Teorija katastrofa

nsarski

Hvala.
Kad bi pio nesto providnije, mogao bi na dnu solje da posmatras kaustiku:)

Bojan Zdravic

Kahvu kuvam sam uvek, zesca sam cepidlaka, uglavnom su jake kao grom i crne kao noc - nema nikakve kaustike:)

Ma ovi teksasani kuvaju kafu po kaubojskom receptu: ubacis potkovicu u vodu i dodajes kafu dok potkovica ne ispliva - onda je prave jacine!

Kad bi pio nesto providnije, mogao bi na dnu solje da posmatras kaustiku:)

nsarski

Ma ovi teksasani kuvaju kafu po kaubojskom receptu: ubacis potkovicu u vodu i dodajes kafu dok potkovica ne ispliva - onda je prave jacine!

Bojan Zdravic

Preporuka, tvoji postovi tako dobro idu uz prvu jutarnju kafu

se da cu uskoro napisati blog o teoriji igara.

nsarski

Vanja Montenegro Ljujicpreporuka! Hvala. Ovi posebno znaci kad dolazi od "drustvenjaka":) Mada, ova cela teorija ima dosta primena u drustvenim naukama. Tako je i konstruisana. Nadam se da cu uskoro napisati blog o teoriji igara. Ova tema mi se ucinila trenutno "aktuelnijom":))

Ako je besan, u svesti psa se pojavljuje impuls da napadne. Ako je uplašen, pojavljuje se impuls da pobegne. Ako je istovremeno i besan i uplašen, u njegovoj svesti će naizmenično da se pojavljuju oba impulsa-što je nadražaj jači, to se ovaj impuls za reakcijom povecava.

nsarski

Ovi posebno znaci kad dolazi od "drustvenjaka":)

bravar

butterflycatastrophe ima neke veze:)

Za pocetak preporucujem film "Beautiful Mind" - o Nash-u koji je dobio Nobela za Teoriju Igara

Aleksandra Mitrovic

Za pocetak preporucujem film "Beautiful Mind" - o Nash-u koji je dobio Nobela za Teoriju Igara
Ja ne znam za tebe Šarski, ali ja sam posle projekcije tog filma izašla strašno ljuta iz bioskopa a boga mi i ostalo dvoje ljudi koji su bili samnom. Toliko smo bili ljuti da jedno 10-15 minuta nismo uopšte razgovarali. Svako od nas je pokušao da analizira šta se to u stvari upravo dogodilo. Mi smo očekivali da vidimo film o geniju svetskog kalibra (što je on nesumnjivo bio) a ne film o šizofrenoj osobi koja je usput i matematičar...ali "that's not inportant in this moment"...verovatno zato što režiser filma smatra američkog gledaoca lako retardiranom publikom pa im onda prodaje propratnu priču umesto glavne

nsarski

potrudicu se sto pre da napisem tekst o teoriji igara

...zasto sizofrenog rodonacelnika teorije igara uvek i svuda (od nobela do holivuda) predstavljaju kao neupitnog genija.

...i konacno nije li on sam, ... priznao da je teorija igara najpre apstraktna matematicka racunica koja ne moze biti sasvim primenjiva...

A sto se kaustike tice, hteo sam da postavim sliku gde se ti sunjas oko nekog podvodnog kamena, ali je nisam imao:)))

i taj se mikroskopski poremecaj amplifikuje tako da promeni celu svest. Ka, na primer, poslovicni "crv sumnje", koji je u pocetku mali, ali moze da dovede do paranoje kod bolesnih osoba:)

Tu hipotezu bi trebalo testirati na uzorku drzavnih organa. Rezultati bi, verujem, bili impresivni.

Aleksandra Mitrovic

Tu hipotezu bi trebalo testirati na uzorku drzavnih organa. Rezultati bi, verujem, bili impresivni.Ja mislin da bi u tom slučaju sve teorije pale u vodu jer bi ovi ostali zbunjeni i paralisani BESKONAČNO dugo, a već smo se složili da u fizici ne postoji definitivna beskonačnost ))))

NSARSKI ...na primer, poslovicni "crv sumnje", koji je u pocetku mali, ali moze da dovede do paranoje kod bolesnih osoba:)

nsarski

Jel' to nesto na moj racun? )To sto sam ja paranoidan, ne znaci da mi ne rade o glavi:)Ja to zamisljam ovako: prvo, kako se kod psa pojavljuje svest da zeli da pobegne? Pa, ekstremno laicki i uprosceno receno, vecina njegovih neurona salje taj signal, sves postane zaokupirana tom porukom (ima nesto sto se zove majority rule u neuronaukama), i najzad ta se "ideja" formulise u glavi te pas pobegne. Ista situacija kad je rec o napadu - vecina neurona salje signal za tu akciju. Sada, ako je u pitanju "mrtva trka" - isti je broj neurona salje signal da se pobegne kao sto je broj onih koji salju signal da se napadne. Naravno, neurona ima na milijarde i milijarde, i bas tacno 50%-50% matematicki precizna ravnoteza tesko da se stalno ostvaruje. Uvek ce se, zbog slucajnih fluktuacija, makar na hemijskom nivou, mozda jedan, mozda par, neurona vise opredeliti vise za jednu stvar. Tih "par" neurona je zanemarljivo malo u odnosu na ukupni broj neurona. Ali i ta mala, minimalna, mikroskopska razlika, odjednom pocinje da ima znacaja. Stanje je tako da su korelacione duzine velike, sistem kominicira s kraja na kraj celokupnog neuralnog sistema, neuroni slusaju jedni druge, okrecu odluke (i na jednu i na drugu stranu), i tim mehanizmom se ta mala razlika uvecava do makroskopsih razmera.Sistem se opredeli na osnovu takve jedne fluktuacije.Ovo nije nista nepoznato u fizici. Takvih sistema ima mnogo.

nsarski

Jel' to nesto na moj racun? )

To sto sam ja paranoidan, ne znaci da mi ne rade o glavi:)
Ja to zamisljam ovako: prvo, kako se kod psa pojavljuje svest da zeli da pobegne? Pa, ekstremno laicki i uprosceno receno, vecina njegovih neurona salje taj signal, sves postane zaokupirana tom porukom (ima nesto sto se zove majority rule u neuronaukama), i najzad ta se "ideja" formulise u glavi te pas pobegne. Ista situacija kad je rec o napadu - vecina neurona salje signal za tu akciju. Sada, ako je u pitanju "mrtva trka" - isti je broj neurona salje signal da se pobegne kao sto je broj onih koji salju signal da se napadne. Naravno, neurona ima na milijarde i milijarde, i bas tacno 50%-50% matematicki precizna ravnoteza tesko da se stalno ostvaruje. Uvek ce se, zbog slucajnih fluktuacija, makar na hemijskom nivou, mozda jedan, mozda par, neurona vise opredeliti vise za jednu stvar. Tih "par" neurona je zanemarljivo malo u odnosu na ukupni broj neurona. Ali i ta mala, minimalna, mikroskopska razlika, odjednom pocinje da ima znacaja. Stanje je tako da su korelacione duzine velike, sistem kominicira s kraja na kraj celokupnog neuralnog sistema, neuroni slusaju jedni druge, okrecu odluke (i na jednu i na drugu stranu), i tim mehanizmom se ta mala razlika uvecava do makroskopsih razmera.
Sistem se opredeli na osnovu takve jedne fluktuacije.
Ovo nije nista nepoznato u fizici. Takvih sistema ima mnogo.

nsarski

Jedan neuron kao takav je vrlo prost i ne moze da donosi odluke o bilo cemu. Skup neurona moze da procesira neke podatke i da donese neku odluku, ali sam neuron definitivno ne moze da salje nikakav impuls. I sama neuralna mreza iliti mozak psa ne radi na nacin na koji ste to opisali ovde.Naravno, ovo je vise karikatura nego realan opis. Ideja je da se slucajne fluktuacije uvecavaju kad je sistem u takvom rezimu. Evo jedne analogije, koja je svakako valjana i realna.Ako uzmemo idealni, homogeni, rotaciono invarijantni, savrseni stap, stavimo ga vertikalno i pritisnemo ga odozgo silom, sta ce biti? Idealni...etc. stap ce da se sabija dok ga ne spljostimo kao palacinku. Pa, nijedan stap nije idealni, homogeni, savrseni, tako da je gornji scenario totalno nerealan. Realan stap ce da se izvitoperi kao na slici doleOK, zasto bas na desno, kako slika pokazuje? Moze li na levo? Moze. A unapred? Moze. A unazad? Moze. A u bilo kom pravcu? Moze. Pa, kako je onda stap odlucio da se savije u desno?Nemamo pooojma, rekao bi Radovan III:))Pa, to je upravo cela poenta. Da bi dosli do neke ideje u koju ce stranu da se stap izvije, i da li ce uopste da se izvije, moramo pretpostaviti nesto o mikroskopskoj strukturi tog stapa. Heh, ovde se uvodi, dakle, totalno nova fenomenologija - mikroskopska struktura o kojoj teorija elasticnosti ne zna nista. Ali nista. Za nju je stap samo geometrijski oblik koji ima elasticnost i nista vise. (Sta je eleasticnost? Parametar, nista vise).OK, sta se onda zaista desava, pa se stap nekako izbije?Desava se da na mikiroskopskom nivou atomi koji sacinjavaju stap osciluju, pomeraju se levo-desni, napred-nazad, i u svim drugim pravcima. Ovo je vec fenomen na nivou atomske fizike. Svi pracvci su podjednako verovatni, i nema nikakvog razloga da jedan ima preferencu - a ima, kako sto vidimo, jer se stap ipak na neku stranu savije.Pa, ono sto se desava je da se neka slucajna fluktuacija (nad kojom nemamo nikakvu kontrolu) amplifikuje do makroskopskih skala, i stap se savije u tom pravcu. Kad ponovimo isti eksperiment, savice se u drugom pravcu, i tako uvek. E, po analogiji sa ovim, kakva ce globalna (konacna) odluka biti donesena u neuralnom sistemu koji je u situaciji da mora da donese odluku? Ne znamo. Neku ce odluku doneti (u nasem primeru ima samo dva izbora), ali nije moguce predvideti koju. Od cega to zavisi? Pa od mikroskopskih detalja funkcionisanja neuralnog sistema.To je sve sto sam gornjim komentarom hteo da kazem, a kako se to tacno odvija, to, rekao bih, se ne zna.

nsarski

Ovo sto sam ja opisao je mehanizam tzv. symmetry breaking-a. Stap izabere jedan pravac, od neogranicenog broja drugih pravaca koje je mogao da izabere.Evo, prostijeg primera:Zamisli da napravis veceru i postavis goste oko okruglog stola.. Isperd svakog gosta stavis tanjir. Tacno na sredini izmedju susednih tanjira stavis posudu sa salatom. Kad gost sedne, on ispred sebe vidi svoj tanjir, i sa desne strane posudu za salatu - tacno na pola puta do susednog desnog gosta - i takodje sa leve strane posudu za salatu, tacno na pola puta do susednog levog gosta. Nadam se da razumes geometriju.OK, najavis pocetak vecere. Sta ce gost da radi? Koju ce posudu za salatu da koristi? Moze desnu od njega, a moze i levu. Podjednako su udaljene, a nema pravila koja je njegova. Ako se uhvati za desnu posudu, i svi drugi gosti se uhvate za sebi desnu posudu, bice to desna vecera. Ako se uhvati za levu posudu, i svi drugi gosti se uhvate za levu, bice to leva vecera.Sta ce, medjutim, biti ako se gost na jednom delu stola uhvati za levu posudu, a gost na drugoj strani stola za sebi desnu posudu? Pa ako ja uzmem desnu posudu, moj komsija desni, njegov komsija desnu, itd., ali na drugoj strani stola je pocela leva vecera (neko je uzeo levu posudu, njegov komsija levu, itd.), doci cemo do situacije da ce na jednom delu stola postojati gost koji nema ni jednu posudu za salatu, i opet, negde drugde, drugi gosdt koji ima dve posude za salatu.Ovo se u fizici zove dislokacija, soliton, ili elementarna cestica:)))E, sada. Zamisli da gositma kazes da ce vecera obavezno biti ili leva ili desna. Na njima je da odluce koja, a da se ne dogovaraju unapred.. Kako se onda ja, kao gost opredeljujem, za koju posudu za salatu cu da se uhvatim, levu ili desnu? Hm, pa gledacu druge - pa cu na osnovu toga kako drugi rade (odlucili se za levu ili desnu) tako i ja raditi. Aha!!! Eto ti dugodometnih korelacija! Ja cu da gledam sada, ne samo vise komsiju, vec i ostale za stolom. Zamisli da je sto ogroman i za njim sedi na hiljade ljudi. Gledacu odjsjaj u oku, najsitnije znake namere drugih, hints u pokretu ili body language-u, da bi dokucio sta ce oni da urade. To je nesigurna rabota, i mogu da pogresim. To ce raditi i drugi, i oni takodje mogu da pogrese. Napetost raste, neznamo kako da pocnemo veceru.I onda na ukljucenom TV-u neko pomenu "London" i svi se uhvate za levu posudu. Leva vecera je pocela.Ili je neko u razgovoru slucajno pomenuo Dubrovnik - svi se uhvate za desnu posudu - i desna vecrea je pocela.Kao sto rekoh - slucajan proces, koji nije predvidljiv.Nadam se da je sad malo jasnije:)))Bon apetit.

nsarski

Hehe, mozda ne znamo pouzdano, ali prilicno dobro nagadjamo...:)

nsarski

Hehe, mozda ne znamo pouzdano, ali prilicno dobro nagadjamo...:)

nsarski

Pa, ima na blogu ljudi koji su po tim pitanjima mnogo strucniji od mene (ime pocinje sa Lidija:)))

za ML&co. quark troll sličice svega što lidiaz gleda kao brojčice!
(kad ne mogu da odolim!)

nikson

uf, ovo moram iz vise delova da procitam)inace cuo sam za otkrivene nove zivotinjske vrste na juznom polu, steta sto i o tome neko ne pise

nsarski

O redukcionizmu se uči i u sociologiji i društvenim naukama

Da, biolozi se cesto zale na fizicke modele u biologiji zato sto
impliciraju redukcionizam. Mislim da je Anderson, posle otkrica
pozitrona (1932) smatrao da fizika sada ima na spisku sve elementarne
cestice (proton, neutron, elektron, pozitron) i da su sve fundamentalne
stvari otkrivene, te je prokomentarisao "Ostalo je hemija" (The rest is
chemistry!).
Medjutim, cela ova zgrada se srusila kad je otkrivgen mi-mezon. Neko je tada rekao: "Ko je ovo narucio?!" :)))
U svakom slucaju, biolozi su u pravu - potrebna je sinteza. Teorija
igara je takva - ona se ne moze redukovati na sastavne delove.
Pretpostavljam da u filozofiji ovaj koncept ima nesto sire i slozenije znacenje.

Dilan Dog

Naročito je zabavno ovo sa reakcijama psa koji napada (ako je razdražen i ljut), ili pobegne (ako je uplašen). Što znači da kada se "bombarduje" protivrečnim istovremenim impulsima, dolazi do permutacije: ili će da uplašen napadne, ili da besan pobegne. Pas je jednostavo poludeo :))) malo nehumano, ali dobro sad :)

Vanja Montenegro Ljujic

Dilan Dog

Naročito
je zabavno ovo sa reakcijama psa koji napada (ako je razdražen i ljut),
ili pobegne (ako je uplašen). Što znači da kada se "bombarduje"
protivrečnim istovremenim impulsima, dolazi do permutacije: ili će da
uplašen napadne, ili da besan pobegne. Pas je jednostavo poludeo :)))
malo nehumano, ali dobro sad :)

Pitam se da li bi doslo do permutacije, ako bismo (hipoteticki,
naravno) primenili gorenavedenu teoriju na dolenavedeni primer...

Dilan Dog

Vanja Montenegro Ljujic

Dilan DogNaročitoje zabavno ovo sa reakcijama psa koji napada (ako je razdražen i ljut),ili pobegne (ako je uplašen). Što znači da kada se "bombarduje"protivrečnim istovremenim impulsima, dolazi do permutacije: ili će dauplašen napadne, ili da besan pobegne. Pas je jednostavo poludeo :)))malo nehumano, ali dobro sad :)Pitam se da li bi doslo do permutacije, ako bismo (hipoteticki,naravno) primenili gorenavedenu teoriju na dolenavedeni primer... da, u sledećem momentu blagosiljani mladić napušta ideju ratovanja, odlazi kući i uzima lego kocke da ih slaže :)))

Vanja Montenegro Ljujic

Dilan Dog

Vanja Montenegro Ljujic

Dilan DogNaročitoje zabavno ovo sa reakcijama psa koji napada (ako je
razdražen i ljut),ili pobegne (ako je uplašen). Što znači da kada se
"bombarduje"protivrečnim istovremenim impulsima, dolazi do permutacije:
ili će dauplašen napadne, ili da besan pobegne. Pas je jednostavo
poludeo :)))malo nehumano, ali dobro sad :)Pitam se da li bi doslo do
permutacije, ako bismo (hipoteticki,naravno) primenili gorenavedenu
teoriju na dolenavedeni primer... da, u sledećem momentu blagosiljani
mladić napušta ideju ratovanja, odlazi kući i uzima lego kocke da ih
slaže :)))

stavise, postaje radikalni pacifista i ucitelj joge. :)

Dilan Dog

Vanja Montenegro Ljujic

Dilan DogVanja Montenegro LjujicDilan DogNaročitoje zabavno ovo sa reakcijama psa koji napada (ako jerazdražen i ljut),ili pobegne (ako je uplašen). Što znači da kada se"bombarduje"protivrečnim istovremenim impulsima, dolazi do permutacije:ili će dauplašen napadne, ili da besan pobegne. Pas je jednostavopoludeo :)))malo nehumano, ali dobro sad :)Pitam se da li bi doslo dopermutacije, ako bismo (hipoteticki,naravno) primenili gorenavedenuteoriju na dolenavedeni primer... da, u sledećem momentu blagosiljanimladić napušta ideju ratovanja, odlazi kući i uzima lego kocke da ihslaže :)))stavise, postaje radikalni pacifista i ucitelj joge. :)

e, ako je yoga,onda mora ga je mnogo blagosiljao :)))

svrati kod metanoie, nešto sam te pitao u vezi sa Blejkom...

Cujem da se kod onog bradonje pricescuju bunikama. Decko se preusmerio na peyote :)