Oko Ustava

Hvala na domaćinstvu.

зашто 200 посланика

10 izbornih jedinica po 20 poslanika, cenzus 5% u izbornoj jedinici, to je jedan poslanik, praktično prirodni cenzus(rešava i pitanje poslanika manjina).

повод за текст је одлука уставног суда а недостаје део о судској власти. могу ли бар неке назнаке предлога?

Mislim da je ključan problem u zloupotrebi(pritisku) izvršne vlasti na sudove(sudsku vlast), kao i na donosioce zakona.

Predlog su doživotne sudije vrhovnog/ustavnog suda, umesto sadašnjih 9 godina mandata.
Izbor sudija sudova jeste nešto na šta nemam proceduralni odgovor kako najbolje uraditi. Kako formulisati kritrijume za izbor je pravo pitanje.

Da bi sudovi bili efikasni, potrebno su promene zakona koje sprečavaju otezanja suđenja do zastarevanja, i sigurno još ponešto.

Tužilaštvo i policija su važni kao deo sistema zaštite vladavine prava. Bez njih ni jedan sud ne može da pomogne. Zato je deo i njima posvećen.

zasto ne 15 izbornih jedinica?

Moze.

(ili 11 da bi bila manja razlika od originalnog predloga)

Moze i to.

Objasniću tok misli koji sam imao, da bi došao do 10*20=200

Kada je uvođen parlamentarni sistem dimenzionisan je na oko 10 Miliona stanovnika, danas je broj građana koji se izjašnjavaju kao državljani oko 8 miliona pa je pad sa 250 na 200 sa te strane logičan.

Zašto 10 izbornih jedinica?
Mislim da je cenzus od 5% dobar da bude prirodni cenzus, što dovodi do 20 posalnika po jedinici, odnosno 10 izbornih jedinica.

igra sa izbornim jedinicama je never ending story (ne samo broj vec i pitanje granica).

Naravno ali se i to može regulisati Ustavom. Na primer promene u toku 4 godine maksimalno jednom do 5% veličine izborne jedinice.

zasto ovakav polu proporcionalni sistem a ne vecinski ili proporcionalni ili mesovita skusptina (jedan deo proporcionalno a drugi vecinski?

Milsim da još nismo zreli za čist većinski sistem. Stranke nisu dovoljno profilisane, potreban je praktično dvopartijski sistem za to.

Mešoviti, koji je bio u Vojvodini mi je bio bolji nego čist proporcionalni, ali i dalje je bilo teško da bilo koji lokalni nezavisni poslanik uđe u parlament. Ovakvim bi proporcionalnim sistemom sa 10 izbornih jedinica dobili dobro od oba sistema. I ukrupnjavanje stranaka, i mogućnost lokalnih(ili nezavisnih) poslanika.

TRIVIA: Srbija je već imala i čist većinski i proporcionalni sistem sa okruzima(čini mi se preko 20 okruga koji i danas postoje sa minornim nadležnostima)

Ono oko čega bi u suštini želeo da bar malo pričamo je kako omogućiti da se kvalitetniji ljudi uključe u politiku kao kandidati. Trenutno je situacija, po meni, izuzetno loša. Aktuelni izborni sistem definitivno ide na ruku negativnoj selekciji. Bojim se da će biti promena izbornog sistema, ali da će se propustiti prilika da se nešto suštinski promeni.

ponuda je odraz potražnje.

Slažem se.

Pametni ljudi neće da igraju nameštenu igru, zato treba promeniti pravila igre.

ovo implicira da se trenutno politikom bave manje pametni sto nije tacno

Ovde nam se mišljenja ne slažu. Mislim da je puno pametnijih(kvalitetnijih) ljudi van skupštinskih klupa i politike od trenutne postavke.

E sad, to implicira i neslaganje oko bilo kakvog predloga za promenu, jer ako je sve u redu zašto išta menjati?
Ako to stavimo po strani, značajna promena igre je u tome što će narodni poslanik moći da postane mnogo lakše(praktično prirodni cenzus - na 4 miliona izašlih birača oko 20.000 birača, realno i manje), sa uslovom da glasovi koje skupi budu u određenoj izbornoj jedinici. Ovo će terati stranke koje pretenduju na veći broj mandata, da na prva mesta stave kvalitetnije ljude. Dobija se i na pravilnijoj regionalnoj zastupljenosti.
Sa druge strane direktnim izborom predsednika vlade i ključnih ministara sprečava se prevelika trgovina poslanika prilikom izbora Vlade.

disident79

zasto ne 15 izbornih jedinica?

Moze.

(ili 11 da bi bila manja razlika od originalnog predloga)

Moze i to.

Objasniću tok misli koji sam imao, da bi došao do 10*20=200

Kada je uvođen parlamentarni sistem dimenzionisan je na oko 10 Miliona stanovnika, danas je broj građana koji se izjašnjavaju kao državljani oko 8 miliona pa je pad sa 250 na 200 sa te strane logičan.

A zar nije 250 poslanika naprosto Miloševićeva ujdurma kad je višedomni parlament (Veće građana, Veće DUP i Veće Udruženog rada) sabio u zbir od 250?
Čisto da pitam :)

Već sam pisala al aj ponovo: krucijalni problem Srbije je otsustvo vladavine prava i mi to gledamo, trpimo, očajavamo, psujemo i urlamo na dnevnoj bazi na minut.
U malim stvarima, u krupnim stvarima, u porodičnim stvarima, u finansijskim stvarima, u životu celom.

И даље мислим да је владавина права кукавичје јаје и да то Србији не треба превише. С једне стране, није Србија та врста земље, као УСА или УК или Швајцарска, да шатро продаје богатим странцима сигурност политичко-правног система. Мислим, може Србија да проба, али не верујем да ће далеко стићи. С друге стране, на унутрашњем плану, као што сам више пута рекао, владавина права је заправо владавина правника, владавина адвоката, систем у коме адвокати у трку пишу правила и померају стативе, наплаћују жестоке fees за своје услуге, тако да се то све у стварности претвара у систем у коме правну заштиту, заправо, могу себи приуштити само они који имају довољно пара. Значи, правда за богате (и то топ 1% богатих) а осталима како се заломи.

И даље мислим да је владавина права кукавичје јаје и да то Србији не треба превише.

Pametan si čovek pa pusti bogati.........

И даље мислим да је владавина права кукавичје јаје и да то Србији не треба превише.

Vladavina prava stoji nasuprot vladavini sile. Ispunjava potrebu za pravdom, i zaštitu od silnih. Zakon se menja suštinski miroljubivo kroz glasanje, dok se vlast sile menja silom, uz sve što to nosi.

наплаћују жестоке fees за своје услуге,

Ne postoje idealna društvena rešenja. Ako je to najgori deo vladavine prava, on je minoran u odnosu na najgori oblik vladavine sile koji podrazumeva lišavanje solobode i života.

није Србија та врста земље, као УСА или УК или Швајцарска,

Nisu to jedine zemlje gde je vladavina prava donela razvitak. Napiši spisak od 10 zemalja u koje ljudi najrađe emigiriraju, u koliko njih je vladavina prava na zavidnom nivou? Mi smo mala zemlja i sa te strane mnogo je lakše organizovati državu, te poređenje sa UK i USA nije adekvatno. Švajcarska ok. Zar ne bi želeli da živimo u dražavi koja je uređena kao Švajcarska?

да шатро продаје богатим странцима сигурност политичко-правног система.

Državu u kojoj živimo bi trebalo da uređujemo zarad sopstvenog kvaliteta života, ne radi prodaje bilo čega. Sa druge strane jeste činjenica da će kapital rađe doći u pravno uređeno državu bez subvencija, nego u neuređenu sa gomilom subvencija.

Значи, правда за богате (и то топ 1% богатих) а осталима како се заломи.

USA nije jedini reper za pravne države, a i za USA je ovo više parola nego stvarnost.

Ova odluka Ustavnog suda Srbije predstavlja najveću sramotu najviše sudske instance Srbije.

Ona ustvari dokazuje da u Srbiji ne postoji Ustavni sud ni Ustav.
Obrazloženje odluke Ustavnog suda ne bi prošlo ni kod brucoša bilo kojeg pravnog fakulteta i sam tekst predstavlja uvredu za sve sadašnje ali i buduće penzionere.
Da pogledamo što kažu knjige indžijele.

"Ustavni sud je utvrdio da iz osporenog Zakona sledi da se njime uvode interventne mere koje se preduzimaju da bi se u uslovima ekonomske krize očuvala finansijska održivost penzijskog sistema, što znači mogućnost redovne isplate penzija“

To nije posao Ustavnog suda, njegovo je da štiti Ustav i ljudska prava. Ustavni sud nije ministarstvo finansija da brine o budžetu.

„ na sednici održanoj 23. septembra Ustavni sud je okončao postupak ocene ustavnosti Zakona o privremenom uređivanju načina isplate penzija“

Ovo je drska laž, Ustavni sud nije ni započinjao postupak ocjene ustavnosti predmetnog zakona već je zahtjev odbacio bez otvaranja postupka.
Dokaz: Saopštenje Suda.

“Ustavni sud je ocenio kao značajno i to što najveći broj penzionera nije obuhvaćen propisanim merama,“

Ovo je dokaz da je sud izašao iz okvira svoje nadlježnosti jer nije njegov posao da prebrojava penzionere koji su oštećeni, ako su samo jednom jediom povrijedjena prava dužan je da interveniše.

“Kada je reč o penzijama koje su obuhvaćene zakonom predviđenim merama, Ustavni sud smatra da su osnovane tvrdnje inicijatora da penzija koja je stečena u skladu sa zakonom predstavlja imovinu penzionera“

Ustavni sud prvo priznaje da se radi o stečenoj imovini građana Srbije koju garantuje Ustav Srbije; potom sam sebi skače u usta pa kaže:

“ali ukazuje da iz Ustava ne proizlazi garancija penzijskog davanja u određenom iznosu, jer je ograničenje imovinskih prava, pod određenim uslovima, dozvoljeno i prema Ustavu Srbije i prema Evropskoj konvenciji za zaštitu ljudskih prava i osnovnih sloboda.“

što nije istina, niti tako nešto proizilazi iz Ustava a posebno ne iz Evropske konvencije o ljudskim pravima jer da postoji oni bi citirali te odredbe.
Koji su to određeni uslovi?

“da je reč o merama privremenog karaktera“

I ovo je drska laž.
Privremnenost proizilazi samo iz naziva zakona ali u tekstu (kao ni u naslovu) nema odredaba do kada će trajati ta privremenost.
* * * *
ZAKON O PRIVREMENOM UREĐIVANJU NAČINA ISPLATE PENZIJA
(“Sl.glasnik RS” br. 116/2014)
Član 1
Ovim zakonom uređuje se način isplate penzija koje isplaćuje Republički fond za penzijsko i invalidsko osiguranje počev od isplate penzija za mesec novembar 2014. godine, s ciljem očuvanja finansijske održivosti penzijskog sistema u Republici Srbiji.
Član 2
Korisnicima penzija čija je visina penzije određena u skladu sa zakonom veća od 25.000 dinara, a manja od 40.000 dinara, penzije će se isplaćivati u iznosu koji se dobija tako što se od ukupne visine penzije odbija iznos koji se dobija množenjem koeficijenta od 0,22 sa razlikom između ukupne visine penzije i 25.000 dinara.
Član 3
Korisnicima penzija čija je visina penzije određena u skladu sa zakonom veća od 40.000 dinara, penzije će se isplaćivati u iznosu koji se dobija tako što se od ukupne visine penzije odbija zbir iznosa koji se dobija množenjem koeficijenta od 0,22 sa 15.000 dinara i iznosa koji se dobija množenjem koeficijenta od 0,25 sa razlikom između ukupne visine penzije i 40.000 dinara.
Član 4
Isplate penzija izvršene u skladu sa ovim zakonom smatraju se konačnim.
Član 5
Isplata penzija na način utvrđen u čl. 2. i 3. ovog zakona primenjuje se na zatečene i buduće korisnike penzija.
Član 6
Ovaj zakon stupa na snagu narednog dana od dana objavljivanja u "Službenom glasniku Republike Srbije".
* * * * *
Zakon o privremenom uređivanju načina isplate penzija ("Sl. glasnik RS", br. 116/2014) je zakon donet po hitnom (skraćenom) postupku i to kao zakon “lex specijalis” kojim se zadire u jedan sistemski zakon, tj.Zakon o PIO.

Kompletan zakon je u nesaglasnosti sa Ustavom i sistemskim Zakonom o penzijskom i invalidskom osiguranju.
Radi se o derogiranju prava koja su ustavom zagarantovana.

Ovakvim zakonom se mogu umanjiti penzije ali samo od iznosa koji su uslijedili odlukama zakonodavca o periodičnim povećanjima.
Iznosi koji su obračunati unaprijed propisanim formulama koje se primjenjuju prilikom donošenja rješenja o utvrđivanju visine penzije se ne mogu umanjivati jer su zasnovane na uplaćenim doprinosima u skladu sa važećim zakonima države koji se ne mogu retroaktivno mijenjati.

1. Riječ “privremeno” služi vjerovatno za sniženje političkih tenzija i amortizaciju nezadovoljstva brojnih zabrinutih i već ojađenih penzionera.
2. Uvidom u sadržinu zakona vidimo da je napisan kao da se ne radi o porivremenom uređenju jer nije ograničen njegov rok primjenjivanja.

3. Riječi “uređivanje načina isplate” upućuju na pogrešan zaključak da se radi o normiranju tehničkih pitanja, a zapravo se ne radi o načinu isplate već o načinu obračunavanja penzija.

4. O načinu isplate ne odlučuje samo država nego i korisnici penzija (isplata na ruke u gotovom, virmanski na tekuće račune).

5. Članom 4. ovog zakona se potvrđuje da su tako obračunate i isplaćene penzije konačne.
6. Članom 6.ovog zakona se kaže da zakon (objavljen 27.10.2014.) stupa na snagu narednog dana od dana objavljivanja (28.10.2014.).
7. Dakle, ovaj zakon je primijenjen i na posljednja tri dana oktobra mjeseca.
8. Primijenjerna je ona ista tehnologija kada su Dinkićevi zakoni o doprinosima za socijalno osiguranje i o porezu na dohodak građana stupili na snagu 29.maja (a ne 01.juna) čime je napravljena neviđena papazjanija i šteta državi, privrednicima i građanima. Zašto pobogu?

9. Obzirom da se ovim “lex specijalis” zakonom zadire u jedan sitemski zakon (Zakon o PIO), tzv. “vacatio legis” ne može da bude nikako jedan dan. Ustav za takve zakone traži minimum 8 dana.

10. Uniformisani gospodine ministre rada i socijalnog staranja, gospodine ministre finansija, vidimo se na sudu u Strazburu.

11. Gospodine ministre finansija ono vaše obrazloženje nižeg smanjenja plata u javnom sektoru u odnosu na penzije zato što zapošljeni moraju da kupuju odijela je ili nečuvena genijalnost ili nečuvena glupost, što navodi na zaključak da penzioneri mogu da hodaju goli.
Aferim Tebi i Prermijeru lično!

Koji će vam krivak Ustavni sud.
Ukinite i njega.
Ionako on radi po “žutom” Ustavnom zakonu koji je direktno suprotan Ustavu Srbije. Ukinite i njega, šta će vam.
Blago majkama koje vas rodile.
A na ponos školama koje vas učile.
Dika zemlji koja vas izabrala.

PS-1. Ova Vlada nije donijela nijedan zakon koji je potpuno u skladu sa Ustavom Srbije.

PS-2. Ustavni sudovi Grčke, Rumunije, Italije i Portugalije su odmah poništili slične zakone kojima se penzionerima oduzima njihov novac.
Nijesu penzioneri pljačkali svoje fondove, niti ih je ko pitao za pristanak.

PS-3. Kada je predsjednik Francuske pokušao da donese jedan poreski lex specijalis kojim bi protivustavno oporezovao jednu grupu gradjana i to neto dohodak na koji su oni već platili zakonom predvidjene poreze u momentu sticanja bruto-dohotka; Ustavni savjet mu je poručio, ne samo da će mu srušiti taj zakon, nego mu neće dozvoliti ni da on stupi na snagu.

Eto tako to rade ljudi koji imaju petlju (aka: muda).

sentinel26

Brale mili, stigao je! Dal će biti zemljotresa, vulkana, ili izbora, to ćemo tek videti.
Mislim ipak izbora, čim ovakvi isplivavaju.

blogovatelj

sentinel26Brale mili, stigao je! Dal će biti zemljotresa, vulkana, ili izbora, to ćemo tek videti. Mislim ipak izbora, čim ovakvi isplivavaju.

Pih!
Vidi se da si davno otišao preko bare.
Skroz si korodirao.

Ja sam očekivao da će da iskoči neki Blogomudonja i da drekne:
- "Ne dam sudije Ustavnog suda!" - "Ustavni sud to sam Ja!"

A ti "zemljotres" (poplava), "vulkan", "izbori" - Pih!

PS.Ovakvi ne isplivavaju jer imaju petlje pa nijesu još potonuli i neće a vi gledajte, spasavajte se ko može.
Pitaj ti gosn AO zašto je ova tema postavljena, tek reda radi, malo vatrice, pa malo pomiriteljske vodice?
Ili B92 želi da se primakne Gospodaru ili je nešto drugo u pitajNju?

Ja sam očekivao da će da iskočli neki Blogomudonja i da drekne:
- "Ne dam sudije Ustavnog suda!" - "Ustavni sud to sam Ja!"

Dok takav ne iskoči ja htedoh da kažem - bravo, Šijenti. Odličan komentar.

Pitaj ti gosn AO zašto je ova tema postavljena, tek reda radi, malo vatrice, pa malo pomiriteljske vodice? Ili B92 želi da se primakne Gospodaru ili je nešto drugo u pitajNju?

окачио сам текст на молбу господина дисидента.

Tekst sam napisao podstaknut, po mom mišljenju, lošom odlukom Ustavnog suda, što sam i obrazložio. Takođe sam naveo šta mislim da je uzrok problema, i predložio rešenja. Moja profesorka istorije uvek je to pitala, šta je uzrok, a šta povod za neki događaj(u istoriji najčešče rat). Pa se trudim da se tom logikom uvek i vodim. Kako si(sentinel26) zaključio onaj deo o Gospodaru je za mene nedokučivo. Da budem iskren, čini mi se da blog nisi ni pročitao, već samo deo komentara, što bi u mnogome objasnilo stvari.

Pošto je prozvan i domaćin bloga, a i samom blogu ističe vek trajanja, dužan sam da se zahvalim antioksidantu i objasnim zašto sam baš njega zamolio da mi pomogne. Hvala najlepše na prilici da objavim svoja razmišljanja.

Blog sam napisao petak na subotu, sa motivima gore objašnjenim(Odluka US, uzrok-problem, kontekst-moguće menjanje ustava zbog drugih tema, moguće rešenje problema). Razlog zbog kog sam izabrao antioksidanta, koga inače ne poznajem, je procena da ju u pitanju autor koji ceni slobodu govora i nema problem da objavi nešto sa čim se ne slaže, dakle AO se nije bavio uređivanjem onoga što piše u blogu. Drugi razlog je što je AO izuzetno aktivan u poslednje vreme. Već sam objavio jedan blog kod Makse, ali mi je bilo bezveze da opet pitam, pogotovu što nije dugo objavio svoj blog. Da AO nije pristao pitao bi Spiru, koga takođe ne poznajem, ali procenjujem da je na istoj liniji sa AO i recimo Maksom o davanju slobode za pisanje na blogu.

Sa druge strane, tema se pokazala aktuelnom, što su potvrdila i gostovanje gospođe Rakić-Vodinelić u Pressingu u ponedeljak, i pitanja koja su postavili studenti pravnog fakulteta predsedniku Vlade Vučiću, vezano za najavu promene Ustava i političkog sistema. Suštinska ideja od početka mi je bila da se iskoristi prilika promene Ustava koja će doći zbog "Evrope", kako bi se izborilo za neke kvalitetne promene(poboljšanje vladavine prava, međusobna kontrola vlasti), umesto demagoške priče o smanjenju poslanika, na čemu se sve završava.

Ja sigurno ne mogu da zabranim bilo kome da zaključi da postoji zavera ili već nešto slično između mene, AO, gđe. Rakić-Vodinelić, studenata pravnog fakulteta i predsednika Vlade. Samo mogu da kažem da je sa stanovišta moje logike to apsurdno.

Prilozi:



Moguće promene Ustava i političkog sistema

disident79

Kako si(sentinel26) zaključio onaj deo o Gospodaru je za mene nedokučivo.

To moje jedino pitanje nije tebi ni postavljeno već AO (blogeru "Blogovatelj" i indirektno uredništvu Bloga) pa nema potrebe da ga prisvajaš i odgovaraš na njega.

Tebi je politička odluka Ustavnog suda bila povod da predložiš "reformu" političkog sistema, baveći se i brojem poslanika i ministara.

Ključ ovakvog ponašanja sudija US ne leži u brojkama već u ponašanju vlastodržaca, odnosno nepostojanju stroge podjele i nezavisnosti između zakonodavne, izvršne i sudske vlasti.

Neću da ponavljam šta su pisali komentatori.
Ovakvo ponašanje sudija Ustavnog suda je posljedica, a uzrok što u Srbiji sudska vlast nije nezavisna od izvršne vlasti a ne broja poslanika, ministara i odbornika.

U svom prvom komentaru sam detaljno analizirao Zakon o pljačkanju penzionera i ponašanje US glede tog pljačkaškog zakona, a ni ti ni AO to nijeste komentarisali.

Gosn "disident79", ja sam pavnik sa dugogodišnjim iskustvom, odluke i pravilnike koje sam ja pisao nije poništio nijedan sud, ali ja jesam učestvovao u obaranju velikog broja presuda i drugih pravnih akata.

A sa ovom gospodom ću se viđeti u Strazburu i to o trošku poreskih obveznika Srbije.
Tebi pozdrav i pohvala za dobre namjere.

... odnosno nepostojanju stroge podjele i nezavisnosti između zakonodavne, izvršne i sudske vlasti.

Oko ovog pitanja se slažemo.

U svom prvom komentaru sam detaljno analizirao Zakon o pljačkanju penzionera i ponašanje US glede tog pljačkaškog zakona, a ni ti ni AO to nijeste komentarisali.

Za mene je to pitanje nesporno, na strani sam oštećenih penzionera. Pohvaljujem komentar i želim što bržu i pravednu presudu.

Ovakvo ponašanje sudija Ustavnog suda je posljedica, a uzrok što u Srbiji sudska vlast nije nezavisna od izvršne vlasti a ne broja poslanika, ministara i odbornika.

Ovde se ne slažemo. Ja mislim da je koren problema u tome ko obavlja poslove poslanika, ministara itd. i kako da to budu što kvalitetniji ljudi. Takođe treba definisati kako izbore za sudije učiniti prema kriterijumima kvaliteta i učiniti ih nezavisnim u radu. A na kraju što da ne i direktne izbore za glave tužioce i šefa policije prepustiti lokalu uz propisane standarde. I da sve te promene treba uraditi simultano i zaštiti ključne stavke Ustavnim promenama.

Rado bi čuo kako bi ti rešio problem

Ključ ovakvog ponašanja sudija US ne leži u brojkama već u ponašanju vlastodržaca,

Kako naterati vlastodršce da poštuju pravila.

a druga pravo na određeni iznos

read my lips: privatna svojina, stečeno pravo.
ti si mi sympa, al i ja sam pravnik.

qqriq

a druga pravo na određeni iznos

read my lips: privatna svojina, stečeno pravo.
ti si mi sympa, al i ja sam pravnik.

Meni se cini da je ovde situacija upravo obratna: da je Penzioni fond, o visini fonda ne bi imao sta da odlucuje Ustavni sud, to bi bila privatna stvar ulagaca u fond i money managera fonda. Medjutim, ovde je rec o drzavnom penzionom fondu, i prema tome se mora utvrditi na sta se drzava tacno obavezala.

i prema tome se mora utvrditi na sta se drzava tacno obavezala.

Upravo. Kad sam ja ugovarao osiguranje, meni se osiguranje obavezalo da mi za x godina isplati iznos y. Kada je država rekla mi ćemo dok budeš radio da uzimamo deo tvoje bruto zarade i onda ćemo da ti isplaćujemo penziju kad prestaneš da radiš, da li je rekla isplaćivaću ti z?

Meni se cini

čini ti se, zaista.
ne poznaješ suštinu prava, pogledaj obrazloženje Ustavnog suda, pa samo to kad čovek čita da pljune i ode na most.
napisano je ne samo van prava nego i van pameti.

A što je sporna odluka US?

Уставни суд је утврдио да из оспореног Закона следи да се њиме уводе интервентне мере које се предузимају да би се у условима економске кризе очувала финансијска одрживост пензијског система, што конкретно значи могућност редовне исплате пензија.

Da li je utvrđeno činjenično stanje da bi bez umanjenja penzija bila dovedena u pitanje mogućnost redovne isplate penzija? Koje dokaze je imao Ustavni sud kada je došao do ovakvog zaključka?

Kada je država rekla mi ćemo dok budeš radio da uzimamo deo tvoje bruto zarade i onda ćemo da ti isplaćujemo penziju kad prestaneš da radiš, da li je rekla isplaćivaću ti z?

Ima ugovorna obaveza po rešenju za penziju gde je tačno utvrđen iznos i način na koji će se on korigovati. I u načinu korekcije tog iznosa nigde ne piše da će se korigovati po volji predsednika Srbije.

Уставни суд је утврдио

Nisam ja pitao što je sporno saopštenje suda, nego sama odluka. Dakle na principijelnom nivou...

Ima ugovorna obaveza

Nije ugovorna, na to i skrećem pažnju.

Ima ugovorna obaveza po rešenju za penziju gde je tačno utvrđen iznos i način na koji će se on korigovati. I u načinu korekcije tog iznosa nigde ne piše da će se korigovati po volji predsednika Srbije.

upravo.

Nisam ja pitao što je sporno saopštenje suda, nego sama odluka. Dakle na principijelnom nivou...

U saopštenju se navodi odluka, a možda je i lažno saopštenje, ne znam. Imaš li ti Odluku? Link?

Nije ugovorna, na to i skrećem pažnju.

Kažeš da država i građani po pitanju penzija nisu u obligacionom odnosu?

Imaš li ti Odluku?

Kao što sam već napisao, ne govorim o Odluci u formalnom smislu, odnosno u smislu pisanog dokumenta sačinjenog od strane suda, već o odluci u materijalnom - u smislu taj i taj zakon nije u suprotnosti sa Ustavom.

Kažeš da država i građani po pitanju penzija nisu u obligacionom odnosu?

Ne, nego da izvor te obligacije nije ugovor.

Koje dokaze je imao Ustavni sud kada je došao do ovakvog zaključka?

Nikakve.
U slučaju objavljenog bankrotstva ide se na rigorozna umanjenja, na sve. Kod nas se vikalo da smo na ivici al ne i na litici, a sada smo u usponMarici; i Makedonija nas pretekla, let's alone Milova država kojoj se uvek divim i pljunite mu pod najviši prozor, bitno da su danas svuda zaposleni sns kadrovi koji ništa ne znaju al mažnjavaju budžetsku kintu, ne mož se živi od tih jutros priposlenih, ali se krši (po zakonu skupštinske većine koju znamo tko čini) stečeno pravo i to na način potpuno diskriminišući - prave se razlike kako se Vučiću ćefne da bi milion i dvesta glasalo za njega zbog milosrdnog mu davanja/povećanju od 200 - 300 dinara, a onaj retard vujović je bio tek za medalju kad je obrazložio da jednima treba više uzeti jer igraju domine, a drugima manje da bi kupili odelo i krenuli na posao, to ga je još u 18. veku tata naučio pa on zapamtio......
pa to je, jbt, kao da mi dodješ u kući i kažeš super ti ova slika baš mi takva treba u predsoblju i uzmeš, otmeš, odneseš, jer ti se može.

p.s.
jel Ustavni sud Grčke oborio mere štednje po glavi penzionera?

Ne, nego da izvor te obligacije nije ugovor.

jel si stvarno advokat?

Izvini, ali ja tebe uopšte ne razumem. Ja po struci nisam pravnik, pa je sasvim moguće da je to posledica mog neznanja, ali:

Надлежност Уставног суда
3. сагласности других општих аката са законом;

Ne, nego da izvor te obligacije nije ugovor.

Pa ovde je iZvor obligacije zakon. I šta to menja?

ali

Šta je pitanje?

freehand

Ne, nego da izvor te obligacije nije ugovor.

Pa ovde je ivor obligacije zakon. I šta to menja?

Promenom zakona može da dođe do promene obima nekog prava. Pri tome ti prilikom sticanja tog prava nisi imao u vidu da može doći do promene (osim u smislu opšteg znanja da su zakoni promenjivi), niti si dao saglasnost za konkretnu promenu (osim u smislu glasanja na izborima, uključujući pod glasanjem i crtanje kare). Kod ugovora moraš da se saglasiš, pa makar to bilo na samom početku, kada se prilikom potpisivanja ugovora saglasiš da druga strana može da promeni ovaj ili onaj uslov.

da, jeste

Ali je posle toga drugim zakonom rekla da će to da promeni. A Ustavni sud smatra da time nije povređen Ustav, odnosno da se pravo odnosi samo na pravo na penziju, a ne i na iznos. Pa ja sad pitam što je to pogrešno. Možda i jeste pogrešno, ali zašto?

niccolo

da, jeste

Ali je posle toga drugim zakonom rekla da će to da promeni. A Ustavni sud smatra da time nije povređen Ustav, odnosno da se pravo odnosi samo na pravo na penziju, a ne i na iznos. Pa ja sad pitam što je to pogrešno. Možda i jeste pogrešno, ali zašto?

Pogrešno je to što Ustavne odrdbe kažu "da smo svi jednaki". U ovom slučaju da su svima linerano smanjene penzije Ustav ne bi bio prekršen, ali nejednako smanjivanje penzija dovelo je do kršenja toga " da smo svi jednaki". Eto

Ali je posle toga drugim zakonom rekla da će to da promeni.

kojim, kad, kako, zašto? ne može se tek tako reći pa ko ne zna tu opšte poznatu stvar, ili kome nije jasno, nek se samobičuje.
nije ovo sudnica pa odokativno a nešto će se, vala, i primiti, ovo je blog gde se mora - kad je ozbiljno - ozbiljno komentarisati.
inače, stvarate zabunu i potpirujete lažne strasti/nade jer ovaj blog je važan.

Pogrešno je to što Ustavne odrdbe kažu "da smo svi jednaki". U ovom slučaju da su svima linerano smanjene penzije Ustav ne bi bio prekršen, ali nejednako smanjivanje penzija dovelo je do kršenja toga " da smo svi jednaki".

tačno, pod uslovom da je uopšte smelo da se ide na umanjenje. o tome govorim kad govorim o diskriminaciji.

expolicajac

niccolo

da, jeste

Ali je posle toga drugim zakonom rekla da će to da promeni. A Ustavni sud smatra da time nije povređen Ustav, odnosno da se pravo odnosi samo na pravo na penziju, a ne i na iznos. Pa ja sad pitam što je to pogrešno. Možda i jeste pogrešno, ali zašto?

Pogrešno je to što Ustavne odrdbe kažu "da smo svi jednaki". U ovom slučaju da su svima linerano smanjene penzije Ustav ne bi bio prekršen, ali nejednako smanjivanje penzija dovelo je do kršenja toga " da smo svi jednaki". Eto

Ukoliko ste svi jednaki, zašto od početka nemate svi jednake penzije?

jer ovaj blog je važan.

O Bože, kukuriku, toliko ti je važna tema da ne znaš ni protiv kog zakona (ovo je link) je bila pokrenuta inicijativa pred US. Ali si zato potpuno ubeđena da je sud pogrešno odlučio...

O Bože

ofrlje pišeš, linka ni u tragovima.

Ali si zato potpuno ubeđena da je sud pogrešno odlučio.

za koga ti navijaš?

Probaj da klikneš na reči "ne znaš ni protiv kog zakona".

P.s. Ni za koga, lepo sam napisao da sam kvariigra danas...

Probaj da klikneš na reči "ne znaš ni protiv kog zakona".

vaše vreme je isteklo, dragi kolega.
sad več opasno žurim/jurim.

Ni za koga

a ja za poštovanje Ustava i vladavinu prava.
zato si ti advokat a ja baš te briga šta sam.

A što je sporna odluka US?

Problem je u tome što je smananjenju penzija nije prethodila promena penzijskih rešenja.
Tako bi sve bilo potpuno legalno.

Smanjenje je sprovedeno kao de facto porez na prihod, i to nelinearno sa neoporezivim delom. Pri tome porez na ekstra prihod(više od tri prosečne zarade) i dalje postoji.

Možemo diskutovati da li je prva adresa bila Ustavni sud. Ali je poverenje u niže sudove nepostojeće, a i do Strazbura(u koji građani imaju najviše poverenja) najkraći put je preko Ustavnog suda.

Saopštenje Ustavnog suda je napisano kao da ga izdaje politička organizacija. Lično sam video ovakvu logiku rešenja sudova na nižem nivou kada je reč od isplati jubilarnih nagrada gde se kaže(parafraziraću): Vi po zakonu imate pravo na taj novac, ali kriza je pa država ne može da vam plati, te stoga odbijamo tužbu. To je i suština ove presude US.

a ja za poštovanje Ustava i vladavinu prava.

Odlično. Šta te navodi na pomisao da je taj Zakon suprotan Ustavu i vladavini prava?

ustav, clan 84, stav 3

i prvenstveno 58 stav 1

Ali nijedan ne govori o iznosima...tj. da obrnem pitanje, kako na osnovu ovih odredbi dolazimo do toga da ne može da se umanji iznos penzije?

Šta je pitanje?

Izvini, ja nešto usput radim, pa nisam stalno na vezi.
Ok, nisam previše upućen (ne pogađa me direktno) pa nisam znao da je u pitanju zakon, već neki akt ili dekret kako to vole samodršci (znam, znam... demokratski izbori...)

Do odlaska u penziju građani su dužni da ispunjavaju zakonsku obavezu da uplaćuju osiguranje u skladu sa važećim zakonom do trenutka kada, po tom istom zakonu imaju prava da idu u penziju (ako dožive). Tada mu država rešenjem priznaje stečeno pravo na penziju u tačno utvrđenom iznosu i tačno utvrđenim uslovima. Forma nije ugovorna, ali je suština i težina dokumenta ista. Stečena prava koja je država priznala fizičkom licu rešenjem, ne može da menja nikako, pa ni novim zakonom.

Ali nijedan ne govori o iznosima...tj. da obrnem pitanje, kako na osnovu ovih odredbi dolazimo do toga da ne može da se umanji iznos penzije?

Visina penzije može da bude podložna zakonskim promenama sve do trenutka kada mu država rešenjem ne kaže da je stekao pravo da prima penziju u tačno utvrđenom iznosu koji će se korigovati u skladu sa kretanjem potrošačkih cena.

Dopuna: znači da mu je priznala, ne samo da je stekao pravo, već da je stekao u određenom iznosu.

Stečena prava koja je država priznala fizičkom licu rešenjem, ne može da menja nikako, pa ni novim zakonom.

Ne bih ja to tako apsolutno - ranije su roditelji mogli da odlučuju o lečenju dece do punoletstva (a roditeljsko pravo se priznaje upisom nekoga kao majke/oca u matičnu knjigu), pa je posle izmenjeno da deca sa 15 ili 16 mogu da "isključe" roditelje iz uvida u karton itd. Dakle, eto jednog prava koje je posle promenjeno zakonom. Ili nekome rešenjem o upisu u katastar priznaš pravo svojine, pa mu ga posle privremeno ograničiš eksproprijacijom (dok ne postaviš cevke za Južni tok, primera radi).

ali za ekksproprijacijuje neophodna naknada

I za isplatu penzija su potrebna sredstva u budžetu (pošto naš fond nije zaista fond)

osim ako predlog nije da se uzme deo penzije za pravednu novcanu naknadu

Ma jok, nego je ovo već posle ručka, pa sam izgubio oštrinu, te samo odrađujem

Suštinski, Highshalfbooze je dao dobar argument - da nije samo zakonsko pravo, već zakonsko pravo priznato u određenom iznosu pojedinačnim aktom. To mi od svega što su ljudi iznosili deluje kao najubedljiviji razlog za stranu suprotnu od one koju ja ovde zastupam. Doduše, to njegovo u stvari nigde nije propisano kao takvo.

isto je odlican argument da je us prihvatio samo izjavu neciju izgleda (premijera datu pinku?) da bi bez ovog smanjenja bilo ugrozeno davanje penzija uopste. takvo "vestacenje" bih voleo da vidim :)

Ja sam to shvatio drugačije - da US samo konstatuje da u tom zakonu stoji da bi bilo ugroženo (pošto to zaista i piše u recimo prvom članu). Moraš da imaš u vidu da postupak pred US ne predviđa dokazivanje u smislu dokazivanja u građanskom ili krivičnom postupku...

ima li negde uopste na ciju i kakvu zalbu su oni uopste i raspravljali?

Nemam pojma.

ima li negde uopste na ciju i kakvu zalbu su oni uopste i raspravljali?
cini mi se da je i to dosta suplje ispalo (ako je pravo na uzivanje imovine jedino bilo onda jeste ofrlje. to je us i prihvatio kao nesporno)

Иницијативу је како сам ја успео да схватим поднело неколико удружења пемзионера, али су текстови усаглашени (исти), а Уставни суд је разматрао конкретно иницијативу Удружења синдиката пензионера Србије>>>>ЛИНК.

ИНИЦИЈАТИВА ЗА ПОКРЕТАЊЕ ПОСТУПКА ЗА ОЦЕНУ УСТАВНОСТИ ЗАКОНА О ПРИВРЕМЕНОМ УРЕЂИВАЊУ НАЧИНА ИСПЛАТА ПЕНЗИЈА (Сл. гл. РС 116/14)


ПОДНОСИЛАЦ ИНИЦИЈАТИВЕ: УДРУЖЕЊЕ СИНДИКАТА ПЕНЗИОНЕРА СРБИЈЕ, Београд,
ул. Дечанска број 14; Мат. бр. 28113846; ПИБ 108061667,
које заступа председник Удружења - Милорад Вујасиновић из Београда, ул. Високог Стевана бр. 18, ЈМБГ 0601937710422

На основу чл. 168. став 2. Устава Републике Србије (Сл. гл. РС, бр. 83/06) и чл. 50. став.1 Закона о Уставном суду (Сл. гл. РС, бр. 109/07, 99/2011) подносимо предлог за покретање поступка за оцену уставности и законитости Закона о привременом уређивању начина исплате пензија објављен у Сл. гласнику РС 116/14, (у даљем тексту: Закон) јер није у сагласности са Уставом РС, општеприхваћеним правилима међународног права и потврђеним међународним уговорима.
О б р а з л о ж е њ е

Оспорени закон, од 6 међусобно противуречних чланова, неуставан је по више основа и представља грубо кршење Уставом зајемчених права одређене категорије старијих грађана која броји преко 650.000 људи.

Закон о привременом уређивању начина исплате пензија већ у називу је контрадикторан садржају јер не садржи рок до када ће важити, из чега произилази да нема привремено дејство. Чланом 1. наведеног закона уређује се „начин исплате“ пензија, почев од новембра 2014. г. у "циљу очувања финансијске одрживости" пензионог система у Р.Србији", да би већ у следећем 2. и 3. члану законодавац заправо предвидео смањење висине, законом одређених пензија, већих од 25.000,00 дин. и то селективно, непропорционално и несразмерно, на начин описан у закону. Надаље, чланом 4. и 5. истог Закона предвиђено је да се исплате пензија у складу са тим законом сматрају коначним, као и да се његова примена односи на затечене и будуће кориснике пензија, а чланом 6. закон ступа на снагу наредног дана од објављивања.

Чл. 3. Устава РС гласи: Владавина права је основна претпоставка Устава и почива на неотуђивим људским правима. Законом о привременом уређивању начина исплате пензија, држава је прекршила низ уставних начела почев од владавине права, стечених имовинских права, правне једнакости, забране дискриминације, зајемчености људских и мањинских права, заштите економске сигурности пензионера и др. Подносиоци иницијативе сматрају да ни један члан овог закона није у складу са Уставом из следећих разлога:

Према члану 70. Устава РС пензијско осигурање уређује се законом. У скаду са овим чланом, свим осигураницима право на пензију и њена висина утврђена је Законом о пензијском и инвалидском осигурању Сл. Гласник РС 34/2003, 64/2004, 84/2004, 85/2005, 101/2005, 63/2006, 5/2009, 107/2009, 101/2010, 93/2012, 62/2013, 108/2013 и 75/2014, а исплата пензија врши се на основу коначних и правоснажних решења Републичког Фонда за пензијско и инвалидско осигурање. (у даљем тексту: Републичког фонда за ПИО).

Чланом 58. став 1. Устава јемчи се мирно уживање права својине и других имовинских права стечених на основу закона. Како пензије представљају лично имовинско право стечено на основу закона, свако задирање државе у стечена права представља мешање у имовину, у конкретном случају повреду тог права, без оправданог основа и противуставно.

Усклађивање пензија и новчаних накнада регулисано је чл. 80. и 80а. Закона о пензијском и инвалидском осигурању. Чланом 80. утврђује се начин усклађивања пензија, а допуњени члан 80а став 1. одређује процентуалне износе повећања, односно усклађивања пензија за период од априла 2014. до октобра 2016. (За октобар 2014. повећање износи 1%, а надаље 0,5%). Како су износи повећања све мањи, самим тим су и пензије све ниже јер их обезвређује инфлација.

Међутим, став 2. истог члана (80а) Закона о Пензијском и инвалидском осигурању гласи:
Ако, у складу са законом којим се уређује буџетски систем, до 1. јула 2014. године не буде донет пропис којим ће се уредити уједначавање нивоа плата, односно зарада запослених у јавном сектору, усклађивање пензије у октобру 2014. године неће се вршити на начин прописан ставом 1. овог члана, већ ће се вршити у складу са прописима којима се уређује буџетски систем.

Пошто није донет пропис који ће уједначити ниво плата до назначеног датума, проблем је решен доношењем спорног Закона који је истовремено супротан цитираној одредби јер усклађивање пензија у смислу чл. 80. и 80а Закона о пензијском и инвалидском осигурању, подразумева повећање, (макар и минимално) али не и смањење пензија.

Чл. 2. и 3. Закона о привременом уређивању начина исплате пензија није у складу са чл. 80а Закона о Пензијском и инвалидском осигурању, нити је у складу са самим собом; зове се привремени а то није, нити усклађује нити уређује већ смањује пензије. Оба су на снази и оба се примењују. Оспорени закон и у том делу није у сагласности са чланом 194. став 3. Устава.

Овај аргумент несумњиво показује начин на који држава функционише као и њен однос према владавини права.

Паушална констатација из чл. 1. оспореног Закона о привременом уређивању начина исплате пензија, којим се правда циљ ("очувања финансијске одрживости пензијског система" и хитност доношења овог „привременог“ закона са трајним, коначним и тренутним дејством, представља само изговор за неуставно смањење стечених права и најбржи начин за уштеду новца без тренутних последица, с обзиром на популацију на коју се то односи.

Финансијска одрживост пензијског система нарушена је управо нерационалним, незаконитим и неодговорним трошењем новца Републичког фонда ПИО од стране државе, које траје већ више деценија.

Својим мерама „финансијске консолидације“ држава је повредила и уставно начело правне једнакости, из чл. 21. став.1 Устава јер поједине своје обавезе и даље испуњава у пуном обиму а поједине арбитрарно и селективно умањује. Истовремено, држава даје различите и високе субвенције, што није њена правна обавеза, а своје законске обавезе противуставно смањује. Стога, настале последице не може пребацити на пензионере.

Како држава није званично прогласила немогућност испуњења буџета као неопходан услов за привремено умањење својих законских обавеза према корисницима буџета и фонду ПИО, нема основа ни да задире у стечена права њених корисника јер се достигнути ниво људских и мањинских права не може смањивати. (чл. 21. став 2.) Устава).

Уставно начело правне једнакости (чл. 21. став.1 Устава) повређено је и чланом 2. и 3. оспореног Закона, због неравноправног третмана пензионера. Смањење пензија односи се само на део пензионера који примају пензије изнад 25.000 дин., а они су међусобно неједнако третирани јер су им одређени различити проценти умањења зависно од тога да ли су пензије више или ниже од 40.000 дин.

Надаље, овим законом пензионери су дискриминисани и у односу на запослене у јавном сектору чије су плате, (преко износа од 25.000 динара) на основу члана. 5. Закона о привременом уређивању основица за обрачун и исплату плата, односно зарада и других сталних примања код корисника јавних средстава (Сл. гл. 116/14), линеарно умањене за 10%, независно од висине зараде, за разлику од пензија чије умањење прогресивно расте. При том, плате представљају текућа давања која се регулишу законом, колективним уговором и уговором о раду, за разлику од пензија које представљају стечена имовинска права утврђена на основу закона и коначних решења. На овај начин повређен је чл. 21. став 3. Устава о забрани дискриминације, у овом случају по основу имовног стања, старости, психичког и физичког интегритета (инвалидски пензионери).

Уставна обавеза Републике Србије (чл. 70. став 2.) је да се стара о економској сигурности пензионера. Међутим спорним Законом и оваквим дискриминаторским и селективним третманом пензионера, држава је ову популацију гурнула на маргину друштва и у прве редове такозваних „реформи“ које нису ни започете, не водећи рачуна да и у том случају морају бити испуњени захтеви пропорционалности и успостављен правичан однос између општег интереса и заштите права појединаца.

На овај начин јасно произилази да су пензионерима, поред већ горе наведених права, повређена и њихова зајемчена људска и мањинска права, која се (чл. 18. ст. 1. и 2.) Устава, непосредно примењују... при чему закон ни у ком случају не сме да утиче на суштину зајемченог права... ...а јемства неотуђивих права (Чл. 19) служе очувању достојанства и остварењу пуне слободе једнакости сваког појединца... што држава оспореним Законом, ниједно од свих горе наведених, Уставом зајемчених права, није испоштовала. Напротив, прекршила их је.

Такође, чланом 4. спорног Закона предвиђено је да се исплате пензија извршене у складу са овим законом, сматрају коначним, из чега произилази да ће Републички фонд за ПИО пензије смањивати непосредном применом чл. 2. и 3. оспореног Закона који га на то овлашћује, без доношења појединачног акта и упутства о правном леку. То осигуранике – кориснике странке може довести у заблуду по питању права на изјаву жалбе. У том смислу одредба спорног закона није у складу са Чланом 36. став 2. Устава којим је предвиђено да свако има право на жалбу или друго правно средство против одлуке којом се одлучује о његовом праву, обавези или на закону заснованом интересу. Оваквим решењем појединац може пропустити рок за Уставну жалбу.

Оспореним законом (чл. 6) прекршен је и члан 196. став 4. Устава по коме закони и други општи акти ступају на снагу најраније 8 дана од дана објављивања, а раније само ако постоје нарочито оправдани разлози, утврђени приликом њиховог доношења. У овом случају нема ни оправданих ни објашњених разлога.

Овај закон, независно од тога што важи за убудуће, има и ретроактивно дејство јер умањује износе одређене законом и правоснажним решењима, супротно чл. 197. став 1 и 2. Устава.

Имајући у виду изнете разлоге, подносилац иницијативе предлаже да Уставни суд донесе следећу:
ОДЛУКУ
1. Утврђује се да Закон о привременом уређивању начина исплате пензија, објављен у Сл. гласнику РС бр. 116/14 није у сагласности са Уставом, општеприхваћеним правилима међународног права и потврђеним међународним уговорима и престаје да важи даном објављивања у Службеном гласнику Републике Србије.
2. На основу чл. 56. Закона о Уставном суду, ради спречавања наступања неотклоњиве штете како за пензионере, (јер се ради о великом броју старијих људи и личном имовинском праву, са основаном претпоставком да многи неће доживети обештећење што представља ненадокнадиву штету), тако и за спречавање штете која би настала за саму државу (накнаде штете, камате, трошкови спора домаћег и међународног суда), предлажемо Уставном суду да донесе следеће:

РЕШЕЊЕ
Налаже се Републичком фонду за Пензијско и инвалидско осигурање да обустави извршење исплате пензија на начин предвиђен чланом 2. и 3. Закона о привременом уређивању начина исплате пензија, објављеног у Сл. Гласнику РС бр. 116/14, до окончања поступка пред Уставним судом.

Београд, 26. 11. 2014.
Подносилац иницијативе:
УДРУЖЕЊЕ СИНДИКАТА ПЕНЗИОНЕРА СРБИЈЕ
председник
Милорад Вујасиновић

Исти текст и исту иницијативу је поднео и Синдикат пензионе Србије "Независност">>>>ЛИНК

MUPje deo izvršne vlasti, a u ovakvoj Srbiji, najvažniji instrument sile kojom ta izvršna vlast raspolaže.

Тачно. МУП је нека врста приватног страначког обезбеђења.. И то није неки новитет...Исто је било и у време комунизма, Милошевића, Ђинђића, Тадића.... Једино је за време Коштунице МУП био оно што би требао да буде, барем у назнакама. Треба још поменути и други облик "приватне страначке војске"- КОМУНАЛНУ ПОЛИЦИЈУ, крајње непотребну (и скупу) организацију коју нам је у аманет оставила ДС а напредњаци оберучке прихватили.

И то није неки новитет...Исто је било и у време комунизма, Милошевића, Ђинђића, Тадића.... Једино је за време Коштунице МУП био оно што би требао да буде, барем у назнакама.

Da li bi ti bilo teško da ovo malo obajsniš? Deo o Đinđiću i Tadiću nasuprot Koštunici?

cikaron

MUPje deo izvršne vlasti, a u ovakvoj Srbiji, najvažniji instrument sile kojom ta izvršna vlast raspolaže.

Тачно. МУП је нека врста приватног страначког обезбеђења.. И то није неки новитет...Исто је било и у време комунизма, Милошевића, Ђинђића, Тадића.... Једино је за време Коштунице МУП био оно што би требао да буде, барем у назнакама. Треба још поменути и други облик "приватне страначке војске"- КОМУНАЛНУ ПОЛИЦИЈУ, крајње непотребну (и скупу) организацију коју нам је у аманет оставила ДС а напредњаци оберучке прихватили.

Funkcionisanja MUP-a je u vreme Koštunice bilo najgore. Teza da "institucije čine državu" je bila tačna ali je kadar koji je tada "promovisan" tu tezu diskreditovao do savršenstva. Jočić je u to vreme najviše "šurovao" sa Miškovićem i stavio mnoge pripadnike MUP-a u "vrlo delikatnu situaciju". Lično su mi vlasnici parcela oko Zvedzdinog stadiona pričali o pritiscima koje su trpeli od pripadnika MUP-a koji su to radili po nalogu Jočića a sve u cilju prodaje svoje imovine Miškoviću. Toliko o kadru koji je iznedren u vreme Koštunice.

cikaron

MUPje deo izvršne vlasti, a u ovakvoj Srbiji, najvažniji instrument sile kojom ta izvršna vlast raspolaže.

Tačno. MUP je neka vrsta privatnog stranačkog obezbeđenja.. I to nije neki novitet...Isto je bilo i u vreme komunizma, Miloševića, Đinđića, Tadića.... Jedino je za vreme Koštunice MUP bio ono što bi trebao da bude, barem u naznakama.

Šta? Kružok za propale obijače trafika? Ogledno dobro za mafijaše koji su figurirali kao šefovi i šefice koštuničinog kabineta? Utešna nagrada kada prevrat preko vojnih Službi nije upalio - "u naznakama"?

E ovi naciji su ko Rimljani ;>

                                          

freehand

И то није неки новитет...Исто је било и у време комунизма, Милошевића, Ђинђића, Тадића.... Једино је за време Коштунице МУП био оно што би требао да буде, барем у назнакама.

Da li bi ti bilo teško da ovo malo obajsniš? Deo o Đinđiću i Tadiću nasuprot Koštunici?

Нема фрке.
За време Ђинђића је полицијска структура била иста као код Слобе. Можда би се нешто променило али ....

Тадић. УЖАС. Идентична бахатост и политичка острашћеност као и сада.

MUPje deo izvršne vlasti, a u ovakvoj Srbiji, najvažniji instrument sile kojom ta izvršna vlast raspolaže.

Tako je. Baš zato sam i pomenuo policiju i tužilaštvo. Bez promena koje obuhvataju i ove dve oblasti nema napretka u vladavini prava. Nije dovoljno samo imati dobre sudije.

expolicajac

cikaron

MUPje deo izvršne vlasti, a u ovakvoj Srbiji, najvažniji instrument sile kojom ta izvršna vlast raspolaže.

Тачно. МУП је нека врста приватног страначког обезбеђења.. И то није неки новитет...Исто је било и у време комунизма, Милошевића, Ђинђића, Тадића.... Једино је за време Коштунице МУП био оно што би требао да буде, барем у назнакама. Треба још поменути и други облик "приватне страначке војске"- КОМУНАЛНУ ПОЛИЦИЈУ, крајње непотребну (и скупу) организацију коју нам је у аманет оставила ДС а напредњаци оберучке прихватили.

Funkcionisanja MUP-a je u vreme Koštunice bilo najgore. Teza da "institucije čine državu" je bila tačna ali je kadar koji je tada "promovisan" tu tezu diskreditovao do savršenstva. Jočić je u to vreme najviše "šurovao" sa Miškovićem i stavio mnoge pripadnike MUP-a u "vrlo delikatnu situaciju". Lično su mi vlasnici parcela oko Zvedzdinog stadiona pričali o pritiscima koje su trpeli od pripadnika MUP-a koji su to radili po nalogu Jočića a sve u cilju prodaje svoje imovine Miškoviću. Toliko o kadru koji je iznedren u vreme Koštunice.

За време Коштунице полиција се најцивилизованије понашала према грађанима... А те "непријатне ситуације". Да сигуран сам да је тако. Али то је иста прича већ 70 година. Него пошто видим да си бивши полицајац... Може ли једно мало објашњење. Запослен сам у фирми која се бави опремом за базене и производњом истих... Како је могуће да је барем 90% купаца наших производа и услуга запослено у МУП-у?

Dont Fear The Reaper

cikaron

MUPje deo izvršne vlasti, a u ovakvoj Srbiji, najvažniji instrument sile kojom ta izvršna vlast raspolaže.

Tačno. MUP je neka vrsta privatnog stranačkog obezbeđenja.. I to nije neki novitet...Isto je bilo i u vreme komunizma, Miloševića, Đinđića, Tadića.... Jedino je za vreme Koštunice MUP bio ono što bi trebao da bude, barem u naznakama.

Šta? Kružok za propale obijače trafika? Ogledno dobro za mafijaše koji su figurirali kao šefovi i šefice koštuničinog kabineta? Utešna nagrada kada prevrat preko vojnih Službi nije upalio - "u naznakama"?

E ovi naciji su ko Rimljani ;>

                                          

Па... Сви знамо да полиција није баш најчистија организација... дачић је јелте, имао неко коферче а био министар вољом ДС-а? А било је и премијера који су хватани у крађи. Извини ако сам нешто погрешио.

За време Ђинђића је полицијска структура била иста као код Слобе. Можда би се нешто променило али ....

Obzirom na to kad je Đinđićeva vlada i u kojim uslovima formirana te u kojim je i kakvim uslovima radila poređenje je besmisleno.
Onda su čitavu strukturu koja je u tih nekoliko godina sa mukom građena Jočić, Bulatović, Nalić i ekipa potpuno razorili i to počevši od svih koji su organizovali i rukovodili "Sabljom", i od državne policije napravili partijsku policiju, kao i čitav sistem bezbednosti.
Za vreme vlade Mirka Cvetkovića ja ne znam ni za kakve slučajeve organizovane policijske torture ili bitna kršenja prava građana a da to ima ikakve obrise namernog i sistematskog ponašanja.

freehand

За време Ђинђића је полицијска структура била иста као код Слобе. Можда би се нешто променило али ....

Obzirom na to kad je Đinđićeva vlada i u kojim uslovima formirana te u kojim je i kakvim uslovima radila poređenje je besmisleno.
Onda su čitavu strukturu koja je u tih nekoliko godina sa mukom građena Jočić, Bulatović, Nalić i ekipa potpuno razorili i to počevši od svih koji su organizovali i rukovodili "Sabljom", i od državne policije napravili partijsku policiju, kao i čitav sistem bezbednosti.
Za vreme vlade Mirka Cvetkovića ja ne znam ni za kakve slučajeve organizovane policijske torture ili bitna kršenja prava građana a da to ima ikakve obrise namernog i sistematskog ponašanja.

Ђинђић и његова калакурција и башибозук су уништили све што је имало икакав заметак демократије.
Не мислиш ваљда да су Чеда, Беба и екипа око њих били снага која ће Србији донети демократију ?
Мислим да се ти, ипак, зајбаваш.
Можда не би било лоше да се запиташ зашто се Ђинђић окружио таквим башибозуком.

Можда не би било лоше да се запиташ зашто се Ђинђић окружио таквим башибозуком.

Zato što je Vojislav K. pokupio oko sebe sav fini svet pa za druge nije ostalo?

Ђинђић и његова калакурција и башибозук су уништили све што је имало икакав заметак демократије.
Не мислиш ваљда да су Чеда, Беба и екипа око њих били снага која ће Србији донети демократију ?
Мислим да се ти, ипак, зајбаваш.
Можда не би било лоше да се запиташ зашто се Ђинђић окружио таквим башибозуком.

Zato što je molio Jočića, Rada Bulatovia, Gradu Nalića, Aca Tomioća i Biljanu kajganić, ali oni nisu hteli.

maksa83

Можда не би било лоше да се запиташ зашто се Ђинђић окружио таквим башибозуком.

Zato što je Vojislav K. pokupio oko sebe sav fini svet pa za druge nije ostalo?

За појединце ми је јасно, али да ти, Максо, ти паметни човече ниси укапирао алгоритам.
Додуше, ти си скроман па за себе стално причаш да си кујунџија, не замерам ти ако слабије размишљаш алгоритамски.

За појединце ми је јасно, али да ти, Максо, ти паметни човече ниси укапирао алгоритам.

Alorgi... arlagro... alrogi... kako reče?

Nema tog ... neštoneštoritma. Postoje samo moroni sa svojim tripovima i ambicijama i službe koje se njma služe. (*)

To što se tebi među tim službama više sviđa KGB od BND-a ne menja ništa.

(*) Da te naučim nešto, to se još zove i generički algoritam.

maksa83

За појединце ми је јасно, али да ти, Максо, ти паметни човече ниси укапирао алгоритам.

Alorgi... arlagro... alrogi... kako reče?

Nema tog ... neštoneštoritma. Postoje samo moroni sa svojim tripovima i ambicijama i službe koje se njma služe. (*)

To što se tebi među tim službama više sviđa KGB od BND-a ne menja ništa.

(*) Da te naučim nešto, to se još zove i generički algoritam.

Знам ја јако добро како се то зове.
Што се тиче мојих љубави према службама, ту си на мршавом трагу.
Ако си хтео, што би неко рекао, да ми ампутираш да волим Русе, а да не волим Немце - то је, барем у мојем случају јасно, јер ја то не кријем.
Оно што, такође није спорно је, да се ја залажем да од свих можемо да научимо штошта - а од Шваба посебно.

freehand

Ђинђић и његова калакурција и башибозук су уништили све што је имало икакав заметак демократије.
Не мислиш ваљда да су Чеда, Беба и екипа око њих били снага која ће Србији донети демократију ?
Мислим да се ти, ипак, зајбаваш.
Можда не би било лоше да се запиташ зашто се Ђинђић окружио таквим башибозуком.

Zato što je molio Jočića, Rada Bulatovia, Gradu Nalića, Aca Tomioća i Biljanu kajganić, ali oni nisu hteli.

Сад ја теби да поставим питање које обично од тебе добијамо ...

...Појасни мало ближе ....

expolicajac

MUPje deo izvršne vlasti, a u ovakvoj Srbiji, najvažniji instrument sile kojom ta izvršna vlast raspolaže.Teško je očekivati da se bilo koja vlast odrekne te "privilegije". U normalnim okolnostima bilo bi sasvim logično da šef policije bude "iznedren" iz strukture lokalne vlasti. Sve dok kontrolu nad lokalnom vlašću imaju republički organi, šef policije će biti "njihovo čedo". Takav primer je sadašnje stanje u Nišu gde je već tri godine načelnik PU Niš"uvezen" sa strane i izvršava zadatke dobijene iz Beograda. Pohapšeni su svi bivši gradski rukovodioci i nakon provedenih mesec dana u pritvoru pušteni. Niti jedan od "slučajeva" nije još doživeo "podizanje optužnice". I naravno svi ćute.
Normalan načelnik PU nikada ne bi dozvolio da se bez valjanih dokaza primeni mera zadržavanja koju su kasnije tužioci i sudija za prethodni postupak "preveli" u meru pritvora. Naveo sam ovo samo kao primer zašto če se na izbor šefa policije koji potiče iz lokalne sredine još dugo čekati.

На избор било ког функционера који потиче из локалне средине ће се још дуго чекати...

Сви се постављају из Београда...

anonymous

freehand

Ђинђић и његова калакурција и башибозук су уништили све што је имало икакав заметак демократије.
Не мислиш ваљда да су Чеда, Беба и екипа око њих били снага која ће Србији донети демократију ?
Мислим да се ти, ипак, зајбаваш.
Можда не би било лоше да се запиташ зашто се Ђинђић окружио таквим башибозуком.

Zato što je molio Jočića, Rada Bulatovia, Gradu Nalića, Aca Tomioća i Biljanu kajganić, ali oni nisu hteli.

Сад ја теби да поставим питање које обично од тебе добијамо ...

...Појасни мало ближе ....

Šta ti konkretno nije jasno u citiranom? Ustvrđeno je prvo da su jedino u Koštuničino vreme službe bezbednosti bile pristojne i demokratski kontolisane. A onda je još MCMC zapitao "... zašto se Đinđić okružio takvim bašibozukom", pa sam mu posredno opisao kime je - a zaboravio sam Nikitovića, Nihajlova, pa i Zorana Stojkovića - sa te strane bio okružen njegov favorit.
Još neko pitanje?

U normalnim okolnostima bilo bi sasvim logično da šef policije bude "iznedren" iz strukture lokalne vlasti.

Ma, ni to ne valja. Onda je načelnik podređen lokalnom šefu partije koja mu je obezbedila politička'leđa'. To je, gotovo bez izuzetka, mnogo veća kulovčina od onih na republičkom nivou.

Ja mislim da bi policajce od karijere, komandire i komandante žandarmerijskih jedinica, načelnike uprava, naročito ove iz kriminalistike, trebalo rotirati iz centra u centar nakon svakih par godina. Ne valja kad se začaure i previše integrišu u lokalnu zajednicu (čitaj ušeme sa lokalnim dripcima iz politike, poslovnog i kriminalnog miljea).

emsiemsi

freehand

За време Ђинђића је полицијска структура била иста као код Слобе. Можда би се нешто променило али ....

Obzirom na to kad je Đinđićeva vlada i u kojim uslovima formirana te u kojim je i kakvim uslovima radila poređenje je besmisleno.
Onda su čitavu strukturu koja je u tih nekoliko godina sa mukom građena Jočić, Bulatović, Nalić i ekipa potpuno razorili i to počevši od svih koji su organizovali i rukovodili "Sabljom", i od državne policije napravili partijsku policiju, kao i čitav sistem bezbednosti.
Za vreme vlade Mirka Cvetkovića ja ne znam ni za kakve slučajeve organizovane policijske torture ili bitna kršenja prava građana a da to ima ikakve obrise namernog i sistematskog ponašanja.

Ђинђић и његова калакурција и башибозук су уништили све што је имало икакав заметак демократије.
Не мислиш ваљда да су Чеда, Беба и екипа око њих били снага која ће Србији донети демократију ?
Мислим да се ти, ипак, зајбаваш.
Можда не би било лоше да се запиташ зашто се Ђинђић окружио таквим башибозуком.

Bilo bi jako nekorektno sa moje strane kada bih tvrdio da među kadrovima koje je Đinđić birao ili njegovi najbliži saradnici nije bilo bitangi koje su došle na visoka mesta u strukturi policije. Ali sa sigurnošću mogu da tvrdim da je borba unutar policije bila žestoka između onih koji su bili za rekonstrukciju instrumenata sile i onih koji su hteli po svaku cenu da zadrže privilegovani status i adekvatan uticaj na političku elitu. Taj sukob je i prouzrokovao veliku čistku koju je Jočić napravio posle svog dolaska na vlast.Tuča je bila fajterska i bez bilo kakvog pardona tako da su se svi akteri jasno definisali prema tome "da li su za promene ili ne". Tako da je Jočiću bilo lako da skloni več jasno definisane igrače te tuče. Jočić je smenio 736 viskokih rukovodioca MUP-a. Neuporedivo više nego što je smenjeno posle dolaska Đinđićeve vlade 2001 godine. Jočić je vratio ili iznedrio sve kadrove koje je kasnije Dačić odnosno SPS oberučke prihvatio jer su u 90% to bili njihovi kadrovi, bilo javno deklarisani ili prikriveni ili njihov "jungen" koji je zaposlen u MUP-u do 2000 godine.Jočić je grobar srpske policije. Istorija će to pokazati. Ali biće kasno.

G.Cross
12:11 29.09.2015 / *novo
Resenje ?

Ono sto Srbiji treba je , kao u nekim zemljama bivce tranzicije, Nacionalna Direkcija za Antikorupciju koja bi bila direktno kontrolisana od USA Federalnog Istraznog Biroa ( FBI).

Ја предлажем да и Председника , посланике, тужиоце, судије ... и још понеког .... не могу одмах да се сетим свих .... контролише и поставља У С А ....

Da li se zezam?

Па, .... наравно ......

Али, .... и овако нешто .....неком ....може да падне на памет ....

G.Cross

Ono sto Srbiji treba je , kao u nekim zemljama bivce tranzicije, Nacionalna Direkcija za Antikorupciju koja bi bila direktno kontrolisana od USA Federalnog Istraznog Biroa ( FBI).

Angažovanje stranih eksperata je neophodnost svake mlade države koja želi da napreduje, ali lojalnost bilo kojoj stranoj državi je problem. Mogli bi to biti ljudi koji imaju u CVju službe stranih država, ali za angažovanje koje plaćaju naši poreski obveznici moraju odgovarati domaćoj instanci. Da li je to direktno skupština, ili sud, ili državni tužilac, ili... to je posebno pitanje.

disident79

G.Cross

Ono sto Srbiji treba je , kao u nekim zemljama bivce tranzicije, Nacionalna Direkcija za Antikorupciju koja bi bila direktno kontrolisana od USA Federalnog Istraznog Biroa ( FBI).

Angažovanje stranih eksperata je neophodnost svake mlade države koja želi da napreduje, ali lojalnost bilo kojoj stranoj državi je problem. Mogli bi to biti ljudi koji imaju u CVju službe stranih država, ali za angažovanje koje plaćaju naši poreski obveznici moraju odgovarati domaćoj instanci. Da li je to direktno skupština, ili sud, ili državni tužilac, ili... to je posebno pitanje.

Srbija nije mlada država.

za Antikorupciju koja bi bila direktno kontrolisana od USA Federalnog Istraznog Biroa ( FBI).

Angažovanje stranih eksperata je neophodnost svake mlade države koja želi da napreduje, ali lojalnost bilo kojoj stranoj državi je problem. Mogli bi to biti ljudi koji imaju u CVju službe stranih država, ali za angažovanje koje plaćaju naši poreski obveznici moraju odgovarati domaćoj instanci. Da li je to direktno skupština, ili sud, ili državni tužilac, ili... to je posebno pitanje.

Нама не треба памети.....имамо је довољно....

..оно што нам је потребно је политичка воља ...

.... и расположење државних службеника и грађана за промене .... пре свега понашања...

Srbija nije mlada država.

Uslovno mlada, mlada demokratija.
Svega 25 godina novog parlamentarizma od toga 8-10 sa zloupotrebama pri glasanju, efektivno 15 godina.

disident79

Srbija nije mlada država.

Uslovno mlada, mlada demokratija.
Svega 25 godina novog parlamentarizma od toga 8-10 sa zloupotrebama pri glasanju, efektivno 15 godina.

Ne bih ja to tako računao, po raznim osnovama. No da ne zapodevamo Kumrovec Vs. Ravna gora, uprkos Maksinim upornim zahtevima

Ne bih ja to tako računao, po raznim osnovama. No da ne zapodevamo Kumrovec Vs. Ravna gora, uprkos Maksinim upornim zahtevima

Ne znam zašto bi tu pravio neku distinkciju, pošto su komunisti ipak došli na vlast izborima i uveli samoupravljanje kao konačni vid prave demokratije.



T-3 seconds to impact, T-2 seconds to impact, T-1 second to impact...

maksa83

Ne bih ja to tako računao, po raznim osnovama. No da ne zapodevamo Kumrovec Vs. Ravna gora, uprkos Maksinim upornim zahtevima

Ne znam zašto bi tu pravio neku distinkciju, pošto su komunisti ipak došli na vlast izborima i uveli samoupravljanje kao konačni vid prave demokratije.



T-3 seconds to impact, T-2 seconds to impact, T-1 second to impact...

Pa i pre rata si imao neke znake denokratije, bez obzira na Obznanu i diktaturu.
Mislim - čemu tolika krutost u odnosu na predratni režim i kongres u selu Ba?

P.S.
A pajz sad pitanje (za odgovor bez Gugla): kako se zvala država proglašena u Jajcu 29.11.1943.?

A pajz sad pitanje (za odgovor bez Gugla): kako se zvala država proglašena u Jajcu 29.11.1943.?

Znam!

Demokratska Federativna Republika Jugoslavija!

(nisam Guglovao, koristio sam Bing)

maksa83

A pajz sad pitanje (za odgovor bez Gugla): kako se zvala država proglašena u Jajcu 29.11.1943.?

Znam!

Demokratska Federativna Republika Jugoslavija!

(nisam Guglovao, koristio sam Bing)

Lažiraš, lažiraš... Al neka, odgovor je tačan.

freehand

maksa83

A pajz sad pitanje (za odgovor bez Gugla): kako se zvala država proglašena u Jajcu 29.11.1943.?

Znam!

Demokratska Federativna Republika Jugoslavija!

(nisam Guglovao, koristio sam Bing)

Lažiraš, lažiraš... Al neka, odgovor je tačan.

Odgovor nije tacan.

Pa ko razumije moze samo da kroz ime da prati razvoj i pad Jugoslavije:

- Prvo je bila samo Jugoslavija, zasjedanje u Jajcu govori samo o Jugoslaviji.

- Onda je bila Demokratska Federativna Jugoslavia ( DFJ) , znaci ne "Demojratska Federativna Republika Jugoslavija" jer je zasejdanje u jajcu odlucio da Kralju zabranjuje povratak u zemlju ali da ce poslije rata da se narod odluci o sudbini Kralja i da li zeli kraljevinu ili republiku.

- Pa vise nije bila Demokratska nego Narodna a postala je i republika " Federativna Narodna Republika Jugoslavija ) FNRJ
- Pa vise nije bila ni Narodna nego Socijalisticka "Socijalisticka Federativna Republika Jugoslavija" SFRJ
- Pa vise nije bila ni Socijalisticka ni Federativna nego Savezna Republika Jugoslavija.

Pa sad nasi narodi dozivjeli da Milanovici i Vucici vode patrljke kroz labirinte povijesne zbiljnosti.

Nikada kao sada Svijet nije u momentu krize trebao Lidere a imao Idiote.

Globalno.

Jedino , cvaka cast Putinu i Angeli Merkel ( Sta je ? I ja volim sendvice, a cuo sam Merkelini daju i Pivo).

glockenspiel

cuo sam Merkelini daju i Pivo).

đe se prijavljuje?