Šta (može da) prognozira RHMZ?

Sinoć je izgovorena jedna zanimljiva rečenica. Na pitanje kako su znali šta i kad da evakuišu, predstavnik Vojvodine je rekao, parafraziram:

- Dobio sam upozorenje iz Vojvodina voda, da voda na tim i tim rekama prelazi granicu vanredne odbrane od poplava, odnosno da se se sve do kote te i te mora evakuisati.
Moje je bilo da vidim šta se tu nalazi i kako to da organizujem.

Gradonačelnik iz Obrenovca se hvata za to i kaže da njemu niko nije rekao šta će biti poplavljeno, nego su samo govorili o tome koliki je vodostaj. Kaže da niko nije stavio primedbu na izbor škole kao objekta za privremeno sklonište iako su svi predstavnici vodoprivrednih preduzeća bili na sastanku. Prosto niko nije imao prostornu predpostavku šta će biti poplavljeno.

I ono što je bitno - bespravno izgrađeni objekti nisu nigde ucrtani.
Ti kad planiraš evakuaciju gledaš u njivu, a kad gledaš kroz prozor vidiš - grad.

Dobro smo mi i prošli. Samo što se bojim da nećemo ništa iz ovog naučiti.

Hansel

Ja evo, možda sam glup, nisam razumeo šta je konkretno urađeno u Obrenovcu u cilju odbrane od poplave. Za razliku od S. Mitrovice. Dakle, da pojednostavim, ne znam ni da li je jedan džak postavljen u Obrenovcu, a ne nešto drugo.

Sinoć je Ješić na RTS-u rekao da su oni jedini imali džakove, da su ih slali po Srbiji, da imaju jake pumpe i sl.
Za Obrenovac se priča isključivo o broju sirena.

Neke primitivcuge su u Italiji, na primer, pre par godina uhapsili, optuzili i na 7 godina zatvora osudili neke seizmologe zbog zemljotresa koji je pogodio neko od onih pitoresknih sela u sredisnjoj Italiji.

Primitivcuge je slaba rec za kretene koji su ispizdeli na Seizmologe jer ih opalio zemljostres.

Elem, svako predvidjanje po modelu, bilo cega, nosi u sebi dozu nesigurnosti. Jedino sto bi zamerio, ako se ista moze zameriti, je "nije se nikad desilo" logika. To znaci ama bas nista...sa druge strane, zamislite situaciju u kojoj vas model vrsiti crveno, a vi niste sigurni dal' su jednacine pukle negde ili je stvarno crveno...u tom trenutku mozete ili da ga dignete od pocetka ili da kazete da je model dobar i da dignete dreku.

Ako dizete model od nule, rizikujete da izgubite vreme, ako dignete paniku, rizikujete da vas obese na stub ako je model pukao.

Dobar drugar i kolega je otisao u meteoroloske modele i modelovanje, mogu da ga pitam za detalje pa da raportiram.

Ono sto je za zameriti to je diletantizam svih mogucih rukovodilaca od Vlade pa na dole i potpuni raspad sistema...no, to nije tema bloga i nema veze za RHMZom.

Jos jedan detalj, RHMZ, W2U, Meteos...to su isti ljudi do na konstantu i prilicno ozbiljni u svom poslu, hocu reci,vuce mi sve vreme na to da su oni informaciju poslali napred, samo sto napred nisu imali pojma sta sa tom informacijom da rade.

princi

Na sve ovo o čemu je Hansel pisao dodaj izuzetno natopljenu zemlju i visok nivo podzemnih voda od poplava s početka meseca. Dakle, više nego alarmantna situacija.

Hansel

Dobar drugar i kolega je otisao u meteoroloske modele i modelovanje, mogu da ga pitam za detalje pa da raportiram.

Питај, бићу захвалан, то је и био циљ блога. Хвала!

Poslah mu na Fejsu, cim dobijem odgovor postavim.

Jedino sto bi zamerio, ako se ista moze zameriti, je "nije se nikad desilo" logika. To znaci ama bas nista

Da. Budalastina. Ruku na srce, u Srbiji ljudi masovno imaju problema i sa mnogo bazicnijim konceptima od rizika od ekstremnih dogadjaja.

Moj ćale niti je geolog niti je meteorolog, a i selo je napustio pre 60 godina.
Kada smo prošle godine bili u njegovom rodnom selu on je izjavio "ovo će sve voda odneti".
Ja ga pitam zašto to kaže, on mi pokaže na korito potoka koje je skroz obraslo u korov, drveće i žbunje koje je uz samu ivicu i kaže:

Kada sam ja bio mali svaka kuća imala je 5-6 krava i 50-60 ovaca. Kada dođe letnje doba stoka ide uz potok i brsti sve uz obalu. Nisi mogao ni travku da nadješ. A papcima i kopitama ugaze sve fino, uvek malo prodube i prošire korito.
A i nas su terali kroz zadrugu da ono što se uruši popravimo i pregledamo.
Pa opet se dešavalo da naidje bujica kad se sneg otopi i sve poplavi.

A vidi sad. Ovo korito nije dovoljno ni jaču kišu da primi.
Nema više ljudi, nema više stoke, nema više uređenih korita .
Kad jednom padne visok sneg ili udari jača kiša ima celo selo da ode.

Hansel

kukusigameni

princi

Na sve ovo o čemu je Hansel pisao dodaj izuzetno natopljenu zemlju i visok nivo podzemnih voda od poplava s početka meseca. Dakle, više nego alarmantna situacija.

Па, да, то сам негде и поменуо, не знам више да ли у тексту или (и) у неком коментару. Као да немамо (немају) модел који све то обједињује?

Zar nije Aleksandar Jovičić pravio neki model, i mislim odličan?

Hansel

Не знам. Јел' тај модел у званичној употреби негде? Ја сам био само прочитао текст (пре него што сам видео да си га ти поставио) са SerbianMeteo форума (сада је недоступан, кажу -- преоптерећени сервери), нисам читао дискусију, можда сте то тамо причали... Одох да урадимо оно што нисам ноћас, да линкујем тај блог у тексту.

Mislim da nije preopterećenost servera neko se neki plugin zaglupeo u Wordpress, pa nikako da reše. Saću ja da pogledam Acin model

EDIT: Našao sam evo ovde Klik!

Na primer ovaj sajt je imao izveštaj o vodostaju reka u Hrvatskoj na svakih sat vremena. Sad ga nema.



Hrvatske vode---LINK

Hansel
Можда је вода однела мерне инструменте?! Ако су подаци давани на сат времена, могуће је да се ради(ло) о аутоматским станицама које су ставрно могле да страдају у стихији (или да се макар покарабасе везе са централом)?!

Koliko znam, to jesu bile automatske stanice.

Ne bih rekao, izgleda da je u pitanju problem sa bazom, kod komšija u Hrvatskoj. Inače arhiva ima i ovde

bolid1

Neke primitivcuge su u Italiji, na primer, pre par godina uhapsili, optuzili i na 7 godina zatvora osudili neke seizmologe zbog zemljotresa koji je pogodio neko od onih pitoresknih sela u sredisnjoj Italiji.

Primitivcuge je slaba rec za kretene koji su ispizdeli na Seizmologe jer ih opalio zemljostres.

Samo da ostane zabelezeno, presuda je doneta upravo obrnuto, jer je Komisija za velike rizike vodila kampanju smirivanja populacije.
Optuzeni su i prvostepeno osudjeni zbog uveravanja da nece biti velikog zemljotresa posle pocetnih potresa.

Sve pod vodjstvom Gradjanske zastite, njihove vrste kriznog staba, koji kontrolise i rekonstrukciju posle zemljotresa i uvek ima puno problema i korupcije.

Niko nije u zatvoru, u toku je zalbeni postupak.




L'Akvila je glavni grad regije Abruco, nije bas selo

L'Akvila je glavni grad regije Abruco, nije bas selo

Pa, dobro, sa tih nepunih 70K stanovnika nije bas Meksiko Siti (iako deli slicne geoloske uslove, :)).

Ovo je sa wiki strane (podvlacenje moje, :)):

A trial, which lasted from September 2011 until October 2012, found six scientists and a former government official guilty of involuntary manslaughter.[89] According to the prosecution, they had spread "inaccurate, incomplete and contradictory" statements after preliminary tremors could be felt on the days before 6 April 2009. While scientists were found guilty for failing to give adequate warning,[90] the full text of the decision said that that "science [was] not being tried for failing to predict the April 6, 2009 earthquake" ("Non è sottoposta a giudizio la scienza per non-essere riuscita a prevedere il terremoto del 6 aprile 2009".[91] The seven members of the National Commission for the Forecast and Prevention of Major Risks who were convicted were: Franco Barberi, head of Serious Risks Commission; Enzo Boschi, former president of the National Institute of Geophysics and Volcanology; Giulio Lorenzo Selvaggi, director of National Earthquake Centre; Gian Michele Calvi, director of European Centre for Earthquake Engineering; Claudio Eva, physicist; Mauro Dolce, director of the Civil Protection Agency's earthquake risk office; Bernardo De Bernardinis, former vice-president of Civil Protection Agency's technical department.

Hansel

Хвала за ово подсећање, заборавило се. Ако наука нема могућности да предвиди потрес, онда нема ни знања да тврди да га неће бити.

Nije bas nauka tvrdila da ga nece biti, mada u toj Komisiji za velike rizike jesu sedeli neki od vodecih seizmologa, ali su sve organizovali politicari iz Gradjanske zastite.
Glavni dokaz na sudjenju su dobili prisluskivanjem lidera Gradjanske zastite zbog drugih afera korupcije. Kad se dogodio zemljotres policija je imala snimak telefonskih razgovora kako organizuju medijsku kampanju i dovode cuvene profesore da kazu da nece biti zemljotresa...

Nauka je tu bila zrtva politike...

Zakljucak? Pohapsiti sve meteorologe i hidrologe po RHMZ. Inace je to jedino sto Vucic zna (i obecava narodu).

While scientists were found guilty for failing to give adequate warning,[90] the full text of the decision said that that "science [was] not being tried for failing to predict the April 6, 2009 earthquake"

Boldovan deo je izjava njihovih advokata da su osudjeni jer nisu predvideli zemljotres, koja je dospela u italijanske medije (Bertolazo je blizak Berluskoniju), a odatle i u svetske medije. Sam tekst optuzbe i presude je potpuno suprotan.

Iz prisluskivanja Bertolaza o organizovanju komisije:

“Io non vengo, ma vengono Zamberletti, Barberi, Boschi, quindi i luminari del terremoto d’Italia”, continuava Bertolaso. “Li faccio venire all’Aquila o da te o in prefettura, decidete voi, a me non frega niente, di modo che è più un’operazione mediatica, hai capito? Così loro, che sono i massimi esperti di terremoti diranno: è una situazione normale, sono fenomeni che si verificano, meglio che ci siano 100 scosse di 4 scala Richter piuttosto che il silenzio perché 100 scosse servono a liberare energia e non ci sarà mai la scossa, quella che fa male”. Quindi la conclusione: “Parla con De Bernardinis e decidete dove fare questa riunione domani, che non è perché siamo spaventati e preoccupati, ma è perché vogliamo tranquillizzare la gente“.

Komisija se sastaje i zaista daje obavestenje da nema opasnosti, jer dugotrajni blagi potresi "oslobadjaju energiju" i da nece biti velikog zemljotresa, tako da je situacija "favorevole".
Doduse, neki iz komisije danas govore da im je izvestaj podmetnut od strane Gradjanske zastite.
Posle sastanka komisije predsednica pokrajine daje naredbu da se ponovo otvore skole i daje izjavu da nema skore opasnosti.


Ovakva komisija mora biti nezavisna, a ne u okviru Gradjanske zastite.
Samu Gradjansku zastitu bi trebalo rasformirati, jer je organizacija sa isuvise moci i korupcijskih afera.




Znam da L'Akvila nije Meksiko siti, ali nije ni pitoreskno selo

Sine, vidim da cemo se mi ovde upoznati sa najsuptilnijim finesama italijanskog pravnog sistema. Neka, cenim napor...

Не разумем никакво "идолопоклонство", па ни према људима који се зову научници, лекари...

Pa da. Sve pohapsiti.

Па, није баш жртва без своје кривице... тако да је наука испала жртва научника?

lol u pravu si

Nego, posle se po belosvetskim medijima procula prica kako Italija proganja naucnike i hapsi ih jer nisu predvideli zemljotres...
Javile su se kolege iz inostranstva da dokazuju kako ne moze da se predvidi zemljotres, kao da presuda ne govori upravo to...
To ti je snaga medija, nije dzabe Berluskoni toliko ovde bio na vlasti ...

Да некако дојавимо Вучићу да те именују у неку комисују за хапшења?

Ma, samo cepaj, moze i bez mene. I bez ikakvog idolopoklonstva. Ni po babu ni po stricevima. Na fakultete, spiskove diplomiranih, magistranata, doktoranata, pa zaredjati po kucama, jednog po jednog.

Hansel

Ја ти предлажем да уместо свог пасивно-агресивног приступа наведеш шта није тачно у овом тексту, а ако је све тачно (а јесте) да даш своје тумачење. Блог сам и написао тражећи тумачење. Јер ми није јасно како данас, када се раде симулације настанка свемира није могуће направити симулацију последица одређене количине падавина на познатом терену. И да ли неко покушава да нам замаже очи предвиђеним широким распоном -- и количина и географске распоређености падавина. Остави те инсинуације за неко примитивније место.

Iako videh još jutros uzdržao sam se od komentarisanja pošto bi moji komentari verovatno bili slični Princijevim (ja sam čak hteo da predložim da povešamo hidrologe i metereologe na Terazijama, pošto su nam jelte političari očigledno nedostupni, a krivca moramo pronaći). Uzgred iako veoma retko dajem preporuke čak i kad mi se komentari sviđaju ovog puta su preporuke na Princijeve komentare moji.

Te simulacije nastanka svemira, iako vrlo moćno izgledaju, su za sada ipak više igrica. Jedna prilično moćna i napredna igrica, ali daleko je to od nečega što bi smo mogli nazvati "The Real Thing".

Što se tiče pouzdanosti meteroloških modela, zaista je fascinantno koliko su u poslednjih par decenija napredovali, uglavnom zahvaljuči sve moćnijim računarima ali su daleko od savršenih.

Pročitaj ovaj članak:
http://www.wxedge.com/articles/20121110gfs_or_euro_which_is_more_accurate

U njemu piše između ostalog i ovo:

These models have helped predict storms days and even over a week from when they actually hit. The only let down is that while in some cases these storms can be forecasted days before they hit, most don’t hit. This is why there is a huge question about the “hype” factor that plays out in every major weather event.

A videćeš da su i drugde meteorolozi ponekad skeptični kada model najvaljuje nešto što je neuobičajeno (a Tamara je bila dosta "neregularan" ciklon po mišljenju stručnjaka)

Most meteorologists began watching these models about 5 days before Irene made landfall here in CT. Most people thought because we have not seen a storm like that in decades, so they though that it would be impossible for us to get hit. Along with that, a lot of people also thought that it was just a lot of “hype” and that as 99% of all storms do, that Irene as well would miss us completely

Za rastegljiv podatak o količinama padavina postoji i razložnije objašnjenje od zavere i manipulacije, a ima veze sa preciznošću modela. Naime svaki model (govrim sada uopšteno, pošto se u ozbiljnu meteorologiju razumem tek malo više nego što se izvesna Marica razume u stepen zakrljivenosti pojedinih organa) poseduje izvesnu preciznost koja zavisi od toga u kojim granicama se kreću ulazni parametri. Ako je Tamara zaista bila atipična kao što se kaže, moguće je da je to dovelo da te rastegljive prognoze.
A kako je sa druge strane upravo količina padavina jedan od ulaznih parametara za predviđanje vodostaja i bujica pomalo postaje jasno gde su sve jednačine mogle da podivljaju, ili kako kaže bolid1 puknu.
Svako ko je bar na faksu imao prilike da npr. rešava parcijalne DJ i zeza se sa graničnim uslovima, bi trebalo da ima neku bar maglovitu predstavu o tome. (naravno ovim nemam nameru da poistovetim te dve stvari, samo ilustrujem, mada u suštini ti matematički modeli se u velikoj meri mogu svesti na gomilu nekih dif. j-na, koje kasnije numerički žvaču neki računari odnosno klasteri)

I tako dalje...

e da još jedan članak:
http://www.climatecentral.org/news/storms-highlight-flaws-in-us-weather-forecasting-model-15744

mada oba ova clanka govore kako evropski model ima bolju rezoluciju od americkog jer imaju bolju racunarsku opremu i kako Amerikanci moraju vise da uloze u modele.

Ocigledno je da postoji poboljsanje modela vecim ulaganjem sredstava, i cini mi se da je ovaj razgovor malo otisao u lov na vestice umesto u objasnjnje kako se moze poboljsati metereoloska sluzba...

barese

mada oba ova clanka govore kako evropski model ima bolju rezoluciju od americkog jer imaju bolju racunarsku opremu i kako Amerikanci moraju vise da uloze u modele.

Ocigledno je da postoji poboljsanje modela vecim ulaganjem sredstava, i cini mi se da je ovaj razgovor malo otisao u lov na vestice umesto u objasnjnje kako se moze poboljsati metereoloska sluzba...

ma postavio sam te linkove, pošto se tu spominje i sama pouzdanost modela an ženeral. naravno da te modele treba stalno konsultovati, i ja se iskreno nadam da će bivati sve bolji i bolji, ali stičem utisak da poneki ljudi (ne samo ovde na blogu) misle da su svemogući, što nije baš blisko istini. kažem nadam se da će sve više biti.

inače, koliko je meni poznato RHMZS je imao prvi (ili možda drugi) linuks klaster u Srbiji još neke 2002.
i tada je za zemlju finansijskih potencijala kakva je Srbija, to bila vraški močna stvarčica.

vrabac_u_steni

barese

mada oba ova clanka govore kako evropski model ima bolju rezoluciju od americkog jer imaju bolju racunarsku opremu i kako Amerikanci moraju vise da uloze u modele.

Ocigledno je da postoji poboljsanje modela vecim ulaganjem sredstava, i cini mi se da je ovaj razgovor malo otisao u lov na vestice umesto u objasnjnje kako se moze poboljsati metereoloska sluzba...

ma postavio sam te linkove, pošto se tu spominje i sama pouzdanost modela an ženeral. naravno da te modele treba stalno konsultovati, i ja se iskreno nadam da će bivati sve bolji i bolji, ali stičem utisak da poneki ljudi (ne samo ovde na blogu) misle da su svemogući, što nije baš blisko istini. kažem nadam se da će sve više biti.

inače, koliko je meni poznato RHMZS je imao prvi (ili možda drugi) linuks klaster u Srbiji još neke 2002.
i tada je za zemlju finansijskih potencijala kakva je Srbija, to bila vraški močna stvarčica.

Drugi. Prvi je RCUB :)

Па, да, отишао је у лов на вештице јер се princi-ју он причинио.

U tom slučaju Princi i ja bolujemo od istog tipa paranoje :)

A taj tekst kod Uroša sam pročitao još onomad a i danas 2-3 puta. Ako pogledaš moj prvi komentar upravo se na sve to osvrčem.

Tamo kaže:

Statistički, verovatnoća da ovakav ciklon zahvati Srbiju je veoma mala. Dešava se ponekad da neka manja područja zahvati kiša nalik ovoj, ali da zahvati ovako velike površine, jednostavno nije zabeleženo u istoriji meteoroloških merenja kod nas.

Od ove godine smo na SerbianMeteo forumu počeli da dajemo imena ciklonima, pa je ovaj ciklon po dogovoru nazvan „Tamara". Danima su globalni prognostički modeli davali ove neverovatne padavine, tako da se postavlja pitanje zašto na vreme nismo upozorili širu javnost da se sprema nešto nezapamćeno. Verovatno zato što ni sami nismo verovali da će se ovako nešto ostvariti.

A ja u komentaru napisao:

A videćeš da su i drugde meteorolozi ponekad skeptični kada model najvaljuje nešto što je neuobičajeno (a Tamara je bila dosta "neregularan" ciklon po mišljenju stručnjaka)

Most meteorologists began watching these models about 5 days before Irene made landfall here in CT. Most people thought because we have not seen a storm like that in decades, so they though that it would be impossible for us to get hit. Along with that, a lot of people also thought that it was just a lot of “hype” and that as 99% of all storms do, that Irene as well would miss us completely

Znaš, nije bezveze to što su meterolozi skeptični po pitanju modela kada su u pitanju neke atipične atmosferske pojave poput Tamare, pošto se očigledno dešavalo da modeli u tom slučaju umeju da greše u ne baš zanemarljivom procentu.

Dakle mislim da je problem upravo u toj tvojoj rečenici koju si prethodnom komentaru citirao (obrati pažnju na boldovano):

Изгледа да је крајње време да почнемо да верујемо моделима који су проверено углавном тачни, а нарочито да им верујемо када су упозоравајући.

To pokušah da ti kažem, ali izgleda bezuspešno.
Plus imaš i onaj deo količini padavina kao jednom (dakle, samo jednom) ulaznom parametru za prognozu vodostaja i bujica, pošto si u komentaru iznad mog rekao:

направити симулацију последица одређене количине падавина на познатом терену

i pored toga što ti je Princi u svom prvom komentaru napomenuo da to baš i ne spada u neke od lakših rabota, naročito ako ti je neki od ulaznih parametara sam po sebi problematičan.

Model se verovatno moze napraviti, ali ne znam da li treba biti nadprosecno inteligentan da po reljefu vidis da ce sva voda koja je pala na teritoriji od Obrenovca preko Lazarevca, Lajkovca, Valjeva i skoro do Drine i na istok do Kosmaja da dodje u Obrenovac, a imao si poplavu u Osecini, Valjevu, Lajkovcu.
Nesposobnost lokalnih vlasti koje se biraju po partijskom kljucu, a ne po kvalitetu je dovelo do ovoga.
Ni ja licno nisam imao predstavu kolika je to kolicina vode koja ce da se sruci na to podrucje, nisam iskreno verovao, ali to i nije moj posao.
Zna se ko je to trebao da radi i on treba da snosi odgovornost.
To sto su, mozda, dobro reagovali kad se katastrofa desila ih ne oslobadja odgovornosti - treba svi da podnesu ostavke, iz moralnih razloga (ali toga nema u zemlji Srbiji), pa ako narod misli da su bili dobri, neka dodju ponovo na to mesto.

моја порука (предлог) експлицитно је наведена у последњем пасусу текста:

У чланку ("недржавних" метеоролога?) који је овде и Урош пренео, каже се, отприлике, да „нисмо веровали да се у Србији тако нешто може догодити". Изгледа да је крајње време да почнемо да верујемо моделима који су проверено углавном тачни, а нарочито да им верујемо када су упозоравајући. Па и ако упозорење буде лажно.

Zamilo sam kolegu Miloša autora teksta koji sam preneo da iščita ovaj blog i ako ima šta da doda da mi pošalje, pa ću da postavim.

uros_vozdovac

Hansel

kukusigameni

princi

Na sve ovo o čemu je Hansel pisao dodaj izuzetno natopljenu zemlju i visok nivo podzemnih voda od poplava s početka meseca. Dakle, više nego alarmantna situacija.

Па, да, то сам негде и поменуо, не знам више да ли у тексту или (и) у неком коментару. Као да немамо (немају) модел који све то обједињује?

Zar nije Aleksandar Jovičić pravio neki model, i mislim odličan?

Auh ... par dana ne pogledam blog i već zateknem svoje ime u njemu

Znači da ne bude zabune ...

Mape "sigurnih zona" koje sam napravio iz DEM (Digital Elevation Model) podataka prikazuju uzvišenja na koje bi se trebalo evakuisati u slučaju probijanja nasipa. Vertikalni datum (tako se zove referentni sistem u kome se računaju visine na nekom području) nije identičan sa evropskim modelom (naš nivelman se još uvek bazira na Trstu, tj. Ankaranu) tako da nisam mogao da procenim egzaktan nivo vode ali u svakom slučaju pravilo je da što je zona viša to imate više šanse za spašavanje.

Meteorolozi (u ovom slučaju hidrolozi i hidrauličari) imaju mnogo kompleksnije modele, gde se na osnovu nagiba tla, karakteristika korita i zemljišta i pre svega informacija o stanju uzvodno (što znači da hidrometeorološke institucije saradjuju i razmenjuju informacije), prave hidraulički modeli prostiranja poplavnih talasa. Prognoza padavina je samo jedan od ulaza u sistem ... ali samo ponašanje reka zavisi od još mnogo čega.

Ono što sam ja konstantno pratio (ali tek posle tragedije u Obrenovcu) nisu opisne prognoze stanja vodotokova, nego numeričke prognoze vodostaja koje je RHMZ redovno ažurirao. Inače igrom slučaja, sam se naredne nedelje zatekao u inostranstvu na nekom treningu (ne ovim povodom) gde mi je jedan od kolega bio hidrolog iz Albanije i u razgovoru sam saznao da u okruženju vrlo cene "naše" (ex-YU prim.prev.) matematičke modele i sistem upravljanja rekom Savom ... što znači da je struka uradila šta se od nje očekivalo ... Veliki problem su kod nas napravile manje reke i potoci koji su podivljali ali sama Sava i Dunav su više-manje bili dobro pokriveni.

Bruka sa Obrenovcem nije bila u sprečavanju poplave (ako se u nešto nije ulagalo godinama, nemož' se to opraviti u jednom danu) nego što niko nije obraćao pažnju na ono što se desilo u Valjevu sa Kolubarom ... za predvidjanje šta će se desiti nizvodno, nije bilo neophodna neka velika nauka ni modeli ... samo sto su naši "sposobni" rukovodioci verovatno radili po onoj staroj "ma neće to nama da se desi".


EDIT:
Nisam ja izmislio "toplu vodu" ... DEM se masovno koristi za svakojaka planiranja prostora (verujem da ga i mnoge naše institucije koriste) ... ono što je bio moj pokušaj tokom tih par dana je da napravim nešto što bi svaki stanovnik potencijalno ugroženog područja mogao da koristi za planiranje svojih postupaka ukoliko do nesreće dodje ... tj. da se umesto zastarelih papirnih planova (mada i to što su uslikali u Sremskoj Mitrovici je bolje nego ništa) na kojima nije jednostavno uvek identifikovati svoje mesto stanovanja (mislim na tu "web-slika" varijantu) ... iskoristimo pogodnosti modernih tehnologija tipa Google Maps i Earth ... znači namena je bila za "široke narodne mase" pre nego za stučnu javnost.


EDIT na EDIT: Ko hoće da pogleda geoprostorni materijal o posledicama poplava ... može da skokne na portal geoSrbija ... "Poplave 2014" u legendi levo.

a_jovicic

dobro je da si se javio, ja nisam namerno hteo da odgovaram na pitanje, a htedoh da kažem:
"super je to što je čovek uradio, ali to baš nema mnogo veze sa ovim što Princi (a posle pomalo i ja) priča"

I još ovo:

Veliki problem su kod nas napravile manje reke i potoci koji su podivljali ali sama Sava i Dunav su više-manje bili dobro pokriveni.

tako je, a baš ti manji bujični tokovi (u svojoj superpoziciji) su problematični kada je u pitanju modeliranje, naročito kada je zahvaćeno veliko područje sa do sada nezabeležnim padavinama, a u pitanju je bilo prilično parče Srbije i skoro pola Bosne, koje gravitira istom slivu. mislim, tu sistem koji treba opisati postaje baš gadno kompleksan.

itd...itd.

vrabac_u_steni

a_jovicic

dobro je da si se javio, ja nisam namerno hteo da odgovaram na pitanje, a htedoh da kažem:
"super je to što je čovek uradio, ali to baš nema mnogo veze sa ovim što Princi (a posle pomalo i ja) priča"

U nekoj sam gadnoj gužvi sa poslom ovih dana pa sam malo zapostavio blog

Slobodno ste mogli da komentarišete dok je ovaj blog bio "vruć" (definitivno se vreme "poluraspada" teme spušta na dan-dva). Moja specijalnost je malo drugačija od pomenutih hidroloških (ja nastupam kasnije ... kad se ... pu, pu ... formira more ... pa se ja posle brinem o sigurnosti plovidbe, hidrografiji i okeanografskim merenjima) ali sam imao sreću da budem jednom davno na nekoj ekspediciji sa hidrolozima, pa sam dobio elementarno "obrazovanje" na temu šta ko radi ... a povremeno sam u kontaktu i sa klimatolozima mada su tu precizni modeli vrlo nezahvalni (greška od par stotina ili hiljada godina je prihvatljiva)

No čisto da malo informišem blogere gde se na sajtu RHMZ-a mogu naći korisne hidrološke prognoze ...

Stranica "Prognoza vodostaja za velike reke" sadrži prilično grafički preglednu prognozu vodostaja za date tačke (evo primera Šapca). Prilično sam siguran da ih odgovarajuće službe po opštinama prate (e sad ko sedi po tim službama i da li ih političari uopšte slušaju to je sasvim drugo pitanje) zahvaljujući njima se videlo i da Dunav nije bio problematičan pa su Novosadjani mogli da budu mirni (a AV nije mogao da im "uvali" dobrovoljce)

Na žalost nezgodacija nastaje sa već pomenutim malim rekama. Prognoza je u njihovom slučaju prilično gruba ... "Hidrološka situacija i tendencije za male i srednje vodotoke" ... tako da ostaje jedino da se prate izmerene vrednosti kod komšija uzvodno (na stranici "Hidrološki podaci") i kad tamo krene da skače da se priprema bežanija

A što se meteorologa i neuobičajenih pojava na ovom prostoru tiče ... ja bi se na njihovom mestu sve više spremao za takve suludosti kao uobičajene zato što globalno zagrevanje (ne ulazećii u uzroke, tj. da li ga je prouzrokovao čovek ili Milankovićevi ciklusi) vodi do sve ekstremnijih vremenskih (ne)prilika. Koji stepen više bila temperatura mora i okeana, to više uragana (a.k.a. tajfuna, ciklona) u svetu ... pa i kod nas

Bruka sa Obrenovcem nije bila u sprečavanju poplave (ako se u nešto nije ulagalo godinama, nemož' se to opraviti u jednom danu) nego što niko nije obraćao pažnju na ono što se desilo u Valjevu sa Kolubarom ... za predvidjanje šta će se desiti nizvodno, nije bilo neophodna neka velika nauka ni modeli ... samo sto su naši "sposobni" rukovodioci verovatno radili po onoj staroj "ma neće to nama da se desi".

Ali Valjevci su upozorili, bilo i na netu i u jednom TV Dnevniku (bar sam ja u jednom čula) na opasnost zbog izlivanja

G.Cross

Ne znam da li color coding postoji u Srbiji ali postoji u svim zemljama EU gde sam ziveo.

Vrlo je jednostavan i efikasan.

What the colours mean

Yellow: Be aware. Severe weather is possible over the next few days and could affect you. Yellow means that you should plan ahead thinking about possible travel delays, or the disruption of your day to day activities. The Met Office is monitoring the developing weather situation and Yellow means keep an eye on the latest forecast and be aware that the weather may change or worsen, leading to disruption of your plans in the next few days.
Amber: Be prepared. There is an increased likelihood of bad weather affecting you, which could potentially disrupt your plans and possibly cause travel delays, road and rail closures, interruption to power and the potential risk to life and property. Amber means you need to be prepared to change your plans and protect you, your family and community from the impacts of the severe weather based on the forecast from the Met Office
Red: Take action. Extreme weather is expected. Red means you should take action now to keep yourself and others safe from the impact of the weather. Widespread damage, travel and power disruption and risk to life is likely. You must avoid dangerous areas and follow the advice of the emergency services and local authorities.

Psotoji jasna podela odgovornosti ko reaguje na koju boju i na koji nacin.

Opet, ne znam da li ovo postoji u Srbiji ali ako ne onda je hitni COPY/PASTE najbolje resenje.

Tu je onda jasna ogovornost i Hidrometereoloskog zavoda jer oni najavljaju Color Code.

ako si pročitao tekst koji si upravo komentarisao, 13. je postalo "narandžasto" a 14. "pocrvenelo".

a recimo drama u Obrenovcu je počela u toku noći 15. na 16.
rekao bih da su u toj priči metereolozi, čak i da su napravili izvesne propuste najmanje odgovrni.

e sad, ima ovde nekih mišljenja da to crveno "nije bilo dovoljno crveno", o tome već ne znam šta bih rekao.
verovatno je trebalo da se svi skinu goli, ofarbaju u crveno i ko maniti jurcaju Beogradom.

Кад су "метеоролози/манекени" на вестима превише ревносни у најављивању катастрофа (свако вече, овде код мене) постоји и проблем "засићености". Не могу више ништа да ураде што би икога нормалног померило 2 центиметра, чак и кад би клекли испред камере, чупали косу и кумили гледаоце да обрате пажњу на надолазеће невреме (управо зато што то већ раде свако вече).

С друге стране, кад локална власт каже "евакуација" будала је ко не излети из куће док си рек'о кекс, они се ипак (још увек) не играју око тога.

И метеоролози/манекени на вестима и локална власт добијају исте податке од озбиљних метеоролога, али имају различит посао - једнима је једини посао да продају рекламе, а другима (још увек) не.

А модели су све бољи, није то више делимично са местимичним, повремено са привременим, шио ми га Ђура, али 100% нема нити ће бити.

marco_de.manccini

А модели су све бољи, није то више делимично са местимичним, повремено са привременим, шио ми га Ђура, али 100% нема нити ће бити.

Ma naravno, i ja to kažem, međutim, kada su u pitanju "atipične" pojave još uvek postoje neke rezerve, a koliko je meni poznato konstelacija nad celom Evropom (pa i sama Tamara) je tada bila pomalo atipična, no da ne lupam, bilo bi lepo da se ovde pojavi neki ozbiljan metereolog i objasni ako se šta ima objašnjavati.
Samo, bojim se da se to neće desiti.

Hansel
Свеједно, како коментаришеш ону Марићеву најаву?

Ne komentarišem je sem što mogu da primetim da je data 13. ujutru.

Za ostalo bi trebalo da pitaš njega, pa ako treba, neka uperi prstom u koga treba ako nije bio informisan na vreme a za to je bilo mogućnosti . Neka to uradi ako je tako bilo, nemam ništa protiv.
I sada bih se isključio iz dalje rasprave.

Na nišanu

Šta je na površinu izbacila najgora poplava koja je ikada zadesila Srbiju?

Vreme blata i inata

Nikola Vlahović

... U petak (16. maja), uvidevši da je u Srbiji na sceni (ne)prirodna katastrofa, ministar za vanredne situacije i civilnu odbranu Rusije, Vladimir Pučkov, poslao je saopštenje medijima da će Rusija sprovesti opsežnu međunarodnu operaciju pomoći i podrške srpskom narodu u poplavljenim oblastima.

Boljim razumevanjem njegove poruke, jasno je da su Rusi pravilno shvatili pojavu neobičnog i za ovo podneblje potpuno neprirodnog ciklona (ovakva njegova aktivnost je tipična samo za oblasti atlanske obale Kariba, Pacifika, ali ne i za kontinentalnu Srbiju).

Srpski hidrometeorolozi su bili šokirani činjenicom da se "ciklonska aktivnost", odnosno front kišnih oblaka, čak četiri puta vraćao na pojas centralne Srbije. Rusima je, očito, bilo jasno da je iz neke američke zločinačke "laboratorije" napravljen ovaj ubitačni ciklon i da je smišljeno centriran iznad Srbije i Republike Srpske (sa okolinom).

Ruski vojni stručnjaci nijednog momenta nisu imali dilemu o čemu je reč, nego su odmah primenili svoje "protivoružje". To je postalo očigledno, odmah nakon što su avioni tipa "Iljušin 76" nadleteli potopljena područja. Ubrzo se nebo iznad Obrenovca (nešto ranije i iznad Niša) pojavilo, a oblaci se povukli. Dan kasnije, razbijenja oblaka "po sistemu zvona", pokazao je efekte na celoj teritoriji Srbije.

Ovi ruski "rasterivači" oblaka i preteće oluje i kiše, nisu od juče. Naime, još u vreme sovjetske države, za vreme Olimpijade u Moskvi 1980. godine, Rusi su prvi put javno demonstrirali "rasterivanje" oblaka (za tu priliku, samo iznad moskovske oblasti)...

hajkula1

Kako onda dozvole da se poplave velikih razmera dogode i njima...

Poplave u Rusiji (upravo)

ivana23

hajkula1

Kako onda dozvole da se poplave velikih razmera dogode i njima...

Poplave u Rusiji (upravo)

Ivana, ti si baš optimista. Ne vredi, prosto pustiš...

hajkula1

Ruski vojni stručnjaci nijednog momenta nisu imali dilemu o čemu je reč, nego su odmah primenili svoje "protivoružje". To je postalo očigledno, odmah nakon što su avioni tipa "Iljušin 76" nadleteli potopljena područja. Ubrzo se nebo iznad Obrenovca (nešto ranije i iznad Niša) pojavilo, a oblaci se povukli. Dan kasnije, razbijenja oblaka "po sistemu zvona", pokazao je efekte na celoj teritoriji Srbije.

Ovo bi taman imalo efekta koliko i onaj moleban SPC

Ciklon kad uleti u kopno krene da slabi ... a slabi tako što istresa kišu ... mi smo samo bili baksuzi što mu se "svidelo" u ovim našim "brdima" pa se motao ovde kod nas umesto da nastavi dalje.

Sreća što smo ipak dosta daleko od okeana ... inače bi nam uz vodurinu stigli i jaki vetrovi pa ne bi znali dal' nas nosi voda ili vetar

Poplave u Rusiji (upravo)

Evo jos jednog dokaza da je harp u pitanju. Samo po pravoslavnoj braci. Nama i Rusima poplava, Grcima zemljotres i Makedoncima vulkan. Ima li ovome kraja!!!!11

sad idemo ovako, Veljo predloži, Aco naredi Rasimu, a Rasim preuzme da se braći upomoć pošalje mašina sa rupom napred što usisava sve.

Rasim se sam nikad ne bi setio ali mudar je Vučić.

alselone

Poplave u Rusiji (upravo)

Evo jos jednog dokaza da je harp u pitanju. Samo po pravoslavnoj braci. Nama i Rusima poplava, Grcima zemljotres i Makedoncima vulkan. Ima li ovome kraja!!!!11

Ma najgore je što imamo domaće izdajnike, ja sam digao u vazduh mini-HAARP u mom kraju, a oni mi isključili mobilni.....fiksni i internet još nisu....tako da, ako me nema....

a_jovicic

hajkula1

Ruski vojni stručnjaci nijednog momenta nisu imali dilemu o čemu je reč, nego su odmah primenili svoje "protivoružje". To je postalo očigledno, odmah nakon što su avioni tipa "Iljušin 76" nadleteli potopljena područja. Ubrzo se nebo iznad Obrenovca (nešto ranije i iznad Niša) pojavilo, a oblaci se povukli. Dan kasnije, razbijenja oblaka "po sistemu zvona", pokazao je efekte na celoj teritoriji Srbije.

Ovo bi taman imalo efekta koliko i onaj moleban SPC

Ciklon kad uleti u kopno krene da slabi ... a slabi tako što istresa kišu ... mi smo samo bili baksuzi što mu se "svidelo" u ovim našim "brdima" pa se motao ovde kod nas umesto da nastavi dalje.

Sreća što smo ipak dosta daleko od okeana ... inače bi nam uz vodurinu stigli i jaki vetrovi pa ne bi znali dal' nas nosi voda ili vetar

Najbolji način da ne zamre diskusija.
Neko će zezati a od nekog pročitam nešto novo.

Mnogi se slažu da se dešavalo nešto neuobičajeno, takozvano stacioniranje, mirovanje, fiksiranje ciklona iznad Srbije. To verovatno zanima i mnoge pametnije i obrazovanije od mene. I mogućnost da se slično ponovi.


Što se jakih vetrova tiče, ne zanemaruj košavu.

ivana23

hajkula1

Kako onda dozvole da se poplave velikih razmera dogode i njima...

Poplave u Rusiji (upravo)

Ne veruješ da su nad Moskvom rasterali kišu da bi imali lepo vreme za Paradu 9. maja? Rusi sami izjavili, bilo i na sajtu B92.

Ne veruješ u manipulacije vremenom u vreme olimpijada u Rusiji (Moskvi), Kini?

hajkula1

Ne veruješ da su nad Moskvom rasterali kišu da bi imali lepo vreme za Paradu 9. maja? Rusi sami izjavili, bilo i na sajtu B92.

Ne veruješ u manipulacije vremenom u vreme olimpijada u Rusiji (Moskvi), Kini?

Pazi, verovatno postoje neki eksperimenti u tom pravcu, i postoji mogućnost da se usled sticanja nekih okolnosti to pokazalo kao moguće, ali zar ti nije palo na pamet da bi Rusi (recimo) od svoje zemlje napravili najvećeg izvoznika hrane, a oni je ipak i dalje uvoze, a izvoze samo naftu i gas.

Ma najgore je što imamo domaće izdajnike, ja sam digao u vazduh mini-HAARP u mom kraju, a oni mi isključili mobilni.....fiksni i internet još nisu....tako da, ako me nema....

milisav68

hajkula1

Ne veruješ da su nad Moskvom rasterali kišu da bi imali lepo vreme za Paradu 9. maja? Rusi sami izjavili, bilo i na sajtu B92.

Ne veruješ u manipulacije vremenom u vreme olimpijada u Rusiji (Moskvi), Kini?

Pazi, verovatno postoje neki eksperimenti u tom pravcu, i postoji mogućnost da se usled sticanja nekih okolnosti to pokazalo kao moguće, ali zar ti nije palo na pamet da bi Rusi (recimo) od svoje zemlje napravili najvećeg izvoznika hrane, a oni je ipak i dalje uvoze, a izvoze samo naftu i gas.

Slabo poznaješ Ruse. Recimo, da i kod njih, slično kao kod nas, beže sa sela u Moskvu. Navikli su i na prihod od raketa i drugog naoružanja, ne samo od nafte i gasa. (Fizikaliju u Moskvi, na gradilištima, fabrikama, proizvodnji, uglavnom rade neki drugi pa i Belorusi i Ukrajinci a Rusi su retkost, kao statistička greška.)

Moguće da je Rusima jeftinije /isplativije da uvoze hranu, uzimajući u obzir resurse kojima raspolažu ali i cenu koštanja svake akcije uticanja na meteorološke pojave? Kada se kaže, manipulacije vremenom, nije valjda da se misli, da je to kao kada pritisneš prekidać - uključiš sijalicu, pritisneš opet, isključiš sijalicu?

Hansel

Чисто површна, најповршнија констатација: то би захтевало промену климе, а не тек повремено -- времена. (Немају неку климу ни неке земље ближе северу него југу континента, па чак и извозе храну; али -- пластеници, хидропонски узгој... Имам утисак да Руси то не практикују значајно.) Засејавање облака је вид утицаја на време.

Hvala.

Radoznala sam, pa nekad namerno provociram da bi nastavili raspravu, pre svega oni upućeniji.

Bilo bi zgodno da neko navede potrebne uslove da bi se izazvala kiša.

S druge strane, čitala sam da su Rusi i Kinezi rasterivali oblake da bi bilo sunčano vreme. Kako?

Hansel

Да би се изазвала киша тамо где је желимо морају да изнад тог места постоје облаци који сигурно морају да испуне неке критеријуме.

Такође, колико сам схватио у вези са овим спекулацијама с "рашчишћавањем неба" за дан параде, не ради се (или не би могло да се ради) о растеривању облака, него о њиховом пражњењу пре него што дођу изнад Москве.

Meni izgleda jednostavnije raščišćavanje neba od kišnih oblaka.


Ovo u NIN-u što piše, zanimljiv eksperiment. Nisam primetila da je pomenuo rešenje desalinizacije, jer ipak ne vidim korist od slanih kiša. Nešto na tu temu su eksperimentisali u Libiji.

hajkula1

Što se jakih vetrova tiče, ne zanemaruj košavu.

Nije baš uporedivo ... Kod uragana em pada kiša em duva ...



... a ovaj je bio "samo" kategorije 3 (na skali do 5). Košava samo duva ... nema odakle da donese vlagu pošto dolazi sa kopna.

a_jovicic

hajkula1

Što se jakih vetrova tiče, ne zanemaruj košavu.

Nije baš uporedivo ... Kod uragana em pada kiša em duva ...



... a ovaj je bio "samo" kategorije 3 (na skali do 5). Košava samo duva ... nema odakle da donese vlagu pošto dolazi sa kopna.

O.k. Pažljivo čitam odgovore, hvala.

Znači, olujni vetar, nije jednako pojmu, košava čak i kada je u košavskom regionu. Do sada mi je svaki jak vetar u mom kraju, bio košava, mada mi je poznato da se vetrovi razlikuju ne samo po snazi nego i po drugim osobinama.

hajkula1

O.k. Pažljivo čitam odgovore, hvala.

Znači, olujni vetar, nije jednako pojmu, košava čak i kada je u košavskom regionu. Do sada mi je svaki jak vetar u mom kraju, bio košava, mada mi je poznato da se vetrovi razlikuju ne samo po snazi nego i po drugim osobinama.

nije svaki jak vetar Košava ... Generalno je za opis vetra bitan pravac, smer i intenzitet ali interesantna karakteristika može da bude i ponašanje (tj. da li duva konstantnim intenzitetom ili se udari javljaju u nekoj periodi). Priznajem da nemam baš nešto pojma o nazivima ovde kod nas (meteorologija mi je više bitna na moru ... pošto kad' si na brodu vrlo te interesuju vetrovi ... razlika izmedju prijatnog boravka na brodu i situacije "brod se ljuljao i ljuljao a maca je pozelenela" je upravo u tipu vetra koji te zadesi) ... Bura je npr. izuzetno jaka ali na ovoj "našoj" strani Jadrana ne može da razvije visoke talase. Sa druge strane Jugo nije toliko jak ali dok dodje ovamo napravi nezgodne talase ... naravno ... sa 'talijanske strane je situacija drugačija. Ima tu još gomila drugih vetrova tipa Maestral, Tramontana, Lebić ... no da ne tupim više o jadranskoj "ruži vetrova" ... od ovih ovde znam jedino da je Košava jugo-istočni ... i Severac (kao što mu ime kaže) severni. Kako zovu onaj koji sa zapada donosi vlagurinu ... pojma nemam

Medjutim cikloni imaju malu nezgodaciju da se vrte u krug, tako da te vetar i kišurina jednog dana lupaju sa jedne strane a onda za par sati (ili dana) sa druge ... zavisno od širine ciklona, njegove snage ... i putanje "oka" (zone u centru u kojoj je vreme sablasno mirno)

49 41

meteoroloski sateliti...

Ranije (pre 2000. god.) sam bila u grupi gde su rukovodioci zahtevali da se sve planira do najsitnijih detalja.

Tako je kod planiranja često bila presudna meteorološka prognoza. Imali smo neku vezu u JAT-u pa smo od njih dobijali veoma precizne prognoze. Na nekom američkom sajtu su bile veoma precizne čak i dugoročne prognoze i za naše krajeve.


Manipulacije vremenskim prilikama (meteorološkim pojavama) su moguće ali u kojoj meri ovde na blogu NIKO ne zna.

Nešto ne verujem da su Rusi avionima rasterali oblake 9.5.2014.

Koliko vremena, ignorisanja a onda i ruganja je proteklo da bi sada neki (neke države, UN...) priznali da hemtrejlsi postoje? Zar da očekujemo da oni koji ih posipaju, ako su štetni, to priznaju? Da li ima više razloga da im verujemo ili da im ne verujemo?


Da li neko zna i može da objasni kako radi rasterivač magle na aerodromima?

Pročitala odgovor.

To za površinske kopove znam, firma sarađivala sa njima godinama.

Ne znaš na kom principu radi rasterivač magle?

hajkula1

Pročitala odgovor.

To za površinske kopove znam, firma sarađivala sa njima godinama.

Ne znaš na kom principu radi rasterivač magle?

Postoje vise principa fizicko - toplotnog, hemijskog.

Britanci nekada ugradjivali u Londonu (3 aerodroma) avio motore iz II sv. rata pored pista. Pola ukopani u zemlju ugradjeni difuzori.
Princip kao ventilatori sa toplotnim delovanjem.
Kosta ohhoo.
Heatrou u i onaj drugi mogli da podnesu troskove - jer im se isplatilo.

Suvi led; nekad bio skup, sad ne tako zbog tehnologije; jevtijih procesa.

SrebroJodid "svece" - vrlo efikasne; takodje skupe. Postave se duz piste, pale; veliki efekat.

Butan u bocama, volumena 80 kg; najeftinija metoda.
Delovanje duz piste - stacionarne boce i vozila koje sa bocama se krece po lokalnim putevima okolo.
Efikasnije sa prethodna dva delovanja - iz helikoptera, aviona u sadejstvu sa opremom stacionarnom i mobilnom na zemlji.

Princip - promeniti najguscu vodenu masu molekula iz gasovitog stanja - "maglu" - vodenu paru u kristalno stanje - termodinamicki proces kristalizacije - inje koje padne na zemlju zbog tezine.

Zadovoljna?!?

Veoma vazna, lokalna konfiguracija terena; okolnih planina, uspona- nizpona vazduzna strujanja.

Iako nam se cini, da kad je magla; nista ne mice - postoje vazdusna kretanja 0.5-4 m/sec

Hvala.