Društvo| Politika| Zdravlje

Principi postupanja lekara i medicinskog osoblja

kukusigameni RSS / 29.08.2016. u 17:13

 stetoskop.jpg

Dragi blogeri, vi ćete biti prvi koji će diskutovati na ovu temu. Tek posle idu ostali.

Takav je red pobogu.

:-)

Preneću ceo tekst sa sajta Nove stranke i molim vas da vašim sugestijama pomognete da popravimo ove stvari koliko možemo.

 Svedoci smo svakodnevnih pritužbi na elementarno ponašanje i izgled lekara i drugog medicinskog osoblja.

Savet za zdravstvo Nove stranke je zbog toga sastavio:

  1. PREDLOG PRINCIPA POSTUPANJA LEKARA KOJI BI TREBALO DA BUDU SASTAVNI DEO PROFESIONALNOG ETIČKOG KODEKSA--- LINK
  2. PREDLOG PRINCIPA POSTUPANJA MEDICINSKOG KADRA SREDNJOŠKOLSKOG OBRAZOVANJA KOJI BI TREBALO DA BUDU SASTAVNI DEO PROFESIONALNOG ETIČKOG KODEKSA---LINK

Smatramo da je važno definisati osnove normative ponašanja zaposlenih u zdravstvu i da bi ovo mogao da bude dobar početak jasnijeg definisanja akumuliranih problema koje svaki građanin oseća u dodiru sa zdravstvom u Srbiji.

Ovi predlozi će biti predstavljeni javnosti, radi dodatnog usaglašavanja i eventualnog usavršavanja i dopune.

Pozivamo sve građane da svojim predlozima učestvuju u kreiranju ovih principa, koji će biti predmet resprave tokom septembra u Novoj stranci.

Nakon toga, Nova stranka će ovaj predlog uputiti Srpskom lekarskom društvu i lekarskim komorama, na usaglašavanje sa postojećim „Kodeksom profesionalne etike“, a nakon toga i Ministarstvu zdravlja Republike Srbije, kao zvaničan dokument i predlog za rešavanje problema nastalih na ovom polju.

Podvlačimo da ovo nisu konačni predlozi, već osnova koju želimo da unapredimo vašim sugestijama. Zato vas pozivamo da u komentarima napišete vaše mišljenje, iznesete konstruktivne kritike i ideje, kako bismo se naposletku zajednički dogovorili oko konačnog rešenja. 

U okviru ove inicijative biće postavljen blog post na sajtu B92. Vaše sugestije možete pisati i na našoj Facebook stranici https://www.facebook.com/nova.stranka2012/, na Tviteru (organizovaćemo Tviter debatu tokom koje će članovi Saveta odgovarati na pitanja i predloge, a o čijem ćete terminu održavanja biti blagovremeno obavešteni), biće organizovan i okrugli sto u prostorijama stranke itd.

Vaše predloge možete poslati i na e-mail: press@novastranka.rs.

 



Komentari (391)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

angie01 angie01 15:03 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Imam utisak da lekari od nas pacijenata uopšte ne očekuju razumevanje sopstvenog stanja i tegoba, taman posla da nešto dovedeš u pitanje...oni bi da ispišu izveštaj, daju terapiju i ćao.


pa da,...meni moja lekarka rekla, kada sam joj objasnila sta sam i zbog cega preduzela u vezi problematike koju sam imala, jer ona nije nista,...pa vi niste lekar i nemojte da eksperimentisete,...a ja "eksperimentom" resila problem....sto je ladno zanemarila, kao i svoje neucestvovanje, tipa, pa nije nista strasno.
alselone alselone 15:10 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

ta Big Pharma je kao kancer


Posle onog Siptarskog sljama sto je podigao cenu tablete na 750 dolara ima nova simpaticna prica. Antialergijske intekcije, EpiPen, koje su kostale 50 dolara, sada kostaju 600 i isticu za godinu dana pa moraju ponovo da se kupe, a procena je da punjenje kosta j1 dolar.

Jebenih 600 dolara obican lek za alergiju. Jedan komad. Ne karton, ne kutija, j-e-d-a-n komad.

I eto. Sta im mogu. NIsta. Jedini su koji prave taj lek.
princi princi 15:11 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Imam utisak da lekari od nas pacijenata uopšte ne očekuju razumevanje sopstvenog stanja i tegoba, taman posla da nešto dovedeš u pitanje...oni bi da ispišu izveštaj, daju terapiju i ćao.

PA jbg, ima tu, malo i ono da je svakom svoja muka najveća. Pacijenti dolaze kod lekara očekujući da su ovi, maltene, sveci, da hodaju po vodi. Da vode idealne živote, da su besprekorni, svi bezgrešni stručnjaci, mašine koje govore, empatične mašine. A to najčešće nije slučaj. Lekari često imaju lične probleme koji značajno nadmašuju probleme pacijenata, i to one, ongoing, hronične, duboke, često nerešive. Neko je adikt, neko kockar, nekom kinta treba zbog ovog, nekom zbog onog, svi, ali svi su, i to bez greške, ekstremno narcisoidni i sujetni i onda, u takvoj situaciji, moraš nekako te egoe staviti pod kontrolu. Jer lekari, ma šta oni mislili o sebi, nisu ništa posebno, i oni su ljudi kao svi drugi. I, čini se, da su pacijenti prvi koji to treba da ukapiraju.
princi princi 15:13 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

I eto. Sta im mogu. NIsta. Jedini su koji prave taj lek.

Da. I jedini koji su im važni i bitni nisu ni javnost, ni lekari, ni pacijenti, ni država nego samo i isključivo shareholderi (čitaj investicijske banke i hedge fondovi).
cassiopeia cassiopeia 15:15 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

sto je ladno zanemarila, kao i svoje neucestvovanje, tipa, pa nije nista strasno.


Jooj, sve mi jasno. Ja mojoj na kraju pretila da mi uskraćuje osnovno pravo da se lečim, pa mi na buku i dreku izdala uput. Trebalo je da joj vidiš izraz lica kad sam se vratila sa konačnom dijagnozom. I onda mrtva ladna izjavila da sam joj prvi pacijent sa tom bolešću i da ona ne zna. Pa, mislim se, sestro imaš li koga da pitaš, negde pročitaš.

Naravno da sam je promenila bržebolje. Ova sadašnja je bar okrenula telefon koleginice da pita kako da popuni recept za brašno koje dobijam u apoteci. Bar je rekla da će morati da se podseti i pročita nešto.
alselone alselone 15:17 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Au cass brate sestro, kupujes brasno u apoteci? Ja znam da se ljudi navuku na apoteke, al bas i po brasno tamo da ides, to nije dobro.
princi princi 15:24 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

recept za brašno

I mleko u prahu. I kaži im da ne četvrtaju.
srdjan.pajic srdjan.pajic 15:29 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

princi
još važnije od onog gore što sam pominjao: konflikt interesa. Lekar jasno i glasno mora reći pacijentu da li je u saradničkom odnosu ili na platnom spisku farmaceutskih kompanija. To znači, da li mu plaćaju puteve, boravke na kongresima, bavljenje naukom, istraživanjem, kako to već hoće da zovu.... u svakom slučaju, lekar mora predočiti pacijentu punu istinu o svom angažmanu i odnosima sa Big Pharmom, proizvođačima medicinske opreme i sl. Propust da se to uradi ja bih kažnjavao oduzimanjem licence tj zabranom svakog rada sa pacijentima.


E, jebi ga princi, pa to nema ni u najboljem od svih svetova, USA.

Zezam se, slažem se, mada sam se iznenadio kad sam ovde išao na MRI, pa su mi poturili papir na kome piše da je hirurg koji me je poslao na MRI suvlasnik MRI ordinacije u bolnici, i da imam pravo da odem na pregled gde god ja hoću, bez obzira na uput od dotičnog lekara, i da on ne sme da me diskriminiše po tom osnovu, bukvalno piše sve crno na belo. Isto je pisalo i u uputu u hiruršku kliniku, gde je hirurg takođe suvlasnik. Mislim, oni te po zakonu moraju obavestiti, a ti posle odluči šta ćeš. Ovo sa farmacijom je verovatno više problematično i teže za uhvatiti i istrebiti.

Btw, lekari se ne bave naukom, kongresima, istraživanjima, to je sasvim druga struka (ovo o čemu mi pričamo na blogu su MD-jevi, dakle lekari koji rade sa pacijentima. Ovo što ti pominješ su medical scientists, dakle oni koji rade po institutima i imaju PhD-jeve iz medicinskih nauka, oni pacijenta apsolutno nikad ne vide i ne dodirnu).

gedza.73 gedza.73 15:31 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Ili kad je neki kardiolog moju majku pitao šta je bila po profesiji,

Ima blog da se pretvori u molitveno-žalbeni al' ajd sad...
U hodniku par ljudi (neverica br.1).
U skoro zakazano vreme (neverica br.2) pojavljuje se mladić u belom mantilu na vratima, razgovetno i glasno (n.br.3), proziva sledećeg pacijenta.
Ulaze u ordinaciju, doktor pruža ruku (iznenađenje br.1)
šta da ti padne na pamet? Traži pare (aj' čiča, daj sto eura da budem lake ruke).
U trenutku se osetiš kao kod kuće, ali nije.
Čovek se fino i kulturno (neverica za nevericom) predstavlja.

pacijent ni srpski ne zna kako treba, u poznim godinama, meša sve moguće i nemoguće reči.
Neverica sa velikim N, doktor ga pažljivo sluša, pratilac objašnjava o čemu se radi.

Doktor, nasmejan, počinje sa objašnjavanjem predoperacione faze, samu operaciju i postoperativni tok.

Vrlo često pita 'da li ste razumeli?'.
Čovek priča. Ja sam bio ubeđen da jedan broj doktora govori samo nemušti jezik i da, ako ga slučajno nešto pitaš, moš' da dobiješ nešto što otprilike liči na 'brmrnmnabrmnamna'.

Poenta.
-Doktore, mogu li da vas pitam još nešto?
-Samo izvolite.
-Da li su ovde svi tako ljubazni ili samo vi?
-ne, gospodine, to je politika bolnice.

Dakle, ne porodično vaspitanje, lepo vreme, parking mesto već politika bolnice.
Sistem koji kod nas ne funkcioniše.

Meni je doktorka na priču o ponašanju prodavačice u jednom lancu privatnih prodavnica koja je sve vreme mirno stajala na ivici plača dok se neki kreten dernjao na nju bez ikakvog povoda odgovorila, posle moje konstatacije da bi trebalo malo više lepog vaspitanja po medicinskim ustanovama i promena sistema, rekla
-što? Ovako je dobro.

Oki-doki, seko. Samo bi voleo dan kad bi se protreslo sito među vama pa onima koji zaslužuju zmanjem i ponašanjem podigla plata a ostalima šut karta u jednom pravcu.

Nisu svi isti, nije lak posao (doduše svako je sam svoje breme birao), ali da je dobro ovako nije.
Dovoljno je da čovek ode par puta na nekoliko pregleda i da vidi koji je to haos i rusvaj.
cassiopeia cassiopeia 15:33 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

alselone
Au cass brate sestro, kupujes brasno u apoteci? Ja znam da se ljudi navuku na apoteke, al bas i po brasno tamo da ides, to nije dobro.



Hahahaha, šašavi stvore
cassiopeia cassiopeia 15:33 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

princi
recept za brašno

I mleko u prahu. I kaži im da ne četvrtaju.


Evo ga još jedan zajebant
kukusigameni kukusigameni 15:34 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

gedza.73


Gedža izdominirao.

To što si napisao je suština ove inicijative.
cassiopeia cassiopeia 15:35 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Ima blog da se pretvori u molitveno-žalbeni al' ajd sad...


Jao, to sam i ja pomislila. Al' mi đavo nije dao mira, morala sam da napišem.
princi princi 15:35 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Btw, lekari se ne bave naukom, kongresima, istraživanjima, to je sasvim druga struka (ovo o čemu mi pričamo na blogu su MD-jevi, dakle lekari koji rade sa pacijentima. Ovo što ti pominješ su medical scientists, dakle oni koji rade po institutima i imaju PhD-jeve iz medicinskih nauka, oni pacijenta apsolutno nikad ne vide i ne dodirnu).

:)
kukusigameni kukusigameni 15:47 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

cassiopeia
Ima blog da se pretvori u molitveno-žalbeni al' ajd sad...


Jao, to sam i ja pomislila. Al' mi đavo nije dao mira, morala sam da napišem.


Vidim, popove niko ne pominje. Pa dokle to ide pobogu?!
cassiopeia cassiopeia 15:51 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Pacijenti dolaze kod lekara očekujući da su ovi, maltene, sveci, da hodaju po vodi. Da vode idealne živote, da su besprekorni, svi bezgrešni stručnjaci, mašine koje govore, empatične mašine. A to najčešće nije slučaj.


I te kako sam toga svesna. I ne očekujem čuda, ali ovo kako je sad, kod mnogih teško da dobacuje i do osnovnog što se od lekara očekuje.
cassiopeia cassiopeia 15:52 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Vidim, popove niko ne pominje. Pa dokle to ide pobogu?!



srdjan.pajic srdjan.pajic 15:58 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

princi

:)


I oni (MD-jevi, medical doctors) će prvi uza zid kad se digne AI kuka i motika. Onda će i ovaj pravilnik koji sastavljaju ovi naši vinogradari, biti par linija koda u pajtonu ili nekom sličnom programskom jeziku. I pravo da ti kažem, jedva čekam taj dan!
princi princi 16:02 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

kod mnogih teško da dobacuje i do osnovnog što se od lekara očekuje.

Na zapadu su 3 razloga za to:
1) strah od tužbe. Lekari su preoprezni jer se plaše stručnih grešaka koje ih mogu stajati posla i karijere.
2) konflikt interesa. Lekar ne radi za onog ko ga plaća (država, tj zdravstvena služba), nego za onog ko ga potplaćuje, tj podmićuje (Big Pharma).
3) nedostatak praktičnog iskustva. Lekari su do te mere specijalizovani i imaju specijalizovana znanja da gube opštu sliku pacijenta iz vida. Oni zapravo u pacijentu i ne vide čoveka, nego skup nekih organa, za neke od kojih su specijalizovani, i one druge, koje će "kolega da preuzme". Nema cross-talka između disciplina. Ja sam na primer znao drku koja je u svakom šumu na ultrazvuku ili malo neregularnijoj krvnoj slici videla- rak! Svaka budala može tako da se bavi medicinom, tj dizanjem panike. Ali nije ona kriva. Ona sa svojih 41, 42 godine, nema zapravo dovoljno praktičnog iskustva, a nosi se u svetu koji od nje očekuje da bude superiorna i ona sad nabacuje masku te neke superiornosti, izigrava Dr Housea i, najčešće, uspeva da pobegne s tim.
maksa83 maksa83 16:37 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

nedostatak praktičnog iskustva. Lekari su do te mere specijalizovani i imaju specijalizovana znanja da gube opštu sliku pacijenta iz vida.

Zato će tu AI/ML da ih oduva, tj. već počinje polako da ih oduvava. Inače, ta stvar se spustila na mikro nivo - vodio ovde dete kod lekara (ne državnog, doduše) i žena imala neki stetoskop sa budžom između slušalica i onog čime se pipa, ja video da je neki gedžet pa neizdržah pa pitam - kakav je to stetoskop, kaže da stetoskop snima sve što čuje i onda se to posle USB-om sjuri u pattern recognition softver specijalizovan da otkrije eventualne dečije srčane mane (čiji je pattern drugačiji nego kod odraslih), ona doktorirala na tome i učestvovala u razvoju, a practicing lekar u zabačenoj Zemlji Seljaka Na Brdovitom Balkanu. To samo u Pajinim pripizdinama researcheri ne pipaju ljude.

angie01 angie01 16:46 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Zato će tu AI/ML da ih oduva


ne znam sta ti je to,...ael isao neko na kvantnu analizu?
angie01 angie01 16:50 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

nego priznaj da ti se svideo doca.


bio neki cikica,...pa jos s brkovima.
princi princi 17:05 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Zato će tu AI/ML da ih oduva, tj. već počinje polako da ih oduvava.

'Oće qr. Čitao skoro, počeli roboti da operišu neke fine ORL operacije. I dobro, kako idu te operacije, nikad to nije skroz robotizovano, mora neki man machine. I doce ladno izminirale ceo proces, i morali su da izbace stvar iz opticaja. Naći ću članak, skoro bilo, da li u Vergeu, ili tako ngde, što bi rekao Dragče.
princi princi 17:06 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

angie01
nego priznaj da ti se svideo doca.


bio neki cikica,...pa jos s brkovima.

Mišićavi, sivo-plave oči, zagasit ten?
principessa_etrusca principessa_etrusca 17:11 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

To samo u Pajinim pripizdinama researcheri ne pipaju ljude.

Једно је клиничка медицина са свим својим гранама, а нешто друго комплекс бионаука/медицинских наука које помажу развој клиничке медицине.

Наравно, данас постоји армија неклиничара који се баве само истраживањем/науком, а нешто од њихових резултата јесте применљиво, нешто није, или није сада, али њихив циљ и смисао је клиничка примена. А то би била тек једна фаза или један аспект медицинских истраживања.

На сцену онда ступају научници који јесу ќлиничари, као жена коју си ти навео као пример и то је други аспект истраживања. То је можда још очигледније у хирургији - сигурно је да се иновативне хируршке методе не развијају у истраживачкој лабораторији, него у хируршкој сали, и да их неће развити неко ко није сам извео велики број операција неком класичном методом.

Мислим да је један од проблема струке тај што су академске способности неопходне (параметри који се гледају код нас на пријему на факултет), али нису довољне. Треба имати и способност/спремност/сколоност за бављење нечим што је пре свега helping profession, међутим за то нико не пита.
angie01 angie01 17:14 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Mišićavi, sivo-plave oči, zagasit ten?


...sad bas takve detalje, posle toliko vremena, nisam zapamtila,...oci, moguce da su takve bile, svakako upectljive,...ako se ne zezas,... nesto mi u glavi ime Ceda, al ne mora da znaci.
emsiemsi emsiemsi 17:15 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

angie01
Možda bi trebalo ubaciti neki sloj savetnika.


npr- kada je moj stariji sin bio mali, bila sam malada ( i lepa:)),... i on krkljao nocu k'o da ima 80 godina, ispostavilo se da mu smeta treci krajnik i savetovani smo da to mora da se operise, kao i druga dva , koja su prevelika i ja se tu izbezumim, sto da vadi krajnike, da ne trebaju ne bi tu ni bili, posle ce sve da mu silazi na pluca, bla bla,....elem, obidjemo mi zbog mog izbezumljenja- sin imao dve i po, ono skoro bebac- da mi se dete podvrgne takvoj toruri jos par lekara i svi rekose isto, al izgleda na neki previse arogantan i meni neprihvatljiv nacin- dal zbog mladosti ili straha, pojma nemam-...u glavnom, stignemo mi tako sa preporukom kod nacelnika na institutu za majku i dete, koji je u sekundi prepoznao sve u cemu je bio moj problem i otpor i lepo me posadio preko puta sebe i krajnje razumno objasnio sta je tu sta, sta se desava, kako ce se stvari odvijati ako se operise, a kako ako ne i ja sa neobicnom lakocom pristanem-....mislim, nisam nerazumna:))), nego je neophodno da neko objasni kako treba.

Ако си некада била лепа, мора да си и сада. То се не мења са годинама.
cassiopeia cassiopeia 17:18 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Lekari su do te mere specijalizovani i imaju specijalizovana znanja da gube opštu sliku pacijenta iz vida. Oni zapravo u pacijentu i ne vide čoveka, nego skup nekih organa, za neke od kojih su specijalizovani, i one druge, koje će "kolega da preuzme". Nema cross-talka između disciplina.


U pravu si. Zato mi je sve više krivo što se nisam bavila medicinom.
cassiopeia cassiopeia 17:22 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

angie01
Zato će tu AI/ML da ih oduva


ne znam sta ti je to,...ael isao neko na kvantnu analizu?


Išla sam ja na sto đavola dok nisam došla do prave dijagnoze. Celijakija, bolest sa sto lica, posebno kod odraslih osoba.

E, sad da me ubiješ ne sećam se šta su mi sve rekli. Moram da prekopam papire pa ti javljam je li baš to bilo ili ipak ona biorezonanca.
princi princi 17:24 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

angie01
Mišićavi, sivo-plave oči, zagasit ten?


...sad bas takve detalje, posle toliko vremena, nisam zapamtila,...oci, moguce da su takve bile, svakako upectljive,...ako se ne zezas,... nesto mi u glavi ime Ceda, al ne mora da znaci.

Ma zezam se. Ali bio je tamo neko Dr Tričković, duša od čoveka.
emsiemsi emsiemsi 17:30 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

cassiopeia
princi
recept za brašno

I mleko u prahu. I kaži im da ne četvrtaju.


Evo ga još jedan zajebant

Па да, њему је до зајебанције !
angie01 angie01 17:34 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Dr Tričković, duša od čoveka.


nemam pojma kako se zvao, a dusa od coveka bio!


posle smo u hitnoj, na istoj klinici jednu noc morali da vodimo mladjeg i posle horora sa lekrakom na prijemnom, dodjemo do nekog isto tako super kul i razumnog lekara, koji je za pet minuta a veoma takticno- sto je jednako bilo vazno, jer je frka bila velika- razresio stvar,...dok je ona glupaca na prijemnom, svojom sporocom, a puna ceakonicea dece u kojekkvom stanju i neprofesionalnim histericnim pristupom dovela stvar dotle, da su me strugali spahtlom s plafona,...a ni njemu nisam zapamtila ime, a covek super giga mega.
principessa_etrusca principessa_etrusca 17:39 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

princi
Mišićavi, sivo-plave oči, zagasit ten?

Нешто овако?



Овај чика-доца се спрема да преплива Ламанш за болничко оделење које је основао: ЛИНК
princi princi 17:58 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Ma i ovi naši dri bi preplivavali samo da Srbija ima more. Eto, toliko srpskih doktora u UK, svi se ubiše od plivanja for good causes.
maksa83 maksa83 18:28 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

'Oće qr.

Oće oće, ne brini, u money driven svetu svakako. Zamisli da si vlasnik, šta znam, klinike, ili si neko mudo u njenom bordu. Kad dođe dotle da se kupi jedan dijagnostički softver za 100000 godišnje ili tri doktora za 300000 po komadu glasaćeš za šerholder velju (ne Velju, nego value). Ako si sirotija zemlja koja nema pare da plaća skupe lekare učiniće se cena za tebe. Na kraju će sve da funkcioniše kao servis - in situ se uradi laboratorija, neki LOM nakuca neke podatke, simptome, anamnezu (ako već nije nakucana), to ode neđe u neki klaud, klaud izmrvi sve to i vrati rezultat. Doktor će da postoji, ali će biti kudikamo prostiji ćata koji ti saopšti terapiju i hrani računar nazad podacima. A zemlja će se drugovi orat' onijem ... karakterima!
alselone alselone 18:33 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

To vec postoji samo se nije primilo jos uvek. IBM radi na tome vec dugo.

https://www.ibm.com/watson/health/
maksa83 maksa83 18:35 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

To vec postoji samo se nije primilo jos uvek. IBM radi na tome vec dugo.

Ma naravno da postoji, malo malo pa pročitaš negde "računar zajebao ugljovodonične dijagnostičare i na polju tom-i-tom". Samo je pitanje brzine kojom će da prostiš da uđe.
princi princi 18:49 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

maksa83
'Oće qr.

Oće oće, ne brini, u money driven svetu svakako. Zamisli da si vlasnik, šta znam, klinike, ili si neko mudo u njenom bordu. Kad dođe dotle da se kupi jedan dijagnostički softver za 100000 godišnje ili tri doktora za 300000 po komadu glasaćeš za šerholder velju (ne Velju, nego value). Ako si sirotija zemlja koja nema pare da plaća skupe lekare učiniće se cena za tebe. Na kraju će sve da funkcioniše kao servis - in situ se uradi laboratorija, neki LOM nakuca neke podatke, simptome, anamnezu (ako već nije nakucana), to ode neđe u neki klaud, klaud izmrvi sve to i vrati rezultat. Doktor će da postoji, ali će biti kudikamo prostiji ćata koji ti saopšti terapiju i hrani računar nazad podacima. A zemlja će se drugovi orat' onijem ... karakterima!


Pazi, ima operacija kod kojih je intuicija hirurga ključna. A intuicija, tj inteligencija nesvesnog kako je naziva Gerd Gigerenzer je zajebana, to robot ne može da reši (bar ne lako). Te pare o kojima pričaš su tu malo sekundarna stvar, tu se igre igraju na mnogo većem nivou (osiguranje, obeštećenja), makar u USA. I da bi se dobio clearance za korišćenje robota u operacijama, moraju se proći silni neki triali, koji uopšte nisu jeftini. Recimo ovde pričaju o rezultatima takvih nekih triala, verovatno si čitao. Ne kažem da neće biti, mislim, nisam ja od onih što idu okolo, vuku ljude za rukav i viču "jel sam ti rek'o", ali taj razvoj svakako neće biti pravolinijski.
emsiemsi emsiemsi 18:50 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

maksa83
'Oće qr.

Oće oće, ne brini, u money driven svetu svakako. Zamisli da si vlasnik, šta znam, klinike, ili si neko mudo u njenom bordu. Kad dođe dotle da se kupi jedan dijagnostički softver za 100000 godišnje ili tri doktora za 300000 po komadu glasaćeš za šerholder velju (ne Velju, nego value). Ako si sirotija zemlja koja nema pare da plaća skupe lekare učiniće se cena za tebe. Na kraju će sve da funkcioniše kao servis - in situ se uradi laboratorija, neki LOM nakuca neke podatke, simptome, anamnezu (ako već nije nakucana), to ode neđe u neki klaud, klaud izmrvi sve to i vrati rezultat. Doktor će da postoji, ali će biti kudikamo prostiji ćata koji ti saopšti terapiju i hrani računar nazad podacima. A zemlja će se drugovi orat' onijem ... karakterima!

'Oće qr.
maksa83 maksa83 19:01 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Ne kažem da neće biti, mislim, nisam ja od onih što idu okolo, vuku ljude za rukav i viču "jel sam ti rek'o", ali taj razvoj svakako neće biti pravolinijski.

Ma zajebavam se i ja, neće doktori i drke da nestanu božemeoprosti, samo će postati brži, tačniji i efikasniji, kao i svi koje, što bi rekao pok. Džobs Stiv, staviš na mentalnO biciklO. I da, verovatno će ih trebati manje, kako već to uvek neumitno biva kad se računar umeša.

Inače kad smo kod Džobsa i medecine fascinantno kako je tip kog ceo svet slavi kao mnogo pametnog tehnološkog vizionara umro zbog, dizvinufanovi, sopstvene gluposti tj. vere u biljke i meditaciju.
maksa83 maksa83 19:02 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

'Oće qr.

Čarli, ti si sigurno imao zaebano detinjstvo...

princi princi 19:03 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Inače kad smo kod Džobsa i medecine fascinantno kako je tip kog ceo svet slavi kao mnogo pametnog tehnološkog vizionara umro zbog, dizvinufanovi, sopstvene gluposti tj. vere u biljke i meditaciju.

Totalno. Sine, treće oko sistem. Navodno je rak totalno bio operabilan i izlečiv u početnim fazama.
emsiemsi emsiemsi 19:08 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

maksa83
Ne kažem da neće biti, mislim, nisam ja od onih što idu okolo, vuku ljude za rukav i viču "jel sam ti rek'o", ali taj razvoj svakako neće biti pravolinijski.

Ma zajebavam se i ja, neće doktori i drke da nestanu božemeoprosti, samo će postati brži, tačniji i efikasniji, kao i svi koje, što bi rekao pok. Džobs Stiv, staviš na mentalnO biciklO. I da, verovatno će ih trebati manje, kako već to uvek neumitno biva kad se računar umeša.

Inače kad smo kod Džobsa i medecine fascinantno kako je tip kog ceo svet slavi kao mnogo pametnog tehnološkog vizionara umro zbog, dizvinufanovi, sopstvene gluposti tj. vere u biljke i meditaciju.

Сећам се некада давно, слушам "Архитектуру микропроцесора" и разговор два профана --- један је фан и говори како ће компјутери да уштеде количину папира неслућено.
Други је био умеренији и рекао да није баш сигуран у то.
Истина је да је развојем штампача потрошња паира, без обзира на сав развој компјутера, повећана бар 1000 пута - а не смањена.
Тако да, Максо, без обзира на сву твоју памет самерљиву Џобсовој, није лоше да се такви футруристички ставови изричу са поприлично резерве.
Успут --- а сви ћемо, ионако, умрети.
maksa83 maksa83 19:13 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Истина је да је развојем штампача потрошња паира, без обзира на сав развој компјутера, повећана бар 1000 пута - а не смањена.

Čarli to ne da nije istina, nego je notorna glupost. Potrošnja papira i derivata je, prema merenjima, u poslednjih 20 godina porasla za oko 100%, ali ne zato što više štampamo, nego zato što se na mnogo mesta umesto plastike forsira papir/karton zato što može da se razgradi/reciklira.
Успут --- а сви ћемо, ионако, умрети.

Šta, i Keith Richards?

Sooou not gona hepn...
srdjan.pajic srdjan.pajic 19:18 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

To samo u Pajinim pripizdinama researcheri ne pipaju ljude.


Ne, ne, ta tvoja više nije researcher, nego je zaglavila kao običan doktor. Researcher-e drže daleko od pacijenata sa razlogom, nisu obučeni za rad sa njima, i vole da eksperimentišu, znači skroz drugi majndsetap, a medicinska praksa to generalno ne trpi, nego za sve postoje ustaljene i od viših vlasti odobrene procedure kojih se lekari moraju držati ko pijani plota, da ne bi bolnica fasovala neku masnu tužbu što se neki medical geek malo zaigrao. Ovo mi je inače rekla rođena tašta, koja je MD, dečiji hirurški patolog (to su oni kojima hirurg, u real time-u, dok mu pacijent leži otvoren na stolu, seckaju i šalju tkiva na analizu, da im ovi kažu: ok, Miško, dosta je, ukoči skalpel/laser). Ona inače i predaje na UW, iako nema PhD, i nije nikakav naučnik.
alselone alselone 19:29 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

A intuicija, tj inteligencija nesvesnog kako je naziva Gerd Gigerenzer je zajebana, to robot ne može da reši (bar ne lako).

Ali Watson je svestan toga, cega mi nismo. To je svakako nase znanje, koje smo naucili slicno kao i robot samo sto mi nismo svesni da to znamo, dok nam ne zatreba, a on jeste.
alselone alselone 19:32 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Inače kad smo kod Džobsa i medecine fascinantno kako je tip kog ceo svet slavi kao mnogo pametnog tehnološkog vizionara umro zbog, dizvinufanovi, sopstvene gluposti tj. vere u biljke i meditaciju.


Kao kod svake rakčine nikad ne možemo znati šta bi bilo da je pokušao drugačije. Ima ljudi koji su umrli brže samo zbog terapije i koji bi možda produžili život barem neko vreme da su ostavili organizam iole snažnim.
princi princi 19:33 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

alselone
A intuicija, tj inteligencija nesvesnog kako je naziva Gerd Gigerenzer je zajebana, to robot ne može da reši (bar ne lako).

Ali Watson je svestan toga, cega mi nismo. To je svakako nase znanje, koje smo naucili slicno kao i robot samo sto mi nismo svesni da to znamo, dok nam ne zatreba, a on jeste.

Da, ali intuicija nije znanje nego inteligencija nesvesnog. To su svi mogući signali koji prođu mimo tvog opažajnog sistema (tj van njegovog spektra odgovora) a koji utiču na odlučivanje (tj odgovor na te signale). Ako hoćeš, to su ti mehanički talasi van 20-20kHZ ili EM talasi van tih 450-900nm talasne dužine ili neki molekuli ukusa koje ne mogu da osete naše pljuvačne žlezde. To ti je ono "numem-da-objasnim-al-znam". To roboti nemaju.
maksa83 maksa83 19:38 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Ali Watson je svestan toga, cega mi nismo. To je svakako nase znanje, koje smo naucili slicno kao i robot samo sto mi nismo svesni da to znamo, dok nam ne zatreba, a on jeste.

Sve ono što se desilo sa Go turnirom Google protiv Čoveka mora da menja percepciju intuicije (*), pošto je Go kombinatorijalno nesavladiv i priča je oduvek bila "Šah je computable, ali Go nije (mislim, jeste, ali je nedohvatan još uvek za sirovu silu) tako da Go igrač mora da ima intuiciju". Pa eto, desilo se da je softver stekao neki ekvivalent intuicije (svakako nije išao grubom silom, to je još uvek nemoguće) dovoljno dobre da oduva Go šampione.

(*) Odn. - intuicija je, reklo bi se iz tog eksperimenta - nešto što je computable, ili su makar njene manifestacije computable. I sad možemo da zađemo u filozofsku raspravu, if it walks like a duck and quacks like a duck, blabla, drndemrnde, ali za praktične potrebe stvari svakako klasifikujemo prema njihoviim atributima odn. manifestacijama.
alselone alselone 19:41 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Da, ali intuicija nije znanje nego inteligencija nesvesnog. To su svi mogući signali koji prođu mimo tvog opažajnog sistema (tj van njegovog spektra odgovora) i koji utiču na odlučivanje. Ako hoćeš, to su ti mehanički talasi van 20-20kHZ ili EM talasi van tih 450-900nm talasne dužine ili neki molekuli ukusa koje ne mogu da osete naše pljuvačne žlezde. To ti je ono "numem-da-objasnim-al-znam". To roboti nemaju.

Jasno mi je šta misliš. Hoću da kažem da je to svakako neko iskustvo ili znanje koje je došlo do nas, samo naš svesni deo ličnosti nije to registrovao. Isto to znanje kada dođe do robota ostaje u njemu i on ga koristi kao i bilo koje drugo.
Inteligencija kao pravljenje korelacija između vrednosti ulaza koje do tog momenta nismo videli. To u nekoj manjoj meri može i AI danas i verovatno će moći sve više kako se bude budžio hardver.

Ono što mislim da će sporije ići u medicini i AI je činjenica da bolesti nisu često samo somatske nego i psihosomatske. Da li će AI razumeti problem koju pacijent ima i zbog koje je dobio neku autoimanu bolest i da li će AI ikad lečiti uzroke ili samo posledice. Ovo drugo je nažalost sve veći trend u zapadnoj medicini.
maksa83 maksa83 19:41 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

To roboti nemaju.

Pa, to više nije lako reći, videti Go eksperiment. Ako se nešto manifestuje kao produkt intuicije a ne "linearnog razmišljanja" (klasično-algoritamskog) onda je to dovoljno dobro - za praktične potrebe. Poneki filozof i humanista će biti nesrećan zbog te ekvivalencije, ali ostatak sveta će da ubira plodove toga i idemo dalje...
princi princi 20:01 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

maksa83
To roboti nemaju.

Pa, to više nije lako reći, videti Go eksperiment. Ako se nešto manifestuje kao produkt intuicije a ne "linearnog razmišljanja" (klasično-algoritamskog) onda je to dovoljno dobro - za praktične potrebe. Poneki filozof i humanista će biti nesrećan zbog te ekvivalencije, ali ostatak sveta će da ubira plodove toga i idemo dalje...

Ok. Probaj onda ti s tim Go Experimentom da simuliraš Krkara vatrogasca. Sine, dok bi Krkar krkao pečenje u kafani srećan zbog dobro obavljenog posla (i posle njega odradio jedan striptiz u nekom Chipendale clubu) ovom bi izgorelo pola Beograda.
maksa83 maksa83 20:08 30.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Ok. Probaj onda ti s tim Go Experimentom da simuliraš Krkara vatrogasca.

E ti sad digneš prečku pod oblake... ne bih se zaletao, postoje indicije da je taj experiment učinjen na manjoj skali i da rezultati nisu dobri po metodologiju - ovo što sada imamo kao Krleta više niko ne kapira kao čo'eka od krvi i mesa nego skript koji je Vučić dobio u miraz zajedno sa Šaperovim uslugama koji je ovog (skripta - krle.vbs) okačio na Krstićeve onlajn naloge.

Šaper Srđan se moli ovom prilikom da zagasi skript (Ctrl-C obično radi), odmrzne Krstića i vrati ga među narod onakvog kakav je bio.
emsiemsi emsiemsi 06:20 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

maksa83
Истина је да је развојем штампача потрошња паира, без обзира на сав развој компјутера, повећана бар 1000 пута - а не смањена.

Čarli to ne da nije istina, nego je notorna glupost. Potrošnja papira i derivata je, prema merenjima, u poslednjih 20 godina porasla za oko 100%, ali ne zato što više štampamo, nego zato što se na mnogo mesta umesto plastike forsira papir/karton zato što može da se razgradi/reciklira.
Успут --- а сви ћемо, ионако, умрети.

Šta, i Keith Richards?

Sooou not gona hepn...

Ја нисам поменуо poslednjih 20 godina, него када сам ја слушао Архитектуру микропроцесора.
Успут --- ево опет гледам на РТС-у блогера Крлу (када већ помињеш ту Шаперову скрипту) како нешто објашњава са благо накривљеном главом у леву страну. Не знам о чему се ради, јер ми је искључен тон на ТВ.
emsiemsi emsiemsi 06:25 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

maksa83
To roboti nemaju.

Pa, to više nije lako reći, videti Go eksperiment. Ako se nešto manifestuje kao produkt intuicije a ne "linearnog razmišljanja" (klasično-algoritamskog) onda je to dovoljno dobro - za praktične potrebe. Poneki filozof i humanista će biti nesrećan zbog te ekvivalencije, ali ostatak sveta će da ubira plodove toga i idemo dalje...

На жалост, машине имају једно, али пресудно ограничење --- то су, ипак, машине.
Тако ће увек и остати.
Нове квалитете доносе само живи људи.
kukusigameni kukusigameni 06:49 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

princi
kod mnogih teško da dobacuje i do osnovnog što se od lekara očekuje.

Na zapadu su 3 razloga za to:
1) strah od tužbe. Lekari su preoprezni jer se plaše stručnih grešaka koje ih mogu stajati posla i karijere.
2) konflikt interesa. Lekar ne radi za onog ko ga plaća (država, tj zdravstvena služba), nego za onog ko ga potplaćuje, tj podmićuje (Big Pharma).
3) nedostatak praktičnog iskustva. Lekari su do te mere specijalizovani i imaju specijalizovana znanja da gube opštu sliku pacijenta iz vida. Oni zapravo u pacijentu i ne vide čoveka, nego skup nekih organa, za neke od kojih su specijalizovani, i one druge, koje će "kolega da preuzme". Nema cross-talka između disciplina. Ja sam na primer znao drku koja je u svakom šumu na ultrazvuku ili malo neregularnijoj krvnoj slici videla- rak! Svaka budala može tako da se bavi medicinom, tj dizanjem panike. Ali nije ona kriva. Ona sa svojih 41, 42 godine, nema zapravo dovoljno praktičnog iskustva, a nosi se u svetu koji od nje očekuje da bude superiorna i ona sad nabacuje masku te neke superiornosti, izigrava Dr Housea i, najčešće, uspeva da pobegne s tim.


Ajd sad malo da hvalim stranku.

Upravo zato je jedan od suštinskih delova programa Nove stranke za unapređenje zdravstva u Srbiji, akcenat na primarnoj zdravstvenoj zaštiti. Između ostalog, zalažemo se za instituciju porodičnog lekara.

Veliki je problem što su specijalisti, razni dr mr prof. zatrpani bespotrebno slučajevima koji mogu da se reše već na ovom primarnom nivou. Posebno, ako se pojača obuka tih kadrova i ustanove se adekvatni protokoli i procedure.

Naravno da će ovi Maksini gedžeti dobro doći za takvu praksu.

Veliki deo medicine se svodi i na održavanje postignutih rezultata u terapiji. I to se mora prebaciti na ovaj stepen zdravstvene zaštite.

Na primer, drastično se može uvećati obim posla koji pokrivaju medicinske sestre/tehničari. Sada postoji čitav niz načina obuke tog kadra, da obavlja različite delatnosti koje danas obavljaju isključivo lekari.

I to je ono što bi država mogla (morala) da obezbedi.

Osim toga, volim da kačim ovo kada god se razgovara o zdravstvu i faktorima unapređenja istog.



Dakle, ima tu posla i ne samo u zdravstvenim ustanovama.

maksa83 maksa83 07:47 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Нове квалитете доносе само живи људи.

Živ nek' je živ ljud, uopšte nije poenta u novim kvalitetima niti u nekom takmičenju. Kao što i ti i mašina umete da date brz i kvalitetan odgovor na pitanje 2+2=?, ali će da te ostavi u prašini ako je pitanje log(π/17)=?, tako mašina ume da odgovori i na mnogo složenija pitanja za koja ti treba iskusan, odmoran i fokusiran ekspert koji nije na godišnjem odmoru i generalno je usko grlo kao resurs. Taj ekspert će ti dati kvalitetan odgovor iza kog je neka intuicija, a mašina ima simulirani/emulirani ekvivalent intuicije koji daje isti rezultat.
emsiemsi emsiemsi 07:52 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

maksa83
'Oće qr.

Čarli, ti si sigurno imao zaebano detinjstvo...


Напротив !
Имао сам предивно детињство окружен предивним људима.
Најбољи људи које сам икада упознао су мој стари кум и кума --- наоко припрости људи, али, како би то рекао нпр. ТасаДебели, океани љубави.
Сматрм да сам, највише због тога, постао овакав добрица какав јесам.
Како су оно говорили браћа Битлси (или им је то неко дошапнуо) --- ол ју нид из лав, лав из ол ју нид.
alselone alselone 08:05 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Živ nek' je živ ljud, uopšte nije poenta u novim kvalitetima niti u nekom takmičenju. Kao što i ti i mašina umete da date brz i kvalitetan odgovor na pitanje 2+2=?, ali će da te ostavi u prašini ako je pitanje log(π/17)=?, tako mašina ume da odgovori i na mnogo složenija pitanja za koja ti treba iskusan, odmoran i fokusiran ekspert koji nije na godišnjem odmoru i generalno je usko grlo kao resurs. Taj ekspert će ti dati kvalitetan odgovor iza kog je neka intuicija, a mašina ima simulirani/emulirani ekvivalent intuicije koji daje isti rezultat.


Previse ti tu meni forsiras tu nauku.
maksa83 maksa83 08:13 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Previse ti tu meni forsiras tu nauku.

Tehnika narodu.
Meni je šašavo da ljudi svaki dan koriste digitron a ne mogu da prihvate da to nije kraj, i pored toga što su okruženi sve rafiniranijim digitronima (svaki računar je u svojoj srži, vrlo glup digitron koji samo ume da sabira cele brojeve mnogo brže od tebe i mene. Dodaš neke slojeve preko tog sabiranja i imaš sve ovo što imaš). Shvatam da ljudi koji nisu noulajferi ne razmišljaju mnogo o svemu tome ali neko tehnički obrazovan kao Čarli mora da kapira (makar intuitivno) da se s-v-a-k-i proces u svemiru može svesti na niz simbola, od deljenja i množenja preko igranja Goa pa i putanja informacije došla od doktorske intuicije. Samo je pitanje da li umeš da složiš taj niz simbola ili napraviš nešto što će da ga složi umesto tebe.
emsiemsi emsiemsi 09:52 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

maksa83
Previse ti tu meni forsiras tu nauku.

Tehnika narodu.
Meni je šašavo da ljudi svaki dan koriste digitron a ne mogu da prihvate da to nije kraj, i pored toga što su okruženi sve rafiniranijim digitronima (svaki računar je u svojoj srži, vrlo glup digitron koji samo ume da sabira cele brojeve mnogo brže od tebe i mene. Dodaš neke slojeve preko tog sabiranja i imaš sve ovo što imaš). Shvatam da ljudi koji nisu noulajferi ne razmišljaju mnogo o svemu tome ali neko tehnički obrazovan kao Čarli mora da kapira (makar intuitivno) da se s-v-a-k-i proces u svemiru može svesti na niz simbola, od deljenja i množenja preko igranja Goa pa i putanja informacije došla od doktorske intuicije. Samo je pitanje da li umeš da složiš taj niz simbola ili napraviš nešto što će da ga složi umesto tebe.

Saglasan - uslovno !
Sve si lepo rekao na način kojemu ne mogu niti da se približim.
Saglasan i sa time da mašinsku (a i ljudsku) intuiciju možemo, uslovno, da shvatimo kao adaptibilnu delta modulaciju, da sve procese možemo da shvatimo kao konačni niz simbola sa učitanim (im) smislom (mislim da je Milan negde lepo objasnio razliku između data i information), slažem se da će uvek postojati neki Makso, Milan Novković, Princi (kada se pomiri sa Milanom Novkovićem), Alselone (kada me odbanuje), Tess, Silver (i svi ostali nepomenuti, ali znaju da na njih mislim) takvi da svih n procesa fragmentiraju i potom sintetizuju u skladu sa algoritmima i intuicijom.
No, ono na što ja ukazujem je sledeće --- posle tih n procesa doći će na red n + 1 za koje to neće biti moguće.
Na zalost, nisam u mogućnosti da dokumentujem ovu tvrdnju zbog ograničenja svog misaonog aparata, mada sam siguran da ima vas kojima je to, što bi se reklo, pičkin dim.
Naravno, za ovu mudrost mi je mnogo pomogla intuicija.
gedza.73 gedza.73 12:23 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

kukusigameni
Između ostalog, zalažemo se za instituciju porodičnog lekara.

Lupiću, po običaju, jel' može lekar opšte prakse da bude privatnik?
Ima ordinaciju, sestru, centralizovan sistem umrežen sa državnim zdravstvom (čemu služe oni papirni kartoni ako se piše duplo u komp i karton) i da u zavisnosti od broja pacijenata ima primanja iz budžeta za zdravstvo.

Smanjila bi se čekanja, podigao kvalitet usluge (manje zadovoljnih pacijenta manje novca), kod zakazivanja bi se neko sigurno javio na telefon, doktor dostupan skoro 24...

maksa
Tehnika narodu.

Ponekad zinem na izvedbe starih naroda. Latini odrade put koji se podudara sa danas najoptimalnijim pravcem snimljenim iz vazduha, sistem tendi u Koloseumu ili kineska drvena zezalica sa diferencijalom...
S druge strane za kratko vreme od poni ekspresa se došlo do mejlova, skajpova. Spirala baš ubrzava.
robot bolje farba, bolje vari, možda će i bolje da razmišlja, ko bi ga znao.

A opet čovek se i dalje zaljubljuje u lepe oči, bije zbog metra zemlje i kolje zbog izvora vode.

kukusigameni kukusigameni 13:06 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Lupiću, po običaju, jel' može lekar opšte prakse da bude privatnik?
Ima ordinaciju, sestru, centralizovan sistem umrežen sa državnim zdravstvom (čemu služe oni papirni kartoni ako se piše duplo u komp i karton) i da u zavisnosti od broja pacijenata ima primanja iz budžeta za zdravstvo.

Smanjila bi se čekanja, podigao kvalitet usluge (manje zadovoljnih pacijenta manje novca), kod zakazivanja bi se neko sigurno javio na telefon, doktor dostupan skoro 24...


Naravno da može. To i jeste taj koncept.

Inače, kad si pomenuo broj pacijenata i zaradu, to je danas jedan od većih problema. Mora bolje da se kvantifikuje rad lekara u državnom zdravstvu. Naime, ne bi smelo da se gleda samo radno vreme, pa ni samo broj pacijenata. Potrebno je izračunati koliko vredi taj rad.

Zbog toga i dolazi do preusmeravanja u privatne ordinacije. Naravno, ne samo zbog toga.

Recimo, pominjao je ministar Lončar da tamo negde namerno kvare skener i onda preusmeravaju pacijente u privatne ordinacije. I pazi, to je verovatno tačno. Pitanje je kako taj kome ne radi skener zaradi svoju platu?

U državama u okruženju (na primer Hrvatska) to je primećeno i odmah se pristupilo drugačijoj kvantifikaciji i vrednovanju rada zdravstvenih radnika. Bilo je pobune, bilo je nezadovoljstva ali to je jedini način.
maksa83 maksa83 13:15 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Pitanje je kako taj kome ne radi skener zaradi svoju platu?

Lončar je bezobzirno lažljivo govedo (valjda znamo o kom se Lončaru radi?), ali to smo znali.

Sve i da je neko pokvario skener (treba umeti pokvariti medicinski skener) verovatno nije još i krao gel za ultrazvuk, pa možda Lončar da objasni ovu relativno svežu sliku, tj. kako dođe do ovoga:



Ako neko i jeste mažnjavao gel za ultrazvuk pa ga nema, kako i zašto taj još uvek radi tu gde radi?
principessa_etrusca principessa_etrusca 14:53 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

princi

Pazi, ima tu i svojevrstan socijalni aspekt čitave priče: kod nas lekari i pacijenti žive u 2 sveta. Lekari se uglavnom regrutuju iz neke više srednje klase ili ljudi koji aspiriraju ka istoj. Mislim, na medicini je valjda bar 50% dece lekara ili zubara, 20-25% su verovatni deca profesora. I to su ljudi koji, manje više, žive standardni život evropske srednje klase, praktično prvi svet.

Pacijenti, s druge strane, su velikim delom sirotinja, beda, sve češće loše edukovana, mahom funkcionalno a nekad i bukvalno nepismena, totalno neinformisana o bilo čemu, u svemu treći svet. I sad, jasno je meni da ti ne možeš očekivati od potonjih da donose odluke o sopstvenom lečenju, da odmeravaju verovatnoće i rizike, pogotovu u slučajevima kad je glava u torbi. Možda bi trebalo ubaciti neki sloj savetnika. S druge strane, znajući Srbiju, to bi se brzo pretvorilo u dodatni sloj birokratije...

Da, nema lakog rešenja. Jedini recept je bolje edukovanje populacije, što nas onda vraća i na pitanje nekih prioriteta. Sine, svaka tebi čast kad hoćeš i možeš time da se baviš, :).


Има доста тачног у твојим запажањима, нарочито о едукацији становништва (којом се нико у Србији заправо не бави), али се не бих сложила са свиме.

Деца лекара која сама постану лекари су можда видљива, али сам уверена да их процентуално нема више него 'наследника професије' у било којој другој струци. Напротив, ја знам више лекара из нелекарских породица него из лекарских, и више лекарске деце која нису лекари него оне која јесу (а имам солидан узорак јер сам имала чак две претходне генерације лекара у породици, па сам неминовно знала и доста лекарске деце).

Основно питање је зашто људи бирају да буду лекари. Стоји да је то статусна професија у сваком друштву, у многима и веома солидно плаћена, али није "господска" у оном смислу да као лекар мораш да запрљаш руке, а није баш ни креативна.

У Енглеској је то занимање средње класе у оном најпозитивнијем смислу, оне солидне, која не преза од тешког рада, која има одговорност за друштво у ширем смислу и која хоће да "направи разлику". Зашто би иначе један junior doctor радио 80 сати недељно у некој болници изложен телесним излучевинама пацијената, а на крају тунела га не чека ни бонус од пар стотина хиљада фунти какав врло вероватно чека његовог вршњака у Ситију, ни ловорике које добија онај ко успе на неком креативном пољу? То су они млади људи који ће да узму неплаћено да волонтају у Африци, оперишу на неком броду или у избегличким логорима, а пред пензију пливају преко Ламанша у добротворне сврхе.

У неким другим срединама су пресудна очекивања и притисак околине (то је често код Индуса у Енглеској где родитељи раде од јутра до сутра у свом корнер шопу, а децу гурају на медицину и право, јер све друго 'није успех'). Ту личног избора нема.

Е сада, где је ту Србија, између тих екстрема?

И шта је у Србији "средња виша класа" и који је њен етос?
princi princi 14:58 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Taj ekspert će ti dati kvalitetan odgovor iza kog je neka intuicija, a mašina ima simulirani/emulirani ekvivalent intuicije koji daje isti rezultat.

Izgleda da ne shvatamo isto intuiciju. Mašine su neosporno mnogo bolje pri rešavanju problema u kojima je osnovni, ako ne i jedini problem obrada informacija. Ali dobar deo problema s kojima se ljudi susreću su oni u kojima nema dovoljno informacija i/ili dovoljno vremena za rešavanje problema. Za tu vrstu problema, logika, verovatnoća i ostali racionalni aparati su od male koristi. Tu koristimo te raznorazne heuristike kojih najčešće nismo svesni a koje stavljamo u fioku "intuicija".
princi princi 15:06 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

И шта је у Србији "средња виша класа" и који је њен етос?

Pa, šta ja znam, kako se to već definiše. Ako je srednja klasa 0.75 do 2 medijane, onda je valjda viša srednja iznad te 2 medijane, household income preko, šta ja znam 1000?, 2000? evra?

Što se tiče etosa, to već znamo, vitlanje freskama i krstačama uz istovremenu opčinjenost i glađu za loboutin cipelicama, tašnicama, skupom šminkom, čokoladicama, skupim viskijima, konjacima u prosrebrenim flašama... Mislim, svim simbolima egzistencijalne gladi i priznanja koje su svojevremeno u BG obeležavali "šminkere". Rečju, svim onim stvarima kojih se pristojan čovek gadi.
emsiemsi emsiemsi 15:27 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

princi
И шта је у Србији "средња виша класа" и који је њен етос?

Pa, šta ja znam, kako se to već definiše. Ako je srednja klasa 0.75 do 2 medijane, onda je valjda viša srednja iznad te 2 medijane, household income preko, šta ja znam 1000?, 2000? evra?

Što se tiče etosa, to već znamo, vitlanje freskama i krstačama uz istovremenu opčinjenost i glađu za loboutin cipelicama, tašnicama, skupom šminkom, čokoladicama, skupim viskijima, konjacima u prosrebrenim flašama... Mislim, svim simbolima egzistencijalne gladi i priznanja koje su svojevremeno u BG obeležavali "šminkere". Rečju, svim onim stvarima kojih se pristojan čovek gadi.

Има и тога што си ти навео, али има и знатно другачијих --- на пример - ја.
Истина, не би било лоше да сам још више у тој средњој вишој класи, али, јебига - ја највише волим женин ајвар, па ме то мало унижава.
princi princi 15:43 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

женин ајвар

Probaj


Razbijaju Čokalije (u stvari, mislim da su Šiptari, nema šaje da bilo ko slovenskog porekla može da pravi nešto konzistentno dobro tako dugo vremena).
zilikaka zilikaka 15:54 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

maksa83
Pitanje je kako taj kome ne radi skener zaradi svoju platu?

Lončar je bezobzirno lažljivo govedo (valjda znamo o kom se Lončaru radi?), ali to smo znali.

Sve i da je neko pokvario skener (treba umeti pokvariti medicinski skener) verovatno nije još i krao gel za ultrazvuk, pa možda Lončar da objasni ovu relativno svežu sliku, tj. kako dođe do ovoga:



Ako neko i jeste mažnjavao gel za ultrazvuk pa ga nema, kako i zašto taj još uvek radi tu gde radi?

Drugari, ako smem da odam malu tajnicu povodom gela. Gel je, jelte, kontaktno sredstvo. I mi ga u tehnici koristimo. Istina da ovaj medicinski ima napisano trte-mrte bog zna šta al verujta da potpuno dobro vrši poso gel za kosu.
Znači, ako vam se desi da nema gela a mora sami da ga nabavite, nemoj da vas glava boli. Kupite tubu onog za frizeraj i radiće poso.
principessa_etrusca principessa_etrusca 16:16 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

zilikaka

Користан савет!
kukusigameni kukusigameni 18:42 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

maksa83
verovatno nije još i krao gel za ultrazvuk


Ne znam za konkretan slučaj. Ali dosta toga ume da nestane, pa i gel.

A što se tiče Lončara, pa bolje da ti ne pričam o njemu jer ovo nije takav blog. Nažalost, novinari dosta toga znaju, a ćute. Pa bilo je i ono oko njegovog stana, što je Krik objavljivao, što je delić priče.
maksa83 maksa83 18:53 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

A što se tiče Lončara, pa bolje da ti ne pričam o njemu jer ovo nije takav blog. Nažalost, novinari dosta toga znaju, a ćute. Pa bilo je i ono oko njegovog stana, što je Krik objavljivao, što je delić priče.

Kad vidiš tog lika u Vladi jasno ti je ko još uvek drma ovom zemljom.
kukusigameni kukusigameni 18:59 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

maksa83
A što se tiče Lončara, pa bolje da ti ne pričam o njemu jer ovo nije takav blog. Nažalost, novinari dosta toga znaju, a ćute. Pa bilo je i ono oko njegovog stana, što je Krik objavljivao, što je delić priče.

Kad vidiš tog lika u Vladi jasno ti je ko još uvek drma ovom zemljom.

Bingo!
emsiemsi emsiemsi 19:03 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

maksa83
A što se tiče Lončara, pa bolje da ti ne pričam o njemu jer ovo nije takav blog. Nažalost, novinari dosta toga znaju, a ćute. Pa bilo je i ono oko njegovog stana, što je Krik objavljivao, što je delić priče.

Kad vidiš tog lika u Vladi jasno ti je ko još uvek drma ovom zemljom.

Ко ?
maksa83 maksa83 19:11 31.08.2016

Re: Uuu, da, sad se setih

Ко ?

"Kuvari u jednom veeelikom restoranu", što bi rekao Laza Ristovski u fimu. E sad ako ne znaš u kom je filmu to rekao šta sad ja da ti radim Čarli...
svarog svarog 12:54 30.08.2016

Ko će ovo da čita

Što ne volim ove blogove gde moraš da pročitaš neki tekst da bi komentarisao
Zato ću bez čitanja samo da napomenem da sve to skupljanje predloga je ok samo ako istovremeno kažete i odakle resursi za njihovu primenu. Neki predlozi ne zahtevaju finansijske troškove, ali ni resursi ne podrazumevaju samo pare.
Npr. lako je reći da lekar treba da bude ljubazan sa svima i da sve sasluša i lepo objasni, ali uglavi u to 50 pregledanih pacijenata dnevno
kukusigameni kukusigameni 13:39 30.08.2016

Re: Ko će ovo da čita

svarog
odakle resursi za njihovu primenu


Svaki zakon mora da sadrži ovo objašnjenje.

svarog
Npr. lako je reći da lekar treba da bude ljubazan sa svima i da sve sasluša i lepo objasni, ali uglavi u to 50 pregledanih pacijenata dnevno


I pored toga što takve stvari određuje tržište, voleli mi to ili ne, u ovom slučaju mora da postoji minimum koji je postavljen tako da se ne sme kršiti. Ako to izaziva manju produktivnost na primer lekara, onda je na njemu da se izbori za uslove za rad.

Naravno da su zarade u zdravstvu jedan od ključnih problema. Iz tog problema proizilazi puno toga što ne valja. Ipak, to se ne sme uzeti u obzir kada su ove stvari u pitanju.

Zato se to i zove Kodeks.
svarog svarog 13:48 30.08.2016

Re: Ko će ovo da čita

Možeš ti da stavljaš na papir šta hoćeš, ali slonče neće u lonče. Ako postavljaš minimume u odgovornosti onda moraš da postavljaš i maksimume u opterećenosti (o platama da ni ne počinjem)
angie01 angie01 13:55 30.08.2016

Re: Ko će ovo da čita

Ako postavljaš minimume u odgovornosti onda moraš da postavljaš i maksimume u opterećenosti (o platama da ni ne počinjem)


na zalost, sve to o cemu se ovde govori, postojalo je pre genijalnog zakona o zabrani zaposljavanja, pa i lekara???:(,....a plate, slazem se da su male, al na tu kartu mogu da se pozivaju apsolutno svi- zasto se na tako nesto pristaje- 'naci, u siromasnoj zemlji moze da neko prima i invalidsku penziju i platu od 7 hiljada evra kao predsednik upravnog odbora,...i sada spisak raznih takvih primera,.... al zato plate lekara, prosvetara, pa i svih ostalih moraju da budu ponizavajuce?????
principessa_etrusca principessa_etrusca 13:43 30.08.2016

И још нешто

На два места, мислим по једном у сваком сету предлога, говори се о прању руку пре и после контакта са пацијентом, и у загради, оба пута је наглашено да је то препорука СЗО!

Проф. Коста Тодоровић се окреће у гробу! Шта се у Србији радило цео један век, ако та лекција о прању руку треба поново да се учи?

kukusigameni kukusigameni 13:50 30.08.2016

Re: И још нешто

principessa_etrusca


Odgovor je sadržan u tvom postu.

Проф. Коста Тодоровић се окреће у гробу!


apacherosepeacock apacherosepeacock 10:29 31.08.2016

Re: И још нешто

Ne mogu sad da trazim ko je gde rekao a povodom epi-pena, u Evropi mu je cena 60e i trajanje je oko godinu dana, proizvodi je nekoliko farmaceutskih firmi..(culi su za skandaloznu cenu u Americi).

Neko je predlozio da lekari obavezno nose maske i rukavice prilikom pregleda pacijenta, samo da kazem da je predlog kretenski - ne mogu da zamislim reakcije lekara da im se to predlozi kao redovan postupak..(jbt. mogli ste i skafandere kao u slucaju epidemije da predlozite da nose )

PS. Takodje ne mogu da shvatim da normalnim ljudima treba da se objasnjava da nepoznate osobe oslovljavaju sa Vi.



kukusigameni kukusigameni 11:49 31.08.2016

Re: И још нешто

apacherosepeacock
PS. Takodje ne mogu da shvatim da normalnim ljudima treba da se objasnjava da nepoznate osobe oslovljavaju sa Vi.


Eh.
srdjan.pajic srdjan.pajic 15:38 31.08.2016

Re: И још нешто

Neko je predlozio da lekari obavezno nose maske i rukavice prilikom pregleda pacijenta, samo da kazem da je predlog kretenski - ne mogu da zamislim reakcije lekara da im se to predlozi kao redovan postupak..(jbt. mogli ste i skafandere kao u slucaju epidemije da predlozite da nose )


Ja sam taj što je predložio, na osnovu ovdašnjeg iskustva. Lekar je jedini u ordinaciji koji bukvalno dođe u kontakt sa par desetina često bolesnih i zaraznih pacijenata, dnevno, pri čemu se ne vidi uvek da je neko bolestan. Kad se lekar razboli, onda nemaš lekara. Da ne pričam o tome što i on sam, pre nego što padne u krevet tako može da zarazi gomilu ljudi, džabe mu pranje ruku pre i posle pregleda. Zato, maske, rukavice, pod obavezno. To je samo stvar navike i disciplinskih mera, isto kao zabrana pušenja ili nošenje pojasa u kolima. Takođe, na ulazu u ambulantu mora da stoji dispenzor za zaštitne maske, za pacijente, koji dođu na pregled slinavi i bolesni.

Naravno, to je samo moj predlog, ako prođe prođe.
apacherosepeacock apacherosepeacock 17:36 31.08.2016

Re: И још нешто

srdjan.pajic
Neko je predlozio da lekari obavezno nose maske i rukavice prilikom pregleda pacijenta, samo da kazem da je predlog kretenski - ne mogu da zamislim reakcije lekara da im se to predlozi kao redovan postupak..(jbt. mogli ste i skafandere kao u slucaju epidemije da predlozite da nose )


Ja sam taj što je predložio, na osnovu ovdašnjeg iskustva. Lekar je jedini u ordinaciji koji bukvalno dođe u kontakt sa par desetina često bolesnih i zaraznih pacijenata, dnevno, pri čemu se ne vidi uvek da je neko bolestan. Kad se lekar razboli, onda nemaš lekara. Da ne pričam o tome što i on sam, pre nego što padne u krevet tako može da zarazi gomilu ljudi, džabe mu pranje ruku pre i posle pregleda. Zato, maske, rukavice, pod obavezno. To je samo stvar navike i disciplinskih mera, isto kao zabrana pušenja ili nošenje pojasa u kolima. Takođe, na ulazu u ambulantu mora da stoji dispenzor za zaštitne maske, za pacijente, koji dođu na pregled slinavi i bolesni.

Naravno, to je samo moj predlog, ako prođe prođe.



Pajicu, uobicajena praksa bez tih tvojih maski nije zabelezila pomor bolestima medju doktorima niti medju pacijentima po cekaonicama..
Cemu panika?

Izgleda skroz nehumano da ti lekar u ordinaciji prilazi sa maskom na licu i rukavicama osim ako to nije izricito potrebno u nekim izuzetnim slucajevima.


srdjan.pajic srdjan.pajic 17:59 31.08.2016

Re: И још нешто

Cemu panika?


Si čitala The Great Influenza? Ja se tu navuko straha (ali bez zezanja, bar ovde kod mog lekara nose maske. Ne sve vreme, nego onako oklembešenu oko vrata, pa kad uđe u ordinaciju i priđe da te pregleda uredno stavi masku preko lica i navuče rukavice, nakon što je tu pred tobom oprao-dezinfikovao ruke. A ako je sam lekar bolestan (slinav), onda masku nosi sve vreme, ali dobro, to se valjda podrazumeva. I ne čini lekara humanim to što nema masku na licu, nego to kako se obraća i tretira pacijenta tokom pregleda.

maksa83 maksa83 18:04 31.08.2016

Re: И још нешто

I ne čini lekara humanim to što nema masku na licu, nego to kako se obraća i tretira pacijenta tokom pregleda.


apacherosepeacock apacherosepeacock 18:26 31.08.2016

Re: И још нешто

srdjan.pajic
Cemu panika?


Si čitala The Great Influenza? Ja se tu navuko straha (ali bez zezanja, bar ovde kod mog lekara nose maske. Ne sve vreme, nego onako oklembešenu oko vrata, pa kad uđe u ordinaciju i priđe da te pregleda uredno stavi masku preko lica i navuče rukavice, nakon što je tu pred tobom oprao-dezinfikovao ruke. A ako je sam lekar bolestan (slinav), onda masku nosi sve vreme, ali dobro, to se valjda podrazumeva. I ne čini lekara humanim to što nema masku na licu, nego to kako se obraća i tretira pacijenta tokom pregleda.




(ovo se smejem Maksinom prilogu, izit sejf legendi)

Ja sam te maske koje vise oko vrata videla ovde samo na hirurgiji (kad operise naravno da nosi) i to ponekad..kod jp nikad, a kad se prisetim ni kod specijalista osim ako neki pregled nalaze.

Holandski lekari su, onako, prilicno neformalni i spontani.

princi princi 18:35 31.08.2016

Re: И још нешто

srdjan.pajic
Cemu panika?


Si čitala The Great Influenza? Ja se tu navuko straha (ali bez zezanja, bar ovde kod mog lekara nose maske. Ne sve vreme, nego onako oklembešenu oko vrata, pa kad uđe u ordinaciju i priđe da te pregleda uredno stavi masku preko lica i navuče rukavice, nakon što je tu pred tobom oprao-dezinfikovao ruke. A ako je sam lekar bolestan (slinav), onda masku nosi sve vreme, ali dobro, to se valjda podrazumeva. I ne čini lekara humanim to što nema masku na licu, nego to kako se obraća i tretira pacijenta tokom pregleda.


Sine, ovi Ameri sve šatro opušteno, a ni kod lekara ne mogu bez pump action. Sve neka panika, ekstremi, sve naplašeno, budiboksnama, sad kapiram da tebe u stvari onaj Peščanik opušta.
kukusigameni kukusigameni 18:46 31.08.2016

Re: И још нешто

srdjan.pajic

apacherosepeacock

princi


Evo, majstori uklanjaju amalgamske plombe.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana