013

Re: Zakljucati I baciti kljuc

Mogao si i treci nastavak slobodno da ostavis zakljucan.


Da. Ne treba sumnjati da su Bernardino Leon, Robert Fisk, Patrik Koburn itd u pravu, a narod Egipta u krivu.


Q.E.D.

looping looping 09:10 22.08.2013

Re: Zakljucati I baciti kljuc

G.Cross
Mogao si i treci nastavak slobodno da ostavis zakljucan.


Da. Ne treba sumnjati da su Bernardino Leon, Robert Fisk, Patrik Koburn itd u pravu, a narod Egipta u krivu.


Q.E.D.


ш.т.д.
freehand freehand 13:23 22.08.2013

Re: Zakljucati I baciti kljuc

... a narod Egipta u krivu.

... a to je da bi vecina egipcana volela...

...imamo situaciju u kojoj narod (barem vecina)...

Zadivljujuće, a tako karakteristično.
Ovo znaš samo na osnovu toga što ti je prijatelj rekao ili imaš još neki izvor?


looping looping 11:18 23.08.2013

Re: Zakljucati I baciti kljuc

freehand
... a narod Egipta u krivu.

... a to je da bi vecina egipcana volela...

...imamo situaciju u kojoj narod (barem vecina)...

Zadivljujuće, a tako karakteristično.
Ovo znaš samo na osnovu toga što ti je prijatelj rekao ili imaš još neki izvor?



Samo na osnovu toga sto mi je prijatelj rekao.
A prijatelj je rekao jos i da vecina egipcana potajno prizeljkuje da se vojska povuce i prepusti gradjanima da rese stvar. Ispada da vojska svojim dejstvima sprecava pravo krvoprolice.
freehand freehand 16:03 23.08.2013

Re: Zakljucati I baciti kljuc

looping
freehand
... a narod Egipta u krivu.

... a to je da bi vecina egipcana volela...

...imamo situaciju u kojoj narod (barem vecina)...

Zadivljujuće, a tako karakteristično.
Ovo znaš samo na osnovu toga što ti je prijatelj rekao ili imaš još neki izvor?



Samo na osnovu toga sto mi je prijatelj rekao.
A prijatelj je rekao jos i da vecina egipcana potajno prizeljkuje da se vojska povuce i prepusti gradjanima da rese stvar. Ispada da vojska svojim dejstvima sprecava pravo krvoprolice.


Sjajan argument.
A tvoj prijatelj je - šta? Šta je to što ga kvalifikuje da baš on od tolikih desetina miliona bude toliki autoritet i govori u ime većine a nekad i čitavog naroda?
maksa83 maksa83 16:09 23.08.2013

Re: Zakljucati I baciti kljuc

Gospođo/Gospođice, dozvolite, ja ću, pri ruci mi je.



freehand
Sjajan argument.
A tvoj prijatelj je - šta? Šta je to što ga kvalifikuje da baš on od tolikih desetina miliona bude toliki autoritet i govori u ime većine a nekad i čitavog naroda?

looping looping 19:17 23.08.2013

Re: Zakljucati I baciti kljuc

Sjajan argument.
A tvoj prijatelj je - šta? Šta je to što ga kvalifikuje da baš on od tolikih desetina miliona bude toliki autoritet i govori u ime većine a nekad i čitavog naroda?

Videce se da li je u pravu ili nije. Trenutno niko ne moze da zna ko je u pravu.
ed_novipazar ed_novipazar 07:12 22.08.2013

Sustina

Da se razumemo, osećam se dosta glupo braneći vladu koja mi u suštinskim stvarima nije bliska (suviše konzervativna iliti desna za moj ukus) ali čiji rad sam osetio (pa i na svojoj koži) kao bitno poboljšanje u odnosu na prethodnu. Osim toga branim je zbog demokratskog principa (daleko bilo da slepo verujem u demokratiju) ali ako smo dogovorili jedna pravila onda se ta pravila (barem po meni) ne mogu menjati u toku igre kako kom gubitniku (izbora) ili užirenom oficiru pada na pamet. No, to je nešto što ta "sekularno-nacionalisticka 'obrazovana' elita" ne može da shvati.

Ovo je zapravo sustina, sama srz. Ko ovo ne kapira ili je glup ili zlonamjeran.
s.dj s.dj 07:52 22.08.2013

Budimca za ambasadora

Volja ti Ankara, Damask, Tel Aviv ili Kairo (u Libiji već imamo fanatika).
alselone alselone 08:23 22.08.2013

Socijalni momenat muslimanskog drustva

Razumem zasto je MB popularno u Egiptu. To su razumeli i nasi Pazarci i krenuli tim stopama. Socijalni momenat je najvazniji. <- LINK
maksa83 maksa83 09:01 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

Razumem zasto je MB popularno u Egiptu.

Ali stvarno postoji socijalni momenat vezan za Islam u Egiptu. To je ogromno društvo u večitom rasulu, država tamo nikad nije ozbiljno profunkcionisala oko osnovnih stvari kao što je npr. zdravstvena zaštita, staranje o nemoćnima, itd. tako da su tu ulogu vrlo davno još pre celog ovog sranja preuzele džamije koje su u dosta instanci zapravo domovi zdravlja i bolnice. Npr. imaš džamiju-očnu kliniku, džamiju-za-ovo, džamiju-za-ono, itd. Takođe nikad nikome nije palo na pamet da taj sektor privatizuje pošto oni imaju specijalan odnos prema parama. Npr. kamata na pozajmice (i generalno) se smatra duboko nemoralnom stvari (ništa ne radiš, a dobijaš neke pare), tako da postoji cela grana koja se zove islamic finance odn. islamic banking. Ljudi su tamo prilično prepušteni sami sebi i zajednicama koje naprave (npr. video sam svojim očima rulju kako juri lopova, sobaljuje ga na haubu automobila i kreće da ga mlati - papučama, što je ultimativno poniženje (pošto su papuče na dnu i imaju dodir sa prljavom zemljom, znači kad si pod papučom ti si ispod dna). A da imaju tinjajuć problem sa fundamentalistima, imaju - npr. one što su napravili masakr u Luksoru 1997. su jurili sledećih 6 meseci, i pozatvarali su sve koji imaju veze koji imaju veze koji imaju veze sa njima (nekih 10000 ljudi, zbog šestorice terorista). Tada su uveli turističku policiju koja za išta što izgleda kao bilo kakav pokušaj nasrtaja na stranca ima pravo da ubije izgrednika na mestu, bez ikakvog suđenja.

Uzgred, postoji zanimljiv momenat sa Morsijem i Luksorom - probao je da za načelnika te oblasti stavi partijskog MB kolegu za kog se pričuckalo da je bio na čelu frakcije koja je izvršila masakr, ali je posle lokalnoh protesta ovaj ipak morao da bude sklonjen sa tog mesta.

Tj. apsolutno ima nečega i u tome da narod nije presrećan sa Muslimanskim Bratstvom, tj. oštro bih se nesložio sa Budimcem da ta grupa koja stoji po strani i pokušava da se izdvoji iz polarizacije i sranja pokazuje neki nemoralni oportunizam. To je po svoj prilici ono što bismo mi odavde zvali "normalan svet".
alselone alselone 09:17 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

OK, stvarno nisam upoznat o stanju na terenu i cenim ovakve blogove i ovakve komentare. Hvala vam momci na tome.

Sa druge strane mi je jako simpaticno ovo trosenje drzavnih para na sunecenje u Pazaru.
Bojan Budimac Bojan Budimac 09:43 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

Tj. apsolutno ima nečega i u tome da narod nije presrećan sa Muslimanskim Bratstvom, tj. oštro bih se nesložio sa Budimcem da je ta grupa koja stoji po strani i pokušava da se izdvoji iz polarizacije i sranja pokazuje neki nemoralni oportunizam. To je po svoj prilici ono što bismo mi odavde zvali "normalan svet".

Nesporno je, da velik broj Egipćana nije presrećan sa Muslimanskim Bratstvom i ja ih razumem. Međutim, jedini način da se taj broj odredi i da se ustanovi većina su jal' izbori, jal' referendum, ako je dogovorena igra demokratija (a ja verujem da jeste i da je to bio originalni zahtev Tahrira). Pri tome ne treba zaboraviti da je taj Tahrir 2011. tražio legalizaciju bratstva.

E sad u uslovima koji su tako binarno postavljeni -- ili demokratija ili vojni puč (mislim, žao mi je, ali nemam nijedan jedini razlog da poverujem u demokratski potencijal armije i njenu volju da se dobrovoljno odrekne vlasništva Egipta) -- u tim uslovima "treći put" ni-ni, koji valjda podrazumeva diskvalifikaciju MB iz političkog procesa, mi se zaista ne čini kao vrlo demokratski (opet potsećam na zahteve Tahrira 2011.) niti principijelan. O normalnost ne bih.

Nije čudno da je jedan od organizatora Trećeg trga Tarik Šalabi. Naime, on je jedan od retkih veterana te sudbonosne Bitke za Tahrir koji "nije primetio" prisustvo ni herojsku borbu Muslimanskog bratstva (bratstvo je predvodio Muhamed Beltadji, čiju 17 godina staru ćerku je 27. jula ubio snajper). Mnogi "sekularni" su tada javno govorili da nije bilo bratstva baltadžije bi ih sjebale totalno i "revolucija" bi bila gotova, uzgred, vojska je to gledala skrštenih ruku, a policija "snajpovala". E sad, ja ne vidim nijedan razlog da MB-u budu uskraćeni plodovi revolucije u kojoj su učestvovali.

Ako bih se opredeljivao za neutralni stav, onda bih rađe prihvatio argumentaciju Fatme Ramadan (visoke funkcionerke federacije nezavisnih sindikata), koja je takođe ni-ni, ALI je prethodila krvoproliću i pozivala radnike na bojkot mitinga podrške koji je Sisi zahtevao da bi dobio "mandat" za krvoproliće.

Još jednom moram da ponovim da se mandati osvajaju isključivo glasačkom kutijom, a ne ulicom. Mislim, sve ovo [igranje sa brojevima potpisa, pa demonstranata (obe strane)] redefiniše (egipatsku) "demokratiju" da će vladati ne čak ni onaj koji skupi veću rulju na ulice, nego onaj koji ubedi "ostatak" da je njegova (rulja) veća. Ne želim to nijednom narodu/zemlji.
maksa83 maksa83 10:07 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

Još jednom moram da ponovim da se mandati osvajaju isključivo glasačkom kutijom, a ne ulicom. Mislim, sve ovo [igranje sa brojevima potpisa, pa demonstranata (obe strane)] redefiniše (egipatsku) "demokratiju" da će vladati ne čak ni onaj koji skupi veću rulju na ulice, nego onaj koji ubedi "ostatak" da je njegova (rulja) veća. Ne želim to nijednom narodu/zemlji.

To je nešto sa čim se nije problem složiti u načelu, ali posle 3 koraka te rasprave se uvek dođe do one večite dileme: "da li liberali treba da zabrane konzervativce ako znamo da bi konzervativci kada bi se domogli moći njih istranžirali i pojeli za doručak?". Ovo je globalni šablon pa "liberali" zameniti sa "sekularci" i "konzervatici" sa "šerijati". Društvo za sve ove hiljade godina nije uspelo da da jednoznačan odgovor na to pitanje, a nemamo ga ni ti ni ja. Zato će svet u tačkama sa visokom entropijom da bude u konstantom previranju, često burnom i krvavom.


P.S. Pošto nisam uspeo da ubacim nijednu crvenu haringu ni slamnatog čoveka prilažem jedan argument Ad Hitlerum - i ovaj je na vlast takođe došao demokratskim izborima.
predatortz predatortz 10:15 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva



P.S. Pošto nisam uspeo da ubacim nijednu crvenu haringu ni slamnatog čoveka prilažem jedan argument Ad Hitlerum - i ovaj je na vlast takođe došao demokratskim izborima.


I Sloba, nekoliko puta. I Franjo, i Alija...

A, kamo sreće da ih je vojska skinula, pohapsila, pa za godinu raspisala nove izbore.
looping looping 10:18 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

Društvo za sve ove hiljade godina nije uspelo da da jednoznačan odgovor na to pitanje, a nemamo ga ni ti ni ja. Zato će svet u tačkama sa visokom entropijom da bude u konstantom previranju, često burnom i krvavom.

Teorija je kad sve razumes ali nista ne funkcionise.
Praksa je kad sve dobro funkcionise ali ne razumes zasto.
Kad se teorija i praksa iskombinuju - nista ne funkcionise i ne razumes zasto.
Bojan Budimac Bojan Budimac 10:24 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

To je nešto sa čim se nije problem složiti u načelu, ali posle 3 koraka te rasprave se uvek dođe do one večite dileme: "da li liberali treba da zabrane konzervativce ako znamo da bi konzervativci kada bi se domogli moći njih istranžirali i pojeli za doručak?". Ovo je globalni šablon pa "liberali" zameniti sa "sekularci" i "konzervatici" sa "šerijati". Društvo za sve ove hiljade godina nije uspelo da da jednoznačan odgovor na to pitanje, a nemamo ga ni ti ni ja. Zato će svet u tačkama sa visokom entropijom da bude u konstantom previranju, često burnom i krvavom.

Sve stoji, ali ja nekako [kao romantični idealista, koji se pomalo bavio tim pitanjima onomad kada je ovdašnji para-državni kartel probao da (sve 'legalno') zabrani vladajuću partiju koja je netom pre toga osvojila 47% glasova] prihvatam norme Venecijanske komisije čiji su kriterijumi prilično jasni i kad se razgrne pravnički žargon svode se na "sve je OK dok partija pristaje na demokratske principe (smenjivost itd.) ne zagovara i ne primenjuje nasilje."


P.S. Pošto nisam uspeo da ubacim nijednu crvenu haringu ni slamnatog čoveka prilažem jedan argument Ad Hitlerum - i ovaj je na vlast takođe došao demokratskim izborima.

Ovo je pomalo razočaravajuće pojednostavljenje istorije, s obzirom da dolazi od tebe. A kao analogija je veoma slaba.
Goran Vučković Goran Vučković 10:36 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva


P.S. Pošto nisam uspeo da ubacim nijednu crvenu haringu ni slamnatog čoveka prilažem jedan argument Ad Hitlerum - i ovaj je na vlast takođe došao demokratskim izborima.

Ali si bar uklizao jedan slippery slope

"da li liberali treba da zabrane konzervativce ako znamo da bi konzervativci kada bi se domogli moći njih istranžirali i pojeli za doručak?".
maksa83 maksa83 11:14 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

prihvatam norme Venecijanske komisije čiji su kriterijumi prilično jasni i kad se razgrne pravnički žargon svode se na "sve je OK dok partija pristaje na demokratske principe (smenjivost itd.) ne zagovara i ne primenjuje nasilje."

To je sve isto super, samo pretpostavlja večite dobre namere svih strana u vremenu i prostoru, odn. da sve strane vide demokratiju kao konačni cilj, a ne kao kamen koji treba pregaziti do Višeg Cilja, što je zapravo često real life. Naravno da i tu postoji iks nijansi. Npr. konzervativci koji dođu na vlast možda neće baš da krenu da sunete i Islamizuju ne-muslimane, ali će da bace fatvu na Internet vrlo konkretnim firewallom. Zašto? Eto misle da tako treba.

Cela ta stvar prosto nije jednodimenizonalna, šta god propisala Venecijanska komisija.

Ovo je pomalo razočaravajuće pojednostavljenje istorije, s obzirom da dolazi od tebe. A kao analogija je veoma slaba.

To je, jasno, bilo gimmick-pojednostavljenje da bi ti mogao da napišeš ovako nešto. Prebacivanje loptice preko mreže prebacivanja radi, igra klišeima.
maksa83 maksa83 11:17 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

Ali si bar uklizao jedan slippery slope

Ja sam probao da vrlo plastificirano prikažem tu dilemu koja je zapravo vrlo realna, a slip niz taj slope bude jako skup.

Ako misliš da nije, onda probaj da regisruješ Nacističku Partiju u Nemačkoj.
Bojan Budimac Bojan Budimac 11:52 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva


Ako misliš da nije, onda probaj da regisruješ Nacističku Partiju u Nemačkoj.

A šta ćemo sa nečim što se opisuje kao neo-naci a registrovano je i participira u političkom životu Nemačke? Viš' baš sam dosta čitao u pomenuto vreme (2008.) o njoj odnosno prvom pokušaju zabrane te partije 2003. (i baš dokumenta Venecijanske komisije).

Naravno da je veoma slippery slope
maksa83 maksa83 12:51 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

A šta ćemo sa nečim što se opisuje kao neo-naci a registrovano je i participira u političkom životu Nemačke? Viš' baš sam dosta čitao u pomenuto vreme (2008.) o njoj odnosno prvom pokušaju zabrane te partije 2003.

Onda si pročitao i da ta partija nije zabranjena zato što ni sudu na kraju nije bilo jasno koliko je ta partija inherentno opasna, a koliko su je takvom učinili agenti nemačke državne bezbednosti infiltrirani sa ciljem da je kompromituju. Moja (intuitivna) špekulacija je da je ono što je čini opasnom za establišment oštra suprotstavljenost postojećim ekonomskim konceptima. Takve partije kad dođe stani pani tj. u vreme teške krize (entropija raste) imaju ogroman disruptivni potencial.

Tako da, ne, ne možeš da registruješ Nacističku Partiju u Nemačkoj, a probaj da istakneš kukasti križ negde i posmatraj sistem kako se obrušava na tebe. To je posledica klatna koje je davno demokratski zanjihano i otišlo na jednu fatalnu stranu, pa se vratilo na drugu.
crossover crossover 15:01 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

maksa83
Tako da, ne, ne možeš da registruješ Nacističku Partiju u Nemačkoj, a probaj da istakneš kukasti križ negde i posmatraj sistem kako se obrušava na tebe. To je posledica klatna koje je davno demokratski zanjihano i otišlo na jednu fatalnu stranu, pa se vratilo na drugu.


Максо, полако, не залећи се, гледа те Рудолф Хес са овог Будимчевог линка на NPD.
maksa83 maksa83 15:27 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

Максо, полако, не залећи се, гледа те Рудолф Хес са овог Будимчевог линка на NPD.

Moglo je i gore. ©

On bre čovek k'o Milan Panić, otiš'o da razgovara o miru sa braćom Saksoncima i uhapsiše ga rođena braća.

Šalu na stranu, to ilustruje koliko Bundersepublik Dojčland ozbiljno shvata sve što malo jače zavonja na Duh Prošlih Vremena, dotle da infiltrira agente u njihove redove ne bi li rasturila partiju potpuno vanparlamentarnim i nedemokratskim metodama.

Što je i bila moja poenta.
shkval shkval 15:45 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

maksa83

Šalu na stranu, to ilustruje koliko Bundersepublik Dojčland ozbiljno shvata sve što malo jače zavonja na Duh Prošlih Vremena, dotle da infiltrira agente u njihove redove ne bi li rasturila partiju potpuno vanparlamentarnim i nedemokratskim metodama.

Što je i bila moja poenta.


Izvinjajem se sto dobacivam za stolom, mislim da ovo bas i ne stima...

Nista Dojcland nije imala protiv da joj osnivac BNDa bude Duh Proslog Vremena Reinhard Gehlen, Hitlerov vojnik kome je mesto posle rata bilo pre u zatvoru...

Iz novijeg doba, pogledati link: NSU

Ovde je Dojcland "bolela patka" dugo godina sto neki novi nacisti ubijaju Turke i Grke po Nemackoj, sve dok nisu roknuli policajku, cini mi se...
Onda je izaslo na videlo da su istrazitelji gledali na sve druge strane (ma stranci kriminalci, porokali se medjusobno...) osim da nekom padne na pamet da bi to neonatzi mogao da bude...

BND kontrolise NPD, ali iz sebi znanih razloga, no definitivno bez zelje da ih razbuca.
maksa83 maksa83 16:13 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

Iz novijeg doba, pogledati link: NSU

Niko nije rekao da neonacisti ne postoje (mislim, ako postoje u Koloradu, Ilinoisu, Mongoliji, naravno da postoje i u Nemačkoj), nego da je njihova legalizacija i legitimizacija nemoguća. Uzgred, ceo taj desni šmek je mnogo prisutniji u oficijelnom političkom životu Austrije pošto ova nikad nije morala da se pokaje zbog WW2 greha jerbo je proglašena "prvom žrtvom nacizma" (my ass).
BND kontrolise NPD, ali iz sebi znanih razloga, no definitivno bez zelje da ih razbuca.

Infiltrirali su oko 200 agenata, probali da ih zabrane 2003. Sledeći korak bi bile likvidacije, što bi već bilo debelo preko crte za demokratsko društvo.
shkval shkval 16:31 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

Razumemo se, manje vise, samo mislim da oni nemaju nameru da razbucaju NPD, nego to drze pod svojom kontrolom u ovakvom obliku kao i sada...

Oko ovih ubica je bilo dosta zajebancije, posto su istrazitelji unistavali cak i nalaze, kao bajagi, zastarelo...

A zbog cega drze NPD, to samo oni znaju, meni se cini da im je lakse da tako drze situaciju oko nacista pod kontrolom... Ako bi NPD zabranili, veliki deo toga bi se preselio u podrume, pa je jos teze pratiti... Sa jedne strane to, a sa druge, ne znam, mozda im ponekad i zatrebaju za ko zna sta...

A duh proslog vremena... Jedna klica se ne dira, Spiegel voli da je zalije cesto, a to je stav prema Rusima... No, to je druga prica skroz...
Goran Vučković Goran Vučković 17:45 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

Ako misliš da nije, onda probaj da regisruješ Nacističku Partiju u Nemačkoj.

Što se toga tiče, to je više pitanje društvenog tabua, čini mi se. Svako društvo ima svoje tabue i osetljivo je na čačkanje po njima. Koliko je zaštita tih tabua racionalna, a koliko je čisto obredna, da tako kažem - to je poprilično zasebno pitanje.

Slippery slope je u suštini onaj argument za koji Gering kaže da uvek radi - sećaš se već toga. Ne mora da bude na nivou zemlje - u suštini svaka grupna identifikacija može biti surogat za naciju u toj Geringovoj tezi. Eno vidiš kako Lambros tu kravu muze stalno, ladeći jaja u šampanjcu na Azurnoj obali.

Nego primeti... cela knjiga za dž!
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 17:46 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

Uzgred, postoji zanimljiv momenat sa Morsijem i Luksorom - probao je da za načelnika te oblasti stavi partijskog MB kolegu za kog se pričuckalo da je bio na čelu frakcije koja je izvršila masakr, ali je posle lokalnoh protesta ovaj ipak morao da bude sklonjen sa tog mesta.

Ovo je samo jedan od primera koliko Mursi nije poštovao Egipatski narod.
Ja lično nisam militantni pobornika demokrateije po svaku cenu čak iako je demokratija sa svim svojim manjkavostima dozvolila da se vlasti dokopa veoma opasna grupa ljudi ne samo na nacionalnom već i internacionalnom nivou. A i o legitimnosti tih izbora sa veoma manjkavim izbornim zakonom se može naveliko raspravljati.
Da ni ne pominjem prošlo-zimski ustav koji je odobren na referendumu po kojem je dobio samo 18% glasova Egipćana a ipak je prihvaćen u kojem je predsednik (Mursi) sebe izuzeo svake odgovornosti pred ustavnim sudom i postavio sebe i svoje odluke iznad Ustavnog Suda.
Ništa se to Egipćanima nije svidelo
maksa83 maksa83 18:02 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

Što se toga tiče, to je više pitanje društvenog tabua, čini mi se.

Nije. Postoji čitav niz zakona protiv toga. Npr. nije dozvoljeno biti član Naci partije, nije dozvoljeno držati Naci stvari (ako nisi muzej), nije dozvoljno javno prikazivanje kukastog krsta, nije dozvoljeno poricati Holokaust, itd. Npr. originalni Wolfenstein je zbog toga (švastike koja se pojavljuje po zidovima) zabranjen u Nemačkoj (zapravo ga je Karmak povukao pre zabrane čim se pojavila prva žalba sudu), a sledeća verzija je imala specijalan build za Nemačku, bez kukastih krstova.
Slippery slope je u suštini onaj argument za koji Gering kaže da uvek radi - sećaš se već toga. Ne mora da bude na nivou zemlje - u suštini svaka grupna identifikacija može biti surogat za naciju u toj Geringovoj tezi.

Ali to nije argument, naveo sam to kao pitanje koje jako brzo iskoči u ovakvim raspravama i tu otpr. staje smislen razgovor i kreće Vjeruju i Izbor Strana. Ja ne tvrdim da imam odgovor. Budimac misli da ima. A nema odgovor, ima stav.

Što kaže jedan prof. matematike - samo su najbanalnije i najtrivijalnije stvari apsolutno tačne ili netačne. Sve ostalo je stvar interpretacije i verovanja.

Eno vidiš kako Lambros tu kravu muze stalno, ladeći jaja u šampanjcu na Azurnoj obali.

Pa kad nije rodoljub da ih 'ladi u Savi.
freehand freehand 18:33 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

Ja ne tvrdim da imam odgovor. Budimac misli da ima. A nema odgovor, ima stav.

Ajde?
Goran Vučković Goran Vučković 18:53 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

Nije. Postoji čitav niz zakona protiv toga. Npr. nije dozvoljeno biti član Naci partije, nije dozvoljeno držati Naci stvari (ako nisi muzej), nije dozvoljno javno prikazivanje kukastog krsta, nije dozvoljeno poricati Holokaust, itd. Npr. originalni Wolfenstein je zbog toga (švastike koja se pojavljuje po zidovima) zabranjen u Nemačkoj (zapravo ga je Karmak povukao pre zabrane čim se pojavila prva žalba sudu), a sledeća verzija je imala specijalan build za Nemačku, bez kukastih krstova.

Nisi me razumeo, ali nebitno. Pogledaj knjigu kad budeš imao vremena, ako je već nisi ranije čitao.
buba_truba buba_truba 20:47 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

maksa83
Eno vidiš kako Lambros tu kravu muze stalno, ladeći jaja u šampanjcu na Azurnoj obali.

Pa kad nije rodoljub da ih 'ladi u Savi.

A što u Savi (internacionalno, k'o i Azurna obala)?
Misliš, valjda, u Moravi (ili Ibru) da 'ladi...

Edit: Kad ga već pomenusmo, fali mi na ovakvoj temi, priznajem.
blogovatelj blogovatelj 22:45 22.08.2013

Re: Socijalni momenat muslimanskog drustva

A što u Savi


Sava mu najbolji drug.
predatortz predatortz 08:27 22.08.2013

Ništa novo pod nebeskim svodom

Veliki će uvek gurati male u sukobe. Mali će ginuti ubeđeni da se bore za pravu stvar. Običan narod će ubijati ko stigne. Žene će biti silovane, deca će biti izazov za pomahnitale snajperiste...

A demokratija, legitimitet, izbori...

To vam je, dame i gospodo, žvaka za naivne.
kukusigameni kukusigameni 08:40 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

predatortz
Veliki će uvek gurati male u sukobe. Mali će ginuti ubeđeni da se bore za pravu stvar. Običan narod će ubijati ko stigne. Žene će biti silovane, deca će biti izazov za pomahnitale snajperiste...

A demokratija, legitimitet, izbori...

To vam je, dame i gospodo, žvaka za naivne.

Koji su ovde mali?
alselone alselone 08:41 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

Koji su ovde mali?


Plebs (to su oni sto ne znaju sta je elektricni automobil).
predatortz predatortz 08:41 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom


Koji su ovde mali?


Oni koji ginu na ulicama. Nevezano za stranu u sukobu...
kukusigameni kukusigameni 08:44 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

alselone
Koji su ovde mali?


Plebs (to su oni sto ne znaju sta je elektricni automobil).

predatortz

Koji su ovde mali?


Oni koji ginu na ulicama. Nevezano za stranu u sukobu...


Znači većina.
freehand freehand 12:50 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

predatortz
Veliki će uvek gurati male u sukobe. Mali će ginuti ubeđeni da se bore za pravu stvar. Običan narod će ubijati ko stigne. Žene će biti silovane, deca će biti izazov za pomahnitale snajperiste...

A demokratija, legitimitet, izbori...

To vam je, dame i gospodo, žvaka za naivne.

Ne razumem baš, a vidim da si i gore prizivao puč i generale - jel ovo na kraju konstatacija ili recept?
predatortz predatortz 12:53 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

Ne razumem baš, a vidim da si i gore prizivao puč i generale - jel ovo na kraju konstatacija ili recept?


Konstatacija.

A generale je onomad prizivao narod. Ja tih godina nisam. Nisam imao decu, nisam imao pojma šta je to građanski rat...
Sad bih prizvao i crnog đavola, ako bi on to ludilo zaustavio, a kamo li generale.
freehand freehand 13:13 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

A generale je onomad prizivao narod.

A jel si probao da sabereš procente koje su dobili oni protiv kojih su generali, kao, od strane naroda prizivani da se dignu?
predatortz predatortz 13:20 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

freehand
A generale je onomad prizivao narod.

A jel si probao da sabereš procente koje su dobili oni protiv kojih su generali, kao, od strane naroda prizivani da se dignu?


Videli smo na šta je to izašlo. Jesi li ti probao da sabereš mrtve zbog 'demokratske volje naroda' ?

Siguran sam da bi jedan mali, lep puč i likvidacija par stotina usijanih glava u konačnici dala lepši rezultat.

No, bilo pa prošlo. Vreme vratiti ne možemo.
freehand freehand 14:14 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

Videli smo na šta je to izašlo. Jesi li ti probao da sabereš mrtve zbog 'demokratske volje naroda' ?

Jok. ali sam siguran da je demokratska volja naroda to što svet gura u propast a život u organizovanoj zajednici zvanoj "država" čini nepodnošljivim. Čizma, pendrek, uniforma - to je recept za spokojan i konforan život.
Rad, red, disciplina. Timokratija.
naježim se od sladostrašća i kad pomislim samo.
Ovaj, da rpomisliš malo pre nego što nešto napišeš?
looping looping 14:21 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

Siguran sam da bi jedan mali, lep puč i likvidacija par stotina usijanih glava u konačnici dala lepši rezultat.

To mu dodje "zakasnela demokratija". Na pr. kada posle godinu dana necije vladavine ljudi izadju na ulice.
Jok. ali sam siguran da je demokratska volja naroda to što svet gura u propast a život u organizovanoj zajednici zvanoj "država" čini nepodnošljivim. Čizma, pendrek, uniforma - to je recept za spokojan i konforan život.
Rad, red, disciplina. Timokratija.
naježim se od sladostrašća i kad pomislim samo.

Znaci, po tebi sta god da odluci demokratski izabrana vlada mora biti postovano makar se vlast izivljavala nad gradjanima i zapocinjala idiotske ratove? Samo je bitno da se zove demokratska.
freehand freehand 14:30 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

Znaci, po tebi sta god da odluci demokratski izabrana vlada mora biti postovano makar se vlast izivljavala nad gradjanima i zapocinjala idiotske ratove? Samo je bitno da se zove demokratska.

Uglavnom da. Ja zaista verujem da je demokratija koja podrazumeva poštovanje volje većine, iskazanu na izborima, najmanje loš oblik vladavine koju je ljudsko društvo do sada uspelo da smisli.
Sem, naravno, ako se superintelkigentna bića - lako ih je prepoznbati po uniformi i njoj upodobljenom ponašanju - tome ne usprotive. Tada, kaže istorija, nastupaju blagi huntodani, prožeti opštom srećom i harmonijom.
looping looping 14:51 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

Uglavnom da.

Aha, znaci uglavnom.
Ja zaista verujem da je demokratija koja podrazumeva poštovanje volje većine, iskazanu na izborima, najmanje loš oblik vladavine koju je ljudsko društvo do sada uspelo da smisli.

I ja verujem u to, ali takodje uglavnom.
predatortz predatortz 15:04 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

freehand
Videli smo na šta je to izašlo. Jesi li ti probao da sabereš mrtve zbog 'demokratske volje naroda' ?

Jok. ali sam siguran da je demokratska volja naroda to što svet gura u propast a život u organizovanoj zajednici zvanoj "država" čini nepodnošljivim. Čizma, pendrek, uniforma - to je recept za spokojan i konforan život.
Rad, red, disciplina. Timokratija.
naježim se od sladostrašća i kad pomislim samo.
Ovaj, da rpomisliš m malo pre nego što nešto napišeš?


Paz' vako, da su ti režimi bili demokratski ne bi se desilo ono što se desilo. Ja ne mislim da je propast sveta ako neko na vreme prepozna budale, ma koliko budala im je dalo legitimitet, pa ih makne u neki zapećak. Jer, kad budale kreiraju istoriju, udžbenici su debeli i puni krvavih datuma.

A, što se tiče uniformi, pa zahvaljujući tim tvojim štićenicima svi smo obukli uniforme...
Kamo sreće da nas je neko lišio tog zadovoljstva. Da su u uniformi ostali oni koji su bili plaćeni da je nose, a nama uskratili slobodu biranja na godinu dve, niti bi ti i ja nosili uniformu, niti bi nam bilo gore nego što sad jeste.

Sad ti razmisli, pa reci da li ovde ima bar malo logike?
freehand freehand 18:51 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

Aha, znaci uglavnom.

I ja verujem u to, ali takodje uglavnom.

Da da... Da ne objašnjavam sad svoje uglavnom, koje je tu više iz nekih filozofskih razloga. Pretpostavljam da je i tvoje stopostotno neodgovaranje na pitanje o linkovima na izvore tvojih tvrdnji takođe iz istih, filozofskih razloga?
freehand freehand 19:08 22.08.2013

Re: Ništa novo pod nebeskim svodom

Paz' vako, da su ti režimi bili demokratski ne bi se desilo ono što se desilo. Ja ne mislim da je propast sveta ako neko na vreme prepozna budale, ma koliko budala im je dalo legitimitet, pa ih makne u neki zapećak. Jer, kad budale kreiraju istoriju, udžbenici su debeli i puni krvavih datuma.

To odlično zvuči. Samo da još saznam ko to ima te specijalne receptore za prepoznavanje budala. I kako se za to dobija licenca. Pretpostavljam da je Francisko Franko tako prepoznnao budale i štetočine? Pinoče? Grčki generali? Afričke i južnoameričke hunte?
A, što se tiče uniformi, pa zahvaljujući tim tvojim štićenicima svi smo obukli uniforme...

To što izbegavam demagoške udice ne znači da je neko moj štićenik.
I nije loše imati u vidu tokom diskusije da svaka demagoška batina ima (najmanje) dva kraja.
sima2000 sima2000 09:44 22.08.2013

par pitanja

Čim pominješ "civilno krilo" pučista i čim se rasprava vodi na temu broja ljudi na ulicama koji podržavaju puč, to znači da vojska ima značajnu podršku u narodu (30 ili 60% - nije bitno). Vojnici pucaju bojevom municijom u MB demonstrante bez da i jedan položi oružje i pređe na drugu stranu. U Siriji smo se nagledali pilota i generala koji dezertiraju - zašto toga nema u Egiptu? Kako to da toliki broj mladića puca na svoje rođake i komšije bez da mu ruka zadrhti?

Zašto je broj Egipćana koji brane demokratske principe tako mali? Demonstranti se dele na one koji su za Morsija i na one koji su za vojsku - gde su oni koji su za pravdu? Od 800 poginulih u akciji čišćenja MB kampa, 100 su vojnici. Da li su stradali od kamenja ili od kalašnjikova? Pre neki dan je 24 egipatskih policajaca ubijeno na Sinajskom poluostrvu? Da li MB zaista nema militantnu miliciju? Možda je razlog za oružanu nadmoć vojske nad MB to što MB nema baš ni jednog saveznika među muslimansko/arapskim državama koji bi im doturio oružje, a ne tobožnja MB miroljubivost?

Slobodan Milošević je redovno dobijao izbore devedesetih. Da je kojim slučajem protiv njega '91. ili '96. izvršen vojni puč, verujem da se ne bi našao ni jedan demokratsko-liberalni-slobodnomisleći pojedinac koji bi ustao u odbranu principa izborne volje naroda. Bunili bi se samo Slobini obožavaoci. Zašto? Zato što sa demokratijom u Srbiji devedesetih godina nešto debelo nije bilo u redu.

Sam si priznao (i čudio se) u nekim ranijim tekstovima da bi veliki broj obrazovanih i pametnih ljudi u Turskoj podržao vojni puč. Zašto je to tako? Zašto u Francuskoj ili u Srbiji danas to nije zamislivo? Zato što liberalna demokratija nije proizvod na polici u prodavnici - doneseš ga kući i uključiš u struju. Sistem je daleko komplikovaniji od toga da se danas uvedu pravila igre i da se svi dogovorimo da ih od sutra poštujemo.
freehand freehand 18:56 22.08.2013

Re: par pitanja

Zato što liberalna demokratija nije proizvod na polici u prodavnici - doneseš ga kući i uključiš u struju. Sistem je daleko komplikovaniji od toga da se danas uvedu pravila igre i da se svi dogovorimo da ih od sutra poštujemo.

Pazi, Simo: ja mislim da je to jedini način. Ako znaš neki bolji - zašto ga prećutkuješ?
sima2000 sima2000 21:19 22.08.2013

Re: par pitanja

Pazi, Simo: ja mislim da je to jedini način. Ako znaš neki bolji - zašto ga prećutkuješ?


Ne znam bolji način, ali znam da uvođenje liberalne demokratije u neku zemlju zahteva da se ispune određeni preduslovi.

Jedan od preduslova je da svi politički akteri koji žele da učestvuju u nadmetanju za naklonost birača mora da dele isti set vrednosti koji se ne dovodi u pitanje. Ako izbori služe samo da bi narod odredio ko će da bude tiranin u narednom četvorogodišnjem mandatu onda je to isto kao i kad tiranina postavlja vojska, ili strani faktor. Ako demokratiju shvatimo kao bukvalno sprovođenje volje većine, ma kakva ona bila, onda možemo očekivati da na izborima u nekom trenutku pobedi i stranka kojoj je u programu zapisano da će da ukine demokratiju čim dođe na vlast. Ne može biti fer izborna utakmica između stranaka koje ne dele temeljne civilizacijske stavove o životu, smrti, pravu, zakonima, imovini i sl..

Odvojenost crkve od države je jedan od aksioma o kome u liberalnim demokratijama nema glasanja - prihvata se i usvaja kao zadata vrednost. Morsi je u prvi član ustava ubacio da je islamsko pravo temelj svih egipatskih zakona i po meni je to podjednako loše kao i vojni puč. Koliko pravo ima Morsi da donese zakon koji predviđa čupanje jezika za vređanje Proroka, toliko pravo ima i vojska da ga skloni sa vlasti. I jedno i drugo pravo su zasnovani na goloj sili (sila oružja i sila većine) pa se zato i jedni i drugi iz usta zapadnih diplomata pozivaju na suzdržanost.

Ne znam kako može demokratija da se uvede u Egipat, ali znam kako je uvedena kod nas: glavni politički igrači koji ne prihvataju gore pomenuti set vrednosti, a imaju moć da privuku glasače, uklonjeni su sa scene. Ne trune Šešelj 10 godina u zatvoru zato što je ratni zločinac, nego da bi se dala šansa mladoj i krhkoj srpskoj demokratiji da se razvije.
freehand freehand 16:15 23.08.2013

Re: par pitanja

Jedan od preduslova je da svi politički akteri koji žele da učestvuju u nadmetanju za naklonost birača mora da dele isti set vrednosti koji se ne dovodi u pitanje.

Ajde?! Politička istorija do sada zna samo za rešenja koja se tiču poštovanja zakona, u kojima je propisano šta se ne sme. Zajedničke vrednosti do sada apsolutno niko nije propisivao. Ne računajući Nikolu šećeroskog.

Ako izbori služe samo da bi narod odredio ko će da bude tiranin u narednom četvorogodišnjem mandatu onda je to isto kao i kad tiranina postavlja vojska, ili strani faktor.

Iz ovoga zaključujem da ti, Simo, ne znaš šta je to tiranin ni šta je tiranija. A inače, izbori služe tome da građani sa pravom glasa izaberu vlast. Za koju nikad niko sa sigurnošću ne može znati kakva će biti.

Ne može biti fer izborna utakmica između stranaka koje ne dele temeljne civilizacijske stavove o životu, smrti, pravu, zakonima, imovini i sl..

I još jedan nemerljiv doprinos političkoj teoriji.

Ne trune Šešelj 10 godina u zatvoru zato što je ratni zločinac, nego da bi se dala šansa mladoj i krhkoj srpskoj demokratiji da se razvije.

Alal ti demokratija. Ko, po kom osnovu i u čije ime donosi takve odluke, Simo? Znaš li ti, uopšte, o čemu govoriš?

sima2000 sima2000 22:22 23.08.2013

Re: par pitanja

Ajde?! Politička istorija do sada zna samo za rešenja koja se tiču poštovanja zakona, u kojima je propisano šta se ne sme. Zajedničke vrednosti do sada apsolutno niko nije propisivao. Ne računajući Nikolu šećeroskog.


Zakone treba prvo napisati, pa ih onda poštovati. Ako je većinsko raspoloženje u narodu da se ozakone robovlasnički odnosi, da li to znači da manjina taj zakon mora da poštuje? Ako prihvatiš pravila igre koja kažu da pobednik na izborima uzima sve, da li to znači da pobednik može radi šta mu se prohte?

Postoji nešto što je jače od volje većine, a to je skup civilizacijskih vrednosti koje niko nije propisao nego se više ili manje podrazumevaju. Tako na primer Univerzalnu deklaraciju o ljudskim pravima prihvata većina čovečanstva i sve što tamo piše se danas smatra aksiomom - taman posla da se na izborima vodi polemika da li treba sva prava koja su navedena poštovati.

Međutim u nekim muslimanskim zemljama se Univerzalna deklaracija smatra judeo-hrišćansim podmetanjem, pa su se tako dosetili da usvoje alternativni dokument "Cairo Declaration on Human Rights in Islam" u kome se ljudska prava usklađuju sa Šerijatom!? Situacija sa demokratijom u muslimanskim zemljama u 21. veku je potpuno ista kao i situacija sa robovlasničkim uređenjem pre 200 godina. Neki delovi sveta su manje, a neki više civilizovani. Uvođenje progresivnih moralnih normi u politički život negde ide brže, a negde sporije. Baš skoro sam gledao film Linkoln, gde se može videti kako je 1865. godine ukinuto robovlasništvo u južnim američkim državama protivno volji većine glasača - kupovali su se glasovi i na veliko podmićivali kongresmeni. Nasuprot USA, u nekim drugim civilizovanim evropskim zemljama držanje robova je bilo zabranjeno još u 16. veku. Danas se na tu temu ne raspravlja, kao što se za 100 godina neće raspravljati o tome da li ustav treba uskladiti sa Islamom (ili bilo kojom drugom religijom), kao što se za 50 godina neće raspravljati da li homoseksualici imaju pravo na javno okupljanje ili ne.

U tom smislu želim da kažem da nije moguća demokratska izborna utakmica u zemlji u kojoj su dve strane na radikalno suprostavljenim stranama po pitanju suštinskih civilizacijskih i moralnih normi (prava manjina i žena, sloboda govora i okupljanja, sloboda štampe, pravedno suđenje,..). Naravno da navijam za progresivne ideje i snage - potpuno je jasno u kom pravcu se kreće ostatak planete i da put Saudijske Arabije nema budućnost, međutim razumem ostrašćenost i na jednoj i na drugoj strani - razumem da obe strane vide pobedu sistema vrednosti onih drugih kao smak sveta.





freehand freehand 22:54 23.08.2013

Re: par pitanja

Zakone treba prvo napisati, pa ih onda poštovati. Ako je većinsko raspoloženje u narodu da se ozakone robovlasnički odnosi, da li to znači da manjina taj zakon mora da poštuje? Ako prihvatiš pravila igre koja kažu da pobednik na izborima uzima sve, da li to znači da pobednik može radi šta mu se prohte?

Naravno da ne. Ali Simo, ti si tako malobrojan a izazova tako puno...
Kako da se na toliko neuralgičnih tačaka u svetu snađu tamo gde ti ne možeš da stigneš i ukažeš im ko je progresivan a ko retrogradan?
Kažeš da ne znaš za bolji način političkog organizovanja društva od demokratskog procesa, ali uporno pričaš o nekakvim fantazmima tako omiljeinim najzaguljenijim izrodima koji su vladali sa najviše krvi na rukama i čizmama! Brate, kako oni vole da govore u ime naroda, i to napaćenog naroda, potlačenog naroda, i uvek celog naroda sem nekih izdajnika i otpadnika kojima nije vredno ni suditi... A koji se kriju iza tzv demokratije i kobajagi volje većine.


Postoji nešto što je jače od volje većine, a to je skup civilizacijskih vrednosti koje niko nije propisao nego se više ili manje podrazumevaju. Tako na primer Univerzalnu deklaraciju o ljudskim pravima prihvata većina čovečanstva i sve što tamo piše se danas smatra aksiomom - taman posla da se na izborima vodi polemika da li treba sva prava koja su navedena poštovati.

Pazi majku m?! Prvo, ne sećam se da si se pojavljivao sa tom deklaracijom po pitanju nemilosrdnog peglanja suverenih zemalja -uključujući i Srbiju - niti kod pominjanja političkih sužanja poput Meninga ili (zamalo) Snoudena i Asanža.
A drugo - pajz kad sam siguran i da ako ti i ja u četiri ruke uzmemo tu Deklaraciju da iščitavamo i tumačimo - sigurno nećemo naći vojni puč uz masakr civila kao legalno sredstvo za ispravljanje nepravde nastale pogrešnim glasanjem većine na legalnim izborima.
Sem ako se Domazet ne priključi svojim kreativnim tumačenjima..
U tom smislu želim da kažem da demokratska izborna utakmica u zemlji u kojoj su dve strane na radikalno suprostavljenim stranama po pitanju suštinskih civilizacijskih i moralnih normi (prava manjina i žena, sloboda govora i okupljanja, sloboda štampe, pravedno suđenje,..) nije moguća.

Pa onda n išta. Stadioni, jaruge, streljanje po trgovima. Reko sima da je demokratija sranje. Posle tirade o univerzalnim pravima i slobodama.

A ono da se za pedeset, sto i dvesta godina niko neće pitati šta se dešavalo danas - liči na nešto.
On the same day, in a speech in the Reichstag, Adolf Hitler cited the border incidents, with three of them called very serious, as justification for Germany's invasion of Poland.[7] Just a few days earlier, on 22 August, he had told his generals, "I will provide a propagandistic casus belli. Its credibility doesn't matter. The victor will not be asked whether he told the truth."[3][5]

sima2000 sima2000 06:52 24.08.2013

Re: par pitanja

Pazi majku m?! Prvo, ne sećam se da si se pojavljivao sa tom deklaracijom po pitanju nemilosrdnog peglanja suverenih zemalja -uključujući i Srbiju - niti kod pominjanja političkih sužanja poput Meninga ili (zamalo) Snoudena i Asanža.
A drugo - pajz kad sam siguran i da ako ti i ja u četiri ruke uzmemo tu Deklaraciju da iščitavamo i tumačimo - sigurno nećemo naći vojni puč uz masakr civila kao legalno sredstvo za ispravljanje nepravde nastale pogrešnim glasanjem većine na legalnim izborima.
Sem ako se Domazet ne priključi svojim kreativnim tumačenjima..


Tvoj i Bojanov problem je u tome što na politiku i istoriju cinično gledate kao beskonačnu borbu interesnih grupa za vlast, moć i resurse. Za vas se na planeti nikada ništa novo nije desilo sem što je Kurta smenio Murtu.

Međutim, polako i nesigurnim korakom, uz obilje zastranjivanja i lutanja, pređosmo put od kmetova i robova, do slobodnih građanina. Ne možeš poreći da je liberalna demokratija objektivno _bolje_ uređenje od feudalizma. Kada se iz goreg stanja pređe u bolje to se po definiciji zove _progres_. Progres se ne dešava sam od sebe nego neke političke, naučne i intelektualne snage stoje iza njega. Ne podržavam ja vojnu huntu u Egiptu kao takvu, nego podržavam ljude koji stoje iza nje (i koji se, uzgred, nakon masakra ubrzano udaljavaju od iste). Čini mi se da su njihovi stavovi progresivni.

Dakle, da ponovim, vladavina većine jeste progresivna ideja, ali je i pravo žena da izađu na birališta (ili da voze auto) takođe progresivna civilizacijska vrednost. Ovaj konflikt se nekako mora razrešiti, kao što se konflikt sa homoseksualnim pravima u Rusiji mora razrešiti. Nekad je rešenje u protestima, nekad u građanskom ratu, a nekad se do rešenja i ne dođe, nego nacija krene stranputicom u regresiju, pa na kraju završi zaboravljena u slepom crevu istorije.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana