Istorija| Mediji| Politika| Reč i slika

Sonja Biserko: "Cijela srpska historija jedna je velika laž!

freehand RSS / 29.07.2015. u 21:09

"Vijenac", časopis za umjetnost, kulturu i znanost Matice hrvatske objavio je 23. jula opširan intervju autora Andrije Tunjića sa Sonjom Biserko, predsednicom Helsinškog odbora Srbije. Mislim da izrečeno u intervjuu svakako zaslužuje da bude preneto u celosti i bez intervencija. Ako ne zbog drugog a ono kao sabrano i novonapisano Vjeruju onoga što se ovde kolokvijalno zove Drugom Srbijom

O Srbiji, Srbima, istoriji, ratovima devedesetih, Jugoslaviji, Titu, Kosovou, genocidu, Haškom tribunalu..

Jedino je naslov bloga moj a u pitanju je rečenica gospođe Biserko iz samog intervjua, za koju bih (rečlenicu) rekao da je srž izrečenog.

Evo i originalnog naslova i teksta:

 Bez istine nema pomirenja

Srbima je svaka nezavisna hrvatska država ustaška država / Za rušenje Jugoslavije, planiranje i pripremu rata najodgovornija je kulturna elita oko Dobrice Ćosića / Beogradski Pravni fakultet bio je jedan od stupova velikosrpskog projekta / Kada je admiral Branko Mamula bio na čelu JNA, počela je srbizacija vojske, razoružavanje teritorijalne obrane i prekrajanja vojnih oblasti / Memorandum i Peticija intelektualaca o Kosovu dva su ključna trenutka u homogenizaciji srpske elite / Badinterova komisija poništila je tvrdnje Srbije da pravo na samoodređenje imaju narodi, a ne republike / Cijela srpska historija jedna je velika laž / Srbi se ne žele identificirati s genocidom u Srebrenici kao najstrašnijim zločinom, to im je trauma kao i nestanak Jugoslavije / Beograd je organizirao iseljavanje Srba iz Hrvatske / SPC je uvijek bila prvo politička, pa tek onda vjerska institucija / Srbija ne živi samo u poricanju svojih zločina, nego i u stalnom izmišljanju teorija zavjere / Srbi iz BiH i Hrvatske trebali bi odgovornost i krivnju za zločine prebaciti na Srbiju

04b.jpg  

Sonja Biserko, predsjednica Helsinškog odbora Srbije, do raspada Jugoslavije i velikosrpske agresije u svrhu stvaranja Velike Srbije radila je u jugoslavenskom Ministarstvo inozemnih poslova. Danas se bavi istraživanjem uzroka raspada Jugoslavije, ljudskim pravima, srpskom političkom poviješću i stanjem srbijanskog društva. Bio je to povod ovom razgovoru. 

Gospođo Biserko, pomalo me strah da bi vam se što moglo dogoditi nakon ovoga razgovora za Vijenac. Je li vas strah?

Nije. Ja sam uvijek otvoreno iznosila svoje stavove.

Vrijedi li žrtvovati život za istinu?

Istina je nužna da bi čovjek živio u pristojnom okruženju, normalan čovjek teži istini.

Zato se bavite ljudskim pravima?

Dok sam radila u Saveznom sekretarijatu za inozemne poslove, bila sam u mogućnosti sagledati jugoslavensku krizu iz drugog ugla. Zato sam izišla iz te državne institucije i nastavila djelovati u Helsinškom odboru Srbije, smatrala sam da je nužno govoriti javno o svemu što znam kako bi se ogolila kriza i saznala istina. I zato što su ljudima bila ugrožena ili osporena temeljna ljudska prava.

Jeste li pretpostavljali koliko je sve opterećeno prošlošću?

U početku toga nisam bila svjesna, to sam otkrivala poslije. Zato nisam reagirala emotivno kao većina ljudi, nego sam željela saznati što više o srpskoj historiji kako bih mogla sa sigurnošću govoriti o uzrocima raspada Jugoslavije. Od samog početka fokusirala sam se na sve što se događalo posljednjih desetljeća, a najviše na srpsku elitu; kulturnu, intelektualnu i vojnu. Bez tog uvida ne bih bila sigurna u tvrdnje koje su potvrdile moje sumnje i moja saznanja.

I tko je sve kriv za ratni raspad Jugoslavije?

U tom raspadu sudjelovale su sve srpske elite. Za planiranje i pripremu rata, kao i za Titovo nasljeđe, najodgovornija je kulturna elita oko Dobrice Ćosića. Kroz kulturne institucije putem knjiga, raznih publikacija, predavanja, kroz formalne i neformalne aktivnosti, elita oko Ćosića široko se angažirala u svim segmentima društva na rušenju Jugoslavije. Uz Srbiju i savezna vlast snosi povijesnu odgovornost jer nije bila intelektualno ni moralno dorasla izazovu vremena, niti je imala hrabrosti suprotstaviti se velikosrpskoj politici.

Vi ste svojedobno izjavili da su Srbi rat protiv Hrvata pripremali od smrti Josipa Broza Tita. Postoje li dokazi za vaše tvrdnje?

Te dokaze ne vidi samo onaj tko neće! Krug oko Ćosića stalno je tvrdio da su komunističke granice umjetne i da Srbija mora novom granicom zaokružiti etnička srpska područja. Pravni anali su o tome objavili raspravu. Inače je beogradski Pravni fakultet bio jedan od stupova velikosrpskoga projekta, tu su definirani svi Miloševićevi politički pothvati, odatle se počelo govoriti o pravu Srba na pobunu, negiralo postojeće jugoslavenske republike, njihovi argumenti korišteni su u tekstovima objavljivanima u Književnoj reči i brojnim publikacijama, novinama i knjigama. I Memorandum SANU-a jedan je od tih dokumenata. Svi su oni tvrdili da treba reorganizirati Jugoslaviju, s tim da bi Srbi uzeli i zaokružili svoj etnički teritorij.

Nije im bila dovoljna Jugoslavija kao proširena Srbija?!

Srpska elita bila je svjesna da od 1974. svi jugoslavenski narodi žele više samostalnosti, više samouprave, što njoj nije odgovaralo. Zato potežu pitanje Kosova. Došavši do zaključka da nikada neće moći ovladati albanskom većinom, imaju ideju o podjeli Kosova i amputaciji sjevernog dijela. Tobožnja borba i zalaganje za Kosovo zapravo im je bio instrument za teritorijalne zahtjeve u BiH i Hrvatskoj.

Možete li reći kada je to točno počelo?

Počelo je još za Titova života, a dinamiziralo se poslije njegove smrti otvaranjem srpskog pitanja na Kosovu. Time se počelo ne da bi se to pitanje riješilo, nego da bi se mobilizirali svi Srbi u Jugoslaviji. Računalo se na utjecaj kosovskog mita u homogenizaciji Srba.

Taj mit je duboko ugrađen u postojanje srpske države?

Apsolutno. Bio je zanemaren za postojanja Jugoslavije jer se smatralo da Jugoslavija okuplja sve Srbe i sve dok je Jugoslavija bila centralistička federacija, to je zadovoljavalo srpsku elitu. U trenutku kada se postavilo pitanje novoga sporazuma o jugoslavenskoj federaciji počinje srpski otpor politici koja je bila u interesu svih republika.

To je počelo ranih 1960-ih godina javnom prepiskom u Borbi Dušan Pirjavc - Dobrica Ćosić, a osobito s padom Aleksandra Rankovića 1966?

Prepiska Pirjavc - Ćosić bila je uvod, prva naznaka i provjeravanje stanja duha u ostalim republikama, i veoma važan signal za sve što je slijedilo.

Već tada Srbija odustaje od moderne države?

Točno. Kada je Srbija na Berlinskom kongresu uspostavljena, iako zaostala, ruralna sredina, počela se modernizirati. Imala je ustave koji su bili liberalni, koje doduše nije provodila, slala je mlade ljude na školovanje po Europi, ali je od tada pa sve do danas i svoju političku kulturu sagledavala kroz centralističku državu. Centralističku koncepciju zastupaju sve srpske političke elite, koje su dovele do raspada Jugoslavije i bile u pozadini svih sukoba u prošlom stoljeću. Nakon Titove smrti opet su oživjele jer su smatrale da Srbija, kao najveća i najjača, ima i najviše prava.

Tomu je pripomogla i JNA?

Naravno. JNA je sa stavom srpskih elita dijelila isti pristup centralističkoj i socijalističkoj Jugoslaviji.

Kada se JNA počela pripremati za taj projekt?

Nakon Titove smrti. Kad je admiral Branko Mamula bio na čelu JNA, počela je srbizacija vojske, razoružavanje teritorijalne obrane i prekrajanje vojnih oblasti. To piše Mamula u knjizi Očuvanje socijalizma i recentralizacija Jugoslavije. On je to pokušao i promjenom Ustava 1980-ih, samo nije dobio suglasnost republika. U knjizi piše da ih nije ni trebao pitati za suglasnost, jer se tako izgubilo na vremenu. Tada Srbija i JNA zauzimaju iste pozicije. Ni u Memorandumu se ne govori protiv socijalizma, nego samo o decentralizaciji Jugoslavije, a tek u drugom dijelu Memoranduma piše i o položaju srpskog naroda. I JNA i srpska elita govore o krizi, ali ne i protiv socijalizma.

Socijalizam im je samo maska za ostvarenje ciljeva?

Da. Ali i nakon 30 godina u Srbiji nije došlo do promjena, postoji veliki otpor transformaciji društva, pluralizmu i demokratskim vrijednostima.

Vojska je imala važnu ulogu i u instaliranju Miloševića?

Apsolutno. General Nikola Ljubičić omogućio je Miloševićev dolazak na čelo partije Srbije. Miloševića je vojska odabrala da projekt realizira pod parolom da nije nacionalist. Uz pomoć srbizirane JNA Milošević se od samog početka brutalno obračunava sa svim protivnicima - čistio je institucije od kadrova koji se nisu slagali s njim i sve što je mislilo drukčije.

Memorandum i poslije Peticija intelektualaca o Kosovu dva su ključna trenutka u homogenizaciji srpske elite. Peticiju je potpisalo 215 intelektualaca. Uz potporu vojske oni su bili frontalna snaga, ali njihova snaga bila je zanemariva u odnosu na energiju koju je Milošević postigao mobilizacijom i homogenizacijom srpstva.

Ako je sve to točno, zašto se Srbi i Srbija ne mogu pomiriti s krivnjom za raspad Jugoslavije?

Srbija izbjegava činjenice koje jasno govore o njezinoj odgovornosti za raspad Jugoslavije na brutalan način. Zato namjerno izbjegava i Hašku konferenciju iz 1991, koja je nudila očuvanje okvira Jugoslavije kao federacije ili konfederacije, što je Srbija odbila.

Zašto je odbila?

Zato što je na svojoj strani već imala JNA i smatrala, procjenjujući i međunarodno stanje, da ima šansu za Blitzkrieg i stvaranje Velike Srbije. Imala je na umu da Hrvati i ostali jugoslavenski narodi nisu pripremljeni za rat, kao što i nisu bili, da se neće moći oduprijeti JNA kao srpskoj vojsci pa će oni ostvariti svoje ciljeve. Sloveniju su na neki način izgurali i zato što tamo nije bilo Srba, koji bi im poslužili kao razlog za rat.

Kada je točno održana Haška konferencija?

Počela je 1991, kada su već napadani Vukovar, Dubrovnik, Zadar... Za vrijeme same konferencije Srbija je vodila rat protiv Hrvatske. Čak je i Crna Gora bila potpisala sporazum Haške konferencije, ali je Momir Bulatović pri povratku bio zadržan nekoliko sati u Beogradu, nakon čega je povukao potpis s tog dokumenta.

Crna Gora im je bila potrebna!?

Srbiji je trebao jugoslavenski okvir jer je pred međunarodnom zajednicom i jugoslavenskim narodima trebala opravdanje za rat koji je vodila pod izlikom da brani Jugoslaviju. Pod parolom obrane Jugoslavije Milošević je spriječio pokušaj Vuka Draškovića i generala Simovića da se već tada ozakoni formiranje srpske vojske.

Je li neuspjeh Haške konferencije bio razlog za formiranje Badinterove komisije, koja je dala okvir za formiranje samostalnih država na temelju Ustava iz 1974?

Badinterova komisija poništila je tvrdnje Srbije da pravo na samoodređenje imaju narodi, a ne republike. Zahvaljujući toj komisiji republike su dobile mogućnost da se kandidiraju kao neovisne države, što je i uslijedilo nekoliko mjeseci poslije. I Kosovo je to učinilo, ali je bilo odbijeno.

Unatoč brojnim činjenicama ipak mi niste odgovorili što to Srbima ne dopušta da se suoče s istinom o kojoj govorite?

Srbi ne postoje kao pluralno društvo koje bi omogućavalo dijalog unutar njih samih i otvorilo pitanja nužna da se dođe do istine koja je očita.

Takvo je cijelo društvo?

Postoje pojedinci i grupe, postoji marginalan i marginaliziran dio društva koji to želi, ali većina društva misli da su Srbi superioran narod koji je u odnosu na Hrvate i druge jugoslavenske narode jedini sposoban organizirati i imati državu. Druge i nisu priznali osim Hrvata i Slovenaca, ali za Hrvate i dan-danas ćete od mnogih čuti da su to Srbi katoličke vjere. Isto misle i za Bošnjake, muslimane. Srbi žive u iluziji da oni kao narod moraju biti kralježnica Balkana, što je nažalost osobito izraženo u situaciji poraza.

Ali i kao poraženi Srbi su „dobili" Republiku Srpsku?

To je dio njihova ratnog plijena i zato svaki pokušaj revidiranja Daytonskog sporazuma smatraju ugrožavanjem srpstva i tomu se žestoko opiru. Inače Srbija je vrlo teško prihvatila taj sporazum. Nakon Daytona održan je geostrateški skup na kojem je rečeno kako je to maksimum trenutka, ali da treba primijeniti strategiju kojom će onemogućiti povratak izbjeglica i pričekati vrijeme u kojem će međunarodne okolnosti dopustiti da Republika Srpska organizira referendum o nezavisnosti i proglasi ujedinjenje sa Srbijom. To je strategija kojom Milorad Dodik razara Bosnu i traži da RS ima isti status kao Kosovo.

Kosovo im je, kao što ste rekli, izlika za osamostaljenje RS?

Da. Srbija je podnijela zahtjev Međunarodnom sudu pravde koji bi poslužio za legalizaciju odcjepljenja RS. Sud je odgovorio da je deklaracija o nezavisnosti Kosova legitimna, ali i napisao da RS nema pravo na referendum o nezavisnosti. Unatoč tomu Dodik je nastavio s demoniziranjem Bošnjaka i Federacije i donekle uspio u odvajanju RS od Federacije.

Koliki je udio mitologije u srpskom nepriznavanju istine?

To je duboka tema. Srbija nema pravoga pristupa dijelu historije koji se odnosi na otomansku imperiju, nema ni jedne validne knjige koja bi se time bavila, osim male knjižice Olge Zirojević. Iz nepoznavanja činjenica stvoren je mit o Kosovu, o srpskom herojstvu i nebeskom carstvu. Cijela srpska historija jedna je velika laž!

Kada će doći do dekonstrukcije te mitologije i do istine?

Ne znam. Postoje mlađi historičari koji otvaraju ta pitanja, ali kada će ona postati mainstream, ne znam, jer znanstvene institucije vrlo ograničavaju istraživanje historije na taj način.

Koliko je srpskom odbijanju istine pripomogao i blag Titov odnos prema četnicima, koje je na Churchillov zahtjev amnestirao?

To je pitanje u vezi sa stvaranjem druge Jugoslavije. Antifašistički je pokret imao važnu ulogu u Vojvodini, dok je u samoj Srbiji dominiralo četništvo, koje je kralj 1944, vjerojatno na nagovor Britanije, pozvao da se pridruži partizanima. Na taj način privukli su Srbe da prihvate drugu Jugoslaviju i antifašistički pokret. Tako je i u samom komunističkom pokretu postojala četnička linija koja se očitovala 1960-ih, kada su počele rasprave o federiranju Jugoslavije i njezinoj decentralizaciji.

Je li to bio razlog zbog kojega Tito prema Srbima nije bio radikalan kao prema drugim narodima?

Da. Kako su Srbi bili najbrojniji narod, oni su Titu bili važan partner u federaciji, na njih i na JNA osobito se oslanjao.

Jesu li Srbi svjesni da su bili povlašteni u Titovoj Jugoslaviji?

Oni to poriču, ali činjenica je da su bili dominantni u saveznim institucijama i u JNA, a u Hrvatskoj su imali privilegirani položaj. U hrvatskim institucijama radilo ih je više od 30 posto, što danas negiraju i zbog toga sadašnju demokratsku Hrvatsku identificiraju s ustaštvom i pokušavaju je držati na stupu ustaštva. Time Srbija opravdava i ratne pohode. Na isti način to danas radi Rusija, koja Ukrajinu optužuje za fašizam i nacizam. U odnosu na svoje susjede radi isto što i Srbija.

A. G. Matoš napisao je „Srbima je laž od Boga", a Dobrica Ćosić govorio je da je laž Srbiji omogućila sve što je politički postigla.

Jedna od Ćosićevih velikosrpskih teza jest da Srbi trebaju što maštovitije lagati kako bi ostvarili svoje ciljeve. To je i nakon njegove smrti dominantno razmišljanje i praksa. Ako uzmete u obzir sve što se sada događa u vezi sa Srebrenicom, naprosto je nevjerojatno koliko je energije uključeno u priču o uroti protiv srpstva. Čak se tvrdi da je to britanski rusofobni stav još od 1912. i da se u tome koriste Albancima, kojima su 1913. priznali državu. Tvrdi se i da je UN-ova rezolucija o Srebrenici, na koju je veto stavila Rusija, okrenuta protiv Rusije, zatim da se time ide na ukidanje RS, što se ne smije dopustiti, pa da je to početak optuživanja Srbije za srebrenički zločin itd.

S obzirom da je Velika Britanija predložila UN-u Rezoluciju o genocidu u Srebrenici, znači li to da je ona napustila svoje vječne prijatelje Srbe i zbog Rusije?

Donekle da. Početkom rata Britanci su bili na strani Srbije u ključnim situacijama, mnogo više nego što su to bili Rusi. Ali Rusija je tada bila na koljenima, objektivno nije bila svjetski utjecajna. Danas je druga situacija, Rusija je jako prisutna u Srbiji i na Balkanu u svim procesima.

Zašto takav zaokret Rusije?

To su ruski strateški i pravoslavni razlozi. Oni dolaze s tezom o pravoslavlju kao superiornoj civilizaciji, kao civilizaciji koja njeguje tradicionalne vrijednosti od kojih je Zapad odustao. To u frustriranim, fragilnim, nestabilnim državama poput Srbije ima utjecaja.

Je li Srbija kriva za genocid u Srebrenici?

Srbija previđa sve presude Haškog suda koje se tiču Srebrenice, kao i presudu Međunarodnog suda pravde koji je to potvrdio. U javnosti to ne živi kao činjenica i da su tako presudile pravne institucije Ujedinjenih naroda. To je traumatska točka i zato se niječe. Pogotovo u akademskim i vojnim krugovima, koji su objavili brojne knjige i publikacije kojima se to negiranje nastoji dokazati. Svakodnevno se nude „dokazi" da je to zločin kao i svi ostali ratni zločini.

Nije li to bolest?

Kad ovdje živite i imate dnevne dodire s društvom koje ustrajava na negaciji genocida, tada se pitate nije li to ludost. Srbi se ne žele identificirati s genocidom kao najstrašnijim zločinom, to im je trauma kao i nestanak Jugoslavije. Ne mogu priznati odgovornost i krivnju za brutalni raspad Jugoslavije jer je percepcija koja se ovdje njeguje drukčija od država koje su preživjele ratne strahote. Zato je vrlo važno usuglasiti činjenice koje su dovele do rata i raspada Jugoslavije. To je jedini način da se eventualno dođe do istine i pomirenja.

Kako? U Hrvatskoj se u najnovijem izvješću obavještajne zajednice podastiru podaci o oživljavanju velikosrpstva i četništva.

Najveća tragedija Srba u susjedstvu jest u tome što ih Srbija i dalje instrumentalizira i koristi za svoje odnose sa susjedima. Postoje ljudi koji privatno misle drukčije, ali se javno ne usuđuju to reći. Naprosto su pristali na interpretaciju koja njima najviše šteti. Zato je vrlo važno što prije pokrenuti srpsko-hrvatski dijalog unutar Hrvatske, albansko-srpski unutar Kosova i bošnjačko-srpski unutar BiH.

Može li se taj dijalog pokrenuti bez sufliranja iz Beograda?

Zato najprije treba rekonstruirati priče o raspadu Jugoslavije, a unutar toga i sve ostalo.

Trebalo bi priznati istinu?

Naravno. Bez točne interpretacije što se dogodilo i zašto je Srbija u Haagu 1991. odbila novi dogovor o Jugoslaviji mladi ljudi u Srbiji nikada neće razumjeti zašto je Srbija negativno percipirana na prostorima bivše Jugoslavije.

Stalno govorite o srpskom negiranju činjenica, o čemu mi je u nedavnom razgovoru govorila i francuska književnica Louise Lambrichs, koja je rekla da je problem Srba i njihovo uspoređivanje sa Židovima. Svoje stradanje uspoređuju sa židovskim u Drugom svjetskom ratu, a pritom ne govore o Nedićevu pismu Hitleru u kojem je napisao da je Srbija riješila židovsko pitanje. Što vi mislite o tome?

Usporedbu stradanja Židova sa Srbima osobito je promovirao Vuk Drašković prije rata. Time se homogeniziralo i mobiliziralo Srbe za rat u Hrvatskoj. Ali to su bile i poruke svijetu. Srbe se mobiliziralo na genocidu iz Drugoga svjetskog rata. Došavši u Srbiju i Beograd nakon Oluje, ti mladi Srbi iz Hrvatske uglavnom su govorili o 1941, a ne o 1991. godini. Kada smo ih konkretno pitali što se dogodilo u Škabrnji, odgovarali bi da je tamo bilo ustaško gnijezdo. Nisu se referirali na rat i posljedice rata, nego na 1941. S tim ranama oni nisu sposobni za integraciju ni u Srbiji, a kamoli u Hrvatskoj.

Zašto se u Srbiji ne govori o istrebljenju Židova?

Mi smo to pitanje pokretali godinama. O istrebljenju Židova u Srbiji Olja Milosavljević napisala je i knjigu Potisnuta istina, koju smo objavili. Iako su knjigu mnogi dočekali na nož, iako je kratko vrijeme bilo govora o tome, problem je vrlo brzo gurnut u stranu. Čak su i unutar židovske zajednice mnogi bili prestrašeni.

Koga su se bojali?

Ovdje je antisemitizam dosta dubok bez obzira što tu živi oko tisuću Židova. Srpska pravoslavna crkva jedna je od glavnih institucija koje podupiru antisemitizam i prema svjetskoj židovskoj zajednici. Srbija ne živi samo u poricanju svojih zločina, nego i u stalnom izmišljanju konspirativnih teorija koje su tobože usmjerene protiv srpstva, pravoslavlja, naravno sada i Rusije, koja je u istim problemima sa Zapadom. Te se teze stalno proširuju i dopunjuju, ali u biti te teorije onemogućavaju istinu, pokretanje i vođenje dijaloga unutar društva.

Je li Srpska pravoslavna crkva upletena u sadašnju srbijansku politiku?

SPC je uvijek bila prvo politička pa tek onda vjerska institucija. Pogotovo je involvirana u djelovanje izvan Srbije, jer može djelovati izvan granica Srbije. Što se tiče same Srbije u trenutku kada je došla „demokratska" vlast, koja nije ponudila demokratske vrijednosti, tada je Crkva uletjela u javni prostor sa svojim antimodernim, konzervativnim vrijednostima i to će imati veoma negativan utjecaj na vrijednosni sustav budućih generacija.

Osim što kontrolira i sve desničarske stranke i organizacije koje su navodno opozicija sadašnjoj vlasti, SPC ima i veoma problematičan odnos prema drugim vjerskim zajednicama i manjinama.

Sve to govori o duhovnom stanju društva koje je antieuropsko. To utječe na nepriznavanje zločina rata i istine o ratu, što naravno zatvara društvo i izolira Srbiju. Otvaranje odgovornosti za rat i zločine ključni je i jedini mogući način da se Srbija otvori i ozdravi.

Bi li u tom ozdravljenju neku ulogu mogli imati primjerice Srbi iz Hrvatske?

Teško. Nažalost, i danas Beograd koristi razna izbjeglička udruženja u Srbiji koja imaju važnu ulogu u difamaciji Hrvatske. Općenito, presude iz Haaga Republiku Srpsku proglasile su krivom za genocid, što naravno nije išlo bez Srbije, svi koji smo tu živjeli to znamo. Ali, ako se za genocid proglašavaju krivima samo Srbi iz BiH, pitanje je kako će se oni sutra pomiriti s Bošnjacima i Hrvatima. Ja mislim da bi oni tu odgovornost i krivnju za zločine trebali prebaciti na Srbiju. Logistička, intelektualna i vojna podrška išla je iz Srbije.

Mirko Tepavac je nakon Oluje optužio Beograd za iseljavanje Srba iz Hrvatske.

Pa Beograd je organizirao iseljavanje, koje su u početku zvali egzodusom Srba. I prve izjave Srba iz Hrvatske, koje su bile istinite i autentične, to su potvrđivale. Poslije, kada je Haški tribunal počeo dobivati ozbiljnost nakon hapšenja Miloševića, kvalifikacija je preinačena u genocid. Kako je Helsinški odbor deset godina radio na povratku Srba u Hrvatsku, dobili smo dobar uvid u tragediju Srba iz Hrvatske, kao i u manipulacije Beograda.

Glede toga što piše u Memorandumu dva?

Memorandum dva reafirmira odnos prema Srbima u susjednim državama i njihovu organizaciju kako bi se sačuvali kao etnička zajednica, u čemu Crkva ima najvažniju ulogu jer jedina može djelovati preko granice. Riječ je o strateškom dokumentu Vlade Srbije koji je imao za cilj konsolidaciju Srba u susjedstvu kako bi se sačuvale pretenzije. U dokumentu između ostalog stoji kako Srbi u Crnoj Gori trebaju dobiti konstitutivni status. Poslije je zbog burne reakcije Crne Gore taj dio izbačen, ali to je i dalje sastavni dio aktualne politike prema Crnoj Gori.

S obzirom da se pravoslavne crkve temelje na autokefalnosti, to znači da SPC i dalje ne odustaje od Velike Srbije na prostoru nekadašnje Jugoslavije.

SPC ne priznaje ni Crnogorsku ni Makedonsku pravoslavnu crkvu bez obzira što Makedonska od 1967. posjeduje neki stupanj autokefalnosti. Čak je i protiv svećenika iz Rumunjske, koji dolaze među Rumunje u Srbiji. Crnogorska manjina u Srbiji želi svoju crkvu, ali joj SPC negira to pravo, kao što niječe i Crnogorce. Brani drugim crkvama prisutnost u Srbiji, ali polaže pravo na autokefalnost u drugim državama čije se granice ne podudaraju s državnim granicama Srbije.

SPC bi određivala i hoće li blaženi Alojzije Stepinac biti svetac.

Srpska javnost to povezuje s ustaštvom i NDH. Koristi se premisa da je svaka nezavisna hrvatska država ustaška država. Tako anatemiziraju Hrvate i Hrvatsku. I povratak Srba u Hrvatsku Srbija je rabila kao argument protiv približavanja Hrvatske EU.

Hoće li se Srbi vratiti u Hrvatsku?

Jedan se dio vratio, ali povratak bi sigurno bio znatniji da su postojali i ekonomski uvjeti za povratak. Za to je potrebna politička i društvena klima, koja ne postoji ponajprije zbog neraščišćenih odnosa iz prošlosti. Jasno da će mnogi od izbjeglica ostati u mjestu izbjeglištva, no pitanje Srba iz Hrvatske ostaje i dalje važno pitanje i za Hrvatsku i za Srbiju. Mislim da Hrvatska može i treba više učiniti za njih, posebno za one koji su u Hrvatskoj.

To ovisi i o odnosu hrvatskih Srba prema Hrvatskoj i Hrvatima.

Naravno. Zato bi unutrašnji dijalog s njima pomogao njihovoj stvarnoj integraciji u hrvatsko društvo.

Znate li da u Hrvatskoj i Vukovaru slobodno hodaju zločinci?

Kao i u Srebrenici.

Veliča se i jača četništvo, spaljuju hrvatske zastave, niječe se suverenitet Hrvatske... I čim se to spomene, odmah se u Srbiji govori o ugrožavanju Srba. Istup Aleksandra Vulina u Jadovnu bio je više nego neukusna provokacija...

Točno. Vulin je Vučićev megafon. On je Vučiću, koji se predstavlja kao janje, nužan jer govori što Vučić misli. Taj raskorak između Vučićevih „pomirljivih" izjava i ratobornih izjava njegovih ministara veoma šteti njegovoj uvjerljivosti kako u regiji tako i u svijetu. To je veliki problem zbog kojega se Srbija ne može smatrati državom u koju bi se moglo imati povjerenja.

Može li Srbija očekivati normalizaciju odnosa s Hrvatskom ako Gotovinu proglašava ustašom, Stepinca „ustaškim vikarom" i svaku hrvatsku državu NDH-om? To znači da je svaki Hrvat ustaša.

Kako sam već rekla, Srbima je svaka hrvatska država ustaška. U Srbiji se puštanje na slobodu Gotovine, Haradinaja s Kosova i Nasera Orića iz BiH tretira kao prisila, ne znam koga, a generala Perišića, Frenkija Simatovića i Jovicu Stanišića kao pravedan postupak Tribunala. Nedavno je nastavljeno suđenje Perišiću za izdaju jer su ga uhvatili s američkim vojnim atašeom 2002/03. godine, a dok je bio u Haagu i srbijanskoj Vladi za isto je bio amnestiran.

Na svjedočenju u Haagu rekli ste da je Stjepana Mesića na čelo predsjedništva SFRJ postavila međunarodna zajednica. Je li to točno?

U to vrijeme Srbija nije priznavala Mesićev izbor pa je europska trojka posredovala u njegovu izboru. Nažalost, u jugoslavenskoj krizi posredovanje međunarodne zajednice, posebno EU, nije uvijek bilo pravovremeno ni adekvatno, ali ipak neke odluke, kao što je Haška konferencija, itekako su važne za regiju i danas.

Mesić je rekao da je njegov posao u Beogradu završio s raspadom Jugoslavije. Je li Mesić kriv za raspad Jugoslavije?

U Haagu su me srbijanski advokati to pitali s namjerom da dokažu kako su drugi rušili Jugoslaviju, a ne Srbija. Ta bombastična rečenica ne odgovara istini. Mesić ništa nije mogao, nije bio ni vrhovni komandant. Vojska je već bila pripremljena za srpski projekt.

Bogić Bogićević, član zadnjeg Predsjedništva SFRJ, u Tuzli mi je nakon pada Srebrenice, na pitanje zašto se kao Srbin nije priklonio srpskim interesima u Predsjedništvu, odgovorio da je predstavljao cjelokupnu BiH, ali i da je jedva odolio velikosrpskom pritisku, pratili su ga čak i u WC.

Još nema dovoljno dobrih analiza i uvida o tome što se događalo u saveznim institucijama do 1991. Osim „čišćenja" nesrpskih i liberalnih kadrova, koji su prepoznali što Srbija radi, bilo je i nerazjašnjenih ubojstava.

Jesu li presude u Haagu rezultat pravosuđa ili politike?

Haški tribunal ne bi nastao bez politike.

Jesu li presude političke?

Nisu. Ako je bilo politike, bilo je u podizanju optužnica. Presude, bez obzira što su neke dobre, a neke i nisu, imaju važnu funkciju za regiju.

Iako Srbija i Srbi presude ne priznaju?

Oni ih ne priznaju zato što nema mehanizama koji bi obvezali države da presude ugrade u svoje zakonodavstvo, pa ni kao moralne norme. Bez toga presude neće imati utjecaja na vrijednosne norme društva, pogotovo na društvo u Srbiji. Najmanje je osuđenih Srba iz Srbije, sve se svalilo na leđa Srba iz Hrvatske i BiH, osim presude za Kosovo, koja se odnosila na cijeli srpski vojni, politički i policijski vrh. U toj presudi, koja ima oko 1500 stranica, ušlo se detaljno u sukob Albanaca i Srba, ali o njoj se ovdje govorilo tri dana kao antisrpskoj i onda se zašutjelo.

Sud u Haagu cijelu regiju vraća u prošlost, to je izjava Carla Bildta. Znači li to da je njegovo posredovanje bilo navijačko, da je poticalo zločin?

To je izjava koja pokazuje da Bildt nema uvida u rad Haškog tribunala. Mislim da je uloga Haaga nezaobilazna u sređivanju odnosa na prostoru bivše Jugoslavije. Ne bi bilo svih dokumenata, filmova, fotografija, svjedočenja, ne bi bilo svih dokaza bez tog suda. Nasljeđe Haškog tribunala tek će postati važno za regiju. Ali, nažalost, još se malo ljudi temeljito bavi uzrocima i posljedicama raspada Jugoslavije.

Kada će Srbija omogućiti posjete logorima u kojima su ubijani i mučeni Hrvati nakon Vukovarske bitke, ali i Bošnjaci?

To nije pitanje o kojem se u Srbiji javno govori, to je „tajna". Haški tribunal naložio je da se to pokrene, ali u Srbiji to nitko ne poštuje. Srbija tobože nije bila u ratu iako ima četiristo tisuća ratnih veterana.

Četiristo tisuća?

To je službeni podatak objavljen u Politici. Vojska ima najveći uvid jer je jedina sudjelovala u svemu i bila na svim ratištima. Ali to je tema koja se ne otvara jer se ne uklapa u tezu da Srbija nije bila u ratu.

Hrvatska predsjednica Kolinda Grabar-Kitarović na obljetnici obilježavanja dana antifašizma rekla je i: partizanska borba da, komunizam ne. Može li i osuda komunizma pripomoći normalizaciji stanja na prostorima bivše Jugoslavije?

Mislim da je odnos prema komunizmu, ne samo u regiji nego i na Zapadu, pogrešan. Komunizam nam nije pao s neba, već se naslonio na konzervatizam, patrijarhalnost, kolektivizam. I bio je prihvaćen. Komunizam je historijski proces kojem treba prići analitički, a ne emotivno. On ima svoje pozitivno historijsko mjesto u društvima kao što je bilo jugoslavensko.

Ima ako prizna zločine.

Molim?

Ako prizna počinjene zločine.

Mislim da postoje dobri uvidi u zločine. Tamo gdje ih nema trebaju biti predmet istraživanja, a ne manipulacija brojkama.

Tito je visoko pozicioniran na ljestvici komunističkih zločinaca.

Svi su sistemi činili zločine, svaka država treba se obračunati s tim, ali se sve mora staviti u kontekst vremena.

Ne pridajete li preveliku važnost komunističkom naslijeđu?

To komunističko naslijeđe ne može se preskočiti, naročito ako želimo razumjeti današnje trendove. Druga Jugoslavija ponudila je vrijednosni sustav na kojem smo svi odrasli i na kojem su se i nekomunisti socijalizirali. Kod procjenjivanja Druge Jugoslavije mora se uzeti u obzir i međunarodni kontekst. Demonizacija tog vremena jest nepovijesna.

Zar je demonizacija podsjećanje na počinjene zločine?

Kada se govori o odmazdama poslije Drugoga svjetskog rata, mora se znati da je taj rat srušio europsku civilizaciju i odmazde širom Europe (a i svijeta) bile su odgovor na barbarizam. To se ne može procjenjivati iz današnje perspektive. Uostalom sve što je uslijedilo poslije - Ujedinjeni narodi, Univerzalna deklaracija o ljudskim pravima, Konvencija o genocidu - sve je to pokušaj da se svijet utemelji na novim principima i vrijednostima koje su srušene u Drugom svjetskom ratu. Nije dobro današnji koncept ljudskih prava primjenjivati na ono vrijeme. Morao bi se uspostaviti drukčiji odnos prema tom vremenu, ne samo prema ideologiji komunizma.

Može li kultura biti filtar kroz koji se mogu propustiti anomalije Jugoslavije?

Može. Ali kultura može biti i zlorabljena kao što je bila u Srbiji, gdje je srpski nacionalizam kroz kulturu najviše pomogao mobilizaciji i homogenizaciji Srba. Kultura je sigurno najkomunikativnija kada je riječ o prošlosti, posebno za mlade ljude, no problem je što sve novonastale države nisu građanske, pa postoji problem viđenja drugoga i drukčijega. Zato naše kulture još nemaju ulogu katalizatora. Zato je važno da Hrvatska svojim Srbima, koji su bili instrument Beograda, omogući dijalog s Hrvatima i drugim nacionalnim manjinama. U tom smislu i kultura može otvarati prostor razumijevanju i suživotu.

U Hrvatskoj je taj prostor često prostor nerazumijevanja. Primjerice u kazališnim predstavama Hrvate se optužuje i za zločine koje nisu počinili, a Srbe amnestira i za što su krivi? Kako to riješiti?

To je veliki problem. Na djelu je rat za interpretaciju ne samo rata iz 1990-ih već cijelog 20. stoljeća. Falsificira se jugoslavenska povijest i pišu nacionalne historije izvan jugoslavenskog konteksta. U srbijanskom narativu Srbi su žrtve cijelog stoljeća i rat iz devedesetih je „osvetnički" i opravdan. Trebat će dosta vremena i rada da se dođe do objektivne i za sve prihvatljive interpretacije.

Mnogi od jugonostalgije ne žele vidjeti uzroke rata.

Da, da, jer se vrlo malo ljudi time bavilo na pravi način i onda nedostaje objektivnosti o raspadu Jugoslavije. Zato je istina važna ne samo za žrtve nego za sve koji će sutra misliti o tom prostoru, koji će se možda zvati jugoprostor ili jugosfera. Nije ni bitno kako, ali u svakom slučaju bit će komunikativan. Ipak smo upućeni jedni na druge kulturno, ekonomski i kako hoćete. Kao nekakva cjelina, poput recimo nordijskih država, taj prostor može imati neku važnost u europskim okvirima, ali i kao regija koja ima kompatibilne interese. Tu ima mnogo toga što može biti važno.

Što možete reći Hrvatima koji kažu:, mi smo bili Europa do 1918. godine, što nam je uskraćivano u dvije Jugoslavije i zašto bismo pridavali važnost i šansu bivšem jugoprostoru?

Znate što, sedamdeset godina proveli smo u zajedničkoj državi i bilo je mnogo zajedničkog razumijevanja.

Možda razumijevanja, ali nam interesi nisu zajednički.

Slovenija je živjela bez Balkana petnaest godina, a sada se vraća u neku ekonomsku suradnju jer je premala u EU, a ovdje ipak ima i neko zajedničko iskustvo. Mislim da će i Hrvatska doći do toga, ali vjerojatno teško sve dok Srbija ne prizna istinu o ratu i sve dok je bude nacionalno osporavala. Hrvatskoj će to biti zanimljivo zbog interesa, ekonomskih prije svih.

Da bi se to dogodilo, Srbija mora priznati istinu o ratu. Kada će Srbija biti spremna to priznati?

To je objektivno složen proces za što će trebati više generacija koje će biti otvorenije za tu vrst dijaloga i odgovornosti. Nažalost, sadašnje generacije nisu sposobne buduće generacije rasteretiti bremena koje su im natovarile.

 Vijenac 558 - 560
Naslovnica , Razgovor

 

 ............................................................................................................................................

Polemika sa čitavim tekstom i većinom iznetih stavova prevazilazi i moje moći i moje resurse, ali ću se svakako na delove osvrnuti u komentarima.

Vama preporučujem pažljivo čitanje a sjajno bi bilo da se rasprava, ako je bude, razvije kroz mišljenja i argumente uz izbegavanje dosadnih, otužnih a počesto i opskurnih i vulgarnih kvalifikacija koje zagađuju javni prostor i ubijaju volju za diskusijom.

 



Komentari (658)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

freehand freehand 20:24 30.07.2015

Re: prednost

Vidi tome da su ustaše radile u ime hrvatstva i da i dalje rade, argumentaciju daju sledeće slike:

Jesi li ti, Milojep, primetio da ni na jedno konkretno pitanje koje sam ti postavio nisi odgovorio?
Nego kačiš sličice ilustrujući - šta tačno?
Daj bre tog tvog brata da vidimo ko je i šta je, i ostale do petog kolena, bar.
Pa da onda pričamo ko ljudi.
predatortz predatortz 20:30 30.07.2015

Re: prednost


Jesi li ti, Milojep, primetio da ni na jedno konkretno pitanje koje sam ti postavio nisi odgovorio?
Nego kačiš sličice ilustrujući - šta tačno?
Daj bre tog tvog brata da vidimo ko je i šta je, i ostale do petog kolena, bar.
Pa da onda pričamo ko ljudi.


Ovde, free, nisi u pravu.

Miloje ne svedoči protiv svoje zemlje, kao dobrovoljni svedok druge države. Miloje ne glorifikuje teroristički pokret koji je stavio šapu na deo njegove zemlje, Miloje se ne sastaje sa zvaničnicima drugih država niti ga vlade drugih država finansiraju.

Da je suprotno, bili bi bitni Milojevi motivi, bilo bi bitno ko je i šta je Milojev brat, bilo bi bitno znati sve o Miloju.
mariopan mariopan 20:36 30.07.2015

Re: prednost

princi
priznajem samo muzičke trolove

Мој проблем са Соњом Бисерко је што кад год чујем њено име, ја помислим на Бисеру Велетанлић. А на Бисеру сам имао врло озбиљан краш са 5 година. Дала ми је аутограм и после сам, кад год би се појавила на неком фестивалу, морао да идем у другу собу. Мислим, поцрвенео бих од стида, да не помисли неко да сам радио нешто безобразно са 5 година. То је, бога ми трајало читавих пар месеци, не знам да ли се Бисера још сећа тога...

Hoćeš da je pitaš da li se seća?
Vrlo je prijatna i verujem da bi ti se dopala?
Ozbiljno pitam.
mariopan mariopan 20:44 30.07.2015

Re: prednost

Sepulturero
blogovatelj
Ali nije to poenta, več činjenica da takva kakva je, Sonja Biserko postoji, živi i radi u Srbiji. Toga u Hrvatskoj nema. Mislim na tu vrstu oponenta svakom mejnstrimu u mišljenju. O ostalim ex Yu republikama i pokrajini da i ne govorimo


Preporuka.
Evo tek ovih dana u Rijeci pokusavaju da dovedu zrtve rata koje su bile na pogresnoj strani, gubitnickoj, da i one nesto kazu, da se i njihova muka cuje.
Drago mi je da u Srbiji Sonji Biserko ne fali dlaka na glavi posle ovakvih bljuvotina. Ipak smo mi bastion slobode u poredjenju sa bivsim SFRJ republikama.


Да, то организује између остали Оливер Фрљић и за то добија прилично негативну штампу, хоћу рећи тисак . прилично је карактеристично да медији у Србији о овоме ни речи.

Kako ni reči, ja sam to pročitala u našim novinama, ima i nekoliko upečatljivih fotografija ali i priče o tome kako su u najtežim situacijama građani pomagali jedni drugima bez obzira na nacionalnu pripadnost.

Svaka im čast za to što rade, treba da se čuje i druga strana, ne samo oštećena nego i ona ljudska, humana, pogotovo ovi pozitivni primeri.
To je jedini lek posle ovakvih ratnih trauma, lek za sve.
Hansel Hansel 20:48 30.07.2015

Re: prednost

Sepulturero
Да, то организује између остали Оливер Фрљић и за то добија прилично негативну штампу, хоћу рећи тисак . прилично је карактеристично да медији у Србији о овоме ни речи.

Ниси добро информисан, прочитао сам негде наслов пре неки дан а данас или јуче други (нешто као "контра олуја" или сл.) -- е, сад не знам поуздано где, да ли у Политици (штампаној) или на сајту неких других новина.

...
Ево, нађох неколико:

Frljic-u-Rijeci-organizuje-kontra-Oluju

Oliver Frljić sprema mirovni kontrapunkt proslavi u Kninu

И Б92 итд.
freehand freehand 20:49 30.07.2015

Re: prednost

Miloje ne svedoči protiv svoje zemlje, kao dobrovoljni svedok druge države. Miloje ne glorifikuje teroristički pokret koji je stavio šapu na deo njegove zemlje, Miloje se ne sastaje sa zvaničnicima drugih država niti ga vlade drugih država finansiraju.

Ajde? Pa zato može da vrši genetska istraživanja i analizira familije onih koji to rade?
Sigurno ti možeš da odgovoriš na bilo koje od konkretnih pitanja koja sam mmu postavioa da ne kačiš banalne slike za ostavljanje utiska i izbegavanje odgovora?

Sonja Biserko ima u ovoj zemlji ista prava kao Milojep, ti ili ja. TO je UPRAVO razlog zbog koga ja mogu mirne duše da kažem da ona laže.
A da je po Milojevom - onda bi ona bila u pravu, a ja bih se ili pokrio ušima, ili bio u apsu, ili emigrirao.
predatortz predatortz 20:57 30.07.2015

Re: prednost

Sonja Biserko ima u ovoj zemlji ista prava kao Milojep, ti ili ja.


Ali i iste obaveze. Poštovanje zakona, na primer. A zakon kaže da je lažno svedočenje krivično delo. Za svako krivično delo se nastoji naći motiv.
freehand freehand 21:09 30.07.2015

Re: prednost

predatortz
Sonja Biserko ima u ovoj zemlji ista prava kao Milojep, ti ili ja.


Ali i iste obaveze. Poštovanje zakona, na primer. A zakon kaže da je lažno svedočenje krivično delo. Za svako krivično delo se nastoji naći motiv.

Za poštovanje zakona nadležni su organi gonjenja i pravosuđe. Građani takođe mogu da pomognu, prijavom i građanskom tužbom.
Ovde se traži da se ukine pravo mišljenja i sloboda javnog govora, ako nisi primetio.
princi princi 21:11 30.07.2015

Re: prednost

Ovde se traži da se ukine pravo mišljenja i sloboda javnog govora, ako nisi primetio.


Ne, Miloje hoće ovo da predstavi kao govor mržnje. To je vrlo klizav teren, šta predstavlja govor mržnje a šta ne. Da sam vlast, ja to ne bih sankcionisao.
predatortz predatortz 21:18 30.07.2015

Re: prednost

Ovde se traži da se ukine pravo mišljenja i sloboda javnog govora, ako nisi primetio.


Gde je granica te slobode? Tamo gde ona počne da prerasta u krivično delo. Kada neka organizacija forsira govor mržnje, zabrana je adekvatan odgovor.

No, ja nisam za zabranu Helsinškog odbora. Rekao sam i zašto.

Sonja je korisnija za homogenizaciju oko odbrane nekih vrednosti, napadajući te vrednosti, od većine organizacija koje se zalažu za očuvanje istih.
Žena ima redak talenat da iritira i rečenim, i glasom kojim je nešto izrekla, i pojavom... Žena ima redak talenat da i najtolerantnije napali na to da budu protiv onoga za šta se ona zalaže. Primer ti je i ovaj tvoj post. Koliko je tolerantnih ljudi reklo da im piči po ganglijama?

Mislim, da je nema, da bi je trebalo od blata praviti. I treba je stalno vući za jezik, forsirati njeno prisustvo u medijima, zvati je na tribine, davati joj mikrofon u ruke.

Niko neće toliko objediniti Srbiju, kao ona kad počne sa izlivima mržnje i cinizma.
freehand freehand 21:21 30.07.2015

Re: prednost

Gde je granica te slobode?

Jedna u pravnim aktima, druga u tvojoj glavi.
Čini mi se da je kod mnogih ova prva veća i šira, što je tragično po sebi.
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:26 30.07.2015

Re: prednost

Sonja Biserko ima u ovoj zemlji ista prava kao Milojep, ti ili ja.


Pa zašto se onda Sonji Biserko bezuslovno daje pravo na slobodu govora, i onoga koji nam se ne dopada, a Miloju se sloboda da kaže nešto što nam se ne dopada uslovljava?

Daj bre tog tvog brata da vidimo ko je i šta je, i ostale do petog kolena, bar.
Pa da onda pričamo ko ljudi.


predatortz predatortz 21:28 30.07.2015

Re: prednost

freehand
Gde je granica te slobode?

Jedna u pravnim aktima, druga u tvojoj glavi.
Čini mi se da je kod mnogih ova prva veća i šira, što je tragično po sebi.


A ti stvarno misliš da isti aršin ova zemlja ima za tebe, Miloja, mene i Sonju? Ili se zajebavaš?
freehand freehand 21:36 30.07.2015

Re: prednost

predatortz
freehand
Gde je granica te slobode?

Jedna u pravnim aktima, druga u tvojoj glavi.
Čini mi se da je kod mnogih ova prva veća i šira, što je tragično po sebi.


A ti stvarno misliš da isti aršin ova zemlja ima za tebe, Miloja, mene i Sonju? Ili se zajebavaš?

Ja o ovoj vlasti mogu svašta da kažem: da su u pitanju neobrazovani gluzpaci i kvarnjaci, diletanti, budaletine. Da su zagadili javni prostor, sjebali medije tako suzivši prostor za ozbiljnu kritiku i razmenu mišljenja. Ali ne vidim da psotoji razlika u tretmanu Sonje Biserko i moje malenkosti.
Tebi je neko uskratio neko pravo?
mariopan mariopan 21:38 30.07.2015

Re: prednost

Mislim, da je nema, da bi je trebalo od blata praviti. I treba je stalno vući za jezik, forsirati njeno prisustvo u medijima, zvati je na tribine, davati joj mikrofon u ruke.

Niko neće toliko objediniti Srbiju, kao ona kad počne sa izlivima mržnje i cinizma.

Da, Srbija se tu ujedinjuje ali spaja je mržnja, bujaju najniže strasti koje ovakve osobe izazivaju. Naša mržnja je isto tako pogubna kao i njena, nije ništa bolja, i može biti zamajac neke nove nesreće jer od nje najčešće stradaju nevini.

Ja bih volela da se ujedinimo oko neke bolje ideje, nečeg pozitivnog na šta možemo svi biti ponosni. Nečeg korisnog. Dobrog.

Treba da vratimo osećaj ponosa i dostojanstva, da se osetimo kao ljudi vredni poštovanja, a to ne možemo ako se ložimo na ovakve izlive zlobe i mržnje kakvim nas svako malo posipaju i zalivaju.
freehand freehand 21:42 30.07.2015

Re: prednost

mariopan
Mislim, da je nema, da bi je trebalo od blata praviti. I treba je stalno vući za jezik, forsirati njeno prisustvo u medijima, zvati je na tribine, davati joj mikrofon u ruke.

Niko neće toliko objediniti Srbiju, kao ona kad počne sa izlivima mržnje i cinizma.

Da, Srbija se tu ujedinjuje ali spaja je mržnja, bujaju najniže strasti koje ovakve osobe izazivaju. Naša mržnja je isto tako pogubna kao i njena, nije ništa bolja, i može biti zamajac neke nove nesreće jer od nje najčešće stradaju nevini.

Ja bih volela da se ujedinimo oko neke bolje ideje, nečeg pozitivnog na šta možemo svi biti ponosni. Nečeg korisnog. Dobrog.

Treba da vratimo osećaj ponosa i dostojanstva, da se osetimo kao ljudi vredni poštovanja, a to ne možemo ako se ložimo na ovakve izlive zlobe i mržnje kakvim nas svako malo posipaju i zalivaju.

Tako je, gospoja!

Inače, sve ono što Milojep i istomišljenici zahtevaju - uključujući i milostivu Prinčipesu - sve smo to, dragi moji, već imali. Kontrolu javnog prostora, proskribovanje i praćenje, delikte mišljenja i govora, ograničenja i zabrane delovanja "neprijatelja naroda i države".

Kod druga Tite i Službe.

Preinteresantno, ne?
predatortz predatortz 21:45 30.07.2015

Re: prednost


Kod druga tita i Službe.


Da, a Sonjica je baš iz tog miljea.

Nisi za to da i njihov govor mržnje bude sankcionisan? Ne mišljenje, ne organizovanje, ne javna reč... Govor mržnje prema celom jednom narodu, free!
freehand freehand 21:51 30.07.2015

Re: prednost

Da, a Sonjica je baš iz tog. miljea.

Ček da probam da shvatim tu logiku: nije bitno ko zagovara povratak sistema, metoda i delovanja nego ko je iz miljea?
Pa i ja sam iz tog miljea, kao i 99,99% rođenih pre 1980. godine.
Šta to govori o mom habitusu?
Nisi za to da i njihov govor mržnje bude sankcionisan? Ne mišljenje, ne organizovanje, ne javna reč... Govor mržnje prema celom jednom narodu, free!

Ajd ovo sa decom. meni bez veze i da odgovaram.
hoochie coochie man hoochie coochie man 21:51 30.07.2015

Re: prednost

Govor mržnje prema celom jednom narodu


Znaš šta je tu zaebato?
Ko procenjuje šta je govor mržnje.
To, proglašavanje nečega za govor mržnje, je najčešće, osim u slučajevima kad je to nedvosmisleno, kad neko kaže npr ove treba pobiti, politička a ne pravna procena.
A sa političkim procenama, kao razlogom za neke zabrane, treba biti mnogo obazriv, jer je vrlo lako skliznuti u neslobodu.
predatortz predatortz 21:54 30.07.2015

Re: prednost

A sa političkim procenama, kao razlogom za neke zabrane, treba biti mnogo obazriv, jer je vrlo lako skliznuti u neslobodu.


Mogu samo da se složim.
milojep milojep 21:56 30.07.2015

Re: prednost

freehand

Jesi li ti, Milojep, primetio da ni na jedno konkretno pitanje koje sam ti postavio nisi odgovorio?


Koje si ti konkretno pitanje postavio a da njime nisi pokušao da daš i odgovor? Evo postavi mi ponovo!


Nego kačiš sličice ilustrujući - šta tačno?

Rekao sam ti šta ilustrujem! Ako treba pojašnjenje možeš lepo da zamoliš.
Pokušao sam da ti ilustrujem da je fašizam i nacizam u hrvatskoj i sad a pogotovo za vreme NDH bio opšteprihvaćen i zato se ustaše tada a danas njihovi sledbenici mogu lepo zakloniti iza hrvatstva.
A ti si tu nešto pokušao da izfilozofiraš kroz paralele sa srpstvom...


Daj bre tog tvog brata da vidimo ko je i šta je, i ostale do petog kolena, bar.
Pa da onda pričamo ko ljudi.

Ajde? Pa zato može da vrši genetska istraživanja i analizira familije onih koji to rade?
Sigurno ti možeš da odgovoriš na bilo koje od konkretnih pitanja koja sam mmu postavioa da ne kačiš banalne slike za ostavljanje utiska i izbegavanje odgovora?


Free ajde prvo reci kako te nije sramota da lažeš? Kakva sam ja genetska istraživanja radio i čijih fammilija?
Već te pitah za pitanja i ponovi mi molim te koja sam ja to pitanja izbegao? Pod pitanjem ne smatram neko tvoje glupo poentiranje još glupljim pitanjima! Pitaj lepo i odgovoriću ti na svako pitanje!

Što se tiče mog brata koga inače nemam, predator ti je sve lepo objasnio.Za brata Sonje Biserko ,pitanje sam postavio iz radoznalosti. Nisam ja plasirao tu priču o pogibiji u Zengama.Neznam ni da li je tačna! Ukoliko jeste donekle bi shvatao njenu očiglednu mržnju prema sopstvenoj državi! Ovako ne razumem! Ako ti misliš da te dve stavri nemaju nikakve veze to je tvoje mišljenje kao i to da je neko ko to pitanje postavi rasista koji prebrojava gene i šta ti ja znam.
Ja tebi zbog toga neću reći da si bezobrazan idiot iako to zaslužuješ.

Sonja Biserko ima u ovoj zemlji ista prava kao Milojep, ti ili ja. TO je UPRAVO razlog zbog koga ja mogu mirne duše da kažem da ona laže.
A da je po Milojevom - onda bi ona bila u pravu, a ja bih se ili pokrio ušima, ili bio u apsu, ili emigrirao.


Ovde verovatno nisi ni sam sebi jasan.

predatortz predatortz 21:57 30.07.2015

Re: prednost

Pa i ja sam iz tog miljea, kao i 99,99% rođenih pre 1980. godine.


Šta? I ti si bio titoista iz SIP-a?

Ajd ovo sa decom. meni bez veze i da odgovaram.


Kakvom decom, i šta ti je bez veze?

Nemoj, ovih dana sam netolerantan na ubacivanje dece u priču.
freehand freehand 22:02 30.07.2015

Re: prednost

Free ajde prvo reci kako te nije sramota da lažeš? Kakva sam ja genetska istraživanja radio i čijih fammilija?

Vidi, dilbere: rekao si mi da serem, da glupo poentiram glupim pitanjima i da lažem. Ja ću se složiti sa tobom, nraočito zbog osnovne gluposti koju činim - razgovarajući sa tobom kao sa normalnim.
a brata Sonje Biserko ,pitanje sam postavio iz radoznalosti. Nisam ja plasirao tu priču o pogibiji u Zengama.Neznam ni da li je tačna!

A sa ovim, mada već izrečenim ranije jasno se vidi da jedan od nas dvojice jeste ili glup ili kvaran. Ili i jedno i drugo.
freehand freehand 22:03 30.07.2015

Re: prednost

Šta? I ti si bio titoista iz SIP-a?

Ne, nisam bio iz SSIP.
Kakvom decom, i šta ti je bez veze?

O nivou govorim.
milojep milojep 22:14 30.07.2015

Re: prednost


freehand


Vidi, dilbere: rekao si mi da serem, da glupo poentiram glupim pitanjima i da lažem.


Svakom komentaru gde sam govorio te stvari prethodili su tvoji komentari sa mnogo gorim i pre svega podlim kvalifikacijama o meni apreko kojih sam ja prealzio! (ako je potrebno navešću ih detaljno)

Ni u ovom komentaru nije izostalo tih niskosti i podlosti:

a ću se složiti sa tobom, nraočito zbog osnovne gluposti koju činim - razgovarajući sa tobom kao sa normalnim.



a brata Sonje Biserko ,pitanje sam postavio iz radoznalosti. Nisam ja plasirao tu priču o pogibiji u Zengama.Neznam ni da li je tačna!

A sa ovim, mada već izrečenim ranije jasno se vidi da jedan od nas dvojice jeste ili glup ili kvaran. Ili i jedno i drugo.




MOžeš li pojasniti to svoje razmišljanje? Ili više nećeš da pričaš sa 'nenormalnima'?






blogovatelj blogovatelj 00:11 31.07.2015

Re: prednost

Šteta bi bila ta da bi Srbija bila optužena za gušenje političkih sloboda, za uskraćivanje ljudskih prava, za gušenje opozicije...i za šta sve ne.


Meni je najcudnije u celoj ovoj razmeni misljenja kako neki ljudi pogresno razumeju dostignuca slobode.
U kanadskom parlamentu od oko 320 poslanika ima nesto preko 50 koji su kvebecki separatisti. Dakle, pozicija na kojoj su ti ljudi je mnogo opasnija po kanadsku drzavu, nego sto je to pozicija SB u odnosu na srpsku drzavu. I niti ih ko goni, niti ikome pada na pamet da im nesto zabranjuje.
A stos je samo i jedino u ekonomiji i u parama. Kad bi Srbija imala para ni ta Sonja Biserko ne bi pricala to sto prica, nasla bi posteniji i casniji posao od politicke prostitucije.
Gde god vecina ima zelju da uskracuje pravo govora manjini, sa tim drustvom je nesto fundamentalno pogresno. Zato me na momente trnci obuzmu kad citam sta neki ljudi pisu ovde i kakva su im razmisljanja.
hoochie coochie man hoochie coochie man 00:40 31.07.2015

Re: prednost

Zato me na momente trnci obuzmu kad citam sta neki ljudi pisu ovde i kakva su im razmisljanja.


Ma kad bi došlo do situacije u kojoj bi zabrana bila realna, verujem da bi većina ovih koji zabranu pominju ipak razmilsila i bila protiv.
Stvarno je šteta, ako je uopšte ima, koju Biserko nanosi Srbiji minimalna.
Ne zato što ona možda ne želi više, već zato što su to njeni dometi.
Neće se čak ni hrvatska, a kamoli nečija druga, politika prema Srbiji ni za jotu promeniti zbog Sonje Biserko i njenih priča.

Ali sa druge strane posmatrano, razumnjiv je i bes, jer stvarno je iritantno kad se kaže da je nečija istorija jedna velika laž.
Nema te nacije kojoj to ne bi zasmetalo. Zar bi Mađarima bilo prijatno da neko kaže, cela mađarska istorija je laž, ili Nemcima, Francuzima, Bugarima...bilo kome.

Smeta jbg, ali Sonjici je to jedino preostalo, da iritira, ona drugog posla u Srbiji više nema.
Mladić je, verujem na njenu žalost, u Hagu, Srbija lako izdržava poređenja sa svima ostalima u pogledu demokratičnosti, prava nacionalnih manjina, procesuiranja ratnih zločina, slobode govora, i svega što su joj nekad bile teme.
Sad više za nju u Srbiji nema tako bombastičnih tema, pa one evo pokušava da iritira pljuckanjem na srpsku istoriju.
Ona će da piše o istoriji!

Iritantno jeste, ali i jasno da su ovo Sonjini poslednji trzaji, kojima teži da zainteresuje ozbiljne ljude.
Teško da će u tome uspeti.
Kada bi mene slušala otišla bi u penziju, jer joj u suprotnom sledi srozavanje na nivoe nekih najopskurnijih novina i portala.
Ne treba nju zabranjivati, ona je već prošlost.


anonymous anonymous 01:46 31.07.2015

Re: prednost

Nebojsa Krstic
Re: prednost
Nebojsa Krstic
Ta priča o "relativizaciji" kojom zamaše svaki poluinteligent, ljubitelj Peščanika, je malo suviše tanka za tebe, Brajoviću.

Да ти поновим: какве везе сад имају Хрвати?
Што гураш људе тамо где им није место?

Ako novinar postavi pitanje: "Ko je kriv za raspad Jugoslavije?" kako može da postoji iole relevantan intelektualni odgovor koji u sebi ne sadrži i uticaj Hrvata na krah SFRJ? Kakva je "relativizacija" pomenuti ilegalno naoružavanje Hrvata i propagandnu ratnohuškaćku iproustašku histeriju koja je počela pre ratnih sukoba, a koju su primetili svi osim Mirka Kovača?

Ako se priča o "krivici" Srba iz Hrvatske, valjda se moraju pomenuti i "zasluge" Hrvata iz Hrvatske, u istom istorijskom periodu.

Ako se elaborira uloga "oca srpske nacije" Dobrice Ćosića, morao bi da se pomene i "otac Hrvatske" Dr Franjo Tuđman.

Jer jedno bez drugog nije postojalo i ne bi postojalo. Tako da je to samo pitanje elementarnog intelektualnog poštenja.

To što pristalice budalaste teze o "relativizaciji" traže isto je kao i kada bi od fizičara zahtevao da proučava elektrone ne dovodeći ih ni u kakvu vezu sa protonima ili pi mezonima.



Retko kada mogu da se saglasim sa nečim što Krle napiše ili izgovori.

Ovo je situacija u kojoj mogu da kažem - saglasan sa svim.


A l i ........


Problem svih " drugosrbijanaca " je što ne smeju preko crte.... granice.

Pa politika se ne događa u prostoru ograđenom bodljikavom žicom.

Tuđman - da, Milošević - da, ......

Ali i dinastija Buš i Klinton, pa Bler ... pa još mnogo drugih ... sa one strane.

Kratkovidost je teško izlečiva bolest.

Lečenje može da bude bolno , ..... i mnogo da nas košta.


Zato je bolje .....dobaciti samo do komšije....

blogovatelj blogovatelj 01:56 31.07.2015

Re: prednost

Neće se čak ni hrvatska, a kamoli nečija druga, politika prema Srbiji ni za jotu promeniti zbog Sonje Biserko i njenih priča.


Te politike njoj i placaju da bi imale alibi da budu takve kakve jesu, ali to je ono sto kazem da bi sve bilo drugacije da je Srbija ekonomski jaca. Onda tim drzavama ne bi bilo u interesu da rade to sto rade i ona bi jednostavno nestala sa javne scene.
Ona i njoj slicne Natase Kandic su samo vokalne marionete kojima je placeno da govore ono sto drugi zele da se cuje, a tim drugima nije bas u interesu da sami to na taj nacin glasno formulisu. I sad se treba nesto kao loziti i upinjati da se takvim papigama zabrani da pricaju?! Nema logike. Umesto toga se paznja mora usmeriti na eliminisanje stvarnih uzroka koji dovode do krestanja tih istih papiga.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 07:12 31.07.2015

Re: prednost

Nebojsa Krstic
Nažalost i ovo mora. Kravica i Potočari su kao Čubura i Crveni Krst. Masovni zločin Nasera Orića u Kravici prethodio je i, verovatno, indukovao zločin u Potočarima. Pritom, oba ta pokolj zaista su se desila. Zašto samo jedan od njih sme da se pominje?

Волео би да ми неко објасни ово: како један злочин индукује други злочин? Злочин настаје искључиво властитом одлуком, а не туђим делањем, нити у неком казану за производњу злочина. Један злочин, дакле, ни индукује други злочин. Наравно, има, рецимо, Ратко Младић који уђе у Сребреницу и каже исто што и ти -- да је дошло време да се осветимо Турцима. Е, он размишља на начин који ти овде износиш: Турци су починили злочин, а сад ће , одатле, да уследи освета -- која је наш злочин.

Просто, глупо је ово, тај око-за-око-зуб-за-зуб резон. Он је покушај -- само покушај, јер ништа друго не може бити -- да се оправдају наши злочини, или, кад Бошњаци размишљају о себи и својим злочинима, да оним нашим злочинима они оправдају своје. (Шта мислиш, какав и колики муслимански злочин у овој индуктивној физици злочина треба да индукује Сребреница?)

Дакле, ова памет, о индукцији злочина, јесте памет Ратка Младића и њему сличних. И сва њена мудрост садржана је у оној старој изреци -- Ко се не освети тај се не посвети.
timotije timotije 07:21 31.07.2015

Re: prednost

Волео би да ми неко објасни ово: како један злочин индукује други злочин? Злочин настаје искључиво властитом одлуком, а не туђим делањем, нити у неком казану за производњу злочина. Један злочин, дакле, ни индукује други злочин. Наравно, има, рецимо, Ратко Младић који уђе у Сребреницу и каже исто што и ти -- да је дошло време да се осветимо Турцима. Е, он размишља на начин који ти овде износиш: Турци су починили злочин, а сад ће , одатле, да уследи освета -- која је наш злочин.

Просто, глупо је ово, тај око-за-око-зуб-за-зуб резон. Он је покушај -- само покушај, јер ништа друго не може бити -- да се оправдају наши злочини, или, кад Бошњаци размишљају о себи и својим злочинима, да оним нашим злочинима оправдају своје.

Дакле, ова памет, о индукцији злочина, јесте памет Ратка Младића и њему сличних. И сва њена мудрост садржана у оној старој изреци -- Ко се не освети тај се не посвет


E, samo u ovome se ne slažem. Preporučio bi ti da pogledaš neke od filmova Klinta Istfuda, ako već zaboravio da i danas postoji krvna osveta kod Crnogoraca i Albanaca. Čudi me da ne možeš da se zamisliš u situciji kada bi ti neko poklao najmilije, da bi poželeo da rastrgneš ubicu(ce)?!
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 07:33 31.07.2015

Re: prednost

timotije
E, samo u ovome se ne slažem. Preporučio bi ti da pogledaš neke od filmova Klinta Istfuda, ako već zaboravio da i danas postoji krvna osveta kod Crnogoraca i Albanaca. Čudi me da ne možeš da se zamisliš u situciji kada bi ti neko poklao najmilije, da bi poželeo da rastrgneš ubicu(ce)?!

Не, не могу.
Јер бих онда био исти говно као он.
jkt2010 jkt2010 07:45 31.07.2015

Re: prednost

Predrag Brajovic
Волео би да ми неко објасни ово: како један злочин индукује други злочин?


Ti mi ubiješ dete, ja popizdim i ubijem tebe. Mislim, tolike škole si završio a ne razumeš elementarne mehanizme?

PS
Јер бих онда био исти говно као он.

Znači on ti ubije jedno dete, ti mu pošalješ i drugo da ti sredi? Jer si veći čovek?
freehand freehand 07:51 31.07.2015

Re: prednost

Волео би да ми неко објасни ово: како један злочин индукује други злочин?

Vrlo lako. Gledano kroz bibliju ili zvaničnu istoriju.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 07:56 31.07.2015

Re: prednost

jkt2010
Predrag Brajovic
Волео би да ми неко објасни ово: како један злочин индукује други злочин?


Ti mi ubiješ dete, ja popizdim i ubijem tebe. Mislim, tolike škole si završio a ne razumeš elementarne mehanizme?

PS
Јер бих онда био исти говно као он.

Znači on ti ubije jedno dete, ti mu pošalješ i drugo da ti sredi? Jer si veći čovek?

Не, него га ухапсиш и осудиш.
А смртну казну си укинуо.
Барем је тако у нормалним земљама.

Додуше, неке -- рецимо ISIS -- имају овај концепт за који се ти залажеш. Не само то, него и то пресуде изводе на најстрашнији начи -- клањем, бацањем са торња, пребијањем до смрти.

Друге земље, опет, немају твој концепт. Па један Брејвик, убица толико десетина људи, издржава своју казну. Јер доброта и хуманост и разборитост једног друштва морају да буде већа од његове тамне стране.

Е, и томе нас, ипак, учи историја.
А хришћане Нови завет. Он укинуо је онај око-за-око принцип.
freehand freehand 07:59 31.07.2015

Re: prednost

Додуше, неке -- рецимо ISIS -- имају овај концепт за који се ти залажеш. Не само то, него и то пресуде изводе на најстрашнији начи -- клањем, бацањем са торе, пребијањем до смри.

Друге, опет, немају твој концепт. Па један Брејвик, убица токо десетина људи, издржава своју казну. Јер доброта и хуманост и разборитост једног друштва мроа да буде већа од његове тамне стране.

A satiranje kao koncept? Šta sa njim?
I humani pristup dalekometnim raketama, dronovanjem i proksi ratovanjem?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:15 31.07.2015

Re: prednost

freehand
Додуше, неке -- рецимо ISIS -- имају овај концепт за који се ти залажеш. Не само то, него и то пресуде изводе на најстрашнији начи -- клањем, бацањем са торе, пребијањем до смри.

Друге, опет, немају твој концепт. Па један Брејвик, убица токо десетина људи, издржава своју казну. Јер доброта и хуманост и разборитост једног друштва мроа да буде већа од његове тамне стране.

A satiranje kao koncept? Šta sa njim?
I humani pristup dalekometnim raketama, dronovanjem i proksi ratovanjem?

Види, занимљиво је мада очекивано: када ти понестане аргумената, и пошто ти је доказано да сасвим погрешно и неутемељено размишљаш -- а овде си показао елементарно непознавање Библије, и испаде да ISIS Србима треба да буде узор? -- ти ћеш, готово увек, у расправи потегнути за опањкавањима личности или потезањем архизла овог света, Америке. Неки пут је комбинација то двоје :)

Иначе, чудно је да се, све овде вајни хришћани, не разуме колико је Нови завет значајан за западну цивилизацију, и шта је он то потпомогао (неки би написали: донео). Нови завет, који исправља Стари, осим што укида освету, уводи и једнакост и братство међу људима. А то већ мирише на -- демократију.
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 08:20 31.07.2015

Re: prednost

Волео би да ми неко објасни ово: како један злочин индукује други злочин?


Ovo je, naravno, šaljivo retoričko pitanje?

Злочин настаје искључиво властитом одлуком, а не туђим делањем, нити у неком казану за производњу злочина


Naravno, samo što vlastita odluka i onaj ko je donosi nije osoba upravo prispela sa Plutona, već osoba te odluke donosi u kontekstu u kome je. Pa jedna npr donese odluku da čini zločin jer je to u skladu sa njenom zločinačkom prirodom, druga zato da bi se osvetila za svoj gubitak, treća zbog nečeg trećeg...

Један злочин, дакле, ни индукује други злочин


Neki indukuje, neki ne. Različiti su slučajevi u pitanju.

Ратко Младић који уђе у Сребреницу и каже исто што и ти -- да је дошло време да се осветимо Турцима. Е, он размишља на начин који ти овде износиш: Турци су починили злочин, а сад ће , одатле, да уследи освета -- која је наш злочин.

Просто, глупо је ово, тај око-за-око-зуб-за-зуб резон


Jeste glup, ali je realan i dešavao se milionima puta u istoriji.

Он је покушај -- само покушај, јер ништа друго не може бити -- да се оправдају наши злочини,


Šta je pokušaj da se opravdaju naši zločini?

To što se zločin iz osvete desio, ili to što zločine pominjemo stavljajući ih u kontekst?

кад Бошњаци размишљају о себи и својим злочинима, да оним нашим злочинима они оправдају своје. (Шта мислиш, какав и колики муслимански злочин у овој индуктивној физици злочина треба да индукује Сребреница?)


Ja mislim da Srebrenica treba da indukuje katarzu i jednih i drugih...i trećih. Ona treba da indukuje svest o tome da je svaki zločin neprihvatljiv. Treba da indukuje odnos prema svim zločinima, čak i onima koji su se desili na samo par kilometara od Potočara.

Srebrenica nikako ne sme da indukuje da žrtve jednog naroda postanu vrednije i socijalno prihvatljivije za pominjanje od žrtava drugog naroda.

Дакле, ова памет, о индукцији злочина, јесте памет Ратка Младића и њему сличних. И сва њена мудрост садржана је у оној старој изреци -- Ко се не освети тај се не посвети.


Koja pamet? Ona koja zabranjuje da se srpske žrtve pominju da se njima ne bio "relativizovale" žrtve Muslimana?

Nisam siguran za tu pamet koliko je pametna. Siguran sam da ako ne želimo da Sonja Biserko bude u pravu, tj. ako ne želimo da živimo u lažnoj istoriji, onda moramo da poređamo istorijske činjenice o događajima i stavimo ih i prostorno-vremenske koordinate. A onda neka činjenice govore same za sebe. Tumači im neće biti potrebni.
mariopan mariopan 08:21 31.07.2015

Re: prednost

Sonja Biserko ima u ovoj zemlji ista prava kao Milojep, ti ili ja. TO je UPRAVO razlog zbog koga ja mogu mirne duše da kažem da ona laže.
A da je po Milojevom - onda bi ona bila u pravu, a ja bih se ili pokrio ušima, ili bio u apsu, ili emigrirao.

Ja ne zastupam mišljenje da njoj treba zabraniti da govori nego pitam zašto joj niko od naših vlasti ne odgovori na te optužbe? MI nemamo institucije koje bi branile naše interese i brinule o ovakvim štetočinama na našem terenu?

Zašto dozvoljavaju da ovako priča a da joj niko nije odgovorio i nije se time pozabavio osim tabloida?

I to da pobije argumentima, dokazima. Dobro, ona i laže za određenu publiku kojoj su te laži prijatne i znam da tu publiku ne zanima nijedna reč sa naše strane, ali bi utešno bilo, za mene, da sam videla da u Srbiji postoji neko ko bi branio naše interese a da to nije Kurir?
Šta po tom pitanju radi naša država?
Ništa.
Ne ignorišu je iz razloga "pusti ludaču" ili "pas laje vetar nosi" nego iz razloga što njih ič ne zanima bilo šta važno i korisno za ovu zemlju ako nije korisno i njima lično, nekoj osobi ili stranki na vlasti.

Mene nervira naša nesposobna i lenja vlast koja dopušta svakoj keri da nas zapiša a da joj niko ne kaže čibe!
freehand freehand 08:26 31.07.2015

Re: prednost

Ne ignorišu je iz razloga "pusti ludaču" ili "pas laje vetar nosi" nego iz razloga što njih ič ne zanima bilo šta važno i korisno za ovu zemlju ako nije korisno i njima lično, nekoj osobi ili stranki na vlasti.

Mene nervira naša nesposobna i lenja vlast koja dopušta svakoj keri da nas zapiša a da joj niko ne kaže čibe!

Država na takve stvari odgovara na svoj način, zvaničnom politikom, ponašanjem državnih organa i pravosuđa, kroz školske programe i diplomatiju. Ko bi to, uopšte, trebalo da na svaku budalaštinu zvanično odgovara?
ja se upravo plašim tih situacija gde ove budaletine tebe poslušaju, pa država progovri kroz usta Aleksandra Vulina. na primer.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:26 31.07.2015

Re: prednost

Nebojsa Krstic
Волео би да ми неко објасни ово: како један злочин индукује други злочин?


Ovo je, naravno, šaljivo retoričko pitanje?

Злочин настаје искључиво властитом одлуком, а не туђим делањем, нити у неком казану за производњу злочина


Naravno, samo što vlastita odluka i onaj ko je donosi nije osoba upravo prispela sa Plutona, već osoba te odluke donosi u kontekstu u kome je. Pa jedna npr donese odluku da čini zločin jer je to u skladu sa njenom zločinačkom prirodom, druga zato da bi se osvetila za svoj gubitak, treća zbog nečeg trećeg...

Један злочин, дакле, ни индукује други злочин


Neki indukuje, neki ne. Različiti su slučajevi u pitanju.

Ратко Младић који уђе у Сребреницу и каже исто што и ти -- да је дошло време да се осветимо Турцима. Е, он размишља на начин који ти овде износиш: Турци су починили злочин, а сад ће , одатле, да уследи освета -- која је наш злочин.

Просто, глупо је ово, тај око-за-око-зуб-за-зуб резон


Jeste glup, ali je realan i dešavao se milionima puta u istoriji.

Он је покушај -- само покушај, јер ништа друго не може бити -- да се оправдају наши злочини,


Šta je pokušaj da se opravdaju naši zločini?

To što se zločin iz osvete desio, ili to što zločine pominjemo stavljajući ih u kontekst?

кад Бошњаци размишљају о себи и својим злочинима, да оним нашим злочинима они оправдају своје. (Шта мислиш, какав и колики муслимански злочин у овој индуктивној физици злочина треба да индукује Сребреница?)


Ja mislim da Srebrenica treba da indukuje katarzu i jednih i drugih...i trećih. Ona treba da indukuje svest o tome da je svaki zločin neprihvatljiv. Treba da indukuje odnos prema svim zločinima, čak i onima koji su se desili na samo par kilometara od Potočara.

Srebrenica nikako ne sme da indukuje da žrtve jednog naroda postanu vrednije i socijalno prihvatljivije za pominjanje od žrtava drugog naroda.

Дакле, ова памет, о индукцији злочина, јесте памет Ратка Младића и њему сличних. И сва њена мудрост садржана је у оној старој изреци -- Ко се не освети тај се не посвети.


Koja pamet? Ona koja zabranjuje da se srpske žrtve pominju da se njima ne bio "relativizovale" žrtve Muslimana?

Nisam siguran za tu pamet koliko je pametna. Siguran sam da ako ne želimo da Sonja Biserko bude u pravu, tj. ako ne želimo da živimo u lažnoj istoriji, onda moramo da poređamo istorijske činjenice o događajima i stavimo ih i prostorno-vremenske koordinate. A onda neka činjenice govore same za sebe. Tumači im neće biti potrebni.

Твој дугачки одговор најпре каже да хоће да имаш памет Ратка Младића.
И на то имаш право.
Остало из њега није главни предмет расправе, и шлајфује износећи неке начелне ствари.
mariopan mariopan 08:29 31.07.2015

Re: prednost

Nebojsa Krstic

Za komentar.
mariopan mariopan 08:30 31.07.2015

Re: prednost

pa država progovri kroz usta Aleksandra Vulina. na primer.


edit

..ali, ne vidim da se ponašaju, to je.
freehand freehand 08:30 31.07.2015

Re: prednost

Остало из њега није главни предмет расправе, и шлајфује износећи неке начелне ствари.

A šta je glavni predmet rasprave, kolega Brajoviću?
jkt2010 jkt2010 08:35 31.07.2015

Re: prednost

Predrag Brajovic
jkt2010
Predrag Brajovic
Волео би да ми неко објасни ово: како један злочин индукује други злочин?

Ti mi ubiješ dete, ja popizdim i ubijem tebe. Mislim, tolike škole si završio a ne razumeš elementarne mehanizme?
PS
Јер бих онда био исти говно као он.

Znači on ti ubije jedno dete, ti mu pošalješ i drugo da ti sredi? Jer si veći čovek?
Не, него га ухапсиш и осудиш.
А смртну казну си укинуо.
Барем је тако у нормалним земљама.

Jebiga Brajovicu, ti si već postao član Ujedinjenih Nacija i ukidaš smrtne kazne. Ja takve super moći nemam...
Па један Брејвик, убица толико десетина људи, издржава своју казну.
Izdržao i onaj Erdemović cele 3 godine za 80-120 ljudi ...
Nego, koji Brejvik je dobio makar mesec dana zbog onoga u okolini Srebrenice?
А хришћане Нови завет. Он укинуо је онај око-за-око принцип.

Pa da. I uveo "okreneš drugi obraz". Zato kad tebi nedajbože ubije jedno dete, ti pošalješ i drugo. Hrišćanski. I onda sediš i 20 godina čekaš da Norveška uapsi Nasera...

U stvari ne: pošto to hvalabogu nisi doživeo, prodaješ mi svoju širinu, humanizam & renesansu. Kao, gde bi ti, takav pesnik & tanana dušica, dohvatio motku i umlatio govno...
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:36 31.07.2015

Re: prednost

freehand
Остало из њега није главни предмет расправе, и шлајфује износећи неке начелне ствари.

A šta je glavni predmet rasprave, kolega Brajoviću?

Главни предмет расправе, колега хришћанине freehand-е, јесте да ли Библија заговара освету или не. ;-)
freehand freehand 08:39 31.07.2015

Re: prednost

Predrag Brajovic
freehand
Остало из њега није главни предмет расправе, и шлајфује износећи неке начелне ствари.

A šta je glavni predmet rasprave, kolega Brajoviću?

Главни предмет расправе, колега хришћанине freehand-е, јесте да ли Библија заговара освету или не. ;-)

Pa od jevanđelja do jevanđelja i od prilike do prilike.
Nego, da li si ti, kolega Brajoviću, čuo za olakšavajuće okolnosti, afekat, smanjenu uračunljivost i slične stvari? To su pojmovi iz krivičnog prava kojim inače tako suvereno vladaš.
Satiranje nije, moram da te razočaram.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:42 31.07.2015

Re: prednost

freehand
Pa od jevanđelja do jevanđelja

:))))))))))))))))))))))
Па наведи ми и цитирај барем једно јеванђеље које то чини, заговара освету?
freehand freehand 08:50 31.07.2015

Re: prednost

Predrag Brajovic
freehand
Pa od jevanđelja do jevanđelja

:))))))))))))))))))))))
Па наведи ми и цитирај барем једно јеванђеље које то чини, заговара освету?

Možda je lakše o satiranju? I sad je to tema, kolega Brajoviću?
Znaš li, kolega, priču o Isusu i smokvi?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:54 31.07.2015

Re: prednost

freehand
Možda je lakše o satiranju? I sad je to tema, kolega Brajoviću?

:)))))))))))))))
freehand freehand 09:01 31.07.2015

Re: prednost

Predrag Brajovic
freehand
Možda je lakše o satiranju? I sad je to tema, kolega Brajoviću?

:)))))))))))))))

Šta je tu smešno?
Meni uopšte nije smešno da o temama poput ovde pokrenutih govorim sa nekim ko bi čitavu jednu populaciju izložio satiranju zbog njihovog mentalnog stanja i verskog opredeljenja.
Takođe, imam utisak da si preskočio onaj pravni deo iz mog gornjeg komentara.

Nego, zanš li priču o Isusu i smokvi bez roda? Imaš je kod Marka i Mateje ako rešiš da guglaš.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 09:46 31.07.2015

Re: prednost

Free, Исус се наљутио на смокву, а не на човека.

Кад Исус проклиње смокву да не рађа рода па она увене, он не заговара освету. (Већ и сама идеја је смешна; освета према дрвету, не према човеку?!) Традиционална тумачења Библије овај Исусов чин сматрају демонстрацијом његове моћи над Природом. Такође, прича је метафора о Јеврејима као народу без плода, јер не признаје, не поштује Исуса. Надаље, ова се метафора везује на параболу о смоквином дрвету у јеванђељу по Луки, које не рађа плода, па га треба посећи, али му ваља још једном пружити прилику -- ако роди после три године неродице, вредно је живота. И овде је смоквино дрво симбол Израела и Јевреја, оних који не препознају Христово учење, којима се даје још једна прилика за покајање.

Бог Старог завета је бог освете и око-за-око одмазде, Бог Новог завета је бог праштања и љубави и прихватање слабости људске природе. Још важније: тај Бог негира принцип изабраности једног народа или појединца, као неког већег и бољег од осталих. Отуда једнакост свих, па чак и жена, што је у неким религијама и даље непостојеће.

Нови завет је велика и сјајна прича, чудесни преокрет који је нашој цивилизацији штошта донео.
Goran Vučković Goran Vučković 09:51 31.07.2015

Re: prednost

Иначе, чудно је да се, све овде вајни хришћани, не разуме колико је Нови завет значајан за западну цивилизацију, и шта је он то потпомогао (неки би написали: донео). Нови завет, који исправља Стари, осим што укида освету, уводи и једнакост и братство међу људима. А то већ мирише на -- демократију.

Da se izrazim marksistički (žal za mlados', šta li je već ), biće da je tu mnogo više učestvovao razvoj proizvodnih snaga i proizvodnih odnosa. Inače je Gandi to lepo upakovao u onoj svojoj o Hristu i hrišćanima.
freehand freehand 09:54 31.07.2015

Re: prednost

Predrag Brajovic
Free, Исус се наљутио на смокву, а не на човека.

Кад Исус проклиње смокву да не рађа рода па она увене, он не заговара освету. (Већ и сама идеја је смешна; освета према дрвету, не према човеку?!) Традиционална тумачења Библије овај Исусов чин сматрају демонстрацијом његове моћи над Природом. Такође, прича је метафора о Јеврејима као народу без плода, јер не признаје, не поштује Исуса. Надаље, ова се метафора везује на параболу о смоквином дрвету у јеванђељу по Луки, које не рађа плода, па га треба посећи, али му ваља још једном пружити прилику -- ако роди после три године неродице, вредно је живота. И овде је смоквино дрво је симбол Израела и Јевреја, оних који не препознају Христово учење, којима се даје још једна прилика за покајање.

Бог Старог завета је бог освете и око-за-око одмазде, Бог Новог завета је бог праштања и љубави и прихватање слабости људске природе.


Odlično si izguglao i prepisao na ćirilici. Ajd sad malo sa razumevanjem:

Nemoj, molim te, da istovremeno pričaš o tome kako se Isus ljuti na drvo a ne na čoveka, pa posle citiraš tumačenje kako je smokva metafoira jevrejskog naroda. to ti nije mnogo pametno.
Kao ni to što se prvo podsmevaš bukvalnim stvarima pa posle navodiš tumačenja metafora i parabola. Ni to ti nije mnogo pametno.
A da li se Isus u Novom zavetu smoikvinom drvetu sveti ili ga kažnjava nije mnogo bitno. A i prekomplikovano je, izgleda.

Ergo, pošto ti ovo ne ide - šta ćemo sa olakšavajućim okolnostima, afektom, smanjenom uračunljivošću?

Edit: ala ti voliš da dopisuješ...
freehand freehand 09:57 31.07.2015

Re: prednost

Goran Vučković
Иначе, чудно је да се, све овде вајни хришћани, не разуме колико је Нови завет значајан за западну цивилизацију, и шта је он то потпомогао (неки би написали: донео). Нови завет, који исправља Стари, осим што укида освету, уводи и једнакост и братство међу људима. А то већ мирише на -- демократију.

Da se izrazim marksistički (žal za mlados', šta li je već ), biće da je tu mnogo više učestvovao razvoj proizvodnih snaga i proizvodnih odnosa. Inače je Gandi to lepo upakovao u onoj svojoj o Hristu i hrišćanima.

Islamska država starog veka. A Rimljani prvo satirali.
Zajebana paralela.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 09:58 31.07.2015

Re: prednost

Goran Vučković
Иначе, чудно је да се, све овде вајни хришћани, не разуме колико је Нови завет значајан за западну цивилизацију, и шта је он то потпомогао (неки би написали: донео). Нови завет, који исправља Стари, осим што укида освету, уводи и једнакост и братство међу људима. А то већ мирише на -- демократију.

Da se izrazim marksistički (žal za mlados', šta li je već ), biće da je tu mnogo više učestvovao razvoj proizvodnih snaga i proizvodnih odnosa. Inače je Gandi to lepo upakovao u onoj svojoj o Hristu i hrišćanima.

А-ха ;-)
Па отуда цвета демократија по нехришћанским земљама?
Немам сад на уму неку књигу да ти препоручим, једино ја да овде причам о томе, али -- Нови завет је страшна ствар, коперникански обрт у људској заједници.

Наравно, глупо би било прогласити све те промене за допринос искључиво Новог завета, и ако прочиташ, опет, моје коментаре, видећеш да сам ту био пажљив.

То је велики заплет осталих друштвено-религијских система, који имају инхерентно уграђену неједнакост међу људима у своје учење: да ли у релацији ка споља -- религиозни спрам нерелигиозних, или ка унутар -- мање вредни од више вредних. Како год, она -- та неједнакост -- јесте ту.
freehand freehand 10:01 31.07.2015

Re: prednost

Види, занимљиво је мада очекивано: када ти понестане аргумената, и пошто ти је доказано да сасвим погрешно и неутемељено размишљаш -- а овде си показао елементарно непознавање Библије, и испаде да ISIS Србима треба да буде узор? -- ти ћеш, готово увек, у расправи потегнути за опањкавањима личности или потезањем архизла овог света, Америке. Неки пут је комбинација то двоје :)

Brajoviću, ovaj komentar ne videh, oprosti. Dakle - ponovo izmišljaš. Ja ovde nisam pomenuo nikakav ISIS ni Ameriku. Pomenuo sam tvoj koncept satiranja i tvoje žmurenje na koncept daljinskog satiranja.
Ti nisi Amerika. Ti si samo moralni Kolos, zato pitam.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:06 31.07.2015

Re: prednost

freehand

Не разумеш: ти си сад испао незналица, и осећаш велику жељу да ми се осветиш. Ја немам потребу да даље о овом с тобом расправљам. Библија, и Стари и Нови завет, јесу моја велика љубав: то је најсавршеније дело фантастичне књижевности, како је говорио Борхес, и дело сјајних занатских и литерарних мајсторија. Мислим да сам и овде, у својим текстовима, доста о њој писао и спомињао је.

Има нешто ниско у тој пукој жељи да човек понизи или да се освети свом противнику. О томе говори и Нови завет.

P.S.
И те твоје измишљотине о мом концепту сатирања... мислим, наћи ћеш неке редове који то показују, сигуран сам? А да се не мучиш, да поновим шта ти покушаваш да фалсификујеш: против радикалног исламског екстремизма (није плеоназам) нема борбе осим оне да се он мора до ногу победити. Њега неће припитомити никаква мировна конференција или благостање: он је зло по свој суштини, по свом науковању.
Goran Vučković Goran Vučković 10:12 31.07.2015

Re: prednost

Па отуда цвета демократија по нехришћанским земљама?

Sve je to prelazna faza prema komunizmu, koji je takođe hrišćanskog porekla, pa je dobar, pošto sve što je naše i u šta verujemo i što se izrodilo iz naše tradicionalne ideologije ne može da bude nego najbolje. Nije što je naše, nego je baš najbolje.

Jesi li čuo možda da je i islam religija jednakosti? Pitaj one hindu parije od kojih je nastao Pakistan i Avganistan
freehand freehand 10:15 31.07.2015

Re: prednost

Не разумеш: ти си сад испао незналица, и осећаш велику жељу да ми се осветиш.

Iz kog se to dela mog komentara vidi?

Библија, и Стари и Нови завет, јесу моја велика љубав:

Onda je to strašno da u tolikoj svojoj ljubavi pokazuješ strašnu površnost i neznanje u njenom tumačenju, citirajući nekakva na brzinu izguglana opšta mesta gde im mesto nije.
Zenon Kosidovski, "Priče jevanđelista".
Topla preporuka. Mani se Borhesa, tek njega nećeš razumeti.

P.S.
P.S.
И те твоје измишљотине о мом концепту сатирања... мислим, наћи ћеш неке редове који то показују, сигуран сам? А да се не мучиш, да поновим шта ти покушаваш да фалсификујеш: против радикалног исламског екстремизма (није плеоназам) нема борбе осим оне да се он мора до ногу победити. Њега неће припитомити никаква мировна конференција или благостање: он је зло по свој суштини, по свом науковању.

Misliš da ću izmisliti kako ludake treba satrti? I tvoje antiislamske stavove, više puta iskazane i ponovljene?
Kuku, prinče i barone...
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:15 31.07.2015

Re: prednost

Узгред, да приметим, ја се осећам мало непријатно да видим код људи који су ми драги памет једног Ратка Младића.
Али, о овоме сам управо завршио.
principessa_etrusca principessa_etrusca 10:17 31.07.2015

Re: prednost

freehand

Шта мислиш да би се догодило када би држава нпр. затворила Хелсиншки одбор?

Ne znam šta bi se dogodilo, sem što bih ja o državi koja pribegava zabranama bez konkretnog bitnog povoda mislio jako loše.
Zašto bi zatvarala Helsinški odbor?

Чини ми се да је овде главна тешкоћа са речју "забрана".

Ја мислим да је ХО држави до сада пружио више него довољно и разлога, и повода да га утули, а у те разлоге спада говор мржње и ангажман СБ у вези бомбардовања, подстицања албанског сепаратизма, минимизовања и негирање усташких злочина, посебно јасеновачког итд, а то би вероватно био тек врх леденог брега. То што ХО још увек ради је последица тога да у српском друштву не постоји консензус о црвеним линијама. Мени је нпр. добро позната израелска средина и могу да тврдим да организација која би преполовљавала број јеврејских жртава, инсинуирала да Јевреји сносе кривицу за своја страдања или намеравала да просвети Јевреје по питању односа према сопственој историји, не би у демократском Израелу саставила ни два месеца, а не две деценије.

Шта би ти сматрао довољним конкретним разлогом за затварање?

Поред осталог, постоји веома проблематични аспект финансирања ХО, наводне невладине организације коју финансирају наводно пријатељске земље преко својих министарстава и амбасада. Једна ствар је оно што говори Соња Бисерко као приватна особа, друго шта ради тзв. ХО за људска права, а треће шта нама поручују Стејт дeпратмент или норвешко министарство спољних послова кроз финансирање ХО и његовог оснивача и гласноговорника која ни у једном сегменту нема позитиван однос према држави Србији, њеним грађанима, српском народу, српској култури и историји итд.

Молим те нотирај да ја уопште не спорим СБ право на сопствено приватно мишљење и слободно изражавање тог мишљења.

Да ли би нешто позитивно било изгубљено затварањем ХО? Ја мислим да не, посебно због његовог дискредитовања самог појма људских права и због успоравања српског суочавања са сопственом прошлошћу. Можда би ту била највећа добит од слања ХО у пензију јер се поуке учитеља-садисте који мрзи децу тешко примају.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:22 31.07.2015

Re: prednost

Goran Vučković
Па отуда цвета демократија по нехришћанским земљама?

Sve je to prelazna faza prema komunizmu, koji je takođe hrišćanskog porekla, pa je dobar, pošto sve što je naše i u šta verujemo i što se izrodilo iz naše tradicionalne ideologije ne može da bude nego najbolje. Nije što je naše, nego je baš najbolje.

Jesi li čuo možda da je i islam religija jednakosti? Pitaj one hindu parije od kojih je nastao Pakistan i Avganistan

Не видиш, али потврђујеш моје тезе.
Кастински систем, ислам и ко зна шта још од тих великих идеолошких система имају уграђену људску неједнакост у себе.
Исту врсту неједнакости има у себе уграђен и Стари завет.
Е... е, па онда је дошао Нови завет, и све изменио.

То није питање моје склоности ка хришћанству -- ја сам практицирајући атеиста -- већ моја склоност ка логици и промишљању света на основу оног што и колико ја знам. Настанак модерне демократије није могућ у исламском систему или оном кастинском. Просто, они не допуштају саму идеју једнакости међу људима.
mariopan mariopan 10:31 31.07.2015

Re: prednost

principessa_etrusca
Можда би ту била највећа добит од слања ХО у пензију јер се поуке учитеља-садисте који мрзи децу тешко примају.


Za sve komentare ali ovo je najvažnije.
maksa83 maksa83 10:32 31.07.2015

Re: prednost

Jesi li čuo možda da je i islam religija jednakosti? Pitaj one hindu parije od kojih je nastao Pakistan i Avganistan

Da, Islam je zapravo mnogo više religija jednakosti od Hrićanstva, sama crkvena hijerarhija mu je flat svi oni merhamet principi se mahom poštuju u bazi.

Oko jednakosti, ubedljivo najjednakiji su Siki (koji sa Hrišćanstvom nemaju nikakve veze) - oni su mi totalno ludilo - u jednom trenutku rekli "ovo sa kastama je bezveze, od sad su svi jednaki, i da to podvučemo i pobrišemo to glupo nasleđe svi muškarci će se prezivati Singh (Lav) a žene Khauri (Princeza)". Žene su apsolutno jednake sa muškarcima, za razliku od Hrišćanstva (i Islama kao derivata) a koji su u osnovi i implementaciji mizogine religije.

Hrišćanstvo je doživelo svoj bum upravo zato što je odgovaralo velmožama kao religija subordinacije i štovanja hijerarhije.
maksa83 maksa83 10:34 31.07.2015

Re: prednost

Е... е, па онда је дошао Нови завет, и све изменио.

Da, poneseni tom novozavatnom renesansom i pratećim humanizmom superreligiozni Španci su otišli u Južnu Ameriku i zatrli i opljačkali nekoliko naroda, ono što nisu zatrli držali u ropstvu, a Englezi nešto kasnije u Severnu i uradili manje više istu stvar, s tim da su robove morali da uvezu iz Afrike.

Dobro da nije došao i Najnoviji zavet.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:38 31.07.2015

Re: prednost

maksa83
Da, poneseni tom novozavatnom renesansom i pratećim humanizmom superreligiozni Španci su otišli u Južnu Ameriku i zatrli nekoliko naroda, ono što nisu zatrli držali u ropstvu, a Englezi nešto kasnije u Severnu i uradili manje više istu stvar, s tim da su robove morali da uvezu iz Afrike.

Dobro da nije došao i Najnoviji zavet.

Успеш ли ми наћи једну реч у у Новом завету која подстиче на поробљавање другог, признаћу и да се Исус осветио оној смокви ;-)
freehand freehand 10:39 31.07.2015

Re: prednost

Мени је нпр. добро позната израелска средина и могу да тврдим да организација која би преполовљавала број јеврејских жртава, инсинуирала да Јевреји сносе кривицу за своја страдања или намеравала да просвети Јевреје по питању односа према сопственој историји, не би у демократском Израелу саставила ни два месеца, а не две деценије.

Izrael je najgori mogući primer. Jer to je demokratska država sa ozvaniučenim aparthejdom, država agresor i okupator, država koja je koliko prošle godine masakrirala opkoljene civile.
No možeš neke druge države da uporediš, poput Irana, Rusije, Belorusije, Saudijske Arabije, Turske. pa da pogledamo njihovu veličinu i moć i način na koji opstaju sa imidžom koji im takav stav nameće.
Ja mislim da, na žalost - valjda je jasno da su meni stavovi SB strani i daleki - Srbija svoju poziciju može da brani i održava samo punom demokratijom. I kad kažem na žalost - mislim da je Srbija na žalost slaba, ali na sreću je demokratska.
Stalnom unutrašnjom raspravom i demokratskim procesom, otvorenošću za ideje i njihovim stalnim vrednovanjem upravo kroz javni govor te imele i bršlajni demokratije poput HO sušiće se prirodnim putem.
maksa83 maksa83 10:40 31.07.2015

Re: prednost

Настанак модерне демократије није могућ у исламском систему или оном кастинском. Просто, они не допуштају саму идеју једнакости међу људима.

Ovo je fundamentalno nepoznavanje Islama, a kao što rekoh gore postoje dalekoistični derivati koje su odbacile kastinski sistem i imaju stvarnu društvenu jednakost. Hrišćanstvo se nije nešto jako zapatilo u Japanu, i istorijski ne postoji društvo u kome je subordinacija autoritetu više prisutna u duhu običnog čoveka (austrougari su za njih šareni razuzdani hipici po tom pitanju), pa svejedno imaju parlamentarnu demokratiju.

Rekao bih da je Vučko ipak nabo onaj momenat sa parama (ako sam ga dobro interpretirao) tj. da demokratija zavisi od toga ko kontroliše stvaranje dobara. Kako se ta stvar razliva odozgo nadole tako i donji slojevi dobijaju neku moć.
maksa83 maksa83 10:43 31.07.2015

Re: prednost

Успеш ли ми наћи једну реч у у Новом завету која подстиче на поробљавање другог, признаћу и да се Исус осветио оној смокви ;-)

Ok, čim mi objasniš kako je Novi zavet napravio lepši i srećniji svet, ali da ne proglasimo horore koje su po planeti činile duboko hrišćansko-novozavetne zemlje za nebitnu relativizaciju.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:46 31.07.2015

Re: prednost

maksa83
Jesi li čuo možda da je i islam religija jednakosti? Pitaj one hindu parije od kojih je nastao Pakistan i Avganistan

Da, Islam je zapravo mnogo više religija jednakosti od Hrićanstva, sama crkvena hijerarhija mu je flat svi oni merhamet principi se mahom poštuju u bazi.

Oko jednakosti, ubedljivo najjednakiji su Siki (koji sa Hrišćanstvom nemaju nikakve veze) - oni su mi totalno ludilo - u jednom trenutku rekli "ovo sa kastama je bezveze, od sad su svi jednaki, i da to podvučemo i pobrišemo to glupo nasleđe svi muškarci će se prezivati Singh (Lav) a žene Khauri (Princeza)". Žene su apsolutno jednake sa muškarcima, za razliku od Hrišćanstva (i Islama kao derivata) a koji su u osnovi i implementaciji mizogine religije.

Hrišćanstvo je doživelo svoj bum upravo zato što je odgovaralo velmožama kao religija subordinacije i štovanja hijerarhije.

Хришћанство је можда мизогино, али ислам 50% свог становништва -- жене -- сматра нижим бићима. Толико о једнакости. Наравно, постоје варијације у овом ставу од земље до земље, али -- ово је основна и најшира догма.

Хришћанство није доживело никакав бум, кад мало боље погледаш: има их тек 20% више него муслимана, и -- да се послужим Вучковим логикама -- мислим да ово пре треба приписати технологији него учењу. Такође, ја бих обратио пажњу на све већи број отпадника од хришћанства, на смањење његове раширености.
freehand freehand 10:48 31.07.2015

Re: prednost

Predrag Brajovic
maksa83
Da, poneseni tom novozavatnom renesansom i pratećim humanizmom superreligiozni Španci su otišli u Južnu Ameriku i zatrli nekoliko naroda, ono što nisu zatrli držali u ropstvu, a Englezi nešto kasnije u Severnu i uradili manje više istu stvar, s tim da su robove morali da uvezu iz Afrike.

Dobro da nije došao i Najnoviji zavet.

Успеш ли ми наћи једну реч у у Новом завету која подстиче на поробљавање другог, признаћу и да се Исус осветио оној смокви ;-)

jel ti teško da potražiš onaj citat iz Grobnice koji sam postavio negde gore?
I u ime čega su krstaši i konkvistadori činili svoja velika dela? kako se zovu ostrva i gradovi koje su kolumbo i naslednici otkrivali?

A što se smokve tiče... Šta je i zašto Isus smokvi učinio, Brajoviću? Nisi mi baš najbolje objasnio.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:50 31.07.2015

Re: prednost

maksa83
Настанак модерне демократије није могућ у исламском систему или оном кастинском. Просто, они не допуштају саму идеју једнакости међу људима.

Ovo je fundamentalno nepoznavanje Islama, a kao što rekoh gore postoje dalekoistični derivati koje su odbacile kastinski sistem i imaju stvarnu društvenu jednakost.

Сики?
:)))))
Немој, превише их је.
Или Сауди Арабију сматраш демократијом?

Узгред, ислам јесте религија мање неједнакости у односу на кастински систем. Опет, мање је једнакости у односу на хришћанску новозаветну поставку.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:52 31.07.2015

Re: prednost

maksa83
Успеш ли ми наћи једну реч у у Новом завету која подстиче на поробљавање другог, признаћу и да се Исус осветио оној смокви ;-)

Ok, čim mi objasniš kako je Novi zavet napravio lepši i srećniji svet, ali da ne proglasimo horore koje su po planeti činile duboko hrišćansko-novozavetne zemlje za nebitnu relativizaciju.

Вучко каже: технологија, не религија.
maksa83 maksa83 10:53 31.07.2015

Re: prednost

Хришћанство је можда мизогино, али ислам 50% свог становништва -- жене -- сматра нижим бићима.

Pa napisao sam:

za razliku od Hrišćanstva (i Islama kao derivata) a koji su u osnovi i implementaciji mizogine religije.


Хришћанство није доживело никакав бум

O, doživelo je bum, pričam o ranom širenju po rimskom carstvu kad ga je Konstantin legalizovao (k'o marihuanu bokte), pa o severnoj Evropi gde je vrlo efekno izgazilo paganske religije, širilo se na Istok dok nije udarilo u Kineze, itd. Posle se širio po Novom Svetu. To ne može bez podrške tadašnjeg establišmenta, a establišment ne bi podržavao ni propagirao ništa što ga neće održati establišmentom.
freehand freehand 10:54 31.07.2015

Re: prednost

Predrag Brajovic
maksa83
Настанак модерне демократије није могућ у исламском систему или оном кастинском. Просто, они не допуштају саму идеју једнакости међу људима.

Ovo je fundamentalno nepoznavanje Islama, a kao što rekoh gore postoje dalekoistični derivati koje su odbacile kastinski sistem i imaju stvarnu društvenu jednakost.

Сики?
:)))))
Немој, превише их је.
Или Сауди Арабију сматраш демократијом?

I sad ćeš, kao veliki poznavalac i erudita a ljubitelj tih graničnih primera, bez problema objasniti inkviziciju i spaljivanje veštica?
freehand freehand 10:56 31.07.2015

Re: prednost

a establišment ne bi podržavao ni propagirao ništa što ga neće održati establišmentom.


Ἀπόδοτε οὖν τὰ Καίσαρος Καίσαρι καὶ τὰ τοῦ Θεοῦ τῷ Θεῷ

Caru carevo, Bogu božije.
maksa83 maksa83 10:57 31.07.2015

Re: prednost

Вучко каже: технологија, не религија.

Vučko je u pravu.

Moć (oličena u materijalnim dobrima i svime što uz to ide) koja se sa vrha piramide razlije naniže je koren demokratije, a ne to što je neko negde napisao jednom da smo svi jednaki, a neko to pročitao i rekao "ahapada!", jer narod, kao što znamo - slabo čita, više voli da sluša, a ti što novozavetuju uglavnom pričaju o tome kako se treba potčiniti Višoj Sili i da načelno nije lepo biti loš, a ako i budeš loš, izvoli u ovu kutiju gde ćeš dobiti oprost od lošosti, naplata je na mesečnoj bazi.

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:57 31.07.2015

Re: prednost

freehand
Predrag Brajovic
maksa83
Настанак модерне демократије није могућ у исламском систему или оном кастинском. Просто, они не допуштају саму идеју једнакости међу људима.

Ovo je fundamentalno nepoznavanje Islama, a kao što rekoh gore postoje dalekoistični derivati koje su odbacile kastinski sistem i imaju stvarnu društvenu jednakost.

Сики?
:)))))
Немој, превише их је.
Или Сауди Арабију сматраш демократијом?

I sad ćeš, kao veliki poznavalac i erudita a ljubitelj tih graničnih primera, bez problema objasniti inkviziciju i spaljivanje veštica?

Па то је рађено, ограничено, пре неколико векова, а има их који и данас спаљују и муче људе, али на ангро.
Ring a bell?
maksa83 maksa83 10:59 31.07.2015

Re: prednost

Узгред, ислам јесте религија мање неједнакости у односу на кастински систем.

Jeste.
Опет, мање је једнакости у односу на хришћанску новозаветну поставку.

Nije.
freehand freehand 11:01 31.07.2015

Re: prednost

а има их који и данас спаљују и муче људе, али на ангро.

Misliš na voterbording, Abu Graib, poljske šume, Guantanamo? Ne, ne misliš sigurno.
Napalm i kasetne bombe?
Ne, sigurno nije ni to...
Majku mu, nemam pojma na šta misliš.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 11:02 31.07.2015

Re: prednost

maksa83
a ne to što je neko negde napisao jednom da smo svi jednaki

Није корен. То и ја кажем. Али јесто тле. Добро тле. А не оно -- Буразеру, пукао си, рођен си у касти перача вецеа/као неверник/жена.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 11:03 31.07.2015

Re: prednost

maksa83
Опет, мање је једнакости у односу на хришћанску новозаветну поставку.

Nije.

Јесте.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 11:05 31.07.2015

Re: prednost

freehand
а има их који и данас спаљују и муче људе, али на ангро.

Misliš na voterbording, Abu Graib, poljske šume, Guantanamo? Ne, ne misliš sigurno.
Napalm i kasetne bombe?
Ne, sigurno nije ni to...
Majku mu, nemam pojma na šta misliš.

И шта кажеш -- Америка је велико зло?
freehand freehand 11:06 31.07.2015

Re: prednost

Predrag Brajovic
freehand
а има их који и данас спаљују и муче људе, али на ангро.

Misliš na voterbording, Abu Graib, poljske šume, Guantanamo? Ne, ne misliš sigurno.
Napalm i kasetne bombe?
Ne, sigurno nije ni to...
Majku mu, nemam pojma na šta misliš.

И шта кажеш -- Америка је велико зло?

Ne, pokušavam da dokučim na šta si mislio u gornjem komentaru.
Ali jeste, definitivno.
maksa83 maksa83 11:06 31.07.2015

Re: prednost

Predrag Brajovic
maksa83
Опет, мање је једнакости у односу на хришћанску новозаветну поставку.

Nije.

Јесте.

Pazi, ja ovo umem da automatizujem.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 11:12 31.07.2015

Re: prednost

maksa83
Predrag Brajovic
maksa83
Опет, мање је једнакости у односу на хришћанску новозаветну поставку.

Nije.

Јесте.

Pazi, ja ovo umem da automatizujem.

Борба компјутера и човека?
Ја немам илузија...
tadejus tadejus 11:13 31.07.2015

Re: prednost

Goran Vučković
Иначе, чудно је да се, све овде вајни хришћани, не разуме колико је Нови завет значајан за западну цивилизацију, и шта је он то потпомогао (неки би написали: донео). Нови завет, који исправља Стари, осим што укида освету, уводи и једнакост и братство међу људима. А то већ мирише на -- демократију.
Da se izrazim marksistički (žal za mlados', šta li je već ), biće da je tu mnogo više učestvovao razvoj proizvodnih snaga i proizvodnih odnosa. Inače je Gandi to lepo upakovao u onoj svojoj o Hristu i hrišćanima.


brajovićevo tumačenje je evrocentrično a tvoje materijalističko, oba su pretjerano pojednostavljen pokušaj tumačenje nastanka demokratije..
čitam sad na tu temu fukuyamin origins of political order..
ima naravno dosta ideološke obojenosti ali i vrlo zanimljivih paralelnih istorijskih prikaza razvoja država..
čini mi se da premalo znamo o budizmu i konfučijanizmu pa ne možemo da se otrgnemo tom materijalističkom (maksimizatorskom) pogledu na svijet (ne može ni fukuyama)..
mada je upitno koliko takav pogled na svijet može da opstane u svijetu u kom mi živimo, no ipak ga vrijedi razumjeti..
jkt2010 jkt2010 11:26 31.07.2015

Re: prednost

maksa83
Настанак модерне демократије није могућ у исламском систему или оном кастинском. Просто, они не допуштају саму идеју једнакости међу људима.

Ovo je fundamentalno nepoznavanje Islama,

Ovo je takođe i fundamentalno nepoznavanje hinduizma.
Crno bijeli svijet...

a kao što rekoh gore postoje dalekoistični derivati koje su odbacile kastinski sistem i imaju stvarnu društvenu jednakost.

A ovo je fundamentalno nepoznavanje same ljudske prirode...
freehand freehand 11:31 31.07.2015

Re: prednost

brajovićevo tumačenje je evrocentrično

Brajović nema tunmačenje, on se samo koprca u limbu idejnih poštapalica u koji se vinuo nošen egom koji mu ne dozvoljava da se bezbedno prizemlji, usput lupetajući multidisciplinarno.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 11:35 31.07.2015

Re: prednost

Добро, кад смо се сви међусобно извређали за показано незнање, можемо ли да идемо даље?

Тадејус, погледај, ја сам настојао да будем прецизан,па говорио: хришћанство је добро тле, значајно је за западну цивилизацију и било јој је делом агент демократизације, наукују једнакост мељу људима што не значи да га и спроводи, јер хришћанство и није део државних система као што је то, рецимо, често ислам.

Ја сам у goal oriented industry, па гледам учинке. У том смислу ови "моји" не стоје лоше.
urbana_gerila urbana_gerila 11:38 31.07.2015

Re: prednost

freehand
Zenon Kosidovski, "Priče jevanđelista". Topla preporuka. Mani se Borhesa, tek njega nećeš razumeti.


zenon kosidovski možda baš i nije, kako ga naziva crkva - "marksistički religiolog", sumnjam i da je antisemita kako su tvrdili drugi, ali je njegov pristup religioznim spisima naučno-popularni, ili, preciznije, popularno-naučni, a metod, najčešće, analiza sa istorijskog, pseudo-istorijskog, pa i ideološkog aspekta, dok brajović, ne zajebavam se, sasvim ispravno ukazuje na duhovni, filozofski, pa i transcendentni aspekt, a, ponovo se ne zajebavam, njegova borhesovska fascinacija i, skoro, infantilna očaranost biblijom su, moram to priznati - prijatno iznenađujući.

("kada je sunce bilo bog" i, naročito, "biblijske legende" su kvalitetnije štivo od "priča jevanđelista" koje kosidovski nije uspeo da dovrši)
tadejus tadejus 12:03 31.07.2015

Re: prednost

Predrag Brajovic
Добро, кад смо се сви међусобно извређали за показано незнање, можемо ли да идемо даље?Тадејус, погледај, ја сам настојао да будем прецизан,па говорио: хришћанство је добро тле, значајно је за западну цивилизацију и било јој је делом агент демократизације, наукују једнакост мељу људима што не значи да га и спроводи, јер хришћанство и није део државних система као што је то, рецимо, често ислам.Ја сам у goal oriented industry, па гледам учинке. У том смислу ови "моји" не стоје лоше.


moraš pročitati fukuyamu..
detaljno razrađuje nekoliko teza koje ovde pominješ.. vezu crkva/država u zapadnoj Evropi vs. istočnoj Evropi, Bliskom istoku, Dalekom istoku.. ne izvodi zaključak kakav je ovaj tvoj..
goal orjentisanost zapadne i istočnih civilizacija..

ima zanimljivih dijelova o crkvi kao agentu demokratizacije.. pa recimo tvrdi da je u VB (i drugim dijleovima zapadne Evrope) crkva insistirala na ukidanju običajnih pravila koja su radi očuvanja imanja propisivala zabranu nasljeđivanja udovicama, mogućnost ženidbe između udovice i braće pokojnika i slično.. sa ciljem (ostvarenim) da posjedi bez nasljednika pređu u vlasništvo crkve, ali i poslijedicom da žene postanu zemljoposjednici a time i uticajni članovi društva..

ne slika crkvu a ni hrišćanstvo u nekom previše lijepom svjetlu, mada ističe da je ogroman doprinos vladavini prava (kao preduslovu demokratije) dala upravo katolička sistematizacija kanonskog prava u vrijeme kada je sekularna vlast bila previše fragmentisana da bi obezbjedila vladavinu prava na široj teritoriji..

no ovo tvoje čitanje o naukovanju jednakosti i nemiješanju u državne poslove ne stoji ako je pitati fukuyamu
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 12:27 31.07.2015

Re: prednost

Btw, Зенон је, иапк, литература за омладину. Он се више на мојој катедри не даје ни као помоћно штиво при четворосеместралном изучавању Библије. Што се тиче Библије, а ван оних традиционалних и досадних тумачења, које сам приљежно и упорно прошао (имам више религиозне литературе него неки попови), треба читати Фраја, Елен Пејглс (све) и Frenka Kermoda. Овог последњег сам и преводио, и остао сам фасциниран оним што ми је открио: Библија је испуњена невероватно вештим литерарним техникама, истанчанијем од оне које сам у тумачењу симболике и метафорике смоквиног дрвета изнео. Вештина приповедања у Новом завету и њени технчки детаљи нешто су на чему почива целокупна модерна књижевност. Па наративну структуру модерној књижевности добрим је делом дала Библија. Но, ово је нека друга тема, да не тролујемо.
Goran Vučković Goran Vučković 12:39 31.07.2015

Re: prednost


brajovićevo tumačenje je evrocentrično a tvoje materijalističko, oba su pretjerano pojednostavljen pokušaj tumačenje nastanka demokratije..

Ma ja to dodao malo đačkog marksizma, da razblažim egocentrizam evrocentrizma.

Ima tu svega i svačega naravno, meni se npr. svideo i onaj opis koji je Džared Dajmon napravio kao prošireni odgovor svom poznaniku Jaliju sa Nove Gvineje.
urbana_gerila urbana_gerila 12:40 31.07.2015

Re: prednost

Predrag Brajovic
и остао сам фасциниран оним што ми је открио: Библија је испуњена невероватно вештим литерарним техникама, истанчанијем од оне које сам у тумачењу симболике и метафорике смоквиног дрвета изнео. Вештина приповедања у Новом завету и њени технчки детаљи нешто су на чему почива целокупна модерна књижевност. Па наративну структуру модерној књижевности добрим је делом дала Библија. Но, ово је нека друга тема, да не тролујемо.


dobro, bre, brajoviću, to si, ako si hteo, mogao da čuješ i na tom fakultetu koji si završio...
Nebojsa Krstic Nebojsa Krstic 12:49 31.07.2015

Re: prednost

Predrag Brajovic
Nebojsa Krstic
Волео би да ми неко објасни ово: како један злочин индукује други злочин?


Ovo je, naravno, šaljivo retoričko pitanje?

Злочин настаје искључиво властитом одлуком, а не туђим делањем, нити у неком казану за производњу злочина


Naravno, samo što vlastita odluka i onaj ko je donosi nije osoba upravo prispela sa Plutona, već osoba te odluke donosi u kontekstu u kome je. Pa jedna npr donese odluku da čini zločin jer je to u skladu sa njenom zločinačkom prirodom, druga zato da bi se osvetila za svoj gubitak, treća zbog nečeg trećeg...

Један злочин, дакле, ни индукује други злочин


Neki indukuje, neki ne. Različiti su slučajevi u pitanju.

Ратко Младић који уђе у Сребреницу и каже исто што и ти -- да је дошло време да се осветимо Турцима. Е, он размишља на начин који ти овде износиш: Турци су починили злочин, а сад ће , одатле, да уследи освета -- која је наш злочин.

Просто, глупо је ово, тај око-за-око-зуб-за-зуб резон


Jeste glup, ali je realan i dešavao se milionima puta u istoriji.

Он је покушај -- само покушај, јер ништа друго не може бити -- да се оправдају наши злочини,


Šta je pokušaj da se opravdaju naši zločini?

To što se zločin iz osvete desio, ili to što zločine pominjemo stavljajući ih u kontekst?

кад Бошњаци размишљају о себи и својим злочинима, да оним нашим злочинима они оправдају своје. (Шта мислиш, какав и колики муслимански злочин у овој индуктивној физици злочина треба да индукује Сребреница?)


Ja mislim da Srebrenica treba da indukuje katarzu i jednih i drugih...i trećih. Ona treba da indukuje svest o tome da je svaki zločin neprihvatljiv. Treba da indukuje odnos prema svim zločinima, čak i onima koji su se desili na samo par kilometara od Potočara.

Srebrenica nikako ne sme da indukuje da žrtve jednog naroda postanu vrednije i socijalno prihvatljivije za pominjanje od žrtava drugog naroda.

Дакле, ова памет, о индукцији злочина, јесте памет Ратка Младића и њему сличних. И сва њена мудрост садржана је у оној старој изреци -- Ко се не освети тај се не посвети.


Koja pamet? Ona koja zabranjuje da se srpske žrtve pominju da se njima ne bio "relativizovale" žrtve Muslimana?

Nisam siguran za tu pamet koliko je pametna. Siguran sam da ako ne želimo da Sonja Biserko bude u pravu, tj. ako ne želimo da živimo u lažnoj istoriji, onda moramo da poređamo istorijske činjenice o događajima i stavimo ih i prostorno-vremenske koordinate. A onda neka činjenice govore same za sebe. Tumači im neće biti potrebni.

Твој дугачки одговор најпре каже да хоће да имаш памет Ратка Младића.
И на то имаш право.
Остало из њега није главни предмет расправе, и шлајфује износећи неке начелне ствари.


Moj dugaćki odgovor kaže da bih voleo da imam pamet Ratka Mladića!?

Uau!

Moram da pišem kraće odgovore.
maksa83 maksa83 12:54 31.07.2015

Re: prednost

Тадејус, погледај, ја сам настојао да будем прецизан,па говорио: хришћанство је добро тле, значајно је за западну цивилизацију и било јој је делом агент демократизације, наукују једнакост мељу људима што не значи да га и спроводи, јер хришћанство и није део државних система као што је то, рецимо, често ислам.

Sposobnost da delimo mitove odn. razgovaramo o stvarima koje ne postoje nam je kao vrsti omogućila da stvorimo široke zajednice homogenije od onih koje imaju mravi. Majmuna ne možeš da zezneš da ti da bananu tako što mu obećaš da će kad umre da ode negde gde će dobiti beskonačno banana, al' opet taj majmun sa drugim majmunom preko reke/planine/okeana ne deli ništa što bi ih navelo da se upuste u neki zajednički pothvat - kreativni, ofanzivni, odbrambeni. Ako postoji neka u evolutivnom smislu "dobra" uloga religije generalno, to bi bilo to.

A to "zahvaljujući hrišćanstvu mi smo ovo-i-ono" stoji na klimavim nogama, pošto je svet MNOGO veći i stariji od toga, a Hrišćanstvo nije nimalo pomoglo da se neke strašne stvari ne dešavaju pod njegovim okriljem i u njegovo ime, dapače.

Edit: Rekao bih da je "ljudi su jednaki" filozofija (na koju hrišćanstvo nikako nema monopol) pre posledica, verbalizacija/emanacija/nekavećcia evolutivno povoljne strategije da se udružujemo i dobro slažemo nego njen uzrok.

tadejus tadejus 13:23 31.07.2015

Re: prednost

maksa83
Sposobnost da delimo mitove odn. razgovaramo o stvarima koje ne postoje nam je kao vrsti omogućila da stvorimo široke zajednice homogenije od onih koje imaju mravi. Majmuna ne možeš da zezneš da ti da bananu tako što mu obećaš da će kad umre da ode negde gde će dobiti beskonačno banana, al' opet taj majmun sa drugim majmunom preko reke/planine/okeana ne deli ništa što bi ih navelo da se upuste u neki zajednički pothvat - kreativni, ofanzivni, odbrambeni. Ako postoji neka u evolutivnom smislu "dobra" uloga religije generalno, to bi bilo to. A to "zahvaljujući hrišćanstvu mi smo ovo-i-ono" stoji na klimavim nogama, pošto je svet MNOGO veći i stariji od toga, a Hrišćanstvo nije nimalo pomoglo da se neke strašne stvari ne dešavaju pod njegovim okriljem i u njegovo ime, dapače. Edit: Rekao bih da je "ljudi su jednaki" filozofija (na koju hrišćanstvo nikako nema monopol) pre posledica, verbalizacija/emanacija/nekavećcia evolutivno povoljne strategije da se udružujemo i dobro slažemo nego njen uzrok.


slušao si dan gliberta-a?
ali to je opet pregrubo pojednostavljenje..
jeste, religija, odnosno sposobnost vjerovanja u nešto što ne možeš percepirati čulima, je osnov ljudskog udruživanja u širu zajednicu a time i društvenog napretka..
no to uopšte ne znači da bi se na tome onda i rasprava o religiji i njenom uticaju trebala završiti te da je svaka religija na društvo uticala jednako..
te rasprave svakako imaju smisla samo je problem u tome što pripadnik određene religije raspravu vodi na način obojen tom pripadnošću..
pa tako mi rođeni u hrišćanskim kulturama tu raspravu vidimo kao raspravu o boljem, većem, bržem i uopšte onom koji maksimizira opipljivo..
sad smo se čak posvetili i maksimizaciji neopipljivog.. pa maksimiziramo ne samo sreću, nego i pojmove poput minfulnessa..
mora se naime biti ili skroz mindfull ili ništa..
gdje je opet cilj samog totalnog mindfulness-a maksimizacija svega ostalog, ali ponajprije čega drugog do produktivnosti..
čemu uostalom služi i pomenuta maksimizacija sreće..
no opet, ni to nas ne sprečava da raspravljamo pa i na taj svoj maksimizatorsko hrišćanski način
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 13:25 31.07.2015

Re: prednost

maksa83
Edit: Rekao bih da je "ljudi su jednaki" filozofija (na koju hrišćanstvo nikako nema monopol) pre posledica, verbalizacija/emanacija/nekavećcia evolutivno povoljne strategije da se udružujemo i dobro slažemo nego njen uzrok.

Па да.
Једноставно питање: ко наукује ово?* (в. подвучено)
Или, лакше питање: ко је најближи овом науковању. (Осим Сика.)

Иначе, наратизација света (Фрај) јесте и његово уређење и алат да тим светом рукујеш.

* Има још једноставније питање: ко је против овога?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana