Društvo| Ekonomija| Energetika| Filozofija| Planeta

Sunce ti kalajisano

little_radojica RSS / 23.09.2015. u 13:36

energija-560px.jpg Поређење годишњих потенцијала обновљивих извора енергије и укупних залиха фосилних горива [1] (преведено и прилагођено за српски језик)

Једном кад Капитал укапира (а укапираће) да је Сунчева енергија практично неограничен ресурс без драстичних негативних последица по климу, у првом и другом сектору више неће бити људских делатности ни оволико колико их има данас. Остаје нам трећи и четврти сектор да се остваримо у животу. То ће бити велика промена друштва, али и прилика да се и остали ресурси (пре свега време) другачије (боље) прерасподеле. Прва глобална цивилизација има прилику да научи из Индустријске револуције (која је уствари била 3. енергетска револуција, али псссст) и да спречи евентуално ново крвопролиће које би настало услед превеликих разлика унутар држава и међу државама. Напредак целокупне људске цивилизације зависи од тога како ће се и да ли ће се успети објаснити разним диносаурусима са оба краја спектра да им прети истребљење. Мислим да је то уједно и нова парадигма око које треба да се води полемика између деснице и левице. Да ли оставити људима да сами бирају своју срећу у доба великих промена по принципу "сам пао сам се убио" или их патронизирати тако да Паја и Јаре опет заврше неприлагођени у вечерњој школи (али живи и живописни).

[1] Perez, R. & Perez, M. (2009). A Fundamental Look at Energy Reserves for the Planet. Draft for Publication in IEA/SHC Solar Update>>>>LINK.



Komentari (284)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

alselone alselone 13:42 23.09.2015

Odlicno zapazanje

Par grafika na temu (Brajovicu ozeni me).

Cena tehnologije znacajno opada.

alselone alselone 13:43 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Kapaciteti solaraca znacajno rastu.

alselone alselone 13:44 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Projekcija zarada u opste ne deluje lose.

alselone alselone 13:45 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

I kada na sve to dodamo energy storage jos takodje znacajno raste, dobijamo jako dinamicnu buducnost.

little_radojica little_radojica 13:51 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

alselone
Par grafika na temu (Brajovicu ozeni me).

Cena tehnologije znacajno opada.



Нека ово буде блог на којем ће се полемисати искључиво графицима!
little_radojica little_radojica 13:58 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

alselone
Par grafika na temu (Brajovicu ozeni me).

Cena tehnologije znacajno opada.




А отишле су и ниже, сад су мислим већ испод $2/W.
А притом субвенције 5 пута веће за нафташе.
Силицијум је 27% земљине коре. Све остало што треба за производњу панела је толико тривијално (у смислу ресурса) и толико распрострањено да једноставно нема никакве препреке да цене и даље драстично падају. Што је најбитније, све се може у високом проценту рециклирати или поново употребити тако да друга генерација панела на некој површини изађе још јефтиније.
alselone alselone 14:01 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Нека ово буде блог на којем ће се полемисати искључиво графицима!

tyson tyson 14:16 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Pa ne samo sa lego kockama već i sa ostalim igračkama


princi princi 14:18 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Da, to povecanje redundanse i storagea vrlo vazan aspekt cele price. Sunce skroz game hanger. Ali ovo trostruko smanjivanje cene za 7, 8 godina, stvarno impresivno.
antioksidant antioksidant 14:24 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Нека ово буде блог на којем ће се полемисати искључиво графицима!

pa kako kad sam pominješ paradigme :)
little_radojica little_radojica 14:35 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

antioksidant
Нека ово буде блог на којем ће се полемисати искључиво графицима!

pa kako kad sam pominješ paradigme :)


Добро, ако не могу графици могу дијаграми :))

Шалим се, интересују ме мишљења у свим формама. Нарочито твоје јер сам ушао дубоко у зону твоје експертизе.

antioksidant antioksidant 14:50 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

јер сам ушао дубоко у зону твоје експертизе.

ma koliko mi bilo teško da priznam - uvek uzmi crno vino. i to vranac. ako može. leči.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 14:51 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

little_radojica
alselone
Par grafika na temu (Brajovicu ozeni me).

Cena tehnologije znacajno opada.



Нека ово буде блог на којем ће се полемисати искључиво графицима!



little_radojica little_radojica 15:31 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

antioksidant
јер сам ушао дубоко у зону твоје експертизе.

ma koliko mi bilo teško da priznam - uvek uzmi crno vino. i to vranac. ako može. leči.


Црно увек и бирам. Не разумем се баш па зато идем на проверено, ниједан Bordeaux ме никада није разочарао. А пио сам једном и неко љуткасто вино него сам заборавио како се зове и где да га нађем.
mnenadic mnenadic 15:32 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Trenutna komercijalna cena izgradnje fotonaponskog postrojenja se kreće između 1,2-1,6 evra/vatu sa tendencijom daljeg pada, ali ne toliko drastičnog kao što se to desilo u poslednje dve godine, za koje vreme je cena sa 3 evra/w pala na napred pomenutu. Teško da će bilo koja tehnologija postati jeftinija za primenu od ove.
little_radojica little_radojica 16:42 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Predrag Brajovic



Мислим да је ово само за електричну енергију. За укупну количину енергије која напаја свет тренутно би требало заузети површину целог Египта, што је опет смешно. Тако сам ја нарачунао узевши да је ефикасност панела са данашњом широкодоступном технологијом око 170W/m2 (15%). Значи само угрубо. А у лабораторијама се тестирају и дупло ефикаснији панели. Колико сам упућен та ефикасност теоретски може да расте до 60%.
blogovatelj blogovatelj 16:59 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje



Ovo jednostavno nije tačno.
Jer nije najveći problem proizvodnja, nego distribucija i skladištenje.
Kako dopremiti ovu energiju iz Alžira na Island? I to dopremiti na Island u onom momentu kad im je najpotrebnija, prvog januara recimo. A u Alžiru baš tada oblaci i kiša!
little_radojica little_radojica 17:04 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

blogovatelj


Ovo jednostavno nije tačno.
Jer nije najveći problem proizvodnja, nego distribucija i skladištenje.
Kako dopremiti ovu energiju iz Alžira na Island? I to dopremiti na Island u onom momentu kad im je najpotrebnija, prvog januara recimo. A u Alžiru baš tada oblaci i kiša!


Ниси чуо за оно "Па шарај мало брате! Распореди мало и по Исланду и по Мађарској, Румуњској,..."
princi princi 17:05 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Kako dopremiti ovu energiju iz Alžira na Island? I to dopremiti na Island u onom momentu kad im je najpotrebnija, prvog januara recimo.

Лако. Објавиш на ТВ да више није 1. него 2. јануар и решен проблем.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:11 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

blogovatelj
Ovo jednostavno nije tačno.

Шта није тачно?
Да конвертор соларне енергије у електричну димензија 250km x 250 km не би свет у потпуности покрио у његовим енергетским потребама?
Или -- да се та електрана не може налазити у пустињи?
Или -- да нема где да се складишти та енергија?

Јер моја илустрација јесте само илустрација оног првог.
blogovatelj blogovatelj 17:13 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Ниси чуо за оно "Па шарај мало брате! Распореди мало и по Исланду и по Мађарској, Румуњској,..."


Prvo, Island u januaru ima samo mrak. 25. decembra njima noć traje duže od 21 sat. Kako ćeš tu da praviš solarnu elektranu?
Drugo, ugao udara sunčeve svetlosti kad je Sunce u zenitu u Mađarskoj, nije isti sa uglom udara u Alžiru. Trigonomerijom onda možeš veoma lako da vidiš razliku u efikasnosti solarnog panela u Sekešfehervaru i u Sahari. Plus, u Sekešfehervaru ima i mnogo više oblaka, a i dan je mnogo duži u decembru.
To znači da onaj kvadrat dimenzija 300x300km kvadratnih postaje mnogo, mnogo veći. A to sam baš i hteo da kažem komentarom koji si citirao.
Milan Novković Milan Novković 17:18 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

alselone
Нека ово буде блог на којем ће се полемисати искључиво графицима!


Osim ponovnog igranja sa decom imamo i ponovno prelistavanje morala i sistema vrednosti:

"Ja sam fenomenalan otac. Evo već pola sata pomažem deci da pronađu čokoladu koju sam im ja krišom sinoć pojeo"
blogovatelj blogovatelj 17:18 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Или -- да се та електрана не може налазити у пустињи?


Ako se nalazi u pustinji, kako ćeš distribuirati energiju?
Kako ćeš snabdeti Geteborg strujom za Božić? Internet kaže da je prosečan broj sunčanih sati u decembru u Alžiru 4:23.
little_radojica little_radojica 17:24 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

blogovatelj
Ниси чуо за оно "Па шарај мало брате! Распореди мало и по Исланду и по Мађарској, Румуњској,..."


Prvo, Island u januaru ima samo mrak. 25. decembra njima noć traje duže od 21 sat. Kako ćeš tu da praviš solarnu elektranu?
Drugo, ugao udara sunčeve svetlosti kad je Sunce u zenitu u Mađarskoj, nije isti sa uglom udara u Alžiru. Trigonomerijom onda možeš veoma lako da vidiš razliku u efikasnosti solarnog panela u Sekešfehervaru i u Sahari. Plus, u Sekešfehervaru ima i mnogo više oblaka, a i dan je mnogo duži u decembru.
To znači da onaj kvadrat dimenzija 300x300km kvadratnih postaje mnogo, mnogo veći. A to sam baš i hteo da kažem komentarom koji si citirao.


Ја мислим да је она мапа само оријентације ради, можда чак нема везе ни са том географском ширином и дужином. Ефикасност панела је ограничена технологијом, а и у Немачкој падне више сунчеве енергије на панел него што он теоретски може да покупи. На неком другом блогу је било коментарисано и то питање ефикасности панела у пустињи с обзиром да је често покривен песком тако да не мора да значи да је панел у Немачкој много лошије искоришћен него у Алжиру. И на крају, површина панела збирно остаје иста, разлике је само у томе како су распоређени (због упадног угла могу бити гушће и ређе распоређени). А површине за постављање панела на свету има довољно у свакој држави (Луксембург, Монако, Ватикан и Сингапур ће се већ некако снаћи).
blogovatelj blogovatelj 17:39 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Ја мислим да је она мапа само оријентације ради,


U tome i jeste problem, što onda to ljudi vide na netu, pa ti pričaju da može. A ne može.
Jer kad prodaješ struju, ne možeš da kažeš mušteriji "evo ti sad u septembru, za Božić ne mogu da ti garantujem" nego moraš da mu dopremaš u kuću uvek.
Ako mu dopremaš uvek, onda se računa pik energije, ne prosek.
Zimski pik za solarnu energiju je 21. 12. Tad je na severnoj polulopti dan najkraći, najteže je napraviti struju tada. A na severnoj polulopti živi verovatno i celih 90% čovečanstva.
Dakle, tada, u decembru, u Alžiru, prosečan broj sunčanih minuta je 263/dan, ako internet ne laže. Broj tih sunčanih minuta je u Nemačkoj u isto vreme mnogo manji nego u Alžiru. Zenit Sunca je minimalan na celoj severnoj polulopti.
Dakle, prvo pitanje je - kako ćeš tada da navašaš dovoljno energije?
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:46 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

blogovatelj
Или -- да се та електрана не може налазити у пустињи?


Ako se nalazi u pustinji, kako ćeš distribuirati energiju?
Kako ćeš snabdeti Geteborg strujom za Božić? Internet kaže da je prosečan broj sunčanih sati u decembru u Alžiru 4:23.

Па не мора да буде у пустињи.
Може и на Пештеру. У Црној Гори. То су све у преносу електричне струје досежне тачке. А Гетоборг? Јебига, они су испушили. Ред је једном да и они испуше. Нема струје за њих, бато!

Шалим се, наравно, али... живот нађе начин. То је као она моја причица из историје телефоније, где су жене биле оператери, преспајали везе. Деведесетих година претпрошлог века, две деценије по изуму телефона, његова се употреба захуктавала. За међусобни контакт два апарата и два говорника били су задужени телефонски оператери, који су ручно преспајали и омогућавали везу. С почетка били су то мушкарци, чак већином дечаци, али убрзо -- због лоших говорних манира -- заменили су их жене, чији је рад био и јефтинији. Из године у годину растао је број телефонских прикључака и телефонских апарата, а тиме и број жена ангажованих као оператери. Неко је у једном трену израчунао да ће, до тад бележеним темпом раста, један век након изума телефона целокупна женска популација на планети бити упослена на месту телефонског оператера. Ипак, то се није десило.

Наговештаји будућности често варају.
А живот нађе начина.
little_radojica little_radojica 17:59 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

blogovatelj
Ја мислим да је она мапа само оријентације ради,


U tome i jeste problem, što onda to ljudi vide na netu, pa ti pričaju da može. A ne može.
Jer kad prodaješ struju, ne možeš da kažeš mušteriji "evo ti sad u septembru, za Božić ne mogu da ti garantujem" nego moraš da mu dopremaš u kuću uvek.
Ako mu dopremaš uvek, onda se računa pik energije, ne prosek.
Zimski pik za solarnu energiju je 21. 12. Tad je na severnoj polulopti dan najkraći, najteže je napraviti struju tada. A na severnoj polulopti živi verovatno i celih 90% čovečanstva.
Dakle, tada, u decembru, u Alžiru, prosečan broj sunčanih minuta je 263/dan, ako internet ne laže. Broj tih sunčanih minuta je u Nemačkoj u isto vreme mnogo manji nego u Alžiru. Zenit Sunca je minimalan na celoj severnoj polulopti.
Dakle, prvo pitanje je - kako ćeš tada da navašaš dovoljno energije?


Блоги, мислим да машиш поенту. Ево види овај сајт>>>>ЛИНК
за било које место на планети ти рачуна колико сунчеве енергије можеш да пожањеш годишње. За Алжир је то 5,675 kWh годишње, за Хамбург је 3,458 kWh годишње (за исти основни систем од 4kW). Тако да лепо распоредиш ту површину по целој Земљи тамо где енергије треба, а укупно добијеш површину приближну тој (250km х 250km). Немаш много људи да живе северније од Хамбурга, али ајде да узмемо да је тај квадрат укупно 20% већи. То не мења битно ствар да је сунчеве енергије колико ти душа иште. Кад физика нешто дозвољава, инжењери и пројектанти ће се већ некако снаћи.
blogovatelj blogovatelj 18:10 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Може и на Пештеру.


Sneg dva metra u decembru, napadao po panelima. Ko će to da čisti na -30 i vetrom od 60km/h?
Dalje, internet kaže za Beograd da ima 61 sunčan sat u decembru. Dva sata dnevno u proseku. Upadni ugao sunca u zenitu je minimalan, mislim da je manji od 25 stepeni za Srbiju. Neka je to recimo 0,4 radijana.
Sinus malih uglova u radijanima približno je jednak njihovoj veličini u radijanima. Dakle u ovom slučaju oko 0,4. To znači da ti treba 2,5 puta veći panel nego leti, samo da bi kompenzovao manjak udara Sunca o panel.
Za ona dva sunčana sata, umesto julskih 12 ti treba šest puta više panela.
Ovako, brzinski, tvrdim ti da ti treba 15 puta veći panel u decembru nego u julu, da bi odradio posao u Beogradu.
A tu još nisi rešio problem što je padao sneg, pa granulo sunce. Tad je panelu džabe što je sunčano, onih dva sata dnevno, a on pokriven snegom.
alselone alselone 23:10 23.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

Ovde je ipak poenta da pokaze koliko malo prostora je potrebno da se napravi ogromna kolicina energije samo od sunca. To jeste tehnicki neizvoljivo da dodje do potrosaca, ali je poenta ubistvena.
jkt2010 jkt2010 00:28 24.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

little_radojica
alselone
Par grafika na temu (Brajovicu ozeni me).

Cena tehnologije znacajno opada.



Нека ово буде блог на којем ће се полемисати искључиво графицима!



maksa83 maksa83 11:21 24.09.2015

Re: Odlicno zapazanje

A kad malo poraste kupiš seb... ovaj, njemu Lego Mindstorm.
jinks jinks 14:35 23.09.2015

...

Jedan od tekućih problem vezanih za solarne a posebno i za vetroelektrane jeste njihov popriličan uticaj na nestabilnost elektroenergetskog sistema, posebno u slučajevima kada imaju manje/više zagarantovan plasman na tržištu električne energije.

Tu bi drastičan primer mogla da bude Rumunija čijih su 2.5 GW vetroenergije (informacija od pre 2 godine) u njihov EES uneli blagi haos.

p.s.

Takođe, trenutno postoji još jedan praktičan problem, koji ne mora isključivo da bude vezan za neke od specifičnih tehnologija o kojima govorite.

Naime gotovo sve investicije u energetskom sektoru trenutno se finansiraju kreditima banaka, koje na ovaj ili onaj način kreditna sredstva uslovljavaju time da se u energetske objekte ugrađuje oprema određenih, u principu stranih, proizvođača.

Tako da, u slučaju vetro ili solarnih elektrana em se zadužite, em kupite isključivo stranu opremu, em ne angažujete domaću privredu sem fizikalaca na terenu, em još umesto svoje jeftinije termo ili hirdo morate da kupujete vetro ili solarnu energiju po višestrukim povlašćenim cenama sa zagarantovanim plasmanom.

Naravno to će se možda sa vremenom promeniti, ali za sada je tako ... i to ne samo u oblasti vetro ili solarne, već i hidro i termo vezano za obavezu kupovine strane opreme i angažovanja stranih izvođača.
alselone alselone 15:06 23.09.2015

Re: ...

Pozdravljam komentar.

Potpuno sam protiv uvodjenja subvencionisanih obnovljivih izvora kod nas, iz oba razloga. Glavni je finansijski jer mi kroz povecan racun za struju kreditiramo insotrane R&D kompanije. Neka to rade Njemci i Ameri pa cemo mi kupovati kada bude isplativo.
jinks jinks 15:11 23.09.2015

Re: ...

Naravno ... gde deo ovog problema prevazilazi, na primer, vetro ili solarnu energiju.

Da ne pominjem trenutno aktuelne investicije u energetici koje kod nas ima jedna velika azijska zemlja. Tu niko bukvalno ne može da priđe, ni što se tiče opreme, niti radova ...

Ili slučajevi kada kreditni uslovi zapadne banke koje finansira veći hidro objekat izbacuju domaće proizvođače opreme ... što znači i domaća radna mesta, domaći R&D ...

p.s.

Inače ne verujem da bi iko bio protiv da se subencioniše ono što se ovde već proizvodi, ili što bi se proizvodilo :)
princi princi 15:18 23.09.2015

Re: ...

Potpuno sam protiv uvodjenja subvencionisanih obnovljivih izvora kod nas, iz oba razloga. Glavni je finansijski jer mi kroz povecan racun za struju kreditiramo insotrane R&D kompanije. Neka to rade Njemci i Ameri pa cemo mi kupovati kada bude isplativo.

Још горе*. Инвестираш иностране хеџ фондове који само улете на тржиште, плате неко обрадиво земљиште за ситну кинту, потплате неког партијског баџу да промени намену терана и евентуално уложе неку ситну кинту да поузимају грађевинске дозволе. Онда по скупе паре то продају неким парадржавним (углавном немачким) контракторима, односно девелоперима. Ови потоњи то, наравно, финансирају државним кредитима које им је испоручила Ангела, а крајњи продукт се продају ЕПСу, односно пореским обвезницима Србије по скупе паре**. Тако је бар текао хохштаплерај око оних ветропаркова око Вршца.

*Хоћу рећи, да је макар Р&Д, ни по јада.
** Мислим да су сличне форе радили и по Грчкој, налетео на пар ветропаркова уз границу са Маћедонијом, а знам да Вестас доле има и погоне за производњу ветро турбина.
alselone alselone 15:25 23.09.2015

Re: ...

Још горе*. Инвестираш иностране хеџ фондове који само улете на тржиште, плате неко обрадиво земљиште за ситну кинту, потплате неког партијског баџу да промени намену терана и евентуално уложе неку ситну кинту да поузимају грађевинске дозволе. Онда по скупе паре то продају неким парадржавним (углавном немачким) контракторима, односно девелоперима. Ови потоње то, наравно, финансирају државним кредитима које им је испоручила Ангела, а крајњи продукт се продају ЕПСу, односно пореским обвезницима Србије по скупе паре. Тако је бар текао хохштаплерај око оних ветропаркова око Вршца.


Da, da, bas tako. A sto se tice pouzdanosti rada, mi smo kao svetska nauka, kao algoritmi i procesi, jos uvek daleko od stabilnog rada takvih low inertia sistema, a kamoli mi kao Srbija. Ovo naravno ne znaci da su nasi inzenjeri losi, naprotiv, u EPSu ima ekipa koja je verovatno jedna od boljih u regionu, oni su godinama odrzavali nas sistem u ostrvskom radu, sto je pravi izazov, nego da mi nemamo opremu i softvere za tako nesto.
little_radojica little_radojica 15:47 23.09.2015

Re: ...

Potpuno sam protiv uvodjenja subvencionisanih obnovljivih izvora kod nas, iz oba razloga. Glavni je finansijski jer mi kroz povecan racun za struju kreditiramo insotrane R&D kompanije. Neka to rade Njemci i Ameri pa cemo mi kupovati kada bude isplativo.


А да развијемо сами технологију? За то су најпотребнији људски ресурси који су код нас јефтини, а има и баш квалитетних. Новац који се тренутно издваја за науку је бубуљица за буџет. Ако се не варам, на науку се издвоји као и за верске заједнице! Ово у комбинацији са митом о реиндустријализацији и повратку на село ће нас докусурити у року од једне генерације.
princi princi 15:56 23.09.2015

Re: ...

little_radojica
Potpuno sam protiv uvodjenja subvencionisanih obnovljivih izvora kod nas, iz oba razloga. Glavni je finansijski jer mi kroz povecan racun za struju kreditiramo insotrane R&D kompanije. Neka to rade Njemci i Ameri pa cemo mi kupovati kada bude isplativo.


А да развијемо сами технологију? За то су најпотребнији људски ресурси који су код нас јефтини, а има и баш квалитетних. Новац који се тренутно издваја за науку је бубуљица за буџет. Ако се не варам, на науку се издвоји као и за верске заједнице! Ово у комбинацији са митом о реиндустријализацији и повратку на село ће нас докусурити у року од једне генерације.

То ти је она прича око инвенције и иновације, тј зашто је СССР пукао и поред толиког броја паметних људи (можда их имао и више него УСА). Улагање у науку је улагање у иинвенцију. Амери су с друге стране шампиони у иновацији, тј тржишној примени инвенција (ту су Руси били тоталне трубе). Србији не треба оно прво, а много, животно треба ово друго.
little_radojica little_radojica 16:20 23.09.2015

Re: ...

Улагање у науку је улагање у иинвенцију


Ово не мора да значи. Ако имаш стратегију, онда знаш какве пројекте одобраваш. Проблем је кад нема стратегије или кад је стратегија лоша. Рецимо Кинези су много боље прошли са комунизмом од СССР, а такође су улагали и улажу у науку лудачки. Само што се у њиховом развоју могу јасно уочити смислене етапе. И репресија је била у сврху убрзаног развоја (озлоглашена политика једног детета и закон о урбаним мигрантима). Нас и Русе као да јебе тај концепт "душа Словенска". Превише мекани кад треба задржати курс.
princi princi 16:41 23.09.2015

Re: ...

Рецимо Кинези су много боље прошли са комунизмом од СССР, а такође су улагали и улажу у науку лудачки.

Па јесу, али нису прошли добро због лудила улагања у науку него зато што су дозволили Америма да преселе свој manufacturing у Шангај и околину.
little_radojica little_radojica 16:54 23.09.2015

Re: ...

princi
Рецимо Кинези су много боље прошли са комунизмом од СССР, а такође су улагали и улажу у науку лудачки.

Па јесу, али нису прошли добро због лудила улагања у науку него зато што су дозволили Америма да преселе свој manufacturing у Шангај и околину.

То је само једна од фаза, није будућност Кине. Сад гледају да се тога курталишу и увале Индији и Африци (као у картама, па коме остане макова двојка тај је магарац). То не значи да ће се они одрећи производње, него да ће задржати само стратешке и најпрофитабилније и унапредити ефикасност (роботи, пуно робота), а људе гледати да пребаце на услуге где су кориснији. То ће наравно бити мало дужи процес праћен грешкама. Соларна експанзија није једна од њих. У развој те технологије је давно уложено.
blogovatelj blogovatelj 17:06 23.09.2015

Re: ...

па коме остане макова двојка


Kako nanjušim Vojvođane, na daljinu od 12000km.
little_radojica little_radojica 17:13 23.09.2015

Re: ...

blogovatelj
па коме остане макова двојка


Kako nanjušim Vojvođane, na daljinu od 12000km.


Ја на попису: Та пиш'те Црногооорац.
princi princi 17:21 23.09.2015

Re: ...

То је само једна од фаза, није будућност Кине. Сад гледају да се тога курталишу и увале Индији и Африци (као у картама, па коме остане макова двојка тај је магарац).

О будућности кад дође. За сада је овако како ја кажем.
michiganac michiganac 21:35 26.09.2015

Re: ...

alselone
Pozdravljam komentar.

Potpuno sam protiv uvodjenja subvencionisanih obnovljivih izvora kod nas, iz oba razloga. Glavni je finansijski jer mi kroz povecan racun za struju kreditiramo insotrane R&D kompanije. Neka to rade Njemci i Ameri pa cemo mi kupovati kada bude isplativo.


Zar nije bilo rijeci o tome da ce Svabe da (vam) preuzmu EPS??

Jos samo da se av-av prethodno ratosilja telekoma, eto i EPS-a blagovremeno na dobosu.. A i MMF koliko znam vec dugo gura u tom pravcu za povecanje tarifa?! Sjecam se da sam i jednom u NIN-u jos prije nekih 5 god. (a mozda cak i vise - i u vremenu one prethodne, neslavne garniture) onako ovlas citao o tome od strane tadasnjeg sefa kancelarije MMF-a u SR (ili pak bijase ipak svjeCke banke - ne mogu sad najpreciz. da se sjetim, anglosaksonac neki bjese), koji je tamo imao redovnu kolumnu, i koji je jos tad brboljao o urgentnosti tog "problema i neadekvatnim tarifama".


Na kraju dakle ipak samo puste zelje, i jos razvejaniji snovi..?!


Mozda autor bloga, jinks ili neko drugi da odgovori jos na ovo?
zilikaka zilikaka 22:05 26.09.2015

Re: ...

Na kraju dakle ipak samo puste zelje, i jos razvejaniji snovi..?!


Mozda autor bloga, jinks ili neko drugi da odgovori jos na ovo?


U međuvremenu je stupio na snagu novi Zakon o energetici koji drugačije postavlja stvari i odvaja proizvođače od javnih snabdevača, distributera, isporučilaca...(i kako su ih već razvrstali), tako da ni EPS nije onako organizovan.

I pitanje je ako se, šta će se od toga prodavati ili ko će se još eventualno pustiti u igru, jer zakon predviđa i postojanje konkurencije.

Sad, jasno da smo to tako morali da uredimo zarad EU, ali isto tako je jasno da će se do poslednjeg momenta žonglirati da se EPS i Srbijagas ne izuzmu iz plena onih koji drže vlast.
niccolo niccolo 09:46 27.09.2015

Re: ...

Sad, jasno da smo to tako morali da uredimo zarad EU, ali isto tako je jasno da će se do poslednjeg momenta žonglirati da se EPS i Srbijagas ne izuzmu iz plena onih koji drže vlast.

Mislim da ovde malo uprošćavaš stvari. Jedan deo priče je što političari vole da ih kontrolišu. Ali je isto tako ozbiljan deo priče i poslovni model razdvojenih snabdevača, transportera, distributera itd. u situaciji kada politiku vodiš i preko energije (u smislu tolerisanja velikih dugovanja raznoraznih bitnih za državu - od Azotare do bolnica kad pričamo o gasu ili od staklare do ne znam ni ja koga ka pričamo o struji) - kako će snabdevač, kome razni duguju boga oca, da redovno izmiruje ovima koji voze struju i gas i kako će onda oni da ulažu u obnavljanje prenosnih/transportnih sistema (a ne baj bože da grade nove). Hoću da kažem da je sistem napravljen tako da je rešavanje problema snabdevanja energijom u ovom momentu mnogo komplikovanije od prostog političari neće da se odreknu plena.
zilikaka zilikaka 11:13 27.09.2015

Re: ...

Hoću da kažem da je sistem napravljen tako da je rešavanje problema snabdevanja energijom u ovom momentu mnogo komplikovanije od prostog političari neće da se odreknu plena.


Jeste napravljen i lično mislim da nije loše napravljen.
Jedino me, kao i u drugim oblastima, zanima kako će stvarno izgledati, do kraja, kad bude trebalo da se primeni zakon u potpunosti.

...a da je pored plena ogroman teret to staro dugovanje, kao i svi naredni problemi da bolnicu ne možeš ostaviti bez struje...to stoji.
zilikaka zilikaka 11:13 27.09.2015

Re: ...

dupli komentar...
niccolo niccolo 11:37 27.09.2015

Re: ...

Mislio sam na postojeći sistem, a ne na onaj iz novog zakona.
michiganac michiganac 12:46 27.09.2015

Re: ...

zilikaka

I pitanje je ako se, šta će se od toga prodavati ili ko će se još eventualno pustiti u igru, jer zakon predviđa i postojanje konkurencije.


Znaci, otprilike jedan dio Svabama, a drugi onim azijatima (chajnezi behu?!) sto ih je Jinks malo gore vec pomenuo, ili pak na kraju ipak bacuskama?! Sve poradi mira u kuci..

Ali da dodam jos, akcenat je vise bio na povecanju cijena u kontekstu u kom ih je Als gore pomenuo. Drzim da je MMF-ovska posljednja u ovome, tako da to povecanje ostaje neminovnost u bliskim godinama koje slijede - a od toga do uvodjenja subvencija za OIE u Srbiji je sitan korak, tim prije ako Svabe ulete u citavu pricu..
inco inco 15:33 23.09.2015

Istine radi...

Gotovo svi navedeni izvori su esencijalno - solarni. Ako se oduzme više od pola plime i oseke, neki deo geotermalne, veći procenat energije vode i uranijum (a i to je od neke davno crknute zvezde) - sva ostala energija nam dolazi od Sunca, direktno ili lagerovano u fosilnim gorivima.

Problem je jedino što direktna žetva na postojećem tehnološkom razvoju nije baš u skladu sa našom infrastrukturom i potrošačkim navikama. Stepen efikasnosti u žetvi stabilno raste što je i dovelo do toga da danas ovi vidovi prikupljanja energije imaju sve veći udeo al' džaba kad se prikupljena energija ne može efikasno lagerovati za momente kad nema sunca i vetra (ostali 'čisti' metodi nisu dovoljni za obskrbljenje). A ljudove baš briga da l' ima sunca il' vetra, oni hoće energiju kad im ustreba. I onda moraju da se grade peak elektrane i ostala 'peglajuća' postrojenja otprilike istog kapaciteta kao i ovi 'čisti' e da kad priroda omane (a to svako malo bude) ne dođe do kolapsa i havarija. I to još mora da ide na naftu, gas il' likvifikovani ugalj jer one čistije (nuklearke) ne mož' tek tako da pališ i gasiš kad ti ćeif.

Onda na sve to dođe i problem mobilnosti el. energije jer i ako nije gro potrošnje, ipak značajni deo otpada i na bežične pokretnosti, pre svega one koje danas zavise od SUS motora i sličnih izvedbi. Što opet prozilazi iz problema lagerovanja, al' za razliku od velikih postrojenja koja mogu da to (jedva) prihvatljivo efikasno rade kroz komprimovanje gasova, podizanje vode i tako tih već razvijenih mehaničkih varijanti, prevozna sredstva su osuđena ili na užasno nepraktične li-ion/li-po baterije (sporo punjenje, jedva prihvatljiva energetska gustina) ili na vodonik-ćelije (grozna efikasnost). Snovi o super-kondenzatorima i tako tim čudesima su još uvek samo snovi (a i nije baš pametno turiti super-kondenzator u nešto što je sklono čukanjima)...

I na koncu, čak i kad se jednog dana tehnološki izazovi savladaju ostaju, kako ti reče, dinosaurusi i raznorazni politički interesi, a to će biti teže savladati nego napraviti efikasni fuzioni reaktor. For the times they are a-changin'... very, very slowly!

Sve u svemu, lepo za sanjati al' to skoro neće da bude. No da ne mračim...
princi princi 15:36 23.09.2015

Re: Istine radi...

al' džaba kad se prikupljena energija ne može efikasno lagerovati za momente kad nema sunca i vetra (ostali 'čisti' metodi nisu dovoljni za obskrbljenje).

Изгледа да је онај Musk чиста дилеја. Онолике паре уложи у литијумске ћелије (у ствари, то му је исплативији бизнис од Тесле).

А и ови из Дојче банке који су му дали кинту. Сине, ко им је крив кад су дилеје и не читају блог.
srdjan.pajic srdjan.pajic 15:49 23.09.2015

Re: Istine radi...

princi
al' džaba kad se prikupljena energija ne može efikasno lagerovati za momente kad nema sunca i vetra (ostali 'čisti' metodi nisu dovoljni za obskrbljenje).

Изгледа да је онај Musk чиста дилеја. Онолике паре уложи у литијумске ћелије (у ствари, то му је исплативији бизнис од Тесле).

А и ови из Дојче банке који су му дали кинту. Сине, ко им је крив кад су дилеје и не читају блог.


Ne moze da prodje bez sorke, princi, stvarno si konfliktna licnost!

Nego, jel moze neko da mi objasni malo detaljnije taj problem oko nestabilnosti koju renewables navodno unose u grid? O tome se uvek povede diskusija, ali priznajem da ne razumem mehanizam. Samo nemoj da mi date odgovor tipa - suvise je komplikovano (glup si) da bi to skapirao.
princi princi 16:03 23.09.2015

Re: Istine radi...

Ne moze da prodje bez sorke, princi, stvarno si konfliktna licnost!

Психопата!
little_radojica little_radojica 16:09 23.09.2015

Re: Istine radi...

princi
al' džaba kad se prikupljena energija ne može efikasno lagerovati za momente kad nema sunca i vetra (ostali 'čisti' metodi nisu dovoljni za obskrbljenje).

Изгледа да је онај Musk чиста дилеја. Онолике паре уложи у литијумске ћелије (у ствари, то му је исплативији бизнис од Тесле).

А и ови из Дојче банке који су му дали кинту. Сине, ко им је крив кад су дилеје и не читају блог.


Ако би се негде зајебао то би било кад би се се кладио на аутомобил, један од диносауруса који мора думре. Литијум-јон технологија није довољно добра, батерије кратко трају и праве релативно много отпада. Глобална мрежа ( а уз њу руку под руку иде и неки вид хајпер луп ефикасне транспортне технологије) је боље решење јер кад је на једном делу земље мрак на другој је дан, зима-лето, ово-оно. Један појас око екватора ширине 16 метери би напајао целу планету без потребе за батеријама. Наравно, не сасвим без батерија, али ако убацимо у систем хидро, ветро генераторе локално и биодизел из вертикалних фарми (мнооого више по јединици површине него досад применом хидропонике и вештачког светла) имамо све елементе за пеглање. Што већа мрежа то боља искоришћеност (наравно и мрежа кошта, али је то дугорочна инвестиција). Оно што се десило у Тексасу са ценом струје пре неки дан је било зато што је Тексас изолован од остатка система па није могао ником до себи да прода енергију. Да је био део шире мреже то се не би десило.
Е сад ја то све скицирам слободном руком па не замерите ако неки осигурач тренутно искаче
nikvet pn nikvet pn 16:18 23.09.2015

Re: Istine radi...


Добро људи аел може неко за нас са јефтинијим картама мало то поближе ? Ми енергетске дилеје никако да пофатамо ко је овде четник а ко партизан.
princi princi 16:19 23.09.2015

Re: Istine radi...

Наравно, не сасвим без батерија, али ако убацимо у систем хидро, ветро генераторе локално и биодизел из вертикалних фарми (мнооого више по јединици површине него досад применом хидропонике и вештачког светла) имамо све елементе за пеглање. Што већа мрежа то боља искоришћеност (наравно и мрежа кошта, али је то дугорочна инвестиција).

То најбоље да објашњава Алсе, он је мајстор за те ствари. Што се кола тиче, знам да је БМВ пре неку недељу објавио да ће за најдаље 10 година комплетну понуду кола пребацити скроз на сунчев погон. Вероватно ће требати керозин за авионе, и сл, али driverless кола, light rail системи, можда и овај хајперлуп ће, изгледа, скроз решити проблем транспорта људи (а могуће и робе). Мислим, пола оног возног транспорта по Америци је вукарање угља горе доле, што из Пенсилваније, што из Кентакија, јбмлг одакле (то ће, опет, Домазет боље). Значи, кад се курталишеш електрана на угаљ, неће ти то требати.

Наравно, ту је увек питање великог бизниса и како ће он на све то реаговати. Огромна је инерција у питању и велико је питање шта ће на крају бити исплативо а шта не (неко је израчунао да је индустрија нафте, на пример, heavily subsidized, јер нафтне компаније, а ни ми који жестоко трошимо карбохидрате скоро уопште не плаћамо за огромни еколошки футпринт експлоатације гаса и нафте).
princi princi 16:20 23.09.2015

Re: Istine radi...

nikvet pn

Добро људи аел може неко за нас са јефтинијим картама мало то поближе ? Ми енергетске дилеје никако да пофатамо ко је овде четник а ко партизан.

Прво црвени да признају где су закопали нашег Чичу.
inco inco 16:27 23.09.2015

Re: Istine radi...

princi
Прво црвени да признају где су закопали нашег Чичу.


Čiča je, energetski gledano, trenutno u stanju između biomase i fosilnih goriva.

O ostalom kasnije...
little_radojica little_radojica 16:36 23.09.2015

Re: Istine radi...

Што се кола тиче, знам да је БМВ пре неку недељу објавио да ће за најдаље 10 година комплетну понуду кола пребацити скроз на сунчев погон.


Ево како то сад изгледа. Зато и мислим да немере то без кабла, овај, шина.

princi princi 16:39 23.09.2015

Re: Istine radi...

Да, не знам за Панасоник, али БМВ овако то замишља и изводи

little_radojica little_radojica 16:58 23.09.2015

Re: Istine radi...

princi
Да, не знам за Панасоник, али БМВ овако то замишља и изводи



Па добро то је класичан електрични аутомобил у гаражи са соларним панелима. Тако већ сад можеш да пуниш и Теслу и Nissan Leaf и остале. Кад кажеш на сунчев погон то је нешто сасвим друго и не може много другачије да изгледа од оног Panasonic-овог тањира. Ни теоретски.
blogovatelj blogovatelj 17:08 23.09.2015

Re: Istine radi...

Психопата!


Jedan od dvadeset.
princi princi 17:13 23.09.2015

Re: Istine radi...

little_radojica
princi
Да, не знам за Панасоник, али БМВ овако то замишља и изводи



Па добро то је класичан електрични аутомобил у гаражи са соларним панелима. Тако већ сад можеш да пуниш и Теслу и Nissan Leaf и остале. Кад кажеш на сунчев погон то је нешто сасвим друго и не може много другачије да изгледа од оног Panasonic-овог тањира. Ни теоретски.


Јбг, буразеру, 'ваташ на семантику.
alselone alselone 17:31 23.09.2015

Re: Istine radi...

Nego, jel moze neko da mi objasni malo detaljnije taj problem oko nestabilnosti koju renewables navodno unose u grid?


Naprotiv, stvar je jednostavna. Radi se o inerciji i balansu.

Stabilnost el. en. sistema pociva na balansu mehanicke i elektricne energije. Sa jedne strane imas mehanicku energiju koju ulazes i sa druge strane imas elektricnu energiju/teret. Kada su u savrsenom balansu imas kotkuce 60Hz i sve ti je super. Problem se desava zbog stohasticke prirode potrosaca, oni se non stop pale i gase i generatori ih "vijaju". I to je OK. Velike obrtne mase velikih generatora imaju veliku inerciju, veliku uskladistenu kineticku energiju. Kada se desi da ti se upali novi potrosac, tebi bi zapravo trebala da padne frekvencija ali posto imas velike mase koje se obrcu i koje su kuplungovane za mehanicki teret one nece dozvoliti veliki propad nego ce potrositi deo svoje kineticke energije da smire sistem. Solarci nemaju apsolutno nikakvu energiju a vetro generatori iako imaju inerciju obrta krila, dekuplovani su od sistema energetskom elektronikom tako da ne mogu da apsorbuju brze varijacije balansa tj. frekvencije.

DAkle, sistem od 100% solara bi bio veoma osetljiv, tacnije veoma nestabilan jer bi bio osetljiv na male promene balansa (el. en. / meh. en). To ce se resavati drugim tehnologijama koje ce moci da brzo reaguju na promenu balansa, zamajci (flywheel), baterije itd.

Izvini na losem crtezu, ne mogu sada da nadjem ni jedan rad na tu temu i nemam misa da lepo nacrtam, ali slika kaze da ce za jednak poremecaj (npr. upalio se veliki potrosac) frekvencija u slucaju sa malom da prostis penetracijom renewables imati mali propad frekvencije, dok za veliku penetraciju veliki propad, sto moze da dovede do blackouta jer ce da odreaguje gomila zastita u sistemu.

alselone alselone 17:32 23.09.2015

Re: Istine radi...

I imas jos jedan problem, renewables jako osciliraju, a posto imas oscilacije samih potrosaca, onda kada se superponiraju i ove oscilacije, imas mnogo vise posla za "vijanje" balansa klasicnim generatorima.
little_radojica little_radojica 17:42 23.09.2015

Re: Istine radi...

alselone
I imas jos jedan problem, renewables jako osciliraju, a posto imas oscilacije samih potrosaca, onda kada se superponiraju i ove oscilacije, imas mnogo vise posla za "vijanje" balansa klasicnim generatorima.


Да те питам кад си већ у ординацији.
Ако имаш рецимо вишка снаге у односу на пројектовану/очекивану и ако је цена енергије јако мала у односу на пренос (оно што Принци стално говори) да ли ти има смисла технички да пеглаш те пикове и пропадања тако што динамички (електронски) укључујеш и искључујеш модуле у систему? Контам да се тако јавља и нека индукциона струја, али све мислим да то може да се уреди софтверски, тј. аутоматски?
blogovatelj blogovatelj 17:51 23.09.2015

Re: Istine radi...

I imas jos jedan problem, renewables jako osciliraju, a posto imas oscilacije samih potrosaca, onda kada se superponiraju i ove oscilacije, imas mnogo vise posla za "vijanje" balansa klasicnim generatorima.


Pajiću, jesi nekad, u srednjoj školi, na faksu, bilo kada, imao vežbu iz električnih mašina koja se zove sinhronizacija sinhronih generatora?
Problem je kad imaš mrežu, jedan generator radi, pa nije dovoljan, ti hoćeš da pustiš i drugi, ali to ne može samo prekidačem. Taj drugi mora da bude u fazi sa prvim.
U klasičnim elektroenergetskim sistemima imaš recimo red veličine stotina generatora (odokativno, npr. u Srbiji)
Kad imaš vetrogenratore i solarne panele, taj broj se penje ne desetine hiljada, dva reda veličine više.
Svaki od njih treba sinhronizovati da u momentu uključenja bude u fazi sa ostalima. U protivnom ti napon neće biti sinusoida, nego govno.
A na ovo tek onda idu potrošači, koji takođe cimaju i napone i frekvencije i ostala čuda.
srdjan.pajic srdjan.pajic 18:15 23.09.2015

Re: Istine radi...

blogovatelj
I imas jos jedan problem, renewables jako osciliraju, a posto imas oscilacije samih potrosaca, onda kada se superponiraju i ove oscilacije, imas mnogo vise posla za "vijanje" balansa klasicnim generatorima.


Pajiću, jesi nekad, u srednjoj školi, na faksu, bilo kada, imao vežbu iz električnih mašina koja se zove sinhronizacija sinhronih generatora?
Problem je kad imaš mrežu, jedan generator radi, pa nije dovoljan, ti hoćeš da pustiš i drugi, ali to ne može samo prekidačem. Taj drugi mora da bude u fazi sa prvim.
U klasičnim elektroenergetskim sistemima imaš recimo red veličine stotina generatora (odokativno, npr. u Srbiji)
Kad imaš vetrogenratore i solarne panele, taj broj se penje ne desetine hiljada, dva reda veličine više.
Svaki od njih treba sinhronizovati da u momentu uključenja bude u fazi sa ostalima. U protivnom ti napon neće biti sinusoida, nego govno.u
A na ovo tek onda idu potrošači, koji takođe cimaju i napone i frekvencije i ostala čuda.


Jok, ja sam bio racunarski smer i o masinama nemam pojma. Ali ta sihnronizacija o kojoj pricas nije nikakav problem, to radi svaki grid tied invertor iza koga cuce ti PV sistemi. Nisam procitao alseov odgovor, samo preleteo, imam neka posla, ali to me bas interesuje, pa sam zato pitao. Hvala u svakom slucaju.


jinks jinks 18:21 23.09.2015

Re: Istine radi...

Alselone
Velike obrtne mase velikih generatora imaju veliku inerciju, veliku uskladistenu kineticku energiju. Kada se desi da ti se upali novi potrosac, tebi bi zapravo trebala da padne frekvencija ali posto imas velike mase koje se obrcu i koje su kuplungovane za mehanicki teret one nece dozvoliti veliki propad nego ce potrositi deo svoje kineticke energije da smire sistem.

Ustvari, nije stvar samo u kinetičkoj energiji velikih masa ... postoji turbinski regulator koji služi da agregat na mreži održava u određenom režimu rada ... na primer u režimu regulacije aktivne snage koju agregat proizvodi na mreži, ili regulacije brzine agregata kada je van mreže, između ostalog.

Naravno tu postoji više nivoa regulacije - primarni (turbinski regulatori na agregatima), sekundarni i tercijalni koji se nalaze što na strani sistema, što delom grupno za više agregata u okviru pojedinih elektrana. Naravno, uz uvek prisutne dispečerske centre koji usklađuju proizvodnju i konzum na različitim nivoima sistema.

Što se tiče napona, tu je priča slična, postoje regulatori pobude koji reguliše napon generator, ili nekad i njegovu reaktivnu snagu kada je na mreži ... Gde i u regulaciji napona takođe postoje primarni, sekundarni i tercijalni nivoi, kao i planiranje tokova reaktivnih snaga i naponskih prilika u sistemu na različitim dispečerskim nivoima.

Blogovatelj
Svaki od njih treba sinhronizovati da u momentu uključenja bude u fazi sa ostalima. U protivnom ti napon neće biti sinusoida ...

Nije sinhornizacija sama po sebi problem. Postoji uređaj sinhronizator, koji delovanjem na pobudu generatora (regulator napona) kao i na turbinski regulator agregata uskladjuje amplitudu, učestanost i fazu napona generatora sa mrežom ... i ti se ukačiš i to je to.

Problemi mogu da nastanu u radu agregata koji su već povezani na mrežu, i tu ima više načina kako se strukturalno obezbeđuje stabilnost sistema (400 kV i 220 kV napojni prstenovi, zatim tehnički zahtevi koji se postavljaju pred primarnu regulacionu opremu - pobude i turbinske regulatore, pa razne dodatne funkcije - stabilizator EES u pobudama, funkcije statizama u oba primarna regulatora ...). Takođe, bitno je i da budete zakačeni za što je moguće jači sistem ... postoji čuvena evropska interkonekcija, koja vam u dobroj meri takođe garantuje stabilnost sistema.

Mislim stabilnost EES je nauka za sebe. Imate čitave radne jedinice što u EPS-u, EMS-u posvećene tome, postiji i institut čiji se jedan deo time bavi.
Milan Novković Milan Novković 18:22 23.09.2015

Re: Istine radi...

princi
al' džaba kad se prikupljena energija ne može efikasno lagerovati za momente kad nema sunca i vetra (ostali 'čisti' metodi nisu dovoljni za obskrbljenje).

Изгледа да је онај Musk чиста дилеја. Онолике паре уложи у литијумске ћелије (у ствари, то му је исплативији бизнис од Тесле).

А и ови из Дојче банке који су му дали кинту. Сине, ко им је крив кад су дилеје и не читају блог.

Ne preteruj

DB, Nemci uopšte, umeju da budu dosta povodljivi kad je anglosaksonski "primer" u pitanju, tako je bilo u prošloj krizi kada su jurili anglosaksonski 25% RoI, pa se evo i Folcika upustio u igre, a kad pogledaš, evo sveža vest, London prestigao NY kao najveći svetski finansijski centar, dok Frankfurt nije u prvih 10.

Sunce može da ide donekle, dosta u stvari, ali ima granice, a Musk je "evanđelista", prosto ćemo svi da platimo neku kintu da uđemo u crkvu.

Ima i trivijalnih opcija:

1. Da ćemo otići u informativni prostor brže nego što mislimo, AI i IT toliko ubrzaju, pa 3D skeniranje, isskeniraju nas, prebace u svetsku mrežu, recimo da Google pobedi, i kad vidimo da je to tamo verna kopija ova falična tela prosto upucamo.

2. Da smo već simulacije, i ovo je ozbiljan filozofski argument, pa onda važi ona Vladimirova: razmišljanje, čemu?!

Od ostalih opcija manje dotaknutih do sada u blogu:

3. Vodonik - dobre su šanse da će on prestići baterije, tj ozbiljne su šanse.

4. Fuzija:

4.1 Lockheed Martin's Skunk-works kažu za 5 godina prototip, za 10 komercijala. Ja njima samo 50% verujem da su ozbiljni, pa o rokovima da i ne pričamo, al ovde se radi o centralama koje su veličine kamiona i pokretne, a dovoljne za milionski grad. Zamisli to.

4.2 MIT izašli sa konceptom Tokamaka, kažu 10 godina isto, kao rezultatom novih događanja u superprovodnim magnetima - nepokretno, ali dramatično manje od ITER-a.

4.3 Pa kad sve spadne na veličinu sadašnih motora ili akumulatora u kolima to je to, nemaš više gde da ideš i solarni paneli će da budu ko dizelaši sada.
princi princi 18:30 23.09.2015

Re: Istine radi...

alselone
I imas jos jedan problem, renewables jako osciliraju, a posto imas oscilacije samih potrosaca, onda kada se superponiraju i ove oscilacije, imas mnogo vise posla za "vijanje" balansa klasicnim generatorima.

To je slučaj za Sync (da izreklamiram Strogatza, super knjiga, inače, Šarski je već reklamirao, mislim).
antioksidant antioksidant 18:33 23.09.2015

Re: Istine radi...

ovi zamajci deluju kao interesantno resenje (za skladistenje kineticke energije koja bi kasnije bila koriscena za "smirivanje" sistema) ali mogu zamisliti velicinu :)
a koliki su gubici u mrezi? ako je panel u perastu, koliko energije se izgubi do stoliva?
princi princi 18:36 23.09.2015

Re: Istine radi...

Milan Novković
...

Milane, ti distribuirani sistemi proizvodnje i skladištenja el energije su stvarnost i već utiču na "velike" sisteme. EDF je obustavio dalja ulaganja u Hinkley Point (to je ova nuklearka u koju su Žunje uletele sa 2mlrd funti) baš zato što su im sjebani koncepti base demanda, ne mogu da prave medium i long term forecaste, ove PV ćelije skroz menjaju igru. U Španiji i Koloradu je prava panika po pitanju utilities, već ne znaju šta će s energijom, toliko je ima. Pogledaj pad potrošnje (i cene) uglja, Queensland je skroz potonuo, ljudi masovno zatvaraju mining biznise, više nikom ne možeš da prodaš ugalj... To su sve dramatične promene.
princi princi 18:38 23.09.2015

Re: Istine radi...

Stabilnost el. en. sistema pociva na balansu mehanicke i elektricne energije.

Čekaj, a na čemu počiva stabilnost sistema gde je mehanika na minimumu? Gde imaš, praktično samo fotone, hidrolizu vode, hemiju, dakle.
Milan Novković Milan Novković 18:58 23.09.2015

Re: Istine radi...

princi
Milan Novković
...

Milane, ti distribuirani sistemi proizvodnje i skladištenja el energije su stvarnost i već utiču na "velike" sisteme. EDF je obustavio dalja ulaganja u Hinkley Point (to je ova nuklearka u koju su Žunje uletele sa 2mlrd funti) baš zato što su im sjebani koncepti base demanda, ne mogu da prave medium i long term forecaste, ove PV ćelije skroz menjaju igru. U Španiji i Koloradu je prava panika po pitanju utilities, već ne znaju šta će s energijom, toliko je ima. Pogledaj pad potrošnje (i cene) uglja, Queensland je skroz potonuo, ljudi masovno zatvaraju mining biznise, više nikom ne možeš da prodaš ugalj... To su sve dramatične promene.

Slažem se sve. Ja sam samo dodao par perspektiva. Svaka ima i značajnu finansijsku komponentu:

1. Fuzija jednog dana je game changer. To ne treba objašnjavati. U nekom malo uređaju, jednog dana, te stavlja off-grid u proširenom smislu, uključujući i hranu (ideš 3D sa gajenjem) i vodu, sve. Nači, vidiš neku čuku u nedođiji, sa fenomenalnim pogledom na more, pritisneš dugme, roboti odu i naprave, nema više kupovina raznih, imaš samo neku letilicu za izlaske i druženja i to ti je to. Pre toga su isto game-changer, ne zaboravi da sada i uštede rade dosta posla i one mogu mnogo da odu, pa dizajn, koncepti itd.

2. Zaboravi "obične" fuel-cells. Metalic vodonik se već, kobajagi, pojavljuje u laboratorijama. Potrebni su ogromni pritisci. Očekuje se definitvan "odgovor" za nekoliko godina. Ne znaju se properties ali je moguće da je superprovodan na sobnim temperaturama, a moguće i da je stabilan (kao dijamant kada je ugljenik u pitanju). Implikacije su neverovatne, to ti je najveća gustina klasične, hemijske energije koju imamo, supreprovodnost u mrežama na stranu, sve se menja.
zilikaka zilikaka 19:23 23.09.2015

Re: Istine radi...

Добро људи аел може неко за нас са јефтинијим картама мало то поближе ? Ми енергетске дилеје никако да пофатамо ко је овде четник а ко партизан.


Znaš ono: "U Solunu dinar somun..."

E, to ti je nekako i ovde priča.
antioksidant antioksidant 19:35 23.09.2015

Re: Istine radi...

a da li je 100 somuna ili manje?
zilikaka zilikaka 19:50 23.09.2015

Re: Istine radi...

a da li je 100 somuna ili manje?


možda više ne 100, možda 80, sa tendencijom da dogodine bude i 65, al opet previše.
Kad se stigne do manje od 5, možda valja razmisliti o tome.

princi princi 20:11 23.09.2015

Re: Istine radi...

Tehnološke revolucije se jako retko, nikada, ne dešavaju u najavi. Uvek je to neka naizgled mala, inkrementalna promena koja, odjednom ispadne da promeni čitav svet. Tako ja vidim ove PV cells. Mi svi čekamo hladnu fuziju, a onda jednog dana ispadne da PV ćelije u kombinaciji sa hidrolizom i skladištenjem vodonika završavaju stvar.

Ne znam, možda je sve veliki hoax, možda će sve potonuti, ali meni iz ove perspektive deluje kao game changer.
Milan Novković Milan Novković 21:28 23.09.2015

Re: Istine radi...

Ne znam, možda je sve veliki hoax, možda će sve potonuti, ali meni iz ove perspektive deluje kao game changer.

One su nesumnjivo game changer, čak i na lokalnom nivou kad bi udružio više kuća ili stanova u jednu grupu sve postaje značajno jeftinije po domaćinstvu, i potreban storage capacity po domaćinstvu opada (mi sa partnerima poslali ponudu EC-ju na tu temu, još samo da dobijemo projekat), a posebno opada cena tog skupog kačenja na grid ako hoćeš i da prodaješ energiju.

Samo nothing beats fusion, i trka se ubrzava, eno izgleda da i Microsoft ulazi u priču sa jednim high-Q timom.

I baš sam zbog bloga proverio - niko ne izražava otvorenu sumnju u Lockhead Martin priču, odjednom je prototip 2017. a production 2022. Meni skoro za nepoverovati.

Metalic vodonik je još uvek nagađanje i SciFi, al on ima gustinu pakovanja energije 5x od lithium-air baterija. To je ogromna stvar u logistici, "napuniš" kola i ona idu 2,500 Km.

Deuterijum-tricijum fuzija je > 10,000,000x lithium-air. Kupiš bateriju, recimo akumulator kao sadašnji po veličini, i ja verujem da će jednog dana biti takav, što kažeš ingenioznost ljudi nije predvidljiva i algorithmic, ali je konstanta kao osobina, voziš ceo život, daš detetu kad previše ostariš, ono tvom unuku i na kraju recikliraš kad se kontakti istroše.

Pa jednu takvu u kući. A automobil-avion eno već postoje prototipovi, uzleću vertikalno, idu 200 Km/h.

Pa već štampaju kuće u 3D printerima, bar Kinezi, pa roboti, i ovo je njihova decenija, industrija je u neverovatnoj ekspanziji.

To će potpuno da promeni način kako se živi.

A ja sam uopšte krenuo u ovu stranu zato što sam vam se pridružio kad je blog već imao 60+ komentara pa ste pokrili ostale teme
princi princi 21:40 23.09.2015

Re: Istine radi...

Pretpostavljam da na ovo misliš.
Milan Novković Milan Novković 21:42 23.09.2015

Re: Istine radi...

lithium-air

Pošto sam ja "navalio" na lithium-air samo da pojasnim - to je, otprilike, sledeća generacija baterija za kola, i verovatno će biti jako skupa u početku, pakuje energiju sličnom gustinom kao benzin, a od sadašnjih lithium-ion baterija pakuje i do 15 puta više, možda i do 20.
Milan Novković Milan Novković 21:43 23.09.2015

Re: Istine radi...

princi
Pretpostavljam da na ovo misliš.

Da, lik uradio PhD i ubacili ga u mašinu.
Milan Novković Milan Novković 21:47 23.09.2015

Re: Istine radi...

princi
Pretpostavljam da na ovo misliš.

Microsoft priča je ova, a MIT od pre nekoliko nedelja ova.
alselone alselone 23:00 23.09.2015

Re: Istine radi...

Ако имаш рецимо вишка снаге у односу на пројектовану/очекивану и ако је цена енергије јако мала у односу на пренос (оно што Принци стално говори) да ли ти има смисла технички да пеглаш те пикове и пропадања тако што динамички (електронски) укључујеш и искључујеш модуле у систему? Контам да се тако јавља и нека индукциона струја, али све мислим да то може да се уреди софтверски, тј. аутоматски?


Pa sad, :) mi znamo sta da radimo ako imamo manjka, to smo osetili debelo devedesetih. :) Ako imas viska, e pa onda imas par izbora.

- Klasicno- smanjis proizvodnju
- Delimicno moderno- pumpas nazad vodu u akumulacije
- Moderno- punis baterije ili zavrtis zamajac ili pumpas vazduh rupu u zemlji

Poenta je da je regulacija toliko losa da su utilities u obavezi da prime svu renewable energiju koju proizvedu individualni proizvodjaci. I oni ne znaju sta ce sa njom nocu. Desava se obrnut tok snage, pocinje niski napon da se ponasa kao generator koji gura na visoki napon (prenos). Generalno, ovo nije jos uvek reseno sistematski na nivou sveta.
alselone alselone 23:03 23.09.2015

Re: Istine radi...

jinks
Alselone
Velike obrtne mase velikih generatora imaju veliku inerciju, veliku uskladistenu kineticku energiju. Kada se desi da ti se upali novi potrosac, tebi bi zapravo trebala da padne frekvencija ali posto imas velike mase koje se obrcu i koje su kuplungovane za mehanicki teret one nece dozvoliti veliki propad nego ce potrositi deo svoje kineticke energije da smire sistem.

Ustvari, nije stvar samo u kinetičkoj energiji velikih masa ... postoji turbinski regulator koji služi da agregat na mreži održava u određenom režimu rada ... na primer u režimu regulacije aktivne snage koju agregat proizvodi na mreži, ili regulacije brzine agregata kada je van mreže, između ostalog.

Naravno tu postoji više nivoa regulacije - primarni (turbinski regulatori na agregatima), sekundarni i tercijerni koji se nalaze što na strani sistema, što delom grupno za više agregata u okviru pojedinih elektrana. Naravno, uz uvek prisutne dispečerske centre koji usklađuju proizvodnju i konzum na različitim nivoima sistema.

Što se tiče napona, tu je priča slična, postoje regulatori pobude koji reguliše napon generator, ili nekad i njegovu reaktivnu snagu kada je na mreži ... Gde i u regulaciji napona takođe postoje primarni, sekundarni i tercijerni nivoi, kao i planiranje tokova reaktivnih snaga i naponskih prilika u sistemu na različitim dispečerskim nivoima.

Blogovatelj
Svaki od njih treba sinhronizovati da u momentu uključenja bude u fazi sa ostalima. U protivnom ti napon neće biti sinusoida ...

Nije sinhornizacija sama po sebi problem. Postoji uređaj sinhronizator, koji delovanjem na pobudu generatora (regulator napona) kao i na turbinski regulator agregata uskladjuje amplitudu, učestanost i fazu napona generatora sa mrežom ... i ti se ukačiš i to je to.

Problemi mogu da nastanu u paralelnom radu agregata koji su već povezani na mrežu, i tu ima više načina kako se strukturalno obezbeđuje stabilnost sistema (400 kV i 220 kV napojni prstenovi, zatim tehnički zahtevi koji se postavljaju pred primarnu regulacionu opremu - pobude i turbinske regulatore, pa razne dodatne funkcije - stabilizator EES u pobudama, funkcije statizama u oba primarna regulatora ...). Takođe, bitno je i da budete zakačeni za što je moguće jači sistem ... postoji čuvena evropska interkonekcija, koja vam u dobroj meri takođe garantuje stabilnost sistema.

Mislim stabilnost EES je nauka za sebe. Imate čitave radne jedinice što u EPS-u, EMS-u posvećene tome, postiji i institut čiji se jedan deo time bavi.


Ja piso i sekundarni i tercijalni. :)
Danas sa energetskom elektronikom mozes da imas solarce i windove koji ucestvuju u primarnoj regulaciji. To je posebno istaknuto na primerima ostva, koji nisu u interkonekciji.
alselone alselone 23:04 23.09.2015

Re: Istine radi...

ovi zamajci deluju kao interesantno resenje (za skladistenje kineticke energije koja bi kasnije bila koriscena za "smirivanje" sistema) ali mogu zamisliti velicinu :)
a koliki su gubici u mrezi? ako je panel u perastu, koliko energije se izgubi do stoliva?


Gubici su veliki, ali je razlika u ceni energije tokom noci i tokom peak hours, toliko velika da se isplati. Znaci, nocu tebi duva neka vetrina od koje nemas nista, ne znas sta ces sa tolikom snagom, pa ti onda zavrtis zamajac i sutra u 16h kada je peak, pomazes regulaciji po visokoj ceni.
alselone alselone 23:06 23.09.2015

Re: Istine radi...

ne mogu da prave medium i long term forecaste


Neka se jave, imam algoritam i objavljen rad na slicnu temu. mid term je jos OK i slican onome sto sam ti pokazao, long term je prica za sebe posto uticu neelektricne velicine, npr. prirast stanovnistva, cena ostalih energenata, razvoj industrije, izgradnja novih trafo stanica itd.
alselone alselone 23:11 23.09.2015

Re: Istine radi...

To je slučaj za Sync


Daj neki link, ne znam na sta mislis.
alselone alselone 23:43 23.09.2015

Re: Istine radi...

Čekaj, a na čemu počiva stabilnost sistema gde je mehanika na minimumu? Gde imaš, praktično samo fotone, hidrolizu vode, hemiju, dakle.


Zajebano. Moraces da imas ili baterije koje mogu brzo da odgovore na poremecaj balansa ili mehaniku ponovo - zamajce.

Imas i drugu opciju - ne koristis od solara i wind-a 100% sto daju nego ih pretvaras u 70, 80% korisnosti, tako da imas vrucu rezervu kada zatreba. Ali to i dalje nije prava kineticka energija nego samo njena simulacija. Pitanje je da li je dovoljno brzo. Ne postoji jos uvek odgovor. Postoje samo radovi pravljeni na Simulink modelima i nekim laboratorijskim sistemima.
blogovatelj blogovatelj 23:52 23.09.2015

Re: Istine radi...

možda više ne 100, možda 80, sa tendencijom da dogodine bude i 65, al opet previše.
Kad se stigne do manje od 5, možda valja razmisliti o tome.


Bravo. To je to.
Nije sporno da energiju Sunca treba koristiti što više, niko normalan to ne spori.
Problem je što naše moći nisu ni blizu tome da ona reši energetske probleme čovečanstva.
jkt2010 jkt2010 00:54 24.09.2015

Re: Istine radi...

Mali Radojica
Литијум-јон технологија није довољно добра, батерије кратко трају и праве релативно много отпада.

Zato postoji staro dobro skladištenje sunčeve energije u biomasu. Efikasno, ništa te ne košta, energiju uzimaš kad god ti zatreba.

Biomass Pellets Mill
Capacity: 0.1-0.2 t/h
Power: 15 + 0.55 + 2.2 (kw) (*)
Dimensions: 1420*1200*1400 (mm)
( tj jedno 10 komada u 20' kontejner - transportni trošak zanemarljiv)
Price:US $10000.00 / Unit

( Ovo da ga pazariš u Kini... a tehnologija nije svemirska pa da ne može da se pravi u Srbiji. )

Šta nedostaje je dobra parna mašina pa da je koristiš da pokreće generator, ili u traktoru (a traktor bi mogao da bude i agregat) i takoto...

Ovo za nas po Srbiji, a to sa suncem, oblacima, plimama i palmama ja bih ostavio da koriste drugi. Oni koji nemaju biomasu a imaju pustinju i okean.

====
(*) teoretski pelet je gorivo koje ima 4 - 5 kw/kg
jkt2010 jkt2010 01:08 24.09.2015

Re: Istine radi...

little_radojica
Ево како то сад изгледа.




A evo kako je to izgledalo pre 40 godina:



Tu je, samo što nije... biće... otprilike kad i leteći auto.


Princi driverless кола, light rail системи, можда и овај хајперлуп ће, изгледа, скроз решити проблем транспорта људи (а могуће и робе).


Dada, u fotošopu je svašta moguće.

jinks jinks 03:54 24.09.2015

Re: Istine radi...

Alselone
Ja piso i sekundarni i tercijalni. :)
Danas sa energetskom elektronikom mozes da imas solarce i windove koji ucestvuju u primarnoj regulaciji. To je posebno istaknuto na primerima ostva, koji nisu u interkonekciji.


Dobro, kod solaraca imate invertore, koji se prema mreži dosta dobro mogu uklopiti, u smislu brzine regulacije veličina koje su od interesa tipa napona, snaga ...

Ali model vektroparka sa DFIG mašinama uopšte nije jednostavan, pa samim tim ni njegov odziv u primarnoj regulaciji ili odnosu na raznorazne poremećaje u mreži, posebno ako se radi o izolovanom radu (na primer, ako ima nekih uvek prisutnih poremećaja tipa raznih prolaznih kratkih spojeva u prenosnom sistemu, ili ispada ili uključenja velikih potrošača).

Naravno, postoje i vetroagregati sa generatorima sa permanentim magnetima, gde je veza prema ostatku sveta ostvarena preko energetske elektronike, pa je samim tim i regulacija prema sistemu dosta brža.
antioksidant antioksidant 07:48 24.09.2015

Re: Istine radi...

zilikaka
a da li je 100 somuna ili manje?


možda više ne 100, možda 80, sa tendencijom da dogodine bude i 65, al opet previše.
Kad se stigne do manje od 5, možda valja razmisliti o tome.


све ти се свело на можда :)
можда није чак ни educated guess. лепо за наш разговор али у суштни не можемо ништа с тим.
zilikaka zilikaka 09:09 24.09.2015

Re: Istine radi...

antioksidant
zilikaka
a da li je 100 somuna ili manje?


možda više ne 100, možda 80, sa tendencijom da dogodine bude i 65, al opet previše.
Kad se stigne do manje od 5, možda valja razmisliti o tome.


све ти се свело на можда :)
можда није чак ни educated guess. лепо за наш разговор али у суштни не можемо ништа с тим.

Ja sam ti priprosto prosti zanatlija.
Ne bavim se naukama i inovacijama i ne umem da problem posmatram u načelu, a bez konkretnih podataka.
Navikla da mi se da zadatak pa se onda zabodem i gledam kudću i šta ću. Znaš ono, ko keru kad baciš štap da donese.
Zato sam dole i pitala ono za pečenje paprike.
antioksidant antioksidant 09:21 24.09.2015

Re: Istine radi...

a bez konkretnih podataka.

па ја сам за податке и питао. дефинитивно постоји цена да се оде до солуна али да би причали морамо јој знати бар ред величине.
колико сам ја скапирао радојицин правац размишљања није да једна држава жртвује своју територију за панеле па да се одатле дистрибуира широм света већ да се успостави мрежа панела и да свако убацује у систем по могућности а из њега извлачи по потреби. то дефинитивно има 1) техничких проблема стабилизације (да се решити изгледа уз губитке али...) 2) огромну цену преласка на тај начин размишљања (мада је већ започео са овим пиковима производње кад је цена произведене струје нула и пушта се у систем само да би је се решили из турбине) и 3) дистрибуција тј тошак дистрибуције јер сасвим је очекивано да пикове разрешавамо из мало удаљенијих панела (кад је сунце на мом панелу биће и на твом који је пар десетина километра даље).
много непознаница има а прва која се мора разрешити на прихватљив начин је цена пута до солуна. ако то разреши једначину остале ствари ће имати више подстицаја да се отварају.
(неко је рекао - ако физика допушта онда ће се пронаћи и инжењерско решење. додао бих само - мораће пре тога да се провуче кроз неку просту економску математику (има и тога, није све прича))
nikvet pn nikvet pn 09:26 24.09.2015

Re: Istine radi...

Kad se stigne do manje od 5, možda valja razmisliti o tome.


Мој другар има салаш (у Србији колиба) на коме су функционисали отац и стриц па пожелели струју. Оде он у ЕПС, моооже, то ће коштати 2 сома, ево на рате. Неће он на рате него кеш све али прво да поставе бандере. Добро, али постављање бандера је захтевало да се подмаже. Грр, распита се и сазна да укупан подмаз до краја износи сома. Ту попизди и отера их у три лепе. Затим позове неку солар фирму из Бг која му за један дан до подне намонтира један панел и опрему који гурају пумпу, фрижидер, ТВ, осветљење и дали му гратис још и видео надзор. Све то за сома и по пре пет година; данас је то три пута мање.

Чичишта одушевљена, најзад имају ладну ракију и парадајз, а увече Фарму уз ладно пиво; па де ћеш лепше. И још је било ноћне забаве кад је видео надзор јавио сину за посету лопова па их заједно умлатили (штруја нема а камеера има !?)

Кад је дошла зима све је и даље функционисало уз опрез у потрошњи; фрижидер искључен. И облачан дан даје приход. У лето је другар приметио да му се улаз искључује још у 11 преподне, пуна шаржа. Дошло му жао што не може да потроши али досетио се - полевај ! И сад је наоколо све потопљено; башта, воћњак, њиве; нема ту више суше.

Хоћу да кажем да сам се уверио да је микро производња и потрошња могућа и одржива за разумне паре. Још да од експерата чујем такву разумну цену за месечну потрошњу од 200-250 квх (ординација) и 500 квх (кућа) па да размислим да се упустим.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana