Gost autor| Istorija| Ljudska prava

Magna Carta i srpski baroni

UKinSerbia RSS / 10.06.2015. u 20:31

Naš gost bloger je dr Miodrag Majić, sudija Apelacionog suda i jedan od učesnika LiberTea debate koju smo nedavno organizovali povodom obeležavanja 800 godina od potpisivanja Magna Carta-e, tj. Velike povelje sloboda. On je sa nama podelio svoje utiske i razmišljanja nakon te debate.

UKinSerbia

CG9vNUaXEAAG1_U.jpg 


Pre ravno osam vekova (1215.), engleski kralj Jovan, nepopularnog nadimka „Bez Zemlje" (John Lackland), nakon pretrpljenog poraza od pobunjenog plemstva, potpisao je dokument koji danas smatramo jednim od najznačajnijih u istoriji civilizovanog sveta. Velika povelja sloboda (Magna Carta Libertatum), inicijalno zamišljena kao mirovni sporazum, postala je mnogo više od toga. Prerasla je samu sebe, postajući svojevrsni mit. Važno je ipak znati da se ono zbog čega Povelju danas slavimo kao "Sveti gral" slobode pojedinca i prava na pravično suđenje, nalazi u samo jednoj od njene 63, danas najvećim delom nevažeće klauzule. Međutim, možda najveći paradoks tiče se efekta koji je Povelja ostvarila. U Engleskoj koja se najviše zbog njenog značaja smatra kolevkom savremene ustavnosti, ustav kao posebni pisani dokument nikada nije zaživeo. Kroz vekove je na Ostrvu potvrđeno da je za organizovano društvo značajnije od onoga "šta o pravu piše", ono "kako se pravo ostvaruje". Osam stotina godina naučilo nas je stoga i jednoj od najvažnijih lekcija kada je o pravu i sudskoj vlasti reč. Naučilo nas je da je za slobodu i pravnu državu nužno boriti se i biti spreman na podnošenje žrtve. Jednom dok traje njihovo osvajanje, i nebrojeno puta nakon toga, dok traje njihova odbrana.

Jubilej Velike povelje zato je, pomalo neočekivano, i za nas pun simbolike. Osam vekova nakon njenog nastanka, Srbija se nalazi pred još jednom u nizu ustavnih reformi. Ovoga puta, najavljuje se da bi jedan od osnovnih razloga za promenu najvišeg pravnog akta trebalo biti popravljanje položaja pravosuđa. Poređenja sa Velikom poveljom, primerena ili ne, tako se neizbežno nameću.


Ipak, za razliku od Engleske čije pravosuđe je nastajalo u specifičnim uslovima viševekovne borbe za osamostaljivanje od Krune, današnje srpsko pravosuđe najveći deo DNK još uvek vuče iz socijalističkog modela „jedinstva vlasti". Modela u čijoj osnovi se nalazi omamljujuće uverenje da različite vlasti u suštini i ne postoje. Modela u kojem postojanje nezavisnog sudstva ne samo da nije bilo prepoznato, već je bilo i izričito osporavano kao produkt buržoaskog sistema. Zbog toga, ni osam stotina godina nakon Velike povelje, osamostaljivanje i uspostavljanje sudske vlasti na ovim prostorima nije u punoj meri obavljeno. U tom smislu, čini se da nije bez osnova tvrdnja prema kojoj borba između srpske inkarnacije Jovana "Bezemljaša" i domaćih barona, tek treba da se odvije.


No, ima li Srbija danas svoje barone? I ima li među baronima onih koji su spremni na žrtvu u procesu osvajanja slobode? I još pre, upitaće mnogi, ima li među baronima koji bi se eventualno i prihvatili ovog posla, uopšte onih ne - minhauzenovske loze?

CG-OZ6JXEAAupzA.jpg 


Srpske sudije, među kojima bi, po prirodi stvari, najpre trebalo tražiti to novo plemstvo i osvajače sudske vlasti, do sada ni izbliza nisu uspele da izgrade plemićki identitet. Stasavale u vremenima "moralno-političke podobnosti", postojeće stanje političke zavisnosti uglavnom prepoznaju kao jedino moguće i svakako jedino kojeg se sećaju. Poput većine građana, one danas, čini se, očajnički veruju u čuda. Naivno, ali istovremeno i saučesnički, nadaju se da će se nezavisno od njih pojaviti neka verzija vlasti i neki novi ustav koji će biti bolji i pravičniji od ostalih. I koji će im, bez borbe i žrtve, darovati nezavisnost i pripadajući tron.


U takvim uslovima, malo je verovatno da će donošenje bilo kakvog ustava, makar i najliberalnijeg, samo po sebi popraviti stvari u neveseloj srpskoj pravosudnoj zbilji. Tradicionalni raspored realne političke moći u srpskom društvu je takav da će bilo kakvim normativnim rešenjima biti veoma teško promeniti ustanovljene odnose snaga na "šahovskoj tabli" na kojoj su sudije do sada uglavnom zadovoljavale ulogom tihe kraljeve pešadije. Svečane promulgacije o njihovoj nezavisnosti u takvom ambijentu, ostale bi ništa više od svih sličnih pokušaja normativnog "fotošopiranja" stvarnosti, kojih smo u prethodnim decenijama, bili svedoci. A novi ustav, samo još jedno svedočanstvo o našoj opsednutosti normativnim larpurlartizmom.


Zato se Srbija, pred novim ciklusom ustavnih promena, možda više nego ikada kada je o pravosuđu reč, nalazi i pred svojevrsnom pravno-političkom raskrsnicom. Višedecenijski period tavorenja i polu-vazalnog odnosa ukršten sa katastrofalnim rezultatima i do maksimuma dovedenim nepoverenjem građana, čine da je, možda više nego ikada ranije, sazreo trenutak za postizanje "novog društvenog ugovora". Novi ustav morao bi naći načina da, najpre na normativnom planu, učini suštinski obrt. Osnovni zadatak budućeg najvišeg pravnog akta bio bi da predvidi takvu arhitekturu pravnog sistema koja bi sa jedne strane značajno ograničila hipertrofiranu izvršnu vlast a sa druge strane, još značajnije, osnažila nejaku, juvenilnu vlast judikature.

CG-WXlpXIAAn8O4.jpg
Ali, promena normativnog okvira, kao što je rečeno, više neće biti dovoljna. Baš kao što bi i Jovan, da je dogovor ostao samo nebranjeno slovo na papiru, brzo povratio pređašnji odnos snaga, tako bi i srpsko društvo, bez obzira na makar i najradikalnije normativne rezove, nastavilo da se kreće vučeno pređašnjom gravitacijom. Nova uloga pravosuđa u Srbiji zahtevaće i stvarne čuvare novog ustavnog poretka.
Baroni - ustavobranitelji, ubuduće će umesto sakrivanja u kabinete, morati da nauče da reaguju na nasrtaje na struku. Od njih će se, umesto mantranja o nezavisnosti po godišnjim savetovanjima, očekivati da otvoreno progovore o pritiscima. Novo srpsko pravosuđe će umesto činovnika koji pokorno čekaju da donošenje odluke postane politički oportuno ili besmisleno, zahtevati sudije spremne da preuzmu teret i donesu odluku. Konačno, baroni ustavobranitelji moraće da se odreknu solidarisanja sa "Minhauzenima" odevenim u toge, i umesto toga postanu sposobni na javno odricanje od kolega kojima u sudnicama nije mesto.

Istovremeno, branioci srpske povelje moraće, daleko više nego što je to sada slučaj, pokazati spremnost na žrtvu. Ukoliko žele da na bilo koji način promene položaj branše, biće neophodno pokazati gotovost na medijski linč, vođenje montiranih disciplinskih postupaka, premeštanje u "kaznena odeljenja", padanje u političku nemilost, gubitke dvostrukih ili bilo kakvih zarada, i sav ostali arsenal packi i čvrga kojim će se sadašnji i budući srpski Jovani i njihovi šerifi služiti u težnjama za održanje sudske discipline i obesmišljavanje svečanih ustavnih garantija. Naposletku, moraće biti spremni i na istorijski verifikovanu činjenicu da ni nakon osam vekova borbe za slobodu, bitka nije konačno dobijena.
Ukoliko, pak, sve ovo još jednom izostane, donošenje novog i svakog drugog ustava u Srbiji ostaće samo još jedna epizoda, besmislenog normativnog egzibicionizma. U takvim okolnostima, naredni jubilej večne Velike povelje, biće prilika da se novog, ali već zaboravljenog ustava i njegovih inkarnacija, setimo samo kao još jednog kamička bacanog, ne u temlje državnog zdanja, već na napuštenu šljunkovitu plažu.

 

dr Miodrag Majić

blog sudije Majića

 

 



Komentari (131)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

sioux sioux 17:07 13.06.2015

Re: Inače

petronijevic001
Неоправдано је све неизабране судије 2009 године назвати багром.Део њих свакако је оправдано остао без посла, али се то не може генерализовати.То је признао и доносилац одлуке о њиховом неизбору-Високи савет судства који је у поступку преиспитивања својих одлука део неизабраних судија вратио на посао(пре одлука Уставног суда о враћању свих).

Zapravo je opravdano sve srpske sudije tako nazivati.
Проблем са сваком реформом правосуђа, избором, неизбором судија и оценом њиховог рада је у објективној немогућности да се то реално процени.

Koještarija.
Да би се реално проценио рад било којег судије, проценитељ би морао да се детаљно упозна са значајним бројем предмета које је тај судија радио.Није довољно само бацити поглед, него се потребо упознати се са предметом у оној мери која је довољна за пресуђење, да би се проценило да ли је одлука правилна, правична и оправдана и да ли је читав поступак ваљано вођен.

То је немогуће, јер би проценитељ морао да ради исто онолико колико и судија чији рад процењује, што би значило да би реална процена рада 1 судије трајала врло дуго.Врло је тешко наћи проценитеља који зна тај посао довољно добро да би то урадио како треба.

Koještarije.
Prvo pišeš da je nemoguće (vrlo dugo itd.) a onda
Улогу оцењивача врше другостепени судови али се поставља питање како проценити рад другостепених судија, а врло често највећи проблеми нису у првостепеним него у вишим инстанцама.

da jeste moguće!?

anonymous anonymous 17:34 13.06.2015

Re: Inače

Да би се реално проценио рад било којег судије, проценитељ би морао да се детаљно упозна са значајним бројем предмета које је тај судија радио


То је немогуће, јер би проценитељ морао да ради исто онолико колико и судија чији рад процењује,



За почетак би било довољно утврдити :

1.Које судије не поштују радно време
2.Колико предмета им је застарело.
3.колико пресуда им је оборено на другостепеној инстанци
4.колико имају нерешених предмета за дуже време


Врло је просто ....
sioux sioux 18:09 13.06.2015

Re: Inače

anonymous
За почетак би било довољно утврдити :

1.Које судије не поштују радно време
2.Колико предмета им је застарело.
3.колико пресуда им је оборено на другостепеној инстанци
4.колико имају нерешених предмета за дуже време

Врло је просто ....

Baš si se ispromašivao.

Suđenja su javna pa otiđi na neko, biće ti jasnije...
anonymous anonymous 18:14 13.06.2015

Re: Inače

sioux
anonymous
За почетак би било довољно утврдити :

1.Које судије не поштују радно време
2.Колико предмета им је застарело.
3.колико пресуда им је оборено на другостепеној инстанци
4.колико имају нерешених предмета за дуже време

Врло је просто ....

Baš si se ispromašivao.

Suđenja su javna pa otiđi na neko, biće ti jasnije...


Suđenja su javna pa otiđi na neko, biće ti jasnije...



А шта ако ти кажем да сам адвокат ?
sioux sioux 18:16 13.06.2015

Re: Inače

anonymous
А шта ако ти кажем да сам адвокат ?

anonymous anonymous 18:20 13.06.2015

Re: Inače

sioux
anonymous
А шта ако ти кажем да сам адвокат ?



Рођаче,кад се зајебеш пружи руку мушки, немој да се гицаш.

alselone alselone 19:51 13.06.2015

Re: Inače

škrbava i falična reforma kakvu je prethodna vlast (vlada) započela


petronijevic001 petronijevic001 21:06 13.06.2015

Re: Inače

anonymous


За почетак би било довољно утврдити :

1.Које судије не поштују радно време
2.Колико предмета им је застарело.
3.колико пресуда им је оборено на другостепеној инстанци
4.колико имају нерешених предмета за дуже време


Врло је просто ....


Све ово су формални критеријуми који немају везе са суштином.Критеријум застарелости се може делимично применити само у једној области, у кривичном поступку.У свим осталим поступцима нема застарелости, после почетка поступка.Углавном је застарелост и у кривичном поступку непримењива, јер су се протеклих година судије често мењале, па је у предметима који трају више година радило 5-6 судија.Онда се не може било ко од судија појединачно позивати на одговорност због застарелости.Један судија је умро, други је отишао у пензију, трећи више није судија, четврти је био задужен предметом врло кратко итд.

Број нерешених предмета и број укинутих одлука се одавно примењују као статистички критеријуми, на основу тога се процењује рад судија већ годинама.Реч је о формалним критеријумима, који фаворизују рад на простијим и лакшим предметима, који су статистички захвалнији од рада на тежим и сложенијим предметима.

Број укинутих одлука није поуздан критеријум јер се то може применити само на првостепене судове, а то је потпуно непримењиво на судије другог степена (виши и апелациони судови и Врховни касациони суд).Често су највећи проблеми управо у другостепеним и трећестепеним инстанцама, а одлуке тих судија се не разматрају по жалбама.

Да постоје проблеми само у првостепеном поступку, то би се одавно исправило.Другостепени судови би одавно кроз своју надлежност решиле проблеме које производе првостепени судови.
anonymous anonymous 22:37 13.06.2015

Re: Inače

Све ово су формални критеријуми који немају везе са суштином


Dobri pravnici znaju da je u pravu forma isto toliko važna koliko i suština.

Ali ja ne čuh ništa o suštini.
anonymous anonymous 22:45 13.06.2015

Re: Inače

Критеријум застарелости се може делимично применити само у једној области, у кривичном поступку


Samo u jednoj oblasti - u krivičnom postupku ?

Kolega pali ste.

A prekršajni postupak ?


Pravnici moraju precizno da se izražavaju.!!!!

I da paze na detalje. I da ne donose ishitrene zaključke.


A tek kad to savladaju mogu da udju u postupak - prvostepeni.

A posle određenog broja godina, ako ne budu pravili česte greške - mogu u drugi stepen.

Logika je prosta.

U drugom stepenu mogu da sude samo najbolji.

petronijevic001 petronijevic001 23:53 13.06.2015

Re: Inače

anonymous
Све ово су формални критеријуми који немају везе са суштином


Dobri pravnici znaju da je u pravu forma isto toliko važna koliko i suština.

Ali ja ne čuh ništa o suštini.


Ovi kriterijumi, koje sam nazvao formalnim, postoje i primenjuju se godinama.To se sve lako obračuna, broj primljenih predmeta, broj rešenih, procenat potvrđenih, ukinutih i onda se dobije neka ocena .To je rađeno bezbroj puta, na osnovu ovakvih kriterijuma se ocenjuju, biraju i unapređuju sudije već 20-tak godina.

To se pokazalo kao nepouzdan metod jer se ne može sve statistički prikazati.

petronijevic001 petronijevic001 23:58 13.06.2015

Re: Inače

anonymous
Критеријум застарелости се може делимично применити само у једној области, у кривичном поступку


Samo u jednoj oblasti - u krivičnom postupku ?

Kolega pali ste.

A prekršajni postupak ?


Pravnici moraju precizno da se izražavaju.!!!!

I da paze na detalje. I da ne donose ishitrene zaključke.


A tek kad to savladaju mogu da udju u postupak - prvostepeni.

A posle određenog broja godina, ako ne budu pravili česte greške - mogu u drugi stepen.

Logika je prosta.

U drugom stepenu mogu da sude samo najbolji.


Prekršajni postupak je jedna sporedna stvar, potpuno nebitna za čitavu ovu priču.Slično je i sa vanparničnim postupkom.Sa ovim postupcima, nema nekih značajnih problema, jer je reč o prostijim postupcima.

anonymous anonymous 00:18 14.06.2015

Re: Inače

Prekršajni postupak je jedna sporedna stvar, potpuno nebitna za čitavu ovu priču


Kolega , kad ste u pravnom diskursu,sve je bitno ....

Prvo vam

формални критеријуми ( који ) немају везе са суштином

zatim

Критеријум застарелости се може делимично применити само у једној области


A onda utvrdimo da nije samo..

Zatim kažete :

Prekršajni postupak je jedna sporedna stvar, potpuno nebitna za čitavu ovu priču


Ako je vama sve nebitno, sporedno i beznačajno .....

Onda da prekinemo ovu jalovu diskusiju .

Laku noć i prijatno.!
sioux sioux 10:27 14.06.2015

Re: Inače

anonymous

За почетак би било довољно утврдити :

2.Колико предмета им је застарело.
3.колико пресуда им је оборено на другостепеној инстанци

Врло је просто ....

anonymous
Pravnici moraju precizno da se izražavaju.!!!!
I da paze na detalje. I da ne donose ishitrene zaključke.

Ovo drugo je tačno.
Samo, izgleda da si ti precizno izražavanje rezervisao samo za druge.
Ili, i nisi pravnik pa bi da to ne važi za tebe?

Ti bi da se "utvrdi", i to "za početak", broj ukinutih presuda i nerešenih predmeta, iako se to utvrđuje već godinama!?

Objasnio ti je to već petronijevic001 - svaki advokat to zna - zašto ne znaš i ti?

anonymous
4.колико имају нерешених предмета за дуже време

anonymous
Pravnici moraju precizno da se izražavaju.!!!!

Broj nerešenih predmeta "za duže vreme"?
Veoma precizno.

anonymous
1.Које судије не поштују радно време

Najmanje važno od svega navedenog - praktično nevažno, a ti naveo kao prvo!?

Moraju se ceniti rezultati rada sudije - isti može da ne radi i sedeći u kabinetu, pregledajući internet ili pišući knjigu...
sioux sioux 11:09 14.06.2015

Re: Inače

petronijevic001
Prekršajni postupak je jedna sporedna stvar, potpuno nebitna za čitavu ovu priču.Slično je i sa vanparničnim postupkom.Sa ovim postupcima, nema nekih značajnih problema, jer je reč o prostijim postupcima.

Besmislica.

Isti su problemi u krivičnim i u navedenim postupcima. Ima i u njima istovetnih "problema", itekako.

petronijevic001
оценом њиховог рада је у објективној немогућности да се то реално процени.

Zar je nemoguće utvrditi npr. da je sudija 20 puta naređivao policiji dovođenje okrivljenog, da je po istim naredbama policija tek po mesec-dva kasnije obaveštavala sudiju, da sud nije obaveštavao tužioca da će pretres biti odložen, da je time sudija naneo kako materijalnu tako i nematerijalnu štetu tužiocu, itd ?
Zar je nemoguće utvrditi da je sudija prihvatio kao dokaz fotografiju a nije audio-snimak (sa kasnijim obrazloženjem da je "snimak mogao biti montiran" - kao da fotografije nije mogla biti montirana, i to mnogo lakše!?)?

petronijevic001
Број укинутих одлука није поуздан критеријум јер се то може применити само на првостепене судове, а то је потпуно непримењиво на судије другог степена (виши и апелациони судови и Врховни касациони суд).Често су највећи проблеми управо у другостепеним и трећестепеним инстанцама, а одлуке тих судија се не разматрају по жалбама.

Да постоје проблеми само у првостепеном поступку, то би се одавно исправило.Другостепени судови би одавно кроз своју надлежност решиле проблеме које производе првостепени судови.

Opet, besmislica.

Zar, pored neznanja da zastarevanje postoji i u drugim postupcima, osim krivičnog, ne znaš ni da su npr. viši sudovi i prvostepeni i drugostepeni!?
Zar ne znaš ni za vanredne pravne lekove koji dovode do razmatranja odluka sudova za koje kažeš da se ne razmatraju!?

Tajno ometanje pravde---LINK

Šta misliš, ko je zapravo ometao pravdu - onaj sudija koji je slao 20 naredbi za dovođenje i time odugovlačio proces 2 godine ili ovaj u tekstu na linku?
petronijevic001 petronijevic001 13:59 14.06.2015

Re: Inače

sioux

Opet, besmislica.
Zar, pored neznanja da zastarevanje postoji i u drugim postupcima, osim krivičnog, ne znaš ni da su npr. viši sudovi i prvostepeni i drugostepeni!?
Zar ne znaš ni za vanredne pravne lekove koji dovode do razmatranja odluka sudova za koje kažeš da se ne razmatraju!?

Твоје приче су потпуна бесмислица.

Уношењем приче о прекршајним поступцима само расплињаваш тему.Ја сам писао о судовима опште надлежности, а не о судовима посебне надлежности као што су прекршајни судови, који су потпуно ирелевантини за тему.Прекршајни поступци су по својој природи багателни, реч је о шаблонским стварима.

Што се тиче застарелости, реч је о институту који постоји у већини правних области, али то није релевантан критеријум за процену рада судија.Реч је о врло простој ствари, у парничним и извршним поступцима застарелост се прекида подношењем иницијалног акта и док траје поступак нема наступања застарелости.То је критеријум који се може применити само на кривичне судије, а то је мањина судија, под условом да није промењено неколико судија у том предмету.

Нигде нисам навео да су виши судови само другостепени, само сам указао да број укинутих одлука не може бити поуздано мерило за процену рада судија другостепених судова(између осталог и судија у вишим судовима).

Постоје поступци у којима нема ванредних правних лекова, или до изјављивања ванредних правних лекова долази изузетно ретко, у проценту који је на нивоу статистичке грешке.У споровима мале вредности нема ревизије, као ни у свим осталим парницама у којима вредност спора не прелази 40 000 евра(до прошле године 100 000 евра).У извршном поступку практично не постоје ванредни правни лекови а углавном не постоје ни редовни правни лекови(што се тиче већине одлука).

Све што си написао у супротности је са здравом логиком.Уколико је систем редовних и ванредних правних лекова, као и број застарелих предмета, довољан за процену успешности судова и судија, онда није потребна никаква посебна процена рада судова и судија.Сви елементи постоје унутар самог судског поступка, и требало би укинути Високи савет судства, и једноставно извадити статистичке податке и сачинити ранг листу.
На врху те ранг листе би увек били они који раде статистички захвалне предмете, у којима доминира шаблонска израда одлука, преко образца.

sioux sioux 15:33 14.06.2015

Re: Inače

petronijevic001
прекршајни судови, који су потпуно ирелевантини за тему.

Irelevantni, jer ti tako kažeš?

Прекршајни поступци су по својој природи багателни, реч је о шаблонским стварима.

Postoje i bagatelna krivična dela, i šta sad, da izuzmemo i krivičare?
Prekršajni postupci su šablonski isto koliko i krivični.

NI JEDAN sudski postupak nije bagatelan.

Што се тиче застарелости, реч је о институту који постоји у већини правних области, али то није релевантан критеријум за процену рада судија.Реч је о врло простој ствари, у парничним и извршним поступцима застарелост се прекида подношењем иницијалног акта и док траје поступак нема наступања застарелости.То је критеријум који се може применити само на кривичне судије, а то је мањина судија, под условом да није промењено неколико судија у том предмету.

Sve i da se može primeniti samo na krivične sudije, i da ih je manjina, zar to može biti razlog da se "kriterijum" ne primeni?

Нигде нисам навео да су виши судови само другостепени, само сам указао да број укинутих одлука не може бити поуздано мерило за процену рада судија другостепених судова(између осталог и судија у вишим судовима).

Napisao si ovo:
Број укинутих одлука није поуздан критеријум јер се то може применити само на првостепене судове, а то је потпуно непримењиво на судије другог степена (виши и апелациони судови и Врховни касациони суд).Често су највећи проблеми управо у другостепеним и трећестепеним инстанцама, а одлуке тих судија се не разматрају по жалбама.

Zar zaista treba da obrazlažem?

Постоје поступци у којима нема ванредних правних лекова, или до изјављивања ванредних правних лекова долази изузетно ретко, у проценту који је на нивоу статистичке грешке.

Odlično, još samo da napišeš i da srpsko tužilaštvo radi zakonito.

Све што си написао у супротности је са здравом логиком.

Šta, konkretno?

Уколико је систем редовних и ванредних правних лекова, као и број застарелих предмета, довољан за процену успешности судова и судија, онда није потребна никаква посебна процена рада судова и судија.

Gde sam ja to tvrdio?

Сви елементи постоје унутар самог судског поступка, и требало би укинути Високи савет судства, и једноставно извадити статистичке податке и сачинити ранг листу.

VSS bi trebalo ukinuti (pa ponovo formirati), ali iz sasvim drugog razloga - jer ne rade ono zbog čega su formirani, a mlake reforme nikada nisu ništa promenile.

На врху те ранг листе би увек били они који раде статистички захвалне предмете, у којима доминира шаблонска израда одлука, преко образца.

Koji su to zahvalni predmeti i otkuda isti da pripadnu jednim istim sudijama?

Nego, ne odgovori ti na moja pitanja sa konkretnim primerima?
Ko će to da ceni (i u kojem postupku)? VSS?

petronijevic001 petronijevic001 18:40 14.06.2015

Re: Inače

sioux

Postoje i bagatelna krivična dela, i šta sad, da izuzmemo i krivičare?
Prekršajni postupci su šablonski isto koliko i krivični.

NI JEDAN sudski postupak nije bagatelan.


Прекршајни поступци су простији, краћи, неки пут их воде органи управе а не прекршајни судови, реч је о ситнијим огрешењима о закон.Врло ретко се саслушавају сведоци, изводе вештачења, у 99% случајева окривљени призна прекршај, врло ретко се изјављују жалбе на одлуке.

Јавност није нешто нарочито узнемирена почињеним прекршајима, грађани се не обраћају захтевима за заштиту права на суђење у разумном року због прекршајних поступака итд.
sioux

Sve i da se može primeniti samo na krivične sudije, i da ih je manjina, zar to može biti razlog da se "kriterijum" ne primeni?

Вероватно зато што је 2010 године и 2014 године значајно мењана надлежност судова, па је реткост да је 1 судија радио по једном предмету од почетка па до краја.
sioux

Zar zaista treba da obrazlažem?

Заиста ми није јасно шта те то толико збуњује.Виши судови јесу првостепени и другостепени, али не раде све судије виших судова и првостепене и другостепене предмете.Неки од њих раде само у другостепеним већима по жалбама на одлуке основних судова у парници, а у тим поступцима нема трећег степена(ревизије) па се рад другостепених већа не испитује.


sioux

Koji su to zahvalni predmeti i otkuda isti da pripadnu jednim istim sudijama?


Зар ти заиста мислиш да није могуће радити мало а имати изванредне статистичке резултате, и да су распореди предмета по нашим судовима 100 % реални и поштени?
sioux

Nego, ne odgovori ti na moja pitanja sa konkretnim primerima?
Ko će to da ceni (i u kojem postupku)? VSS?


Ја не могу да одговорим на то питање.То питање можеш поставити премијеру, председнику државе, председнику Врховног касационог суда, судијама али не мени.

Немогуће је то проценити на егзактан начин.Сви критеријуми који се тренутно примењују(квантитет-количина решених предмета, број укинутих одлука, број застарелих предмета итд) нису универзални и не могу се применити на све судове, судије и судске поступке.


anonymous anonymous 19:12 14.06.2015

Re: Inače

sioux

Opet, besmislica.
Zar, pored neznanja da zastarevanje postoji i u drugim postupcima, osim krivičnog, ne znaš ni da su npr. viši sudovi i prvostepeni i drugostepeni!?
Zar ne znaš ni za vanredne pravne lekove koji dovode do razmatranja odluka sudova za koje kažeš da se ne razmatraju!?



petronijevic001
прекршајни судови, који су потпуно ирелевантини за тему.

Irelevantni, jer ti tako kažeš?

Прекршајни поступци су по својој природи багателни, реч је о шаблонским стварима.

Postoje i bagatelna krivična dela, i šta sad, da izuzmemo i krivičare?
Prekršajni postupci su šablonski isto koliko i krivični.

NI JEDAN sudski postupak nije bagatelan.



A da odemo ipak do suda na jedno sudjenje da vidimo kako to izgleda ???????


Od onih javnih !!!!




hajkula1 hajkula1 06:43 15.06.2015

Re: Inače

2.Колико предмета им је застарело.



Predmetima se menjaju sudije, tako da se dešava da se na jednom predmetu promeni 4-5-6-10... sudija. Pa razmrsi ko je kriv za zastarelost.


sioux sioux 08:45 15.06.2015

Re: Inače

hajkula1
2.Колико предмета им је застарело.

Predmetima se menjaju sudije, tako da se dešava da se na jednom predmetu promeni 4-5-6-10... sudija. Pa razmrsi ko je kriv za zastarelost.

Naivno.

To je logika policajaca koji pišu prijave vozačima koji sami slete sa puta.
Dakle, po njihovom, ako postoje dva učesnika saobraćajne nezgode - kriv je jedan ili drugi (a često pišu i protiv obojice...), ali, ako je samo jedan - onda on mora biti krivac.

Samo, oni tako postupaju zbog sopstvene koristi - jedna prijava više, a ti?

A "razmrsiti" se može, i da ih je bilo 55.

Imaš li primer za slučaj u kojem se promenilo 10, 6, 5, pa i 4 sudije?
UKinSerbia UKinSerbia 08:55 15.06.2015

...

Zahvaljujem se svima koji su komentarima na temu (ali i mimo nje), doprineli diskusiji na blogu.

Čini se da je rasprava „skrenula“ u nekoliko pravaca. Najpre, neželjeno je poslužila oživljavanju večite teme – Istok ili Zapad i odabir vrednosti koje ovi simboli predstavljaju. Mišljenja sam da je navedeni diskurs ovde ipak neadekvatan. Magna Carta odavno ne predstavlja samo zapadne vrednosti pa ni englesko pravo. Puno je više osnova za shvatanje prema kojem je postala nasleđe čitavog čovečanstva poput Šopenove muzike koja odavno nije samo Poljska ili Homerovih epova, koji svakako ne pripadaju samo Grcima. Umanjivati značaj Velike povelje zbog neslaganja sa političkim kursom određenih država, stoga je, čini se, nedovoljno osnovano.

Pored toga, u tekstu je (makar sam imao takav utisak) jasno označeno da Magna Carta nikome, pa ni njenim izvornim baštinicima, ne daje pravo na odmor i trijumfalizam. Jer, kao što je, ne slučajno navedeno, ni nakon osam vekova „bitka nije konačno dobijena“. Stoga se i ova tvrdnja može podudariti sa stavovima onih koji opominju na zabrinjavajuće pojave kada je reč o poštovanju ljudskih prava i sloboda „s one strane Atlantika“.

Izvinjavam se na možda neoprezno odabranoj metafori o „baronima“. Iako često pišem i govorim o stepenu nepoverenja koje domaće pravosuđe uživa, potcenio sam donekle revolt koji može izazvati, makar i figurativno povezivanje domaćih sudija sa „plavom krvlju“. Za one koji ipak imaju malo više tolerancije za moje asocijacije, istaćiću da je ideja bila samo da se ukaže kako će (u odsustvu engleskih barona) ovde neko morati da se ozbiljno prihvati posla odbrane Ustava (sadašnjeg ili bilo kog budućeg). Sudije, koje su po prirodi stvari za to najpozvanije, do sada su uspešno izbegavale taj posao.

Naposletku, ne mislim da je poređenje Magna Carte i domaćeg pravnog konteskta nepimereno (rizikujući da se ponovo „izlupetam“, kako to reče jedan, izgleda posebno ljutiti komentator). U tekstu argumentujem, a sada to ponovo činim, da je predugo odlagani trenutak borbe za osvajanje sudske vlasti na ovim prostorima značajnim delom prouzrokovao sadašnje stanje. Sa „baronima“ ili bez njih, što pre to shvatimo, tim bolje.

M. Majić
anonymous anonymous 09:13 15.06.2015

Re: ...

...
Zahvaljujem se svima koji su komentarima na temu (ali i mimo nje), doprineli diskusiji na blogu.


Velika pohvala za Vaš rad i aktivizam kolega.


sioux sioux 11:06 15.06.2015

Re: Inače

petronijevic001
Прекршајни поступци су простији, краћи, неки пут их воде органи управе а не прекршајни судови, реч је о ситнијим огрешењима о закон.Врло ретко се саслушавају сведоци, изводе вештачења, у 99% случајева окривљени призна прекршај, врло ретко се изјављују жалбе на одлуке.

Јавност није нешто нарочито узнемирена почињеним прекршајима, грађани се не обраћају захтевима за заштиту права на суђење у разумном року због прекршајних поступака итд.

Vrlo retko se saslušavaju svedoci?
Policajac kao svedok pred prekršajnim. Na sudijino pitanje okrivljeni kaže da za sada ne želi da se izjašnjava o krivici. Sudija pita policajca a i on će: "Ni ja ne želim da se izjašnjavam". Sudija ne reaguje, tek na primedbu adv. i okr. govori policajcu da je on svedok. Zaključak? Bagra - i sudija i policajac.

Drugi slučaj: Krit. prilikom policajac je na zahtev vozača, istog odveo na pregled kod lekara spec. koji je utvrdio da kod vozača nema znakova akut. alk. i sačinio takav izveštaj. Pol. je, naravno, prisustvovao pregledu. Pol. ga ipak isklj. iz saobraćaja i oduzima dozvolu što vozač shvata tek po dolasku kući jer nije gledao šta se nalazi a šta nedostaje u presavijenim papirima koje mu je pol. dao. Dakle, pol. nije obezbedio da vozač, po njegovom mišljenju, alkoholisan, kojem je oduzeo voz. dozv. i isklj. ga iz saob. ne nastavi vožnju!?
Pošto vozač počinje da sumnja šta je lekar napisao u izv. odlazi u bolnicu sa zahtevom da mu izvade krv i analiziraju na alk. Odgovaraju mu da je to nemoguće - da je moguće jedino po nalogu policije!? Vozač insistira i med. sestra se seti da pozove lekara koji se čudi jer je konstatovao da vozač nije alk. Vozač odlazi u pol. stanicu, oko 3 sata nakon zaustavljanja, i pitajući dežurnog zašto mu je oduzeta dozvola dobija istu nazad što biva evidentirano u knjizi.
Pol. zahteva pokretanje prekršajnog postupka u kojem sudija ignoriše postojanje nalaza lekara i saslušava okr. uz prisustvo njemu nepoznatog lica, neuropsihijatra, koji okrivljenom ne postavlja ni jedno pitanje a kasnije dostavlja sudiji nalaz da je okr. bio delimično neuračunljiv prilikom vršenja (navodnog) prekršaja (koji se desio godinu dana ranije). Sudija u svakom spisu gde pominje veštaka, ispisuje kao ime veštakov nadimak (poznaju se dobro)! Okr. sudiji predlaže dokaze - snimke, i razgovora sa policajcem, i razgovora sa spec. pri pregledu, ali sudija i snimke odbija!
Shvataš? Sudija nije mogao a da okr. ne oslobodi, ali da bi mu naneo štetu, "oslobađa" ga obustavljanjem postupka "zbog nepotpune neuračunljivosti". Na osnovu takve presude pol. upr. okr. nalaže zdr. pregled, uz pretnju oduzimanjem voz. dozvole, nezakonitim rešenjem. Okr. izjavljuje žalbe na obe odluke i obe, naravno, bivaju ukinute. Pol. upr. donosi isto rešenje a okr. lekar na "pregledu" (okrivljenog lekar nije ni pregledao) proglašava nesposobnim. U pismenom odgovoru na žalbu okr., upućuju ga na ustanovu u drugom gradu u kojoj odbijaju pregled jer nisu nadležni! Na pravom pregledu, u trećem gradu, okr. dobija pozitivno uverenje koje nosi kod načelnika u PU. Isti vrši uvid, fotokopira uverenje, a onda ga zadržava kod sebe (verujem da ne znaš - protivzakonito). Sudija nastavlja postupak tako što sada poziva lekara koji je krit. pril. pregledao vozača ali se isti ne pojavljuje (radi zajedno sa gore pomenutim "veštakom" ), sudija svedoka lekara ne kažnjava, ne naređuje dovođenje i dolazi do zastarelosti. (Skraćeno, bilo je tu još bezakonja.)

Koliko okrivljenog košta novca i života ovaj organizovani kriminal u ovom, po tvome, "bagatelnom, šablonskom, koji ne uznemirava javnost, sitnom" postupku?

Šablonsko u njima je jedino postojanje kriminala.

Ti kad budeš okrivljeni radi šta ti je volja, priznaj i kad nisi kriv i neka ti šablonci uništavaju život, ali pravo se ne zasniva na toj perverziji.

Sećaš li se ovoga?:

"Свако има право да независан, непристрасан и законом већ установљен суд, правично и у разумном року, јавно расправи и одлучи о његовим правима и обавезама, основаности сумње која је била разлог за покретање поступка, као и о оптужбама против њега."

Nego, kad ovakav kriminal već braniš, da nisi ti prekršajni sudija?

Вероватно зато што је 2010 године и 2014 године значајно мењана надлежност судова, па је реткост да је 1 судија радио по једном предмету од почетка па до краја.

Ajde, bogati, može da se utvrdi doprinos okrivljenih ali doprinos sudija ne može?
Ја не могу да одговорим на то питање.То питање можеш поставити премијеру, председнику државе, председнику Врховног касационог суда, судијама али не мени.

Šta to behu ingerencije...
Немогуће је то проценити на егзактан начин.Сви критеријуми који се тренутно примењују(квантитет-количина решених предмета, број укинутих одлука, број застарелих предмета итд) нису универзални и не могу се применити на све судове, судије и судске поступке.

Sadašnji kriterijumi jesu besmisleni, a to nije slučajno...

Moguće je proceniti, itekako je moguće. Kada sudija naređuje dovođenje 20 puta pa na kraju traži od tužioca da povuče tužbu, šta bi ti egzaktnije?

"Egzaktno", postoji li i jedan slučaj u kojem sudija sme da traži od tužioca da povuče tužbu?
sioux sioux 11:39 15.06.2015

Re: ...

UKinSerbia
M. Majić

Sudija Majiću, na neki, perverzan način, Vaše poređenje je logično.
A perverzan, iako se mislioci kao Vi gnušaju jakih izraza (osim kada ih sami koriste), zbog sledećeg:
Zato što niste u tekstu objasnili šta ono, na slici hajlajtovano, "FREE MEN" zapravo znači. Šta mislite, koliko čitalaca Vašeg teksta zna šta je to free men tada značilo odnosno koliko ih neće pogrešno razumeti misleći da se zaista radilo o slobodnim ljudima uopšte?
Danas je slobodan čovek jedan pojam, ali je u vreme donošenja MCL to značilo nešto sasvim drugo.
"Slobodnih ljudi" tada je bilo samo 10-15 % i bili su plemići.
Ostalih 85-90 % ljudi bili su niža vrsta (činilo ju je nekoliko vrsta robova). Ili mislite da i kmet (koji je imao najviši status u toj nižoj vrsti) kojeg plemić proda zajedno sa zemljom drugom plemiću nije rob (možda, zato što su u tom društvu postojali i robovi u osnovnom smislu te reči?)?
Ta niža vrsta se u MCL ne pominje. Toj nižoj vrsti su i dalje sudili isti free men, kako su hteli.

Što se tiče srpskih sudija, nema suđenja na kojem sam bio a da sudije nisu postupale protivzakonito, a u tim suđenjima, sudija Majiću, nije bilo političkih pritisaka... Baš kao što je 1215., briga bilo free men za zakone i robove, tako i danas srpske sudije briga za zakone i građane Srbije.

Uzgred, iako Vam je dobar onaj tekst o rehabilitaciji Mihailovića, čudi me da niste pisali i o kriminalnom odugovlačenju postupka - gotovo 9 godina?
Atomski mrav Atomski mrav 11:48 15.06.2015

Re: Inače

To je logika policajaca koji pišu prijave vozačima koji sami slete sa puta.

U Norveškoj je to sasvim logično. Bez obzira na to što si "sam pao, sam se ubio", odgovaraćeš ako si prekršio saobraćajne propise i izazvao udes (neprilagođena brzina, nepropisno preticanje, vožnja u alkoholisanom stanju...)
sioux sioux 11:57 15.06.2015

Re: Inače

Atomski mrav
To je logika policajaca koji pišu prijave vozačima koji sami slete sa puta.

U Norveškoj je to sasvim logično. Bez obzira na to što si "sam pao, sam se ubio", odgovaraćeš ako si prekršio saobraćajne propise i izazvao udes (neprilagođena brzina, nepropisno preticanje, vožnja u alkoholisanom stanju...)

Mogao bih i ja, kao što si ti uradio, da izvučem iz konteksta nešto što si napisao, ali, čemu?
petronijevic001 petronijevic001 21:47 15.06.2015

Re: Inače

sioux

Policajac kao svedok pred prekršajnim. Na sudijino pitanje okrivljeni ... predlaže dokaze - snimke, i razgovora sa policajcem, i razgovora sa spec. pri pregledu, ali sudija i snimke odbija!...
svedoka lekara ne kažnjava, ne naređuje dovođenje i dolazi do zastarelosti. (Skraćeno, bilo je tu još bezakonja.)...

Koliko okrivljenog košta novca i života ovaj organizovani kriminal u ovom, po tvome, "bagatelnom, šablonskom, koji ne uznemirava javnost, sitnom" postupku?

Šablonsko u njima je jedino postojanje kriminala.

Ti kad budeš okrivljeni radi šta ti je volja, priznaj i kad nisi kriv i neka ti šablonci uništavaju život, ali pravo se ne zasniva na toj perverziji.


Досадна сторија о злом полицајцу који прогања возача који није окусио ни кап алкохола.
Једино недостаје мотив, зашто би постојала толика завера да се напакости једном човеку и да му се напакује једна тако колосална ствар као што је неки саобраћајни прекршај.

Постоји могућност да је читава прича мало прилагођена, да је реч о пристрасној верзији једног учесника у поступку који је заинтересован за исход поступка.
Код нас у Србији, нико не признаје да је поштено изгубио судски спор, већ су све у питању неке муљаже, корупција или незнање или нечија грешка у најбољем случају.
То је теоретски немогуће, јер чак и у најкорумпиранијем систему мора постојати један значајан проценат поштено донетих одлука.

sioux

Ajde, bogati, može da se utvrdi doprinos okrivljenih ali doprinos sudija ne može?

Врло често не постоји никакав допринос.Неко ко добије предмете које није пре радио, мора утрошити одређено време да би се упознао са тим предметима.Тај не може поседовати нека површна знања о предмету, јер мора руководити поступком.То значи да постоји продужење поступка које је објективна последица промена судије.

sioux

Sadašnji kriterijumi jesu besmisleni, a to nije slučajno...

Садашњи критеријуми су управо оно што си ти наводио-број решених предмета, број укинутих одлука, испуњавање разних норми итд.Немогуће је да ти верујеш да се нико пре тебе није сетио да убаци у евиденције статистичке податке и да на основу тога процењује да ли неко добро ради.

То се показало као неуспешан метод, јер се не може све изразити кроз статистику.Врло често статистички резултати пружају искривљену слику која најмање зависи од неког реалног рада и успеха.


sioux

"Egzaktno", postoji li i jedan slučaj u kojem sudija sme da traži od tužioca da povuče tužbu?

Не видим шта је ту толико страшно.
petronijevic001 petronijevic001 22:17 15.06.2015

Re: Inače

sioux
...
"Slobodnih ljudi" tada je bilo samo 10-15 % i bili su plemići.
Ostalih 85-90 % ljudi bili su niža vrsta (činilo ju je nekoliko vrsta robova). Ili mislite da i kmet (koji je imao najviši status u toj nižoj vrsti) kojeg plemić proda zajedno sa zemljom drugom plemiću nije rob (možda, zato što su u tom društvu postojali i robovi u osnovnom smislu te reči?)?
Ta niža vrsta se u MCL ne pominje. Toj nižoj vrsti su i dalje sudili isti free men, kako su hteli.



Већина становништва у средњевековном раздобљу нису били робови ни нижа врста, већ кметови.Кметови су били људи који су живели слободно, сами организовали свој посао(без непосредног надзора феудалног господара) и део својих прихода предавали држави представљној у племићима.

Данас, када неко купи фабрику добија уз њу и раднике па би могли и раднике сматрати робовима.
sioux sioux 00:05 16.06.2015

Re: Inače

petronijevic001
Досадна сторија о злом полицајцу који прогања возача који није окусио ни кап алкохола.
Једино недостаје мотив, зашто би постојала толика завера да се напакости једном човеку и да му се напакује једна тако колосална ствар као што је неки саобраћајни прекршај.

Izneo sam činjenice. Posedujem celokupnu dokumentaciju (ukjučujući snimke).
Tvoje poricanje i svođenje navedenog kriminala na beznačajnu i neistinitu stvar samo govori o tome šta si ti.
U vezi motiva - koji motiv ti imaš da braniš kriminalce?
Код нас у Србији, нико не признаје да је поштено изгубио судски спор, већ су све у питању неке муљаже, корупција или незнање или нечија грешка у најбољем случају.
То је теоретски немогуће, јер чак и у најкорумпиранијем систему мора постојати један значајан проценат поштено донетих одлука.

Ovo bi rekao i svaki korumpirani srpski komunjarski sudija. Korupciju poriče i umanjuje joj značaj samo onaj koji ima koristi od iste.
Врло често не постоји никакав допринос.Неко ко добије предмете које није пре радио, мора утрошити одређено време да би се упознао са тим предметима.Тај не може поседовати нека површна знања о предмету, јер мора руководити поступком.То значи да постоји продужење поступка које је објективна последица промена судије.

Uz sva odlaganja zbog neprivođenja okrivljenih, svedoka, veštaka... smešno je da to hoćeš da predstaviš kao faktor. A pogotovu što se i pored navedenih odlaganja sudije ne pripremaju (imam primere).
Садашњи критеријуми су управо оно што си ти наводио-број решених предмета, број укинутих одлука, испуњавање разних норми итд.Немогуће је да ти верујеш да се нико пре тебе није сетио да убаци у евиденције статистичке податке и да на основу тога процењује да ли неко добро ради.

Pa ti ne znaš ni šta je ko ovde pisao???
Не видим шта је ту толико страшно.

Dovoljno si rekao.
anonymous anonymous 08:25 16.06.2015

Re: Inače


Dovoljno si rekao.


ne mogu da verujem da se još uvek ćerate .....

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana