Obrazovanje

Oda našoj deci (+ revolucionarni predlog)

Krugolina Borup RSS / 26.03.2014. u 16:13

Alprazolam.jpg

Deca su nam nepismena, deca mešaju ćirilicu i latinicu, deca ne znaju pravopis, deca su nam 'vaka, deca su nam 'naka... Propadoh slušajući povike na sirotu našu decu.

Dok deca po belome svetu u prva dva razreda osnovne škole uče i vežbaju da pišu samo štampana slova svog jednog jedinog pisma, da bi tek u trećem krenula da uče i pisana, našoj sirotoj deci se surduknu dva pisma u četiri varijante već u prva dva razreda. Pa i ne mešala ih! Pa onda povika - što nam deca ne čitaju? Kad da čitaju, jadna ne bila, kad propadoše pišući!?

Dok se u belome svetu poslednjih godina prepoznaje činjenica da kucanje na kompjuteru uzima sve većeg maha u školskom radu, te se u sve većem broju država pribegava ukidanju učenja pisanih slova i uvođenju daktilografije, naša sirota deca i dalje se bore sa četiri varijante dva pisma, a kompjutersku tastaturu viđaju eventualno kod kuće.

U Finskoj, na koju mnogi gledamo kao na uzor dobrih reformi školstva, još 1991. godine uvedena je samo jedna varijanta pisanja - štampana slova, koja se u određenim kombinacijama vezuju. Potom su 2000. godine sumirali rezultate takve reforme, i odlučili da se ne vraćaju na staro. Umanjivanje zahteva koje se pred decu postavlja kada je o pisanju reč uopšte nije imalo negativan uticaj na njihove rezultate u školi. Štaviše, stalno su u vrhu na PISA testiranjima.

U Južnoj Koreji batalili su bilo kakvo pisanje. Deca umesto sveski i olovki u školu nose tablete. I oni su u vrhu na PISA testiranjima.

U Americi je u većini država (tačnije u sve sem četiri) takođe ukinuta obaveza da škole decu podučavaju pisanim slovima nakon što je 2010. godine Nastavni plan i program to dopustio. I većina škola se odlučila da batali pisana slova.

Debata koju je lagano napuštanje učenja pisanih slova u svetu pokrenula je žestoka i ne jenjava. Jedni tvrde da učenje pisanih slova potpomaže učenje jedinstvenim aktiviranjem mozga, drugi da bilo kakvo pisanje - štampana slova takođe - čine isto. Jedni se zgražavaju nad činjenicom da će se deca u odraslom dobu potpisivati štampanim slovima. Drugi tvrde da dok sadašnja deca dorastu do odraslog doba, čak ni spisak za kupovinu neće pisati rukom. Jedni tvrde da su pisana slova kulturna obeležja koja ne treba napuštati. Drugi tvrde da pisana slova treba izbaciti iz maternjeg jezika i prebaciti u likovno. I tako dalje, i tako dalje...

Do nas ova debata još nije došla.

U nas, doduše, nikad nije došla ni debata o tome zašto se deci u dve godine surduknu 2 pisma u 4 varijante, dok se u svetu prva varijanta jednog pisma uvežbava čak dve godine, pa se tek onda prelazi na drugu.

Donekle imamo debatu o potrebi uvođenja kompjuterskih tehnologija u škole, pa me i plaši da ćemo - ako preskočimo prethodne dve debate - deci nametnuti potrebu da nauče još nešto novo, a da ih prethodno nismo rasteretili bilo čega starog. I još ćemo da budemo svi ponosni kako naša deca uče k'o Supermeni, za razliku od nesposobne dece belosvetske, istovremeno se pitajući zašto su nam deca toliko frustrirana da nam nasilje u školama sve više raste? I naravno da se niko neće zapitati zašto ta nesposobna deca belosvetska vazda imaju bolje rezultate na PISA testiranjima od naših malih Supermena. Drastično bolje.

Ne mogu se oteti utisku da je kod nas važnije šta deca uče nego šta deca nauče.

Ne bih imala ništa protiv, štaviše podržala bih ukidanje učenja pisanih slova u našim školama, kao i da se učenju i uvežbavanju pisanja i čitanja štampane ćirilice posvete prva dva razreda osnovne škole, da bi deca štampanu latinicu počela da pišu i čitaju tek u trećem. Ili obrnuto - ako hoćemo da deca već u 2. razredu pišu slova engleske azbuke, mada se sa tim realno može sačekati i do trećeg razreda. Štaviše, možda je i bolje da se sa tim sačeka do trećeg razreda, da bi deca bila koncentrisana na priču na stranom jeziku, naspram učenja gramatike.

Smatram da bi se ukidanjem učenja pisanih slova i pomeranjem uvođenja drugog pisma na treći razred otvorio ogroman prostor da u prva dva razreda deca ČITAJU. I to ne bilo šta - nego ono što ona vole da čitaju. Sa uvođenjem lepe književnosti može se sačekati do 3. razreda, nakon što se prva dva provedu u naporima da deca stvore naviku čitanja. U Finskoj, na primer, deca u prva dva razreda čitaju knjige iz serijala Kapetan Gaćerone upravo iz tog razloga - da bi ih "navukli" na čitanje. Hit među našom decom tog uzrasta jeste i serijal knjiga Džeronimo Stilton.

Svakako da ova dva primera ne predstavljaju lepu književnost, ali svojim humorom - tako važnim u tom uzrastu - uspevaju da privuku male čitaoce. Zar ne bismo i mi mogli da sačekamo s uvođenjem Tolstoja makar do trećeg razreda, dok ti mali čitaoci stvore naviku čitanja i zasite se humora? Zar im ne bi bilo mnogo lakše ponuditi lepu književnost nakon što su već uvežbali i ubrzali svoje čitanje, i prirodno osetili glad za nečim potpuno drugačijim?

Svoj stav i mišljenje po ovim pitanjima zasnivam na ličnom iskustvu, ali naravno ne samo na njemu. Nije samo moje dete na početku trećeg razreda bilo u problemu što je zaboravilo pisana slova ćirilice, niti je bio jedini koji je na početku drugog polugodišta trećeg razreda bio u problemu što je zaboravio pisana slova latinice. Sa štampanima problema nema - apsolutno svi tekstovi u čitanci, sve knjige iz obavezne lektire i svi tekstovi na internetu - isključivo su pisani štampanim slovima. Ne može se zaboraviti ono sa čim se stalno srećeš. Pisana slova deca, praktično, samo pišu, i nigde ne čitaju.

A ako ste već zinuli da kažete: "Kako smo mi mogli i nismo imali nikakvih problema?" predlažem da prethodno intervjuišete vršnjake iz svog okruženja pitanjem: "Kada pišeš pisana slova, da li koristiš ćirilicu ili latinicu?", pa ma koji odgovor da dobijete, potom zamolite te svoje vršnjake da vam napišu sva PISANA velika i mala slova onog drugog pisma za koje su rekli da ih koriste ređe. Iznenadićete se rezultatima, i sigurna sam da nećete više argumentovano tvrditi da smo "mi mogli", a ova današnja glupava deca ne mogu. Možda smo nekad i mogli, ali više ne možemo, ili samo mali broj nas može.

Eto, rekoh šta mi je na pameti - pa ako preživim debatu, preživim.

U međuvremenu odoh do lokalne knjižare gde sam poznata kao Gospođa Stilton.

 



Komentari (270)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

little_radojica little_radojica 16:06 27.03.2014

Re: učenje pisanja

Krugolina Borup
Заправо, имам још радикалнији предлог, да деца у школи уче мета-језик, симболичко споразумевање и бар 300 кинеских знакова ради менталне гимнастике и моторике. Јер, далеко је битније да развију способност за учење страних језика (па и програмских језика) него да што пре науче да читају народне приповетке. А учење 30 слова на четири начина је ништа више од техникалије и, ценим, крајње тривијална ствар за децу.


I tako se moj blog o smanjenju gradiva pretvorio u blog o uvećanju gradiva...



Значи ипак је о смањењу градива... А ја се надао да је о унапређењу образовања... Писала си доле колико ти је значило да научиш слепо куцање и колико ти је то уштедело времена и труда касније, а ниси пропустила ни да поменеш да је то био прилично временски захтеван процес. Тако би ти исто и рано усвајање основа свих симболичких језика могло значити за способност комуникације у будућности или на способност за адаптацију на услове у будућности у глобалном друштву (ма како то на крају испало). Не знам зашто то видиш као повећање градива? Ја нигде нисам искључио промену динамике усвајања градива, као ни избацивање делова градива.

Помози ми да те разумем: да ли се ти залажеш за то да деца мање времена проводе у школи?
Atomski mrav Atomski mrav 16:16 27.03.2014

Re: učenje pisanja

Znači, nema nijedan drugi primer pisama kao što je naš s čijim bismo se iskustvom eventualno uporedili; nema ni istraživanja koja bi nam ukazala na bilo šta o uticaju učenja ta dva pisma u četiri varijante u nas; ali zato znamo (intuitivno osećamo) da definitivno ne može biti dobro, štaviše sigurno je štetno, da uopšte razmišljamo o ukidanju dve od četiri varijante naša dva pisma?

Na koji način su Finci zaključili posle 9 godina da je neučenje pisanih slova OK? Kakvi su im bili kriterijumi? Koji bi to jezik bio dovoljno sličan srpskom (da kažemo da nije baš zgodno porediti srpski sa japanskim)?
angie01 angie01 16:41 27.03.2014

Re: učenje pisanja

A sila empirijskih podataka, kaže da deca u zemljama koja su napustila konvencionalne metode školovanja i uvela neke fundamentalne inovacije, prosečno postižu bolje rezultate od onih koja dolaze iz zemalja u kojima se školstvo još uvek pridržava metodologija starih po nekoliko desetina i više godina.


da, ali to nema nikakve veze sa pisanim slovima, nego sa metodologijom rada, koja se bazira na principima interaktivnog ucenja-posmatraj-uoci-imenuj-klasifikuj-upored-koristi, nacin na koji oni prezentuju prethodno adekvatno pripremljen program, dovodi do bolje finkcionalnosti.

drugo, zemlje koje brinu o obrazovanju svoje dece, veoma vode racuna o razvoju kreativnosti i talenta- niko od dece ne ocekuje nabiflanu reprodukciju u potpunom neinspirativnom tretmanu.
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:54 27.03.2014

Re: učenje pisanja

Tvoj zaključak je da ne vredi i izaziva nepotrebne ogromne dodatne probleme koje u interesu dece moramo izbeći po svaku cenu revolucijom ni manje ni više. Ne zanimaju te ni malo koristi od učenja pisanja pisanih slova.


Moj blog u sebi ima više pitanja nego definitivnih zaključaka, a moj zaključak je jasno naveden kao moj, i više je poziv na raspravu i poziv da me se ubedi u suprotno. Što ne znači da neću pitanjima reagovati na takve pokušaje, ukoliko smatram da mi nedostaje još argumenata da bih eventualno promenila mišljenje.

Što se koristi od učenja pisanih slova tiče, ti insistiraš na tome da postoje brojne studije koje to dokazuju. Ja ti na to odgovaram da postoje i studije koje smatraju da pisana slova nisu neophodna, da i pisanje štampanih slova donosi jednake dobrobiti.

I onda smo došli do disleksije i disgrafije, koje u odnosu na pisana slova nisam proučila dok nisu krenuli komentari. Pa sam počela da zapitkujem preko svake mere i da tražim informacije. I koliko sam shvatila, toj deci su pisana slova lakša nego štampana, ali najlakše na svetu im je da koriste kompjuter i da uopšte ne pišu. Ti gledaš šta im je lakše da pišu, pisana ili štampana, a ja gledam da ih se oslobodi teškoća pisanja u potpunosti. Pošto, koliko sam shvatila, mogu da se ubiju od pisanja, ali svoju disgrafiju i disleksiju prevazići ne mogu.

Sila stručnjaka raznoraznih jezika kaže da učenje pisanja pisanih slova jeste neophodan i vrlo koristan deo usvajanja maternjeg jezika i razvoja pismenosti.


Jedino što od tebe očekujem jeste da prihvatiš da postoji i sila stručnjaka koji tvrde da se isto može postići i bez pisanih, tj. samo štampanim slovima. Bar inostranih.

A ako su srpska pisma i jezik toliko specifični da se inostrani radovi na tu temu ne mogu usvojiti, pitam: gde su naše studije? Neko reče na blogu da ih nema. Dozvoli, dakle, da ako se ti za tvoju tezu pozivaš na inostrane studije, to mogu učiniti i ja, a ne da se moji "dokazi" proglašavaju za neprimerene pošto se ne odnose na srpski jezik.


Moj zaključak je da naša deca nemaju štete, a imaju koristi jer duplo prolaze kroz dokazano korisno iskustvo učenja pisanja pisanih slova.


A moj zaključak je da ne bi imala nikakve štete i podjednaku korist i u slučaju da uče samo štampana slova.

"Intuicija" je u priču ušla nakon što je postalo jasno da domaćih istraživanja na tu temu nema, a meni se prebacuje što se pozivam na inostrana.

I molim te, nemoj zameriti ako zvučim grubo - nije mi namera - takav mi temperament.
Krugolina Borup Krugolina Borup 16:57 27.03.2014

Re: učenje pisanja

Na koji način su Finci zaključili posle 9 godina da je neučenje pisanih slova OK? Kakvi su im bili kriterijumi?


Ne znam konkretno, ali verujem da nisu toliko neozbiljni da to učine bez ikakvih osnova. Ono što znam je da su 1991. godine ukinuli pisana slova, a da su 2000. godine ponovo razmatrali tu svoju odluku, i zaključili da su dobro uradili. Pretpostavljam - na osnovu nečega, ali ne znam konkretno čega.
mlekac mlekac 16:58 27.03.2014

Re: učenje pisanja

yugaya
Mlekac, slovenski jezici kao grupa se tretiraju da imaju 5-15% pupulacije sa nekim oblikom disleksije i srodnih dodatnih poteškoća.

Kulturalni osvrt na metodiku i prirodu usvajanja ruskog kao maternjeg kroz prizmu disleksije ( 5-10% govornika sa dodatnim problemima)

S obzirom na naše fala Vuku Karadžiću, ili ako ćemo da budemo precizni fala Savi Mrkalju, a Vuku Karadžiću što je od njega prepisivao i stvari doterao od Mrkaljeve ideje do realizacije u vidu jezičke reforme, procenat bi u srpskom morao da bude zahvaljujući sistemu glas-slovo i fonetskoj prirodi jezika da bude niži nego u ruskom.


Nazalost, poslednja istrazivanja na terenu ukazuju da nije nizi, naprotiv... :(

Kao sto sam vec rekla, bilo bi divno da se STVARNO uradi pravo istrazivanje kod nas. Nemam sad podatke, ali bilo bi dobro videti koji su procenti u Hrvatskoj, na primer? EDIT: Ili u Makedoniji ili Bugarskoj (zbog dva pisma) mada cisto sumnjam da su i Makedonci ili Bugari radili istrazvanja. Mozda, eventualno, Grci, znam da su oni bas razradili i planove i programe i podrsku za disleksiju. Jest da nije slovenski jezik ali, opet imamo dva pisma - autohtono + latinicu
Krugolina Borup Krugolina Borup 17:01 27.03.2014

Re: učenje pisanja

Значи ипак је о смањењу градива... А ја се надао да је о унапређењу образовања...


A zašto misliš da jedno isključuje drugo?

Помози ми да те разумем: да ли се ти залажеш за то да деца мање времена проводе у школи?


Ne. Zalažem se da provode više vremena u školi (celodnevna nastava, s puno dužih odmora), ali da u njoj obave sve što je za školu vezano, tako da su popodne slobodna da rade šta im je volja, a ne da ispočetka imaju još jednu školu kroz domaće zadatke i plaćene časove, zato što zbog preobimnosti gradiva učiteljica/nastavnica nije uspela da ih nauči čemu treba, pa deca imaju duplu školu.
yugaya yugaya 17:15 27.03.2014

Re: učenje pisanja

rade.radumilo
Koliki procenat punoletnog stanovništva u Srbiji, je u stanju da položi (pismeno i usmeno) A1 nivo znanja maternjeg jezika?


Postaje presmešno zaista, ne bih ulazila u to da makar i hipotetički rasprqvljamo o stepenu usvajanja bilo kog maternjeg jezika koristeći se skalom namenjenom merenju stečenog i naučenog znanja stranih jezika.


golubica.bg golubica.bg 17:33 27.03.2014

Re: učenje pisanja

yugaya

prvo dobiš za pitanje, a odgovor evo ide:

Da, u današnje vreme u kategoriji pune i slobodne digrafije kakva je srpska, ako insistiramo na svim ključnim karakteristikama ne postoji ni jedan takav drugi jezik, osim ako eventualno ne ubrojimo i mali broj jezika koji pored (obično) latinice koriste i neko domaće starije i slikovitije pismo, ili popustimo kriterijum pa u punu digrafiju računamo i jezike gde jesu u zvaničnoj upotrebi istovremeno dva pisma, ali ga niti ih oba podjednako uče u školi u procesu opismenjavanja niti ih oba znaju svi pismeni govornici tog jezika. Ima jako dobra podela i definicija ovde:

http://biscriptality.org/concept/

Za direktnu paralelu su možda dobri inuitski jezici, ali opet uz ogradu da uprkoj zvaničnoj digrafiji procenat populacije govornika koji je pismen i u stanju da koristi oba pisma je u odnosu na srpski premali da bi se govorilo o stvarnoj i istoj kakva je naša digrafiji u praksi. Ja sam se ogradila gore u komentaru da znam da je srpski (i nekadašnji srpskohrvatski/hrvatskosrpski) jedini takav u Evropi jer evropske jezike poznajem,bilo je takođe na jednom blogu kod taube of all places ljudi koji su dali neke dobre primere iz ostatka sveta koji su njima više i bolje poznati.

Svi ostali primeri za koje ja znam ovakve digrafije kakava je u nas su - istorijski.

(Primeti da na konferenciji sa linka koja jefenomenalan izvor radova nije učestvovao ni jedan rad ili jezičar iz Srbije, čak i kada je predstavljana tematika u vezi sa srpskim jezikom. Bruka bre. Ćirilica napred, svetsko čudo stoj što se tiče podrške države naučnoj promociji naše priče.)


Hvala ti puno, znala sam da ces brzo odgovoriti! Znam za tu konferenciju, steta sto je bilo malo pre mog vakta. Ali glavni organizator je Daniel Buncic, koji zvuci kao nase gore list, valjda se i to pomalo racuna
(izvinjavam se sto mi fale dijakritike, presli smo konacno na Windows 7 u kancelariji, a izgleda da nemam prava da instaliram nove jezike ).
yugaya yugaya 18:07 27.03.2014

Re: učenje pisanja

rade.radumilo
A sila empirijskih podataka, kaže da deca u zemljama koja su napustila konvencionalne metode školovanja i uvela neke fundamentalne inovacije, prosečno postižu bolje rezultate od onih koja dolaze iz zemalja u kojima se školstvo još uvek pridržava metodologija starih po nekoliko desetina i više godina.

Primer zaokreta i to žestokog vraćanja na staro u Engleskoj sam već navela. Baziran je na kontinuiranom i detaljnom praćenju rezultata i postignuća. isti takvi zaokreti su na tapetu ili se dešavaju u mnogim drugim razvijenim državama koje su bile pomahnitalo uvodile raznorazne novotarije u kurikulum osnovnog opismenjavanja. Zlatna sredina i najuspešniji su oni koji su najbolje metode analitičkog i komunikativnog pristupa objedinili i podredili lokalnoj situaciji - tamo gde škole imaju veću autonomiju kao SAD to su pojedinačne škole ili školske uprave, tamo gde je obrazovanje u rukama regionalnih vlasti kao Kanada to su regije, a tamo gde je obrazovanje propisano na nivou države to su one zemlje, naročito u bivšem istočnom bloku, koje su prvo kontrolu kvaliteta obrazovanja izmestile u ruke nezavisnih institucija, a zatim značajna sredstva uložila u razvijanje i sprovođenje modernizovanih nacionalnih strategija obrazovanja.

O merljivosti i relativnosti uspeha ili neuspeha dece iz Srbije na PISA testovima ako na njih misliš se isto dosta diskutovalo ovde na blogu iskopaću posle gde je to bilo, ako ništa drugo molim da kada je to argument svi imamo u vidu da naša deca testove iz jezika koji se tiču razumevanja pročitanog teksta rade na očajno lošem i nestručno obrađenom prevodu sa engleskog jezika.

Rezultat kome je cilj da prikaže koliko i kako ste neki tekst razumeli kada čitate tekst koji nije u duhu vašeg maternjeg jezika i samim time ima dodatnu dimenziju nerazumljivosti će uvek biti loš, lošiji nego što je stvarno moguć, i neće na pravi način izmeriti koliko znate ili ne znate da čitate. Zašto Srbija sebi dozvoljava takav luksuz da decu testira u okvirima PISA projekta a da se ne postara da deca budu upoznata sa tehnikama i veštinama izrade testova, ili da omogući da nestručno sprovođenje bude minimalizovano i time im dodatno ne podmeće noge, ne pitajte mene.

EDIT:

PISA test i ajtemi/

DA, ALI PISA TESTOVI...
little_radojica little_radojica 18:21 27.03.2014

Re: učenje pisanja

Krugolina Borup
Значи ипак је о смањењу градива... А ја се надао да је о унапређењу образовања...


A zašto misliš da jedno isključuje drugo?



Не мислим, то си ти рекла. Ја само кажем да смањење градива не води нужно унапређењу образовања. Штавише, уопште не разумем одкакле долази таква претпоставка.

Помози ми да те разумем: да ли се ти залажеш за то да деца мање времена проводе у школи?


Ne. Zalažem se da provode više vremena u školi (celodnevna nastava, s puno dužih odmora), ali da u njoj obave sve što je za školu vezano, tako da su popodne slobodna da rade šta im je volja, a ne da ispočetka imaju još jednu školu kroz domaće zadatke i plaćene časove, zato što zbog preobimnosti gradiva učiteljica/nastavnica nije uspela da ih nauči čemu treba, pa deca imaju duplu školu.


Е овде се рецимо апсолутно слажемо до момента кад опет уводиш аксиом о преобимном градиву. То што фински систем има релаксиране стандарде што се тиче прописаног градива не значи да они пређу мање градива. То што су избацили писана слова не значи да нечим другим нису попунили ту рупу.

Ефикасност се може подићи координисаним приступом целокупном градиву. Да најбитније, универзане теме "извучемо испред заграде", али да их зато подвучемо више пута. Кад предајеш математику ти предајеш и филозофију, кад причаш о Питагориној теореми ти причаш и о историји и о астрономији у истом моменту, и не мислим на популарне анегдоте које прате велика открића. Ја сам и даље одушевљен пројектом The Big History Project <<<<<< link који још увек није преведен на српски иако се нуди на тацни сваком ко је заинтересован и ради у образовању на целом свету... Био је већ блог негде о томе овде.

Мислим и да је заблуда да учитељ треба неког нешто да "научи". Учитељ треба да да смернице, учење ипак зависи од ученика. Неком више одговара у школи, неком ван школе, усвајање знања је, да се тако песнички изразим, интиман процес и свако се пали на неки свој начин Учитељ може више или мање да помогне у том процесу, али главно и даље остаје на ученику.

Неко је већ рекао, а ја се придружујем, индивидуализација рада са децом је јако битна тема, а нама однос броја ученика и професора (само у основном образовању) ту иде на руку.

Деца треба више времена да проводе у школи, а родитељи требају да се мање мешају у наставни план, више да се баве класичним васпитањем и односом према школи. Не треба да објашњавају шта није јасно, треба да знају да проблем постоји и да упуте дете опет на професора и институције. Заједничко и за Финце и за Далеки Исток (чији образовни систем олако називаш "хорором" због вишемиленијумског приступа радној етици који је нама западњацима једноставно непознат) је стављање учитеља на врх пирамиде у друштву. Читао сам раније твоје блогове на тему и видео сам да си то приметила за Финце, али си пропустила да приметиш да је на Далеком Истоку слична ситуација. друга је прича што се једни фокусирају на индивидуалност, а други на посвећеност и компетитивност. Наше друштво није дало учитељу никакав ауторитет, а родитељи га даље подривају, јер сваки има неку своју теорију.

Ово све набројано је у вези са системским приступом реформама којима треба једна држава да се бави, а са њом и сви заинтересовани. Најдобронамерније, твоја енергија и искреност је за дивљење, али мислим да грешиш јер се бавиш стварима из средине (и на њима базираш аргументе), а не целом комплексном сликом. Однос друштва према школи, према учитељима, однос деце према школи, друштву, улога школе у позитивној селекцији, улога школе у изградњи друштвено одговорних особа, права/обавезе, па методологија, педагогија, па тек онда предмети, градиво, па тек онда ситнице као што су ове за које ипак морамо имати апсолутно поверење у струку и институције... Писана и штампана слова су заиста ништа спрам ових широких тема, а ни финска реформа није успела због односа према писаним словима него према овим темама.

Ништа лично, само мишљење

Atomski mrav Atomski mrav 08:54 28.03.2014

Re: učenje pisanja

Pretpostavljam - na osnovu nečega, ali ne znam konkretno čega.


Pretpostavka je majka svih zajeba!

Šalim se, mislim da bi bilo dobro saznati na osnovu čega su to zaključili, koje parametre su posmatrali, da li su preduzeli još neke mere koje su u vezi sa ukidanjem učenja pisanih slova...
rade.radumilo rade.radumilo 09:26 28.03.2014

Re: učenje pisanja

Postaje presmešno zaista, ne bih ulazila u to da makar i hipotetički rasprqvljamo o stepenu usvajanja bilo kog maternjeg jezika koristeći se skalom namenjenom merenju stečenog i naučenog znanja stranih jezika.


Po vašoj reakciji, cenim da bi rezultati trebali biti povoljniji ukoliko se takav ispit polaže iz maternjeg jezika.
Međutim primetih da svaku statistiku koja pokaže da je obrazovanje u Srbiji na niskom nivou, vi u svojim komentarima proglasite za "neadekvatnu", što čak i da jeste tačno, niste ponudili nijednu statistiku koja prikazuje da je obrazovanje u Srbiji na nekom pristojnom nivou.
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 09:45 28.03.2014

Re: učenje pisanja

Po vašoj reakciji, cenim da bi rezultati trebali biti povoljniji ukoliko se takav ispit polaže iz maternjeg jezika.

xex,
ne, nego se ne mogu izjednačavati kriterijumi za polaganje ispita maternjeg i stranog jezika. :))
jednostavno - achievements of foreign language learners ne mogu, ni u kom slučaju (ili kombincaiji) biti potka za raspravljanje o poznavanju (i nivoima znanja) maternjeg jezika.

kad u to sve ubaciš A1, kao neki normativ, malo je smešno. otud i reakcija.
rade.radumilo rade.radumilo 15:12 28.03.2014

Re: učenje pisanja

xex,
ne, nego se ne mogu izjednačavati kriterijumi za polaganje ispita maternjeg i stranog jezika.


Što? Hajde da uzorkujemo i vidimo koji su rezultati polaganja A1 nivoa poznavanja maternjeg jezika. Ti rezultati bi trebali da ti prilično povoljnu sliku o prosečnom poznavanju zvaničnog srpskog jezika u reprezentativnom uzorku.
Ili se možda bojite da bi ti rezultati mogli dati poražavajuće rezultate, pa ih svrstavate u isti koš sa svim ostalim rezultatima koji daju poražavajuće rezultate o nivou obrazovana stanovništva, a koji nosi naziv "neadekvatni".
snezana mihajlovic snezana mihajlovic 17:34 28.03.2014

Re: učenje pisanja

Ili se možda bojite

e, baš je to. ne znam ko to mi i zašto?

ajde da nacrtam - skala je napravljena za foreign language proficiency, a to je mnogo drugačije od linguistic competence, ali oket:
možemo mi i da se zajebavamo i u to ime:

A1:
Can understand and use familiar everyday expressions and very basic phrases aimed at the satisfaction of needs of a concrete type. Can introduce him/herself and others and can ask and answer questions about personal details such as where he/she lives, people he/she knows and things he/she has. Can interact in a simple way provided the other person talks slowly and clearly and is prepared to help.

i još jednom, ti rezultati koje ti hoćeš, primenom proste kopipejst varijante postojećeg testa postojeće skale koja rangira poznavanje stranog jezika, ne mogu na taj način da se naprave - a da bi se govorilo o prosečnom poznavanju zvaničnog srpskog jezika , a nekmo li o reprezentativnom uzorku.

prvi google rezultat A1 testa.
evo i drugog, da ovaj prvi ne bude usamljen.
yugaya yugaya 18:23 28.03.2014

Re: a što ne bi moglo

snezana mihajlovic

možemo mi i da se zajebavamo i u to ime:


kuj gi zanima eve gi srpski A1/1

a eve gi i A1/2




predatortz predatortz 18:30 26.03.2014

Izgovor

Izgovor za nerad sa decom, eto to je to. Moj mlađi, prvačić po programu RS, dakle ovdašnje predškolsko, bez problema piše štampana ćirilična i latinična slova. Stariji, drugi razred u RS ( ovdašnji prvi ) uz to lepo piše i pisana ćirilična. To je suprugu i mene stajalo jako malo vremena, više je bilo zadovoljstvo raditi sa njima. Učiteljice su dobile solidan materijal u ruke i nastavile da to nadgrađuju. Ni njima nije bilo teško raditi sa pripremljenom decom, a kažu da je takvih više od pola u razredu.

Ne mislim da su naša deca gluplja, ili nesposobnija od nas. Samo smo mi lenji od naših roditelja i manje se posvećujemo deci.

A sada o oslanjanju na tehnološka dostignuća. Šta da rade, kako da komuniciraju oni koji nauče samo da čukaju na sokoćala u slučaju neke havarije, prirodne katastrofe, ili ne daj bože rata, kada su ta sokoćala beskorisna?
vishnja92 vishnja92 21:39 26.03.2014

Re: Izgovor

Izgovor za nerad sa decom, eto to je to.
...
Samo smo mi lenji od naših roditelja i manje se posvećujemo deci.

O.o
moji (i mog brata) roditelji NIKAD nisu pipnuli nijednu nasu knjigu ili svesku, niti ih je to zanimalo niti ih se ticalo.
ja vec godinama na roditeljskim sastancima dobijam instrukcije kako i koliko da radim tudji posao (opseg: 1-4 sata dnevno) a deca su u skoli zbog - tacno, cega?
da nauce, ili da im se tamo izvergla sta treba?
skola je krs kakav nikad nije bila.

ps - pismeni iz srpskog su se u moje vreme pisali naizmenicno cirilicom i latinicom, to nije bila losa praksa, a nikakva velika mudrost pritom.

pps - ako je drzava spremna na dogovor, neka meni plati sve troskove skolovanja moje dvoje dece i ja cu to rado uraditi sama. ovako - mrka kapa & duplo golo.

znaci - NECU da sa decom trosim vreme na njihova skolska znanja, to se radi TAMO.
predatortz predatortz 21:49 26.03.2014

Re: Izgovor


znaci - NECU da sa decom trosim vreme na njihova skolska znanja, to se radi TAMO.


Ja na obrazovanje svoje dece gledam kao na prilično ozbiljnu stvar. Stoga neću da ga, na samom početku, prepustim u potpunosti učiteljici. A rekoh već, nije mi to neko opterećenje. Više teži ka zadovoljstvu.
vishnja92 vishnja92 21:59 26.03.2014

Re: Izgovor

meni jeste bilo opterecenje kada dete od 6-7 godina, posle 8 sati u skoli, moralo kod kuce da radi ono sto je trebalo da radi tamo.

jos mi je vece opterecenje bilo kada je uciteljica rekla "morate raditi latinicne diktate s decom posto mi ne stizemo da ih naucimo latinicu, zatrpan nam je program" - ne zbog nas, mi smo uzivali, nego zato sto mi se vremenom iskristalisala svest o tome da decu saljem u jednu neodgovornu i neadekvatnu sredinu, i pre svega - nesposobnu.

roditelji ne treba da budu uciteljice i nastavnici, meni je MUKA kad mi deca kazu "jao pa sto mi ti ne predajes taj predmet, bas bi bilo super" - roditelji treba da budu RODITELJI, a skola za promenu - skola.

sta bi bilo da se ne secam osnovnoskolskog gradiva?
30% otkaza, pricam oduvek, odeljenja da porastu na 30 i da ostanu sposobni ljudi da rade s decom, i da im se povecaju plate, poveca moc odlucivanja i da im se vrati dostojanstvo.

ali oni iz neke naopake esnafske solidarnosti NE DAJU tih 30%.
Krugolina Borup Krugolina Borup 22:03 26.03.2014

Re: Izgovor

meni jeste bilo opterecenje kada dete od 6-7 godina, posle 8 sati u skoli, moralo kod kuce da radi ono sto je trebalo da radi tamo.


A i detetu je opterećenje.
predatortz predatortz 22:07 26.03.2014

Re: Izgovor


roditelji ne treba da budu uciteljice i nastavnici, meni je MUKA kad mi deca kazu "jao pa sto mi ti ne predajes taj predmet, bas bi bilo super" - roditelji treba da budu RODITELJI, a skola za promenu - skola.


Sve ja tebe razumem, ali će učiteljicu, da izvineš, da boli dupe ako moja deca budu nespremna za više razrede. A do toga bi dovelo moje inaćenje sa njom. Da ne bi došlo do toga, ja ih malo propitam, vidim gde su tanki i poduprem. Naravno, razvijanje radnih navika spada u ovo što pričam. U školi ih sigurno razviti neće.
Krugolina Borup Krugolina Borup 22:09 26.03.2014

Re: Izgovor

ali će učiteljicu, da izvineš, da boli dupe ako moja deca budu nespremna za više razrede


E, sad... pitanje je da li deca u školi ne nauče što ne nauče zato što učiteljicu boli dupe, ili zato što učiteljica ne može da postigne - kao što je to Višnji otvoreno rečeno?
predatortz predatortz 22:11 26.03.2014

Re: Izgovor

Krugolina Borup
ali će učiteljicu, da izvineš, da boli dupe ako moja deca budu nespremna za više razrede


E, sad... pitanje je da li deca u školi ne nauče što ne nauče zato što učiteljicu boli dupe, ili zato što učiteljica ne može da postigne - kao što je to Višnji otvoreno rečeno?


Sa stanovišta krajnjeg rezultata i to je svejedno. Ako oni ostanu negde 'tanki', svejedno je da li učiteljica nije htela, ili nije stigla.
vishnja92 vishnja92 22:14 26.03.2014

Re: Izgovor


A i detetu je opterećenje.

to sam i napisalaamanzaman zeno.
boli dupe ako moja deca budu nespremna za više razrede.

aha.
sta ces kad se gradivo u visim razredima utrostruci u odnosu na ovo sadasnje, a ne bude uciteljice koja ih koliko-toliko poznaje nego svaka budala krene da mlatara po tvom detetu i/ili tudjoj deci prema trenutnom raspolozenju, a znanje postane najmanje vazno?

hoces i dalje da ih podupires gde su tanki? ja jesam, ali to je neodrzivo.
veruj mi, skola je sistem u kojem nema pobednika, osim ako ti je dete mentalno nabazdareno tako da se poklopi sa sistemom, a to je stvar slucajnosti. ne bolje i ne gore, samo kompatibilno sa upravo tom skolom i upravo tim nastavnicima i upravo tim ocekivanjima koja su mu stavljena pred nos. na 20cm od lica.
Krugolina Borup Krugolina Borup 22:17 26.03.2014

Re: Izgovor

Sa stanovišta krajnjeg rezultata i to je svejedno. Ako oni ostanu negde 'tanki', svejedno je da li učiteljica nije htela, ili nije stigla.


Sa stanovišta krajnjeg rezultata - da. A što bismo gledali samo sa tog stanovišta? Ako ustanovimo da učiteljice ne stižu - onda znači da nema onih koje boli dupe, te shodno tome treba da se usredsredimo na smanjenje gradiva. A ako ustanovimo da učiteljice boli dupe - onda treba da se usredsredimo na otpuštanja, ili eventualno - iznalaženje načina da ih motivišemo da ih dupe ne boli.

predatortz predatortz 22:18 26.03.2014

Re: Izgovor

sta ces kad se gradivo u visim razredima utrostruci u odnosu na ovo sadasnje, a ne bude uciteljice koja ih koliko-toliko poznaje nego svaka budala krene da mlatara po tvom detetu i/ili tudjoj deci prema trenutnom raspolozenju, a znanje postane najmanje vazno?


Ja sam sin prosvetnog radnika, i kumče sam jednog takvog, potom brat od strica dvome prosvetara. Neće biti da tamo rade sve same budale. Nađe se neka, ne sporim, ali ni ostale profesije nisu imune na iste.
Krugolina Borup Krugolina Borup 22:19 26.03.2014

Re: Izgovor

to sam i napisalaamanzaman zeno.


Ja shvatila da si mislila da je tebi opterećenje...
vishnja92 vishnja92 22:32 26.03.2014

Re: Izgovor

Ja shvatila da si mislila da je tebi opterećenje...

meni je opterecenje to sto shvatam da je njima opterecenje

Neće biti da tamo rade sve same budale.


naravno da ne. 20-30% su budale i neadekvatne osobe, pa da citiram sebe :p
30% otkaza, pricam oduvek, odeljenja da porastu na 30 i da ostanu sposobni ljudi da rade s decom, i da im se povecaju plate, poveca moc odlucivanja i da im se vrati dostojanstvo.

problem je sa onom vecinom - znam (gledam, prepoznajem) gomilu nastavnika koji bi u moje vreme bili ok a sad su tek skoro-pa-dobri (ali ne i dovoljno. pritom ne pricam o odlicnima) i cak se i to da preziveti.

ali bre, u mojoj skoli je bio jedan patoloski lik (OTO) a u njihovoj ih je min 5, i bez ikakvog zazora promovisu svoju patologiju jer nema izgleda da to iko zauzda... i tu je znanje na desetom mestu, naravno.

(tuzni dodatak: Boza se sav ozario dok je radio ovu zbirku za maturu, naleteo na pitanje iz grcke mitologije. on je zna uzduz i popreko od pete godine, a ona NIKAD u skoli nije spomenuta, osim usput u jednoj istorijskoj lekciji, i evo sad. da li IKO od nastavnika zna za tu njegovu ljubav? naravno ne, i naravno - ocekujem previse. u moje vreme u skolama su postojale sekcije i dodatne nastave.
on je za njih dete koje osrednje radi tupave (i nepismeno srocene) testove, kao provere znanja)
lady_d lady_d 09:57 27.03.2014

Re: Izgovor

A sta sa decom koja nemaju ko da ih podupre?! Da li ona samim tim nemaju prava na napredak?!
Skolski programi su manje obimni, nastavni kadar nesposoban! Imala sam jednu dugu polemiku (mi mladi roditelji) naspram mog vrlo unapred ubedjenog oca (koji kao svaki roditelj svoje generacije nije imao pojma u koji mu razred ide mali(la))...nije ga mrzelo da donese udzbenike iz kojih smo sestra I ja ucile...kao I mnogo od nas na ovom blogu. Majko moja! Pa to je bilo 10 puta vise!
Jesmo I sestra I ja mesale I slova I pisma...sve negde do 4tog razreda...kad odjednom krece da se cisti situacija...:)
mlekac mlekac 19:04 26.03.2014

Gresis Kru...

Nasa deca su u prednosti sto od pocetka uce pisana slova.
Jer, kad se slova pisu pisano, t.j. povezano, onda je manja verovatnoca da se izokrecu i pokazalo se, tokom godina, da je jedan od glavnih problema disgrafije upravo to sto deca ne savladaju na vreme pisana slova.

Sem toga, cirilica, cija su slova vizuelno medjusobno mnogo vise razlicita nego ona u latinici, mnogo je laksa za disleksicnu decu jer je manja verovatnoca brkanja slova.

p-q b-d...

S druge strane, opet, kucanje je disleksicnoj deci, koja su savladala osnove pisanja i citanja, daleko lakse nego pisanje rukom, jer tu ne moraju da pamte oblik slova nego samo njihov polozaj na tastaturi.

Medjutim, ne vidim zasto bi, pored toliko zabavnih programcica za kucanje, trebalo deci uvoditi daktilografiju kao nesto sto bi ucili u skoli.

Ko zeli i kome treba moze vrlo brzo da savlada slepo kucanje.
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:23 26.03.2014

Re: Gresis Kru...

Nasa deca su u prednosti sto od pocetka uce pisana slova.
Jer, kad se slova pisu pisano, t.j. povezano, onda je manja verovatnoca da se izokrecu i pokazalo se, tokom godina, da je jedan od glavnih problema disgrafije upravo to sto deca ne savladaju na vreme pisana slova.


Pa, ne bih rekla da grešim, nego prosto pokušavam da se informišem, pošto nikakvih predznanja o ovome nisam ni imala kada sam blog objavila. Gore je Yugaja dala neke info, tražila sam referencu, krenula da guglam, našla neke informacije za koje mi se učinilo da su suprotne onome što je ustvrdila... tako da se još uvek o toj oblasti praktično informišem. I hvala ti na dodatnim informacijama.

Sad sam skroz zbunjena, pravo da ti kažem. Nije mi jasno da li rano učenje pisanih slova sprečava pojavu disgrafije, ili je samo ublažava?
mlekac mlekac 19:42 26.03.2014

Re: Gresis Kru...

Krugolina Borup


Sad sam skroz zbunjena, pravo da ti kažem. Nije mi jasno da li rano učenje pisanih slova sprečava pojavu disgrafije, ili je samo ublažava?


Ublazava je i cak se preporucuje kao terapija za decu koja vec imaju disgrafiju. Razlog je prost - kad se pisu spojena pisana slova olovka se ne dize sa papira i onda je manja verovatnoca da se slova izokrecu...

Secas se onog, prava debela kosa tanka?
Jukie Jukie 19:42 26.03.2014

Re: Gresis Kru...

Krugolina Borup
Nije mi jasno da li rano učenje pisanih slova sprečava pojavu disgrafije, ili je samo ublažava?

Ako se mučiš da pišeš, izbegavaš da pišeš i onda pošto ne vežbaš pisanje ne znaš da pišeš
Ruka mora da ti se navikava na pisanje da bi tekst mogao da klizi; ako stalno zastaješ gubiš nit teksta, postaješ frustrirana i gubiš želju da ikada više pišeš
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:47 26.03.2014

Re: Gresis Kru...

Ublazava je i cak se preporucuje kao terapija za decu koja vec imaju disgrafiju. Razlog je prost - kad se pisu spojena pisana slova olovka se ne dize sa papira i onda je manja verovatnoca da se slova izokrecu...


Dobro, to je za disgrafiju.
A u slučaju disleksije?
Krugolina Borup Krugolina Borup 19:49 26.03.2014

Re: Gresis Kru...

Ako se mučiš da pišeš, izbegavaš da pišeš i onda pošto ne vežbaš pisanje ne znaš da pišeš
Ruka mora da ti se navikava na pisanje da bi tekst mogao da klizi; ako stalno zastaješ gubiš nit teksta, postaješ frustrirana i gubiš želju da ikada više pišeš


Upravo zbog ovog problema koji si definisao u drugoj rečenici, na onom linku koji sam dala i kažu da je najbolje rešenje: kucanje na tastaturi, koji omogućava lakše izražavanje, bez prekida koje zahteva koncentracija za pisanje.

I ako neko zna da mi kaže, takođe: da li je disgrafija izlečiva?
yugaya yugaya 20:22 26.03.2014

Re: Gresis Kru...

mlekac
Krugolina Borup


Sad sam skroz zbunjena, pravo da ti kažem. Nije mi jasno da li rano učenje pisanih slova sprečava pojavu disgrafije, ili je samo ublažava?


Ublazava je i cak se preporucuje kao terapija za decu koja vec imaju disgrafiju. Razlog je prost - kad se pisu spojena pisana slova olovka se ne dize sa papira i onda je manja verovatnoca da se slova izokrecu...

Secas se onog, prava debela kosa tanka?



Mlekac baš kod tebe na nekom blogu smo davno pričali o ovome, ako te ne mrzi iskopaj link ako se sećaš koji je u pitanju.
mlekac mlekac 20:24 26.03.2014

Re: Gresis Kru...

Krugolina Borup
Ublazava je i cak se preporucuje kao terapija za decu koja vec imaju disgrafiju. Razlog je prost - kad se pisu spojena pisana slova olovka se ne dize sa papira i onda je manja verovatnoca da se slova izokrecu...


Dobro, to je za disgrafiju.
A u slučaju disleksije?


Disleksija nema veze sa pisanjem. Imas disgraficne dece koja sasvim lepo citaju i obrnuto. Cesto idu u paru, ali, nije obavezno.

Disleksija je nesposobnost mozga da poveze graficki oblik slova sa zvukom i da to, potom, oublici u razumljivu celinu.

Napr. Disleksicna deca imaju problem da nauce da "slovkaju", to jest, da citaju po slogovima. Napr. po-pa-ra, nego imaju tendenciju da citaju slovo po slovo p-o-p-a-r-a i onda kad procitaju sva slova, i ti ih pitas sta je pisalo, dete se zamisli i kaze: "PAPIR!"

E, sad, hvala Vuku, kod nas je to, definitivno, manji problem nego u jezicima koji se speluju, jer tu je za takvu decu potpuna konfuzija...

Upravo zbog ovog problema koji si definisao u drugoj rečenici, na onom linku koji sam dala i kažu da je najbolje rešenje: kucanje na tastaturi, koji omogućava lakše izražavanje, bez prekida koje zahteva koncentracija za pisanje.


Sto se ovoga tice, kucanje na tastaturi je disgraficnoj/disleksicnoj deci lakse zato sto ne pamte kako slova izgledaju, nego samo gde se na tastaturi nalaze. Mali prst levo - A. prstenjak - S srednji - D...

Kad se to savlada, naravno da im je lakse da kucaju nego da pisu, ali, pisanje jeste neophodno i zbog fine motoricke koordinacije, znas ono, oko-ruka.

Licno, dopustam deci i tastaturu audio knjige, ali, moji su sad vec poveliki, i savladali smo neke osnove.

EDIT:
Disgrafija, Disleksija, diskalkulija i dispraksija se NE lece, jer to nisu bolesti. To je nesto sa cime se osoba radja.

Disgrafija moze, uz dosta vezbe, da se smanji, ali, ne postoji lecenje kao takvo.

E, sad, kod nekih je to jace, kod nekih slabije - to je individualno.

Kod ekstremnih slucaja kao sto je Anonimni_autor, osoba ti kaze da slova ne pise nego da ih CRTA i on to, zaista, tako i dozivljava.
Krugolina Borup Krugolina Borup 20:28 26.03.2014

Re: Gresis Kru...

Kad se to savlada, naravno da im je lakse da kucaju nego da pisu, ali, pisanje jeste neophodno i zbog fine motoricke koordinacije, znas ono, oko-ruka.


Pa dobro - u tu svrhu oko-ruka mogu da koriste i pisanje štampanih slova, što moraju da budu pisana?

Evo, sad guglam, i vidim da ni disleksija ni disgrafija nisu "izlečive" (ako se uopšte i mogu smatrati poremećajem). Stoga pitam: čemu disleksičnu i disgrafičnu decu "lečiti" pisanim slovima, ako leka - u stvari - i nema? Ali, najiskrenije sam zbunjena.
mlekac mlekac 20:32 26.03.2014

Re: Gresis Kru...

Krugolina Borup
Kad se to savlada, naravno da im je lakse da kucaju nego da pisu, ali, pisanje jeste neophodno i zbog fine motoricke koordinacije, znas ono, oko-ruka.


Pa dobro - u tu svrhu oko-ruka mogu da koriste i pisanje štampanih slova, što moraju da budu pisana?

Evo, sad guglam, i vidim da ni disleksija ni disgrafija nisu "izlečive" (ako se uopšte i mogu smatrati poremećajem). Stoga pitam: čemu disleksičnu i disgrafičnu decu "lečiti" pisanim slovima, ako leka - u stvari - i nema? Ali, najiskrenije sam zbunjena.


Nije to lecenje, Kru, to je da im se olaksa.

Lakse im je da vezuju i ne dizu olovku sa papira.

Ja sam upotrebila izraz "terapija". Nisam rekla da je lecenje. U ovom slucaju terapija znaci vezbanje, da bi im bilo lakse.

Sem toga, stampana slova se mnogo lakse brkaju nego pisana.


A, da,
yugaya


Mlekac baš kod tebe na nekom blogu smo davno pričali o ovome, ako te ne mrzi iskopaj link ako se sećaš koji je u pitanju.


To je bio blog "Ako dube mogo" <<<<< LINAK
Krugolina Borup Krugolina Borup 20:37 26.03.2014

Re: Gresis Kru...

Nije to lecenje, Kru, to je da im se olaksa.


A šta im olakšava izražavanje u većoj meri: pisanje pisanih slova ili kucanje na tastaturi?
mlekac mlekac 20:47 26.03.2014

Re: Gresis Kru...

Krugolina Borup
Nije to lecenje, Kru, to je da im se olaksa.


A šta im olakšava izražavanje u većoj meri: pisanje pisanih slova ili kucanje na tastaturi?


Ja ne bih forsirala pisanje na tastaturi pre petog razreda...

Jer nije problem samo u pisanju, nego i u formiranju recenice, nacinu izrazavanja i slicnim stvarima.

Kucanje je za brzo pisanje, a ne vidim sto bi morali posebno da zure pre petog.

E, od petog je vec druga prica, kad dodju nastavnici, pa svaki ima svoju brzinu predavanja, da, tu bi kucanje definitivno bilo brze.
yugaya yugaya 20:52 26.03.2014

Re: Gresis Kru...

Jer nije problem samo u pisanju, nego i u formiranju recenice, nacinu izrazavanja i slicnim stvarima.



O tome sam gore pričala da je učenje pisanih slova deo savladavanja maternjeg jezika, ali mlekac to još i bolje zna iz prakse.

E, od petog je vec druga prica, kad dodju nastavnici, pa svaki ima svoju brzinu predavanja, da, tu bi kucanje definitivno bilo brze.


Apsolutno se slažem. ispisivanje mehaničko lekcija od petog nadalje je gubljenje vremena - deca imaju sveobuhvatne udžbenike, a nastavnike bi valjalo obučiti kako se na tabli ispisuje čas tako da deca imaju smislene beleške a ne "nastavnik nam je diktirao lekciju u svesku i to treba da naučimo".


Edit: ja ovo govorim za svu decu, ne samo za decu sa dodatnim problemima vezanim za jezik ( za njih samo više i neophodnije).
Hansel Hansel 22:11 26.03.2014

Re: Gresis Kru...

mlekac
Sem toga, cirilica, cija su slova vizuelno medjusobno mnogo vise razlicita nego ona u latinici, mnogo je laksa za disleksicnu decu jer je manja verovatnoca brkanja slova.

p-q b-d...



Одавно тврдим да је ћирилица оптички разлучивија, хвала на овој потврди!

Kod ekstremnih slucaja kao sto je Anonimni_autor, osoba ti kaze da slova ne pise nego da ih CRTA i on to, zaista, tako i dozivljava.

Како би њему ишло него идиограмско писмо?
mlekac mlekac 00:45 27.03.2014

Re: Gresis Kru...

Hansel
mlekac
Sem toga, cirilica, cija su slova vizuelno medjusobno mnogo vise razlicita nego ona u latinici, mnogo je laksa za disleksicnu decu jer je manja verovatnoca brkanja slova.

p-q b-d...



Одавно тврдим да је ћирилица оптички разлучивија, хвала на овој потврди!

Kod ekstremnih slucaja kao sto je Anonimni_autor, osoba ti kaze da slova ne pise nego da ih CRTA i on to, zaista, tako i dozivljava.

Како би њему ишло него идиограмско писмо?


Oduvek je zeleo da nauci da crta KANJI!!!
hogubadagri hogubadagri 20:18 26.03.2014

hm

Ljudima samim tim i deci "a" je "a". Bez obzira da li je napisano stampano, pisano, malo, veliko, ukoso, odgore, da li je tudjim rukopisom, bilo kako. Zato Finci nisu ni primetili bitnu razliku u svom eksperimentu. Generalno napor da se nauci prvo pismo recimo stampano cirilcno je mnogo veci nego sto je potrebno da naucite posle stotine drugih analognih pisama. Racunari vec imaju problem, ali oni ne idu u skolu.
filip.maric filip.maric 20:53 26.03.2014

Anegdota o rukopisu

Pre godinu dana naše mlađe klinče (tada šestomesečna beba) je od pedijatra dobilo uput za neke preglede kod fizijatra i neurologa. Odvedosmo je mi kod prvo kod fizijatra, u onoj gužvi ja predah uput i obavismo uspešno pregled. Onda smo otišli na neurološko i dok smo čekali, ja pogledah uput i videh da je to u stvari uput za fizijatra, a da sam ja greškom fizijatru predao uput za neurologa. No, rukopis je bio toliko nečitak da je bilo skoro nemoguće pročitati šta piše (ako nisi unapred znao šta da očekuješ). Da ne bismo morali da idemo opet na drugi kraj grada, dogovorismo se žena i ja za strategiju "pravimo se ludi". Predasmo uput, sestri je bilo malo neobično i onda pozva koleginicu u pomoć i krenuše grafološku analizu. Žena i ja slušamo iz prikrajka i umiremo od smeha kako su na kraju njih dve u potpunosti uspele da nekako rekonstruišu sve reči koje su želele da pročitaju na tom papiru (a kojih, naravno, "ni od korova" nije tu bilo). I tako, šta god da reformište u vezi sa pisanjem rukom, ja bih zamolio da se tradicionalni medicinarski škrabopisi ne diraju jer zaista ostavljaju veliki prostor za kreativnost u njihovom tumačenju.
mlekac mlekac 21:00 26.03.2014

Re: Anegdota o rukopisu

filip.maric
I tako, šta god da reformište u vezi sa pisanjem rukom, ja bih zamolio da se tradicionalni medicinarski škrabopisi ne diraju jer zaista ostavljaju veliki prostor za kreativnost u njihovom tumačenju.


Stalno sam drugare lekare proganjala da mi odaju tajnu - da li ih stvarno uce na faksu da pisu sto ruznije?

Mada, ako je verovati onome sto su mi rekli, problem je u strasno obimnim beleskama koje moraju da vode na predavanjima i onda im se od silne brzine rukopis nacisto pokvari.

Mada, mozda je i to bilo samo vadjenje - ko zna?
Inner Party Inner Party 20:59 26.03.2014

Zvuči glupo, ali ...

... ako imate neki kontakt sa školstvom uvidecete da su:

Današnji fakulteti na nivou nekadašnjih provincijskih gimnazija. Samo što su nekadašnje gimnazije stvarale mlade intelektualce koji su sposobni da misle nezavisno i inovativno. Dok današnji fakulteti stvaraju ... Zaista, šta stvaraju?

Današnje srednje škole su više babysitting nego obrazovanje - ako moraju da se bore za učenike i ako ih zbog toga ne smeju slati na popravni ili terati da ponavljaju razred (da se ne daj bože dete ne ispiše). Ja sam od gimnazijske matematiko doživeo najvece stresove u životu, kada sam to preživeo - sve mi je posle na fakultetu bilo lakše.

Današnje osnovne škole su obična zajebancija, sprdnja, u poredjenju sa onom (isto tako provincijskom) koju sam ja pohadjao pre dvadeset godina. U moje vreme nisi moga da dodješ do petog razreda nepismen. Nije bilo ni svrhe. Danas učenik ne mora da ponavlja razred pre petog razreda. Naravno da ce masa njih u peti razred doci nepismena, potpuno nepismena deca koja prosto ne mogu da uče - jer ne znaju da čitaju i pišu kako treba. A vec im je dvanaest!

I sada sve to treba još pojednostaviti, još olakšati?

PS

Pisana slova se neguju samo da bi deca razvijala grafomotoriku i cela njihova svrha je u tome. Ja nisam koristio pisana cirilična slova više od petnaest godina i ne verujem da bi umeo da napišem sva velika i mala da me sad nateraš, ali ja ne bi umeo ogroman broj stvari da ponovim a znao sam ih u osnovnoj ili srednjoj školi ...


vladaxy vladaxy 08:27 27.03.2014

Re: Zvuči glupo, ali ...

U moje vreme nisi moga da dodješ do petog razreda nepismen.


Koje je to vreme? 80-ih u osnovnoj u Beogradu gde sam ja išao je bilo dosta nepismenih, bilo je i ponavljača, onih koji nisu znali ni da sabiraju, do kraja osnovne itd..Ljudi zaboravljaju loše stvari a pamte samo lepe.

Ovakvo školstvo je loše za sve. Za decu, za roditelje, za nastavni kadar. Jedino odgovara ministarstvu i birokratama po raznim zavodima. Što više izbornih predmeta uz 2-3 obavezna je jedno od rešenja. Nisu sva deca ista a sistem ih tretira tako. Tako da su po meni oni koji uređuju obrazovni sistem Srbije potpuni idioti, izolovani u nekom svom svetu bajki.
Jukie Jukie 09:41 27.03.2014

Re: Zvuči glupo, ali ...

vladaxy
U moje vreme nisi moga da dodješ do petog razreda nepismen.Koje je to vreme? 80-ih u osnovnoj u Beogradu gde sam ja išao je bilo dosta nepismenih, bilo je i ponavljača, onih koji nisu znali ni da sabiraju, do kraja osnovne itd...

Doduše u mom odeljenju je bilo dosta 2+/3- đaka ali su svi prešli minimum. Mislim da nas je učiteljica odlično istrenirala iz tih nižerazrednih standarda. Mi smo svaki dan imali diktate i sastave i kontrolne iz matematike i to sve za ocenu*, a ne kao danas kad moraš da zakažeš test godinu dana unapred i to da se ne potrefi dvaput u danu jer će deca da pomru,
pa trećaci zaboravljaju slova azbuke i abecede.
Troje je ponavljalo, dvoje četvrti razred, jedno šesti.
*kada me je mama čekala ispred škole, deca su dotrčavala do nje da joj saopšte broj petica koje sam tog dana dobio.
audrey92 audrey92 21:07 26.03.2014

Istok i Zapad

Radim sa studentima školovanih na Zapadu i sa onima koji su se školovali u republikama bivšeg SSSR (to su godišta 90-ta), i po rukopisu odmah mogu da prepoznam da li dolazi sa zapada ili sa istoka. Više puta sam pitala kolege kako je moguće da svi sa Istoka imaju potpuno istovetan način pisanja pisanih slova, posebno ćiriličnih, a i latiničnih. Dakle, mladi Rusi, Ukrajinci itd, dolazili bilo iz Moskve ili iz Sibira (imam svakavih) pišu ćirilicu savršeno ravnomernim rukopisom, bez podizanja olovke tokom jedne reči, i imaju na prvi pogled potpuno isti rukopis (ono kao ona model slova u bukvaru, svaka kosa se vidi). Nemci pišu uglavnom nečitljivo pisanim slovima, devojke bolje u proseku, ali svako ima neki svoj fazon, iskrivljenje, tačkice, i naučim im svima rukopis u toku prvog semestra. Vidi se da tu pisana slova zakržljavaju i da im se u školi ne posvećuje mnogo pažnje.
Još nisam uspela da otkrijem kako se na istoku uči pisanje slova, jako bi me zanimalo ako neko zna.

Kuriozitet: pošto je moja osnovna škola bila u kraju sa većinsko hrvatskim stanovništvom, po školskom planu prvo smo učili latinicu pa zatim ćirilicu, za razliku od drugih delova grada. I danas je mojim ondašnjim školarcima latinica prvo, spontano pismo za pisanje, a ćirilica nam vrlo teško pada (za pisanje, ne za čitanje, tu nema nikakve razlike).
angie01 angie01 22:55 26.03.2014

Re: Istok i Zapad

Još nisam uspela da otkrijem kako se na istoku uči pisanje slova, jako bi me zanimalo ako neko zna.


pa isto kao sto se to nekada ucilo kod nas- u vreme nasih roditelja, ako ste primetili, isto su svi pisali veoma slicno, ujednaceno, pravilno i citljivo- prosto se tome posvecivala paznja-vezbas, dok ne naucis pravilno= male i velike linije, olovka, penkalo iskoseni,dlan u odredjenom nagibu da se nasloni ruka, pravilno drzanje olovke, ( danas, kada vidis decu kako drze olovku, nije bas najasnije, kako mogu da povuku bilo kakvu liniju koju su hteli), i svi potezi su odredjeni, od polozaja crte u odnosu na liniju, njene visine-do svih zaokreta i potrebnih oblika.Sva stopala slova-ista, svi zavijuci iste forme,debljine i velicine, svi krugovi potpuno isti,...hebiga, to je nekada biolo pravilo, ocenjivalo se, jer se smatralo vaznim elementom ucenja i pokazateljem pismenosti.
mlekac mlekac 00:47 27.03.2014

Re: Istok i Zapad

angie01
Još nisam uspela da otkrijem kako se na istoku uči pisanje slova, jako bi me zanimalo ako neko zna.


pa isto kao sto se to nekada ucilo kod nas- u vreme nasih roditelja, ako ste primetili, isto su svi pisali veoma slicno, ujednaceno, pravilno i citljivo- prosto se tome posvecivala paznja-vezbas, dok ne naucis pravilno= male i velike linije, olovka, penkalo iskoseni,dlan u odredjenom nagibu da se nasloni ruka, pravilno drzanje olovke, ( danas, kada vidis decu kako drze olovku, nije bas najasnije, kako mogu da povuku bilo kakvu liniju koju su hteli), i svi potezi su odredjeni, od polozaja crte u odnosu na liniju, njene visine-do svih zaokreta i potrebnih oblika.Sva stopala slova-ista, svi zavijuci iste forme,debljine i velicine, svi krugovi potpuno isti,...hebiga, to je nekada biolo pravilo, ocenjivalo se, jer se smatralo vaznim elementom ucenja i pokazateljem pismenosti.


I nije se guralo pisanje u prvo tromesecje, nego se radilo tokom celog prvog razreda!

U tome je cela caka - posvecivalo muse VREME!!!!
principessa_etrusca principessa_etrusca 02:18 27.03.2014

Re: Istok i Zapad

audrey92
Radim sa studentima školovanih na Zapadu i sa onima koji su se školovali u republikama bivšeg SSSR (to su godišta 90-ta), i po rukopisu odmah mogu da prepoznam da li dolazi sa zapada ili sa istoka...

Не знам како деца данас пишу, али за људе из моје генерације по рукопису је могуће знати из које су европске земље, чак само на основу тога како пишу цифре.

Мој син је са отприлике седам година имао заиста лош рукопис. Слова су била различите величине, редови криви итд. Пошто није било индикација да ће се то само од себе променити, научио је лепо писање по систему Марион Ричардсон који се баш заснива на повезивању слова и на писању без подизања оловке, а после се исти рукопис пренео на друга писма.
principessa_etrusca principessa_etrusca 09:34 27.03.2014

Re: Istok i Zapad

Мене увек шокира када некога знам као интелигентну, образовану и артикулисану особу, па онда видим пример незрелог, неисписаног и дечјег рукописа.

Али макар сам свесна своје предрасуде.
jednatanja jednatanja 21:14 26.03.2014

Grundschrift

U Finskoj, na koju mnogi gledamo kao na uzor dobrih reformi školstva, još 1991. godine uvedena je samo jedna varijanta pisanja - štampana slova, koja se u određenim kombinacijama vezuju.


Ovo su uveli i kod mog sina u drugom razredu u Nemačkoj. Izgledaju kao pisana slova, s tim da se ne vezuju sva. Vezuju se ona koje je tako lakše napisati, na primer "o" i "l". Roditelji su se malo pobunili na sastanku u smislu "pa mi to nismo učili, kao da im pomognemo" ali učiteljica je bila opuštena i rekla je da je njoj važno da je rukopis čitak i da prepozna slova.

Razlog ovakvom pristupu je bio da već deca u višim razredima osnovne škole počinju da odvajaju pisana slova. Ja sam onda sela i napisala jednu rečenicu - bingo. Više od polovine slova sam napisala odvojeno.

Sve u svemu, moglo bi se diskutovati i divaniti o obrazovanju još dugo. U Srbiji mi se sviđa što uče lepe tekstove, u Nemačkoj iz nemačkog uče tehničke reči kroz tekstove koji nisu literarni, na primer o kompjuterima, olimpijskim igrama, žetvi, ljudskom telu. Dok se kod nas obrađuju priče i pesme poznatih pisaca ili pesnika, akcenat je na apstraktnom mišljenju i sastavu.
dddoca dddoca 21:58 26.03.2014

Pisana slova...

U Južnoj Koreji batalili su bilo kakvo pisanje. Deca umesto sveski i olovki u školu nose tablete.


Aj Koreanci, al Turci?
...All state schools spanning from preschools all the way to high school level will receive a total of 620,000 smart boards, while tablet computers will be distributed to 17 million students and approximately one million teachers and administrators...

Kao zabranjuju Tviter, a raspisali pre manje od godinu dana tender za nabavku više tableta nego što Srbija ima stanovnika.
...The government plans to replace traditional blackboards and textbooks in schools with electronic boards and tablet PCs as a part of the Fatih project...
Pa još ako reše da uslove onog ko treba da im isporuči sve to, da makar sklapanje delova bude u Turskoj, bar deo para ostaje kod njih.

Danas sam učenici 7. razreda objašnjavao kako se na tastaturi kuca @ (kad je podešena srpska latinica): aj sad pritisni srednjim i kažiprstom ctrl i alt i drž ih; drugom rukom pritisni v. U momentu je pritisnula w.

Tkd, u potpunosti podržavam izbacivanje učenja pisanja pisanih slova. Takođe, trebalo bi, vrlo ozbiljno da se bavimo rasporedom tastera na tastaturi koji bi bio optimalan za našu azbuku/abecedu, ali to je već, naravno, SF.
Krugolina Borup Krugolina Borup 22:01 26.03.2014

Re: Pisana slova...

Takođe, trebalo bi, vrlo ozbiljno da se bavimo rasporedom tastera na tastaturi koji bi bio optimalan za našu azbuku/abecedu, ali to je već, naravno, SF.


Pa raspored je isti kao što je bio i pre pojave računara, dok se kucalo na mašinama za kucanje. Izuzev kad je reč o ćirilici. Ali pre pojave računara mašine za kucanje su bile latinične, i ne sećam se da je bilo neke naročito frke tipa: a što nemamo ćiriličnu mašinu za kucanje?
Hansel Hansel 22:30 26.03.2014

Re: Pisana slova...

a što nemamo ćiriličnu mašinu za kucanje?

Било је ћириличких машина поодавно, само су под директивама мењане латиничким после WW II и једно време нису могле да се купе, па је један мој рођак купио такву -- у Немачкој, по дупло већој цени од латиничке. Ја сам од пара за рођендан (средином 80-их) купио Унисову ћириличку, морала је посебно да се наручи. У кући смо већ имали латиничку, али је на неодобравање наилазило моје куцање са два прста ("квари механизам" ), па сам ја одлучио да имам своју, а кад већ купујем -- одлучио сам да купим различиту. (Жеља ми је била да купим машину с две лепезе -- за два писма, али такве су биле скупе.)

Распоред слова је био исти као код YU латиничке тастатуре, као сада када на компу промениш писмо (можда се у понеком детаљу разликује, да не проверавам сада.
Krugolina Borup Krugolina Borup 22:36 26.03.2014

Re: Pisana slova...

Распоред слова је био исти као код YU латиничке тастатуре, као сада када на компу промениш писмо (можда се у понеком детаљу разликује, да не проверавам сада.


LJ, NJ, DJ?
To je problem i na kompjuterskoj tastaturi.
dddoca dddoca 23:01 26.03.2014

Re: Pisana slova...

Ma ne...
Samo sam se nadovezao na vaš citat:
A šta im olakšava izražavanje u većoj meri: pisanje pisanih slova ili kucanje na tastaturi?

Kucanje na tastaturi je brže od pisanja pisanih slova. Kucanje na tastaturi gde bi, recimo slovo a bilo pod levom kažiprstom bi bilo još brže nego na qwerty tastaturi gde je gurnuto pod malić.
principessa_etrusca principessa_etrusca 08:32 27.03.2014

Re: Pisana slova...

ne sećam se da je bilo neke naročito frke tipa: a što nemamo ćiriličnu mašinu za kucanje?


Наравно да је било српских ћириличних машина, и пре рата (2.) и после. Мој деда је имао такву предратну са којом не знам шта је било, а мислим да код моје маме можда још постоји једна ћирилична олимпија из седамдесетих.
Hansel Hansel 10:21 27.03.2014

Re: Pisana slova...

LJ, NJ, DJ?
To je problem i na kompjuterskoj tastaturi.

Какав је то проблем? Да не причам да на ћирилици куцаш један, а не два знака. (И, није DJ него Đ! )

Изгледа да ниси прелазила са енглеске на француску или немачку (а вероватно ни финску ) тастатуру.
Krugolina Borup Krugolina Borup 14:08 27.03.2014

Re: Pisana slova...

Изгледа да ниси прелазила са енглеске на француску или немачку (а вероватно ни финску ) тастатуру.


Računa li se danska? Evo ti ovo pišem na njoj, sve ignorišući danska slova, pošto sam se namestila na SRP latinicu, a pošto kucam slepo, ič mi ta danska slova ne smetaju...

Problem sa prelaskom sa latinične na ćiriličnu tastaturu, bar za nekog ko slepo kuca, jeste u tome što je na latiničnoj tastaturi za LJ i NJ potrebno dva otkucaja, a na ćiriličnoj jedan. Kad se automatizuješ na 2 otkucaja za ta slova, mnogo usporava prebacivanje na samo jedan. Ma koliko to suludo zvučalo.
ivana23 ivana23 20:37 27.03.2014

Re: Pisana slova...

Sad sam upravo pitala sina, koji je bio pre dve godine na studentskoj razmeni u Finskoj, za pisana slova.

- U Finskoj se uce pisana slova od drugog razreda OS. Svi znaju i pisu pisanim slovima.

- U Finskoj je drugi sluzbeni jezik i obavezan za svu decu u celoj Finskoj - Svedski. Svi moraju da ga uce i nauce jer se polaze i na maturi.

Krugolina Borup Krugolina Borup 11:57 28.03.2014

Re: Pisana slova...

ivana23
Sad sam upravo pitala sina, koji je bio pre dve godine na studentskoj razmeni u Finskoj, za pisana slova.

- U Finskoj se uce pisana slova od drugog razreda OS. Svi znaju i pisu pisanim slovima.

- U Finskoj je drugi sluzbeni jezik i obavezan za svu decu u celoj Finskoj - Svedski. Svi moraju da ga uce i nauce jer se polaze i na maturi.



Ivana, na ovom linku: http://www.oph.fi/download/47674_core_curricula_basic_education_5.pdf nalaze se prilozi Nacionalnog plana i programa osnovnog obrazovanja u Finskoj. Na strani 18 i 19 nalaze se dva modela slova koja deca u školi uče. Jedne nazivaju štampana (printed), druge pisana (cursive) slova. Čikam te (a i druge) da pokušaš da njihovim pisanim slovima napišeš bilo šta tako da su povezana, kao što su naša pisana slova povezana. Realno, bi li ti ono što oni nazivaju pisanim slovima uopšte nazvala pisanim slovima? Zar ti se ne čini da ako su to pisana slova, onda ono što naša deca uče nisu pisana slova nego krasnopis.

Kao što sam u tekstu bloga navela, Finci pišu neku vrstu derivata štapanih i pisanih slova, tj. spajaju samo pojedine grupe slova.

Molim sve da kliknu link i pogledaju.

Za one koji bi eventualno voleli da se detaljnije upoznaju sa Nastavnim planom i programom u Finskoj, evo linka na kome se on može naći na engleskom jeziku:

THE FINNISH NATIONAL BOARD OF EDUCATION

zilikaka zilikaka 22:52 26.03.2014

Nema ljutiš

Ali mislim da dilema pisana ili štampana slova nema baš mnogo veze sa rezultatima PISA testa.

Moram priznati da ja spadam u onu konzervativniju struju koja smatra da ne postoji višak znanja ili veština. Može samo manjak.
E, a manjak koji mi sve više pravimo je sposobnost povezivanja informacija, a jedino tako se mnoštvo informacija pretvara u znanje.

Da bi deca to naučila, treba im prižiti silne modele kako se to radi, ali se bojim da upravo toga sve manje ima.

Evo, da ilustrujem nedavni primer iz kuće. Tema bila planine Srednje Evrope.

Vidim da je klipan muči sa nazivima, a još više sa klasifikacijom.
U knjizi sve nabrojano, al ko da učiš telefonski imenik.
I nekako, uvek se spotakne o Sudete. Nit da ih smesti gde su, a još manje kakve su.
Onda jedna kratka priča (ali iz kuće, ne sa nastave, na žalost) kako je to oblast za koju se Nemačka vazda otimala, i to upravo zbog rudnog bogatstva, dakle, samo rečenica više na celu priču, lepo pali svetlo u glavi i stavlja sve na svoje mesto.

Posle toga lako zapamtiti i gde su i kom tipu pripadaju.

I što je više takvih primera, dete će sve lakše samo uspostavljati veze između informacija.
gedza.73 gedza.73 00:02 27.03.2014

Re: Nema ljutiš

Onda jedna kratka priča (ali iz kuće, ne sa nastave, na žalost) kako je to oblast za koju se Nemačka vazda otimala, i to upravo zbog rudnog bogatstva, dakle, samo rečenica više na celu priču, lepo pali svetlo u glavi i stavlja sve na svoje mesto.

Ja i klinac (šesti razred, 'sve zna') smo imali dugu diskusiju (koja se, po njegovoj priči na kraju, u mnogo čemu 'kosi' sa onim što su učili u školi) o patarenima.
Moram priznati da ja spadam u onu konzervativniju struju koja smatra da ne postoji višak znanja ili veština. Može samo manjak.

'Što će mi likovno?'
'Što će mi istorija?'
Onda grizem jezik i čekam trenutak kad mi nešto objašnjava.
-Bre, sine, ne mogu to da shvatim. 'aj skiciraj mi to na brzinu.
-Zigurati? U igrici?


principessa_etrusca principessa_etrusca 09:11 27.03.2014

Re: Nema ljutiš

Moram priznati da ja spadam u onu konzervativniju struju koja smatra da ne postoji višak znanja ili veština. Može samo manjak.
E, a manjak koji mi sve više pravimo je sposobnost povezivanja informacija, a jedino tako se mnoštvo informacija pretvara u znanje.

У потпуности се слажем. Не видим да је мог сина оштетило у припреми за живот у 21. веку то што је научио краснопис или што је учио старогрчки и латински.

Најважнија је способност разумевања и повезивања изолованих информација и наравно, аристотеловска логика. Без тога је учење као тумарање у магли без оријентира.

Зато мислим да је веома важно имати основу у свему и онда учење новог садржаја не само да није тешко, већ садржи у себи елемент забаве, као уклапање нових коцкица у постојећи мозаик.
nikvet pn nikvet pn 15:06 27.03.2014

Re: Nema ljutiš

zilikaka
Moram priznati da ja spadam u onu konzervativniju struju koja smatra da ne postoji višak znanja ili veština. Može samo manjak.


Придружујем се.

И питам се како то полуписмени дресер успева да бесловесна створења научи и обучи понечему корисном а просечан наставник децу баш ничему ?

Или - сеоска пилана од неотесаног трупца направи гомилу пристојних дасака а етаблирана просвета упорно избацује производе неприметног степена обраде.
zilikaka zilikaka 19:24 27.03.2014

Re: Nema ljutiš

'Što će mi likovno?'
'Što će mi istorija?'
Onda grizem jezik i čekam trenutak kad mi nešto objašnjava.
-Bre, sine, ne mogu to da shvatim. 'aj skiciraj mi to na brzinu.
-Zigurati? U igrici?


Ja imam standardni odgovor na to pitanje.

Ni fudbaleru nikad, ali nikad na utakmici neće zatrebati da radi sklekove, ali ih opet svi rade na svakom treningu.

I onda kad mladunac zausti: "Što moram da...", zastane i sam odgovori "Znam, sad ćeš ti ono za fudbalere."

P.S. Nego, sad kad ovo napisah, sinulo mi nešto.
Koliko savremenih stručnjaka danas ima koji savršeno znaju kojim nizom vežbi treba ojačati taj i taj deo, ili izdefinisati da prostite, gornji il donji deo dupeta, a s druge strane sve manje je važno kakvim nizom pametnih vežbi treba da se podvrgnu glavice sitne dece, da bi se, osim guzice, i u njima vremenom izdefinisala sposobnost da sami što lakše rešavaju nove probleme.
alselone alselone 23:14 26.03.2014

Kako vidim diskusiju na ovom blogu

Nista ne moze zaustaviti militantnog instant-gugl intelektualca opste namene dok orgnut plastom dobrih namera zamahuje macem pravednickog gneva.
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 00:40 27.03.2014

ih bre kru

:)
nema potrebe (za)stititi decu u srbiji od ucenja pisane cirilice i latinice:)

mislim, nece bre ništa od toga da im bude:)

mislim, znam milion ljudi i nikad nisam čula da je neko reko da vuče traume što je morao da nauči da piše pisana slova ahaha:)

il da je neko pametan posumnjao da je neko prolupao od pisanih slova:)

tj da je neko zaribao u daljem učenju i napredovanju jer je prso na pisanim slovima...:)

po toj tvojoj logici račlanjivanja, stampana, pisana, ćirilica, latinica, stradala bi i matematika kao nemoguća misija, paz algebra, pa geometrija...:)

uostalom, ne moraju svi perfektno sve da znaju, ne moraju svi ni da budu čitači knjiga, gde to piše.

iskreno, primećujem da baš oni koji nisu vični i jednom i drugom pismu, koji nisu frendli s ekavicom, ijekavicom mnogo lakše odbace neku knjigu, jer je na ćirilici, jer je na ijekavici itd... ko to svlado, njemu svejedno, samo vozi:)

tadejus tadejus 09:06 27.03.2014

Re: ih bre kru

Vesna Knežević Ćosić
iskreno, primećujem da baš oni koji nisu vični i jednom i drugom pismu, koji nisu frendli s ekavicom, ijekavicom mnogo lakše odbace neku knjigu, jer je na ćirilici, jer je na ijekavici itd... ko to svlado, njemu svejedno, samo vozi:)


jedna mi druga reče da je batalila čitanje "što je muškarac bez brkova" jer nije razumjela žargon
ne sretoh još takvih
ali muškarac bez brkova i poskokova draga... pa to se ne smije propustiti
alselone alselone 09:21 27.03.2014

Re: ih bre kru

Dokon um je djavolje igraliste.
lady_d lady_d 10:15 27.03.2014

Re: ih bre kru

Mlekac je primetila...duze smo vezbali pisanje...pa celi prvi razred je bilo namenjeno drzanju olovke i citanju reci od 2 -3 sloga. Slicno je bilo I sa matematikom, prvo brojevi, osnovno... sad se sve nesto zuri. Aman ljudi i zgrada kad se pravi najvise se potrosi na grube radove, a kamoli nece na obrazovanje.
Pisem latinicom, ali znam da napisem sva slova cirilice, Ako mi se da tekst da procitam nisam sposobna da kazem da li je bila cirilica ili latinica...mislim da su nas ucili da najdemo poentu u tekstu a ne kojim pismom je napisan tekst.
U Irskoj se u nekim skolama vraca vezbanje pisanja...moje dete je prve dve godine recimo u lokalnoj skolici imalo nesto slicno kao nase sveske u kojima smo ucili da pisemo. Znaci...I na zapadu neko radi eksperiment vezan za lepo pisanje.
Hansel Hansel 10:15 27.03.2014

Re: ih bre kru

Мислим да се ради о незадовољном, а не о доконом уму.
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 10:16 27.03.2014

Re: ih bre kru

jedna mi druga reče da je batalila čitanje "što je muškarac bez brkova" jer nije razumjela žargon


bas bedak, ta nije dobro savladala pisana slova:)p

ps. Ante je zakon!

:)))
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 10:25 27.03.2014

Re: ih bre kru

Мислим да се ради о незадовољном, а не о доконом уму


a ja mislim da ste vas dvojica zločesti!
kru samo razmislja u sto pravaca kako bi deci bilo bolje, lakse i ucinkovitije, a na nama je da je povucemo za noge, povremeno, kao na pr oko pisanih slova:)))

Krugolina Borup Krugolina Borup 11:28 27.03.2014

Re: ih bre kru

a ja mislim da ste vas dvojica zločesti!
kru samo razmislja u sto pravaca kako bi deci bilo bolje, lakse i ucinkovitije, a na nama je da je povucemo za noge, povremeno, kao na pr oko pisanih slova:)))


A oni to o mom umu, a? Biće da je to najpre glupi um koji nije ni shvatio da ga se vređa...

Svi mi po blogu uglavnom polazimo od sebe i svoje dece. A nismo baš reprezentativni, znate. Mogla bih i ja da pričam kako moje dete ovo, moje dete ono, pa ja sam ovako, ja am onako... Čemu?

Pokušavam da razmišljam o što većem broju dece. Ako polazim od ličnog iskustva, ne uzimam u obzir samo svoje dete, već ceo njegov razred, pa onda i decu koju znam a koja ne idu u njegov razred. Pa priče nastavnika, pa priče roditelja...

Znala sam da će ova tema izazvati reakcije kakve je izazvala. Pa sam opet rešila da je načnem, stegnem zube i istrpim kritike. Važno je da se priča, methinks.

Hansel Hansel 11:57 27.03.2014

Re: ih bre kru

Vesna Knežević Ćosić
Мислим да се ради о незадовољном, а не о доконом уму

a ja mislim da ste vas dvojica zločesti!
kru samo razmislja u sto pravaca kako bi deci bilo bolje, lakse i ucinkovitije, a na nama je da je povucemo za noge, povremeno, kao na pr oko pisanih slova:)))

А ја мислим, Весна, да си ти мало пребрзо ово закључила, што није да ти се не дешава, бар када сам ја у питању.

Елем, ја сам Круголину бранио (мада можда није требало, јер можда није ни нападнута, а и да јесте), мислим да то и она и alselone знају. Иначе, и себе сматрам незадовољним умом.

EDIT:
Znala sam da će ova tema izazvati reakcije kakve je izazvala. Pa sam opet rešila da je načnem, stegnem zube i istrpim kritike.

Па, што, све је, чини ми се, било врло пристојно? Осим ових провокација alselone-a, али на то смо већ навикли.
alselone alselone 13:08 27.03.2014

Re: ih bre kru

Па, што, све је, чини ми се, било врло пристојно? Осим ових провокација alselone-a, али на то смо већ навикли.


Krugolina Borup Krugolina Borup 13:55 27.03.2014

Re: ih bre kru

Па, што, све је, чини ми се, било врло пристојно? Осим ових провокација alselone-a, али на то смо већ навикли.


Nisam mislila na pristojnost, nego na pristup diskusiji. Znala sam da će dominantna reakcija biti knee-jerk reakcija protiv i da će se ista uglavnom potom pravdati sa: a) šta fali, i mi smo; b) znanja nikad dosta; c) nije sve što dolazi sa zapada dobro; d) ali, to je važno za razvoj mozga!; da navedem samo nekoliko.

Drugim rečima, znala sam da veliki broj ljudi neće ni razmisliti o tome šta bi bilo kad bi bilo, već će odmah skočiti da iznose i dokazuju suprotno. Ja sam provela dosta vremena informišući se o debati koja na ovu temu žari i pali i po svetu, pripremila sam se (izuzev dela o diskleksiji i disgrafiji - to tek kad su krenuli komentari počeh da učim), nisam pisala, ono, napamet. Upoznala sam i mišljenja za i mišljenja protiv, pre nego što sam formirala svoj konačni stav. Za to formiranje konačnog stava za mene je presudna bila činjenica da 23 godine u Finskoj taj sistem funkcioniše bez ikakvih problema.

Da se prvo razmisli o svemu, da se nešto što nije jasno eventualno prvo priupita ili zgugla (što se trudim da radim kada se i sama u diskusiji nađem u situaciji da mi nije jasno, pa se onda iznenadim kad se moja radoznala pripitkivanja tumače kao "ton" ), da se uzme tekst bloga u celini i celosti, pa da se onda o tome razgovara - svi bismo zajedno nešto jedni od drugih naučili, i možda pomerili stavove makar za milimetar.

Potom, korišćenje isključivo sopstvenog primera (ja i moje dete) za odbranu raznih teza i svaljivanje krivice đa na roditelje đa na nastavnike (ta opsesija da se na nekog uvek upre prstom, da neko uvek pojedinačno mora biti kriv - to nam je u genima, valjda), a da se ne razmisli i o drugim ljudima i o tuđoj deci, da se eventualno pomisli da bi se mogao naći neki sistem u kome bi većina mogla biti zadovoljna, a ne samo ja i moje dete... Eto, tako se nekako uvek razočaram kad mi diskusija na blogu na bilo koju temu krene u tom pravcu. I to samo zato što znam da smo imali puno, puno kvalitetnih diskusija, i da može biti drugačije nego što ispadne kad je tema 'vako kontroverzna.

Na suptilne hintove kako lično imam problema ja, ili moje dete - na to sam se već navikla, na to ma'nem rukom. To valjda potiče iz onog generalnog stava da se uvek polazi od sebe u diskusiji, pa se stoga zaključuje da definitivno i ja mora da radim isto. Na Alselone-a sam se takođe navikla, na njega više i ne mašem rukom. Čoveku zanimljivije da - bez obzira na temu - komentariše mene, a ne temu. Takvog ga valjda majka rodila, šta ćeš.

Jedino sam se ovaj put zapanjila kad su moja radoznala pripitkivanja protimačena kao "ton". Ni iz aviona nisam videla da to sledi. Pa opet, već smo ranije pričali o tome baš ti i ja, čini mi se, da se meni dešava da po blogu zvučim grubo i kada mi to nije ni na kraj pameti. Pa se stalno, evo i sad, preispitujem.
Atomski mrav Atomski mrav 14:27 27.03.2014

Re: ih bre kru

Za to formiranje konačnog stava za mene je presudna bila činjenica da 23 godine u Finskoj taj sistem funkcioniše bez ikakvih problema.


Ono što dobro funkcioniše u Finskoj ne mora po automatizmu dobro da funkcioniše i u drugim državama. Pominješ i Južnu Koreju - tamo deca uče od jutra do mraka, pa iako možda zbog toga dobro prolaze na PISA testovima, ne verujem da je to primer "kako treba" već više "kako ne treba".

Čini da bi se naša deca osećala glupo da negde vide tekst pisan jezikom koji razumeju ali pisanim slovima i da ne umeju da ga pročitaju...
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:03 27.03.2014

Re: ih bre kru

Ono što dobro funkcioniše u Finskoj ne mora po automatizmu dobro da funkcioniše i u drugim državama. Pominješ i Južnu Koreju - tamo deca uče od jutra do mraka, pa iako možda zbog toga dobro prolaze na PISA testovima, ne verujem da je to primer "kako treba" već više "kako ne treba".


Ne kažem da treba sve od A do Š prepisati, treba nešto i prilagoditi. Mada, kada uporediš Finsku i Srbiju po broju učenika, nastavnika i škola, kao i po ruralnim/gradskim školama, ne verujem da ima bilo koje druge zemlje da ima tako bliska poklapanja s našim.

Što se Južne Koreje tiče - to je horor. Razlika između finskog i južnokorejskog sistema je u blagostanju, zadovoljstvu i sreći dece. U Južnoj Koreji je broj samoubistava maloletnika u stalnom porastu.

Naš sistem, ovakav kakav je trenutno, bliži je južnokorejskom nego finskom.

Čini da bi se naša deca osećala glupo da negde vide tekst pisan jezikom koji razumeju ali pisanim slovima i da ne umeju da ga pročitaju...


A gde će da ga vide, pitam te 'nako, hipotetički, ako možeš da domisliš neki primer? Koji pisani tekst si ti poslednji put imao priliku da čitaš, a da to nije školski rad nekog deteta?

Dok sam čitala debatu po netu, naišla sam na kometare Amerikanaca koji su se zgražavali što deca neće umeti da pročitaju Deklaraciju o nezavisnosti iz 1770 i neke godine. Kad sam ja onomad pokušavala da čitam neke naše istorijske dokumente iz 18. veka, morala sam da se upoznam s crkvenoslovenskim.

Jezik i pismo su žive stvari koje se menjaju, vazda su se kroz istoriju menjale, i ne vidim zašto bismo nasiluboga bili protiv njihovog daljeg menjanja.
tadejus tadejus 15:13 27.03.2014

Re: ih bre kru

Krugolina Borup
Potom, korišćenje isključivo sopstvenog primera (ja i moje dete) za odbranu raznih teza i svaljivanje krivice đa na roditelje đa na nastavnike (ta opsesija da se na nekog uvek upre prstom, da neko uvek pojedinačno mora biti kriv - to nam je u genima, valjda), a da se ne razmisli i o drugim ljudima i o tuđoj deci, da se eventualno pomisli da bi se mogao naći neki sistem u kome bi većina mogla biti zadovoljna, a ne samo ja i moje dete...


budući da sam i ja primjenila par puta primjer sebe i svog djeteta da kažem koju u odbranu takvog primjera...
u nauci se dokazom smatra i navođenje jednog jedinog primjera koji opovrgava važenje teorije..
u tom je slučaju potpuno opravdano da se koristi upravo samo jedan jedini primjer..
ja ga u tu svrhu i koristih..
kad neko kaže da je djetetu nemoguće prihvatiti arhaičan tekst u uzrastu od 9 ili 10 godina, jasno to opovrgavam ako dam primjer mog petogodišnjaka koji prihvata i još se interesuje..
ili ako neko tvrdi da je nemoguće naučiti slijepo kucanje bez primjene standardne metode.. opet lični primjer i primjer kolega... i teorija je opovrgnuta..
naravno pod uslovom da mi vjerujete na riječ

point being
usamljenim primjerima ima mjesta i u raspravi i u nauci
to treba shvatiti i ne miješati sa nastojanjima da se vlastiti primjer nametne kao norma
Krugolina Borup Krugolina Borup 15:32 27.03.2014

Re: ih bre kru

u nauci se dokazom smatra i navođenje jednog jedinog primjera koji opovrgava važenje teorije..
u tom je slučaju potpuno opravdano da se koristi upravo samo jedan jedini primjer..


Pa, ne pričamo o nauci nego o školi.
Slažem se da usamljenim primerima ima mesta u raspravi, ali se ne slažem da jedan primer treba uzeti kao normu prema kojoj sve ostalo treba da se vodi. Što onda ne bismo uzeli primer disleksičnog deteta, pa njega proglasili za normu? Ili primer deteta kome škola ne ide baš od ruke? Zašto vazda decu koja briljiraju uzimamo za normu? Zar time ne poričemo važnost sve one dece koja ne briljiraju? Zar time ne šaljemo poruku: ako ovo jedno dete može da briljira, nema razloga da i sva ostala ne briljiraju, a ako ne briljiraju, mora da je za to neko kriv - roditelji, nastavnici...
Atomski mrav Atomski mrav 15:59 27.03.2014

Re: ih bre kru

A gde će da ga vide, pitam te 'nako, hipotetički, ako možeš da domisliš neki primer? Koji pisani tekst si ti poslednji put imao priliku da čitaš, a da to nije školski rad nekog deteta?

Dok sam čitala debatu po netu, naišla sam na kometare Amerikanaca koji su se zgražavali što deca neće umeti da pročitaju Deklaraciju o nezavisnosti iz 1770 i neke godine. Kad sam ja onomad pokušavala da čitam neke naše istorijske dokumente iz 18. veka, morala sam da se upoznam s crkvenoslovenskim.


Ne mora se ići do 18. veka unazad, možda će poželeti da pročitaju neko pismo, videti nešto na TV...
tetkino tetkino 16:50 27.03.2014

Re: ih bre kru

Evo jedna vrlo lična priča

Ja sam i disgrafičar i disleksičar, ali to se otkrilo kada to više nije bilo važno za moje školovanje

U školi su sveske bile ispisane sa:
- gutaš slova, nedostaje reč, A ili O nije isto, obrati pažnju!, ružan rukopis, deda i beda? itd. itd.

Disleksija je bila mnogo suptilnija. Čitam brže nego većina. A moj mozak je vremenom naučio da drži korak sa mojom disleksijom. Taj unutrašnji monolog je nešto na šta se čovek navikne.

Npr. oči vide МЕСАРА mozak čita MECARA, a onda brže bolje sebe ispravlja: ne! piše MESARA! Vrlo često sebe uhvatim da čitam kako ja mislim da treba da piše, a ne kako piše. Uočavanje slovnih grešaka je za mene nemoguća misija.

Moja nastavnica srpskog me jednom izvela da pročitam sastav. Nakon čitanja žena mi je tražila da joj pokažem gde to piše - tek tad mi je postalo jasno da nema celog pasusa.
Moj mozak je znao šta tu treba da piše i to je čitao - pasus, manje više, ko gleda.

Nakon toga, iz pismenog su me uvek sledovale 2 ocene - jedna za sastav, a druga za napisano.

ako - kao
od - do
dok - kod...
itd itd.

Najgore mi je bilo da pratim kad drugi čita - otkud ja znam gde je on stao ili onaj momenat kad treba da pređeš u sledeći red, a tebi svi isti, pa i prstom prevlačiš ali džaba ne možeš da ubodeš.

Meni je dislekesija muke pravila kad je pesmice trebalo da naučim napamet.
Nema šanse da ja prvo pročitam nešto baš kako piše, a drugo još da ga naučim baš onako i onim redom kojim to pisac hoće - nema šanse.
Mora to malo da se izokrene, zameni koja reč ili redosled reči ili redosled stihova.

Prave muke su nastale sa diktatima i pisanim slovima.
To je bila frustracija neviđena. Šta je pera platilo glavom i šta se sveski nagutalo mastila - muka mi i kad se setim.
Moj pokušaj da pišem brzo i lepo i tačno - su se pokazali kao nemoguća misija.
I danas kad pišem pisana slova, često primetim gomilu štampanih ubačenih tu negde između.

Ali to učenje i pisanje pisanih slova imalo je svoju neočekivanu korist.
U jednom trenutku, kad je napokon borba da se penkalo drži ispravno bila dobijena, moja nastavnica je izvadila je svesku sa uskim i širokim, te bukvar gde su slova bila ispisana krasnopisom.
Savetovala me je da ne pokušavam da pišem brzo, nego lepo.
Da pokušam da svako slovo bude kao slika.

Crtanje slova - ispisivanje redova i redova slova, pisanih krasnopisom je najbolja terapija koja postoji - meni barem.
U nekom trenutku dok iscrtavaš slova i dok ona teku neprekinuto, kao da ti u mozgu klikne neki prekidač i ti se smiriš i fokusiraš i prosto opustiš i prepustiš.
Najsličniji osećaj tome je kad gledaš more i talase koji udaraju u plažu - ti pokreti talasa i šum mora su u mojoj glavi jednaki pomerenju ruke koja piše i zvuku pera na papiru.
Čist ZEN!

Ali samo ako dozvoliš sebi da pišeš polako i posvetiš se pisanju.
Napisah gore da je ovo lična priča, tako da nema linkova i istraživanja, prosto je moj neki utisak da kad upadneš u taj neki ZEN fazon, lakše razmišljaš, lepše se izražava i tačnije pišeš.
Ali treba vraški mnogo vremena.

I mislim da mi je to pomoglo da otključam neke katance i da savladam čitanje i lepo izražavanje i na višem nivou od mojih vršnjaka.
Skromnost je inače moja najveća vrlina

Savršena saradnja između moje ruke i mog mozga nikad nije zaživela.
I dan danji imam rukopis kao dete u prvom osnovne, izostavljam slova, pišem slova različitih veličina, i nikad ravno nego uvek malo ukoso (ako nema linije).

Zato kucam "naslepo" sa svih 10 prstiju, mnogo tačnije nego što pišem. Znam dobro i ćiriličnu i latiničnu tastaturu - mada priznajem da mi @ znak pravi probleme na istim.
Koristim računar na poslu, sve poslove maksimalno se trudim da obavim preko istog i često mi se desi da olovku ne uzmem u ruke danima i to se kod mene vidi mnogo više nego kod drugih ljudi.
Ali opet ne mislim da je vreme provedeno u učenju pisanja i pisanih slova, izgubljeno.

U moje vreme, u prošlom veku, niko nije mislio da moji problemi zaslužuju neku posebnu pažnju.
Neke stvari su se ipak same nametnule - recimo mnogo ocena iz srpskog - zbog onog usmeno / pisano odgovaranje
Nikad me nisu oslobadjali ni jednog diktata, ni pismenog, ni testa - ali uvek je tu bio i usmeni ili ono što bi moja nastavnica rekla "ocena za umetnički dojam".
Ja znam za 5, uradem test za 3, dobijem zaključno 4. Neko bi rekao nepravda.

Ali ja zaista ne mislim tako.
Mislim da postoji iz svega neki minimum, neki prag znanja i da moraš da naučiš za toliko.
I moraš da se trudiš i moraš da pokušaš da dosegneš neki svoj maksimum, ma kakav on bio.

Danas se ide na to da se deci "olakša" tako što im se dozvoljava da rade onako kako im je lakše. Iskreno ne vidim korist toga. Ima mnogo stvari u životu koje ti neće ići glatko i za koje možda nisi talentovan, ali to odustajanje i pre nego što si pokušao, to automatsko prihvatanje svojih ograničenja bez neke želje da probaš da ih pobediš da budeš bolji, mi je poražavajuće.

Da li računar olakšava život i da li je kucanje lakše od pisanja - DA!
Crni ekran - bela slova - mnogo manje mešanja redova.
Ali nikad i niko ne čita podjednako brzo na ekranu i u papiru, niti isto pamti (opet lično, mada sam sigurna da Kru može naći neki dokaz za ovo na netu)
Da li je motorika šake ista i kad kucaš i kad pišeš - NE!
Sitana motorika koja se koristi kod pisanja, naročito pisanja pisanih slova, perom je svetlosnim godinama daleko od kucanja po tasturi.
Jedno su grubi radovi drugo je filigranska umetnost.

Zašto da zadržimo pisana slova - ZATO ŠTO SU LEPA!
Eto zato - jel treba nešto drugo?

Ono što se ja slažem sa tobom Kru je što je sve kod nas zbrzano.
Deca treba da uče i kose i ravne i štampana u prvom.
Pa pisana slova ćirilice u drugom.
Latinicu u trećem.
Obnavljanje i utvrđivanje oba pisma u četvrtom.

Nek oni nama nauče da čitaju i pišu kako treba, a ostalo ćemo lako.

PS I hoću bar 6 časova srpskog i matematike nedeljno!



yugaya yugaya 17:49 27.03.2014

Re: ih bre kru

Krugolina Borup


Jedino sam se ovaj put zapanjila kad su moja radoznala pripitkivanja protimačena kao "ton". Ni iz aviona nisam videla da to sledi. Pa opet, već smo ranije pričali o tome baš ti i ja, čini mi se, da se meni dešava da po blogu zvučim grubo i kada mi to nije ni na kraj pameti. Pa se stalno, evo i sad, preispitujem.


Ja sam zamerila ton, jer su pitanja grubo, pasivno-agresivno formulisana u formatu odbijanja svake mogućnosti ( u engleskom jeziku i tehnikama debate to su stvari koje idu pod oznakama denial vs rebuttal or cross-examination of arguments).

Kada ljude zaista zanima da saznaju više o nekoj temi nevezano za sopstveni stav obično se to kaže drugačije.

No frks, bitno je razgovarati, a još bitnije saslušati sagovornike i korigovati sopstvena uverenja u odnosu na argumente. Pomaže ako za početnu tačku uzmemo moguće tačke preklapanja suprotnih mišljenja,i ne podređujemo argumentaciju i razgovor tome s koje strane stojimo dok se dovikujemo.
tadejus tadejus 18:14 27.03.2014

Re: ih bre kru

Krugolina Borup
Pa, ne pričamo o nauci nego o školi.Slažem se da usamljenim primerima ima mesta u raspravi, ali se ne slažem da jedan primer treba uzeti kao normu prema kojoj sve ostalo treba da se vodi. Što onda ne bismo uzeli primer disleksičnog deteta, pa njega proglasili za normu? Ili primer deteta kome škola ne ide baš od ruke? Zašto vazda decu koja briljiraju uzimamo za normu? Zar time ne poričemo važnost sve one dece koja ne briljiraju? Zar time ne šaljemo poruku: ako ovo jedno dete može da briljira, nema razloga da i sva ostala ne briljiraju, a ako ne briljiraju, mora da je za to neko kriv - roditelji, nastavnici...


e tu sad dolaiš do drugog dijela mog posta
važnosti razlikovanja primjera kao dokaza da teorija ne važi i primjera kao osnova za nametanje norme
ovo drugo naravno ne stoji (tome s pravom i prigovaraš)
konkretno
kad ja kažem da moje dijete prihvata i pokazuje veliki interes za stare srpske bajke, time impliciram da se to može, nije dakle do neprilagođenosti programa uzrastu, nešto je drugo u pitanju (sumnjam na farmu)
propustih da kažem da moje dijete baš nipočemu nije mimo prosjeka
savladao je tačno one vještine koje se smatraju primjerenim uzrastu i ništa više
tako da ja onda hoću reći da možda krivca treba tražiti na drugoj strani a ne u pitanju uzrasta i prirodnih sposobnosti (prosječnog) djeteta
u protivnom, ako stalno budemo program prilagođavali sve nižim pragovima ostvarenja.. na kraju će im program morati biti likovi iz farme i mog talenta i sličnog
ne možemo se voditi samo time šta većina spontano bira
to jeđavo u srbiji uzeo pod svoje
Jukie Jukie 19:03 27.03.2014

Re: ih bre kru

tetkino
I hoću bar 6 časova srpskog i matematike nedeljno!

I biologije!
Jukie Jukie 19:12 27.03.2014

Re: ih bre kru

tadejus


U biologiji ima mnogo pravila za koja postoje značajni izuzeci
i oni često žive na Novoj Gvineji
otrovne ptice, kenguri koji se penju po drveću, sisari koji legu jaja itd.

Zato je meni uvek teško kad vidim da-ne pitalice iz biologije
a znam da postoje izuzeci
nikad ne znam da li je caka da se napiše pravilo ne računajući izuzetke, ili da se uzme u obzir izuzetak
Sisari ne legu jaja nego rađaju žive mlade. da - ne
Šta sad sa kljunarom i mravljim ježom?
a)-zanemari kljunara i mravljeg ježa, ostalih nekoliko hiljada sisara ne legu jaja
b)-čim postoje kljunar i mravlji jež znači da pravilo ne važi
Tako da je meni da-ne pitalica često poziv za pisanje pasusa teksta u kome se kaže "ne, sisari uglavnom ne legu jaja, ali eto postoji kljunar i mravlji jež i oni legu jaja"
a tamo nema prostora da se to napiše nego piše da - ne i onda ide sledeće pitanje
sneza.lazarevic sneza.lazarevic 22:35 27.03.2014

Re: ih bre kru

Jukie
tadejus


U biologiji ima mnogo pravila za koja postoje značajni izuzeci
i oni često žive na Novoj Gvineji
otrovne ptice, kenguri koji se penju po drveću, sisari koji legu jaja itd.

Zato je meni uvek teško kad vidim da-ne pitalice iz biologije
a znam da postoje izuzeci
nikad ne znam da li je caka da se napiše pravilo ne računajući izuzetke, ili da se uzme u obzir izuzetak
Sisari ne legu jaja nego rađaju žive mlade. da - ne
Šta sad sa kljunarom i mravljim ježom?
a)-zanemari kljunara i mravljeg ježa, ostalih nekoliko hiljada sisara ne legu jaja
b)-čim postoje kljunar i mravlji jež znači da pravilo ne važi
Tako da je meni da-ne pitalica često poziv za pisanje pasusa teksta u kome se kaže "ne, sisari uglavnom ne legu jaja, ali eto postoji kljunar i mravlji jež i oni legu jaja"
a tamo nema prostora da se to napiše nego piše da - ne i onda ide sledeće pitanje


Uh, sad me podseti.
U petom razredu moj sin radio na početku godine neki test iz bioogije, i na pitanje šta su živa bića, ili kako su im već to formulisali napisao - živa bića su ljudi, biljke i životinje i odnedavno mikroorganizmi

Šta će ti ovo odnedavno, pitam ga ja, a on kaže, pa do četvrtoga razreda bili su samo ljudi, biljke i životinje. (Iliti, tako ste me učili do sad, a odjednom ubaciste još nešto u tu podelu)
Krugolina Borup Krugolina Borup 10:57 28.03.2014

Re: ih bre kru

Evo jedna vrlo lična priča


Tetkino, neizmerno ti hvala na ovom postu. I što si prepoznala da postoji i "srednje rešenje" za problem na koji se u tekstu bloga osvrćem, a ne samo "revolucionarno" kojim sam isprovocirala raspravu.

Iako ja i dalje ne mislim da bismo bilo čime "oštetili" decu ukidanjem učenja pisanih slova, prihvatam da se suviše drastične promene ne mogu nametati većini koja oseća veoma snažne otpore prema predloženom, bar dok ne dobije uverljivije dokaze i argumente na osnovu kojih bi eventualno mogla da koriguje svoje stanovište. I u takvim situacijama najbolje je tragati za prelaznim rešenjima, dok se eventualno mišljenje većine ne promeni (a možda se nikad i ne promeni).

Zbrzavanje učenja pisanja dva pisma u četiri varijante stvarno pravi probleme deci, ili bar dobrom broju dece koji nije zanemarljiv. Kad bi se sve to razvuklo na sva četiri mlađa razreda, s dosta uvežbavanja, umesto da se sve surdukne u prva dva razreda - bila bih zadovoljna tim rešenjem.

Iz tvog posta sam naučila više o disleksiji i disgrafiji nego na bilo kom linku koji sam otvorila. Hvala ti na tome. Pričasmo negde drugde u komentarima o vrednosti pojedinačnih iskustava. Eto sjajnog primera upravo za to.

Jukie Jukie 11:10 28.03.2014

Re: ih bre kru

sneza.lazarevic

.U petom razredu moj sin radio na početku godine neki test iz bioogije, i na pitanje šta su živa bića, ili kako su im već to formulisali napisao - živa bića su ljudi, biljke i životinje i odnedavno mikroorganizmi Šta će ti ovo odnedavno, pitam ga ja, a on kaže, pa do četvrtoga razreda bili su samo ljudi, biljke i životinje. (Iliti, tako ste me učili do sad, a odjednom ubaciste još nešto u tu podelu)

Otišli mi da studiramo biologiju, i spremali prijemni iz svih šest udžbenika za saradnik u prirodnim naukama i sedmog za usmereno (i osmog za osmi razred jer se jedino tamo pominjao Lamark)
a gljive su bile biljke
I prvi čas na fakultetu koji smo imali, prva stvar koju su nam rekli je da gljive više zvanično nisu biljke, sada su posebno carstvo
Tek tako sve promeniše dok smo bili na raspustu...
lady_d lady_d 09:37 27.03.2014

Jedan poduzi komentar-iskustvo

Moja pitanja Krugolini ovog puta ce biti ista kao i svima onima koji se bore za prava dece:
Koja su osnovna prava dece? Sta je to sto svako dete pocne da radi od prve sekunde svog zivota?
Odgovor: da uci. Pocne tako sto pocne da uci da dise vazduh. Po meni drugo i osnovno pravo deteta je da se igra. Samim tim uvek cu biti protivnik svega sto bilo koje od ova dva (po meni osnovna i elementarna , podjednako kao prava da dete ima pravo na zivot u humanim uslovima) prava. Smatram da deca kroz igranje mogu mnogo da nauce, i zalazem se i zalagacu se da skolski sistemi se razvijaju u tom smeru. Ako svi malo stariji zagrebemo u svoja secanja, naci cemo jednu zapanjujucu informaciju: mnoge stvari smo naucili kroz igru, nacesce sa babama i dedama ili starijom bracom i sestrama. Slicno tome moje dete je da raspoznaje brojeve naucilo kroz igru( slicice sa zivotinjicama koje se kao puzzle ukpalaju u odgovarajuci broj, domine, tac… a kasnije sabiranje preko tablica) a slova prvo kroz puzzle, pa pesmice, pa kratke reci…Obrazovanju dece danas nedostaju babe i dede, i za to je kriva tehnologija. Dok su nekada nase babe i dede mogle u toku dana najvise vremena da provedu u korisnom radu (rucni radovi, citanje, rad u basti…) I da shodno tome imaju svo vreme ovog sveta za unuke, danasnje babe i dede su prezauzete Facebookom, Televizijom pa i igricama na kompjuteru.
Moj drugi deo komentara se odnosi na tzv finski sistem:
1. Sta su stvarni rezultati tog sistema?
2. Da li ste Vi Krugolina ikada videli i jedan test ili pisani rad ucenika iz Finske koji je istog uzrasta kao Vas sin?
3. Da li ste ikada imali priliku da sretnete nekog iz Svedske? (ovo pitam jer ste naveli sistem bez ocena koji se kod njih praktikuje).
4. Da li ste ikada imali priliku da sretnete nekoga ko je zavrsio bilo koju skupu skolu u Americi?
5. Koje merilo primeniti da se proceni sta je mnogo jednom detetu?
Moj odgovor na pomenuta pitanja je sledeci: Vecina roditelja se poziva na finski sistem pravdajuci se nepisanjem domaceg rada. Mislim da je ovde pristup pogresan, jer ne radi se o pisanju ili ne pisanju vec cemu taj domaci sluzi. U pogresnom pristupu domaci se koristi da roditelj nauci dete ono sto ono nije naucilo u skoli, dok u pravilnom pristupu dete se uci da samostalno resave i primenjuje znanja. U ovoj drugoj varijanti domaci sluzi da ucitelj/nastavnik vidi koliko je ucenik od znanja prihvatio I koliko se osamostalio I da shodno tome na tome radi I pomogne u razvoju. Drugi kao rezultat tog sistema je navodno resavanje Pisa testa. Po meni nerelevantno, svako dete moze da se utrenira da taj test radi. Ono sto jesu pravi rezultati je da neki skolski sistem nauci mladog coveka da nesto zna da uradi od pocetka do kraja kao i da se neki (talentovaniji) ucenici istaknu posebnim rezultatima. Da li Finska ima takve rezultate?! U nauci ih nema (ko ne veruje moze da proveri na science direct bazi podataka!) za ostale grane ne znam (doduse ne znam ni jednog pisca niti sam upamtila neki nesvakidasnji film recimo iz Finske!). Imala sam srecu da radim sa osobama iz Finske… usko znanje, nesnalazenje, sporo ucenje. U Svedskoj sam provela 5 godina. Glavna sala nas stranaca je bila kako svedjanin cita uputstvo za bilo sta ili o cemu razgovaraju (u to vreme glavna tema je bila Veliki Brat!), a smatrali smo da im je najveci domet u zivotu ako procitaju celu Pipi Duga Carapa knjigu.
Ne samo u Americi vec i u mnogim privatnim skolama koje drze do stvarnih rezultata (stavice Vam pod nos listu svojih bivsih ucenika koji su uspesni u nekoj sferi ljudske radinosti) deca rade mnogo i jos vise od toga. Koliko je to mnogo? Ne znam… mislim da svako dete ima svoje limite i da I roditelji i nastavni kadar mora i treba da pomazu deci da ih dostignu i ako mogu prevazidju. Takodje smeta mi kao jos nekima ovde prozivanje I navodjenje da je neko dete glupo. Ni jedno dete nije glupo, bezobrazno, ograniceno… postoje odrasli koji ih ogranicavaju, zaglupljuju, uce pogresnim vrednostima…a deca…” deca su ukras ovog sveta”.
Svi roditelji koji mi krenu da kukaju kako njihova deca ne citaju nista uvek od mene dobiju isto pitanje: Sta si ti poslednje procitao(la) I kada? Interesantan zakljucak da deca onih koji stalno citaju imaju decu koja takodje mnogo citaju. Ne mogu da zamislim dan bez citanja, tako ni moja 8 godisnja kcreka nikada u krevet ne ide bez knjige. I procitala je mnoge knjigice koje sam ja kao dete volela, ali i ove modernije. Recimo pored kreveta drzi Toma Sojera i kad god je neraspolozena (najcesce pospana) ona sebi procita par strana iz te knjige.
Osnovni problem danas svih ljudi koji rade u skolstvu je taj sto tehnologija ide galopom I sto shodno tome cak ni najtalentovaniji pisci naucne fantastike ne mogu da predvide sta ce biti za 5 godina a kamoli za 20 kada nasa deca treba da pocnu da preuzimaju I dominiraju ovim svetom. Shodno tome se postavlja pitanje…sta ih uciti a sta ne. Bez obzira na sve, mislim da deca moraju I trebaju da nauce osnovne stvari (osnove matematike, pisanje, citanje, osnovi prezivljavanja koji podrazumevaju I istoriju I geografiju I ostale nauke). Skoro sam imala jednu smesnu scenu… Mom detetu je predoceno da na papiru napise svoje podatke, podatke roditelja, brojeve telefona, adresu… za slucaj da se izgube. Moje ni malo ljubazno pitanje mojoj kcerkici je bilo: Zamisli da se dogodi neka kataklizma (pala strasna kisa, provala oblaka…) I zamisli ne rade ni mobilni ni obicni telefoni, sta bi uradila onda? Posle par minuta razmisljanja odgovor je bio: Ne znam. Pita cu Ms. Tanya sutra! Nemam nista protiv tehnologije (cak sam neko ko aktivno ucestvuje u razvoju iste) ali ne treba da nam bude izgovor da nesto ne ucimo I da ne znamo da se snadjemo u nekim iznenadnim situacijama.
Krugolina, izuzetno sam protiv testova I pitalica tipa a, b, c… jer uce mlade ljude da ne znaju da se pismeno a ni usmeno izraze. I to je vec veliki problem na vecini univerziteta u Evropi (I ovo je moje licno iskustvo, kao I iskustvo mojih kolega koji radimo sa decom koja se smatraju izuzetno inteligentnim!).
Da li nam treba novi nacin ucenja? Mislim da treba. I da u tome treba aktivno koristiti tehnologije. Recimo dete na kompjuteru opet kroz edukativne igrice moze jako puno da nauci. Mnogo skolica, pa I neke edukativne televizije (tipa BBC) imaju svoje web strane na kojima dete moze svasta da nauci kroz interaktivne igrice. Vrlo cesto te igrice zahtevaju I da roditelj malo pomogne, sto u samom startu odbija roditelje jer je lakse dati mu neku pucacinu ili ne znam sta a imati vreme za sebe (kao mama koja radi 18 sati dnevno, vrlo cesto sanjam 2 sata vremena samo za sebe…ali mislim da sad trebam svom detetu I da cu kasnije opet imati vreme za sebe).
Iskreno se nadam da ni Krugolina kao pisac Bloga a ni ostali citaoci nece moj komentar shavtiti nikako drugacije sem kao pisanje jedne mame koja se vrlo cesto nadje u situaciji da ne zna kako i sta da nauci svoje dete.
Vesna Knežević Ćosić Vesna Knežević Ćosić 10:33 27.03.2014

bljak

Glavna sala nas stranaca je bila kako svedjanin cita uputstvo za bilo sta ili o cemu razgovaraju (u to vreme glavna tema je bila Veliki Brat!), a smatrali smo da im je najveci domet u zivotu ako procitaju celu Pipi Duga Carapa knjigu.


hmm i vi ste puni predrasuda, koje zasnivate na uskom krugu ljudi koje mislite da ste upoznali.

ja sam u Švedskoj provela tri godine i moj uski krug ljudi je dao drugu sliku, vrlo intelektualnu.

ne znači ni da je jedna univerzalna, al ovo s "najvećim dometom u životu ako pročitaju celu Pipi Duga čarapa knjigu" vam je baš diskriminatorsko sranje.A nije ni tačno.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana