Društvo| Religija

Један од дијалога у друштву

tasadebeli RSS / 09.12.2016. u 00:16

Да, колико год то изгледало невероватно, у Србији је понекада могуће и водити дијалог о друштвеним питањима.

 

На Православном богословском факултету у среду, 23. новембра 2016. године одржана је дискусија на тему "Хришћанство и атеизам - судар питања" чији су учесници били Бојан Драгићевић, члан Надзорног одбора  удружења грађана "Атеисти Србије" и Вукашин Милићевић, свештеник у Храму Светог Саве у Београду и асистент на Православном богословском факултету.

 

Организатор дискусије је био Актив за научни подмладак Православног богословског факултета у Београду.

 

 

 



Komentari (161)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

tasadebeli tasadebeli 00:24 09.12.2016

Тастер

predatortz predatortz 10:13 09.12.2016

D' izvineš

Brat Taso, da dva sata slušam popove i atesite - ne mogu!
vera.nolan2 vera.nolan2 11:10 09.12.2016

Re: D' izvineš

Brat Taso, da dva sata slušam popove i atesite - ne mogu!

za iskrenost, što me nasmeješ i ulepšaš dan ...
možda stignem da odslušam, možda se javim.

Mada sam "ateista" veoma volim manastire i freske.



Srđan Fuchs Srđan Fuchs 10:50 12.12.2016

Re: D' izvineš

Zašto se onda deklarišeš kao pravoslavan ako nemaš strpljenja da ih slušaš?
krkar krkar 11:18 09.12.2016

Idi beži!

научни подмладак Православног богословског факултета


U istoj rečenici!!!
rade.radumilo rade.radumilo 11:23 09.12.2016

Re: Idi beži!

U istoj rečenici!!!


A dobro, vole da se tripuju da to čime mlate praznu slamu ima neku vrednost.
tasadebeli tasadebeli 13:24 09.12.2016

Re: Idi beži!

krkar
научни подмладак Православног богословског факултета


U istoj rečenici!!!



Тако се кличу.

И не видим шта је ту спорно.

Само су код догматских умова та два појма у супротности.

Код оних осталих умова то су комплементарни појмови.

Брате рођени, колико је ово квалитативно боље од разноразних докинса и осталих медијских старлета (ти такве називаш медијским курвама ако ме памћење добро служи) света у којем ми живимо.




Milan Novković Milan Novković 13:29 09.12.2016

Re: Idi beži!


rade.radumilo
U istoj rečenici!!!


A dobro, vole da se tripuju da to čime mlate praznu slamu ima neku vrednost.

krkar
научни подмладак Православног богословског факултета


U istoj rečenici!!!

Izmamljuje osmeh, to stoji

Samo, kao "ateisti", po ovoj njihovoj podeli, ti tamošnji udruženi ateisti (ovde sam odslušao samo prvih 5 minuta, za sada) mi onomad nisu ulivali neko silno poverenje, a forefront današnje teorijske fizike je više meta-fizika nego fizika, pa, Rade, osim ako nisi odgledao sve, "... mlaćenje prazne slame i tripovanje ..." su ti nešto prebrzo potezanje, po mom mišljenju/nagađanju

Samo udruživanje u grupu pod imenom "ateisti", sa ozbiljnom namerom da nam angažman bude netrivijalan, meni ima notu brzopletosti i nepromišljenosti, pa sugeriše nešto manje minulog rada u razmišljanju na mnoge teme oko nas.

Grupa koja bi se borila protiv nekog pseudo-teizma, pa destruktivnog teizma bi bila nešto sasvim drugo.
tasadebeli tasadebeli 13:59 09.12.2016

Re: Idi beži!

Milan Novković

Izmamljuje osmeh, to stoji








rade.radumilo rade.radumilo 14:12 09.12.2016

Re: Idi beži!

Код оних осталих умова то су комплементарни појмови.


To mogu da budu komplementarni pojmovi samo kod onih umova kod kojih to trabunjanje ima nekog smisla. Kod onih umova kojima je to mrsomuđenje, u najmanju ruku, gubljenje vremena a zapravo je štetno i opasno, ti pojmovi se međusobno isključuju.

U jednom se slažem sa oba govornika:
- Religija je skroz OK dokle god se drži svojih pripadnika. Onog trenutka kada krene drugima da određuje način života, postaje opasna.
kosta.babic kosta.babic 14:16 09.12.2016

Re: Idi beži!

krkar
научни подмладак Православног богословског факултета


U istoj rečenici!!!

Ju što smo fini.Kao da su te pritegli tamo gde najviše boli.
tasadebeli tasadebeli 14:51 09.12.2016

Re: Idi beži!

rade.radumilo


Kod onih umova kojima je to mrsomuđenje, u najmanju ruku, gubljenje vremena a zapravo je štetno i opasno,




Исто колико и гомиле оних статистика рађених на "научним истраживањима" које су много агресивније јер их виђаш свакодневно по медијима и којима људи зато верују.


А та "научна истраживања" нису ништа друго него тек право мрсомуђење.

Имаш примера за то колико хоћеш.


(Сети се само оног "научног истраживања" у Немачкој о најглупљој нацији Европе... "Научно" доказано. )
rade.radumilo rade.radumilo 15:38 09.12.2016

Re: Idi beži!

tasadebeli
rade.radumilo


Kod onih umova kojima je to mrsomuđenje, u najmanju ruku, gubljenje vremena a zapravo je štetno i opasno,




Исто колико и гомиле оних статистика рађених на "научним истраживањима" које су много агресивније јер их виђаш свакодневно по медијима и којима људи зато верују.


А та "научна истраживања" нису ништа друго него тек право мрсомуђење.

Имаш примера за то колико хоћеш.


(Сети се само оног "научног истраживања" у Немачкој о најглупљој нацији Европе... "Научно" доказано. )



To što neko nešto krsti "naučnim" istraživanjem/dokazom/teorijom ne znači da jeste. Pseudonauka je štetna sama po sebi, a najlakše ju je plasirati ljudima koji nisu upućeni u osnove naučnog metoda.
Eugenika je jedan od najgorih primera pseudonauke u ljudskoj istoriji.
JJ Beba JJ Beba 20:05 09.12.2016

Re: Idi beži!

krkar
научни подмладак Православног богословског факултета


U istoj rečenici!!!

hahahhahah
upravo na to mislim
kosta.babic kosta.babic 20:57 09.12.2016

JJ Beba

JJ Beba
krkar
научни подмладак Православног богословског факултета


U istoj rečenici!!!

hahahhahah
upravo na to mislim

Reč teologija sadrži dve reči.Reč teos i reč logos.Reč logos uglavnom znači nauka.Mora biti da je postojalo pametnijih ljudi od tebe koji su pristali na nauku o Bogu.Ako ti ne pristaješ na to, nije razlog da se primitivno kikoćeš.
Ostavi to za fejs.
tasadebeli tasadebeli 22:09 09.12.2016

Re: Idi beži!

rade.radumilo

To što neko nešto krsti "naučnim" istraživanjem/dokazom/teorijom ne znači da jeste.



Наравно. Поготово не у медијима за широку публику.

Исто тако ни вера није оно што ти било који поп говори да јесте вера.

Невоља је у томе што и ти медији и такви попови инсистирају на томе да су једино они у праву.

То је за мене оно што се зове догматски ум.
JJ Beba JJ Beba 22:23 09.12.2016

Re: JJ Beba

kosta.babic
JJ Beba
krkar
научни подмладак Православног богословског факултета


U istoj rečenici!!!

hahahhahah
upravo na to mislim

Reč teologija sadrži dve reči.Reč teos i reč logos.Reč logos uglavnom znači nauka.Mora biti da je postojalo pametnijih ljudi od tebe koji su pristali na nauku o Bogu.Ako ti ne pristaješ na to, nije razlog da se primitivno kikoćeš.
Ostavi to za fejs.

ja nisam na fejsu


edit
primitivno?
fuck you
kosta.babic kosta.babic 07:42 10.12.2016

Re: JJ Beba

ja nisam na fejsu


edit
primitivno?
fuck you

S ozirom koga citiraš nije se bolje ni moglo očekivati.
Milan Novković Milan Novković 11:20 10.12.2016

Re: JJ Beba

kosta.babic
JJ Beba
krkar
научни подмладак Православног богословског факултета


U istoj rečenici!!!

hahahhahah
upravo na to mislim

Reč teologija sadrži dve reči.Reč teos i reč logos.Reč logos uglavnom znači nauka.Mora biti da je postojalo pametnijih ljudi od tebe koji su pristali na nauku o Bogu.Ako ti ne pristaješ na to, nije razlog da se primitivno kikoćeš.
Ostavi to za fejs.

"Pristati" na definiciju, čak i neku vrlo modernu i promišljenu, nikako ne znači pristati na njene naduvane sugestije od strane proizvoljnih ljudi, ma koliko oni bili obrazovani i inteligentni.

Zatim, Beba je izuzetno inteligentna osoba

Pa dalje, pokušaji produbljivanja najdubljih znanja u fizici, npr, ne samo od armije inteligentnih fizičara i matematičara, nego i od strane Nobelovaca, su mnogo manje "fizika", a više meta-fizika danas - što sugeriše netrivijalnu autonomiju u odnosu na nauku.

I ja sam rekao da mi je konstrukcija u blogu izmamila osmeh - to ne znači ništa pogrdno, i moja mlađa ćerka mi svako malo izmami osmeh kad koj ja nežno i izokola sugerišem da proba nešto a ona kaže "to nisam ja". Iako je sve pametnija sa upravo napunjenih 20 godina odgovor mi izmami osmeh pošto ga čujem svakih 3-6 meseci, iako se, sa sličnom periodom, ona i pomeri svakih 3-6 meseci u podprostor koji sam joj ja pre sugerisao pa dobio taj njen odgovor

Kad već "maltretiramo" Bebu, a ona je žena socijalista (namerno ubačen kvalifikator "žena" zbog nastavka komentara) pa ne mari mogao sam i da kažem "Igrom slučaja, Beba je izuzetno inteligentna žena".

Zašto se nisam tako izrazio?! Pa upravo zbog nedostatka "naučnog metoda" u blog komunikaciji, pa tako rizika da mi se pripiše kako:

- "Igrom slučaja" sugeriše da žene nisu izuzetno inteligentne nego je ona izuzetak

- "žena" sugeriše isto što i "igra slučaja".

Da je nešto ljućeg "naučnog metoda" prisutnog na blogu, pa dobre volje, onda bi moj rizik bio mali i ja bih mogao da se opustim u komunikaciji pošto bi mi svaki bloger što drži do sebe pripisao kako:

- sugerišem kako si "igrom slučaja" od uglavnom inteligentnih osoba pogrešno izabrao izuzetno inteligentnu

- reč "žena" više koristim u fenomenološkom uzbuđenju pošto ja nisam žena pa mi je mogućnost shvatanja šta znači biti žena vrlo ograničena


JJ Beba JJ Beba 12:21 10.12.2016

Re: JJ Beba

kosta.babic
ja nisam na fejsu


edit
primitivno?
fuck you

S ozirom koga citiraš nije se bolje ni moglo očekivati.

ajde!

JJ Beba JJ Beba 12:28 10.12.2016

Re: JJ Beba

Zatim, Beba je izuzetno inteligentna osoba


Kad već "maltretiramo" Bebu, a ona je žena socijalista

ja sam oduvek bila levičar i to anarho tipa kao što znaš. to smo ti i ja definisali kao liberalni liberal

nisam ti ja od vulin/borko/sps sorte. oni su uvreda za levićarstvo

milane, volim i ja tebe
btw

ja jesam levičar anarhista, ali moja životna filozofija je vrlo specifićna, u njoj poezija ima kljućno mesto a metafizička postavka ima značajnu ulogu
jednom ću ti je ispričati

edtit

zaboravih
Dzizus je za mene prvi anarhista, revolucionar, socijalista, levičar



Milan Novković Milan Novković 14:50 10.12.2016

Re: Idi beži!

tasadebeli
Milan Novković
Izmamljuje osmeh, to stoji


Odlgedao sam i početne faze "otvaranja", prvih 15 minuta, i možda ću posle još, a možda i neću, tj toliko sadržaja oko nas danas

Jeste, "udruženje ateista" obećava da bude stara, i meni dosadna priča, Dragićević kaže kako je "razumeo" Milićevića, ali već posle nekoliko sekundi opovrgava te svoje početne rečenice.

Tim ljudima, po mom mišljenju, fali ono što se zove ovde, ne znam kako na srpskom, "root metaphor(s)" (bazna, osnovna metafora/metafore koje nam povezuju delove neartikulabilne egzistencije i naš subjektivni rad na delu građenja realnosti oko nas).

Jedan autor kaže kako ljudi kreativni u novim interpretacijama realnosti, svesti i smisla postojanja moraju da budu spremni da duboko kopaju kroz pukotine "zdravog razuma", tj kao što tako možeš da nađeš ružnog i smrdljivog moljca, možeš da nađeš i lepog leptira.

Jedino što bih ja dodao ovde je da bi to, bar danas u ovo informativno doba, trebali da rade svi, a ako ne svi onda većina.

Ti ovde (UK) imaš i bivšeg Arčbišopa Engleske Crkve (opet Srpski?!) kojem ne pada na pamet da predloži da se evolucija u školama zameni teorijom kreacije, za koju kaže da uopšte nije teorija nego, danas, više kategorija ubodena u pogrešnu fioku.

Pa kako nije teorija ona se uopšte ne takmiči sa ostalim teorijama, Biblija nije "teorija", u stvari danas ne bi trebala da ima nikakve veze sa teorijama niti da se suprotstavlja nauci - i zato ja više ne pratim "udruženje ateista" (tj nisam ih nikad pratio nego preleteo preko nešto malo članaka onomad, verovatno je Vučko mutio neku vodu pa mi privlačilo pažnju (znam čoveka)), njima je ljudima do konflikta i objašnjavanja, ja imam utisak da Dragićević uopšte ne razume Milićevića, u stvari.

Jbt, mi danas ne kapiramo više ni "ljubi brižnjega svoga", a kamoli da iole uvežemo Hrista i root metaphore u "nešto", da napravimo bilo kakvu vezu izmežu njih.

Nama se room metaphor sidro, posle sad previše oranja, zakačilo za "centar" za samoživost danas, i ne otkačismo ga mi osim ako ne zaronimo malo dublje i vidimo šta-kako

A ja nisam teista, nimalo
Milan Novković Milan Novković 15:03 10.12.2016

Re: Idi beži!

edtit

zaboravih
Dzizus je za mene prvi anarhista, revolucionar, socijalista, levičar

Nisam video edit, evo i ja ga "dokačih" ispod/iznad

A kad si već spomenula i poeziju, a ja Rowana Williamsa, on je i pesnik, i pošto kaže da raja danas uglavnom ne kapira Isusa, pa pogotovo ne razapinjanje i vaskrsenje , tj te prve metaforične pupoljke što izranjaju iz root metaphore, koji uopšte, u stvari, ne čeprkaju po "teoretskom", pupoljci tj, niti pokušavaju da stanu na put nauci i evoluciji ...

... da ljudi umeju, (ateisti što bi samo da se biju, ovi što se "udružuju", ovako, samo da stave u isti koš "...prvi anarhista, revolucionar, socijalista, levičar...", root metaforu, razapinjanje i vaskrsenje, rasloje malo "kategorički" prostor, zasednu malo na terazijama za lepog vremena, dok nasmejan narod prolazi, opuste se ... ko zna, možda bi živnuli malo, čak i bez razmišljanja
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 19:32 10.12.2016

Re: Idi beži!

Тако се кличу.

И не видим шта је ту спорно.

meni je isto sporno kao i naučni doktorat iz filozofije. verovatno sam glupa.
docsumann docsumann 09:52 11.12.2016

Re: JJ Beba

ja jesam levičar anarhista, ali moja životna filozofija je vrlo specifićna, u njoj poezija ima kljućno mesto a metafizička postavka ima značajnu ulogu


heh, reci još da si vegetarijanka pa ću pomisliti da smo klonovci
docsumann docsumann 10:05 11.12.2016

Re: Idi beži!

BebaOdLonchara
Тако се кличу.

И не видим шта је ту спорно.

meni je isto sporno kao i naučni doktorat iz filozofije. verovatno sam glupa.


naravno da nisi. jedino si malo rigidna u nekim svojim (pr)ocjenama.

ti doktorati iz filozofije, pretpostavljam, nisu nove filozofske teorije/ideje/novi načini sagledavanjua i objašnjvanja svjeta i njegovih fenomena.
to su prije svega stručne analize iz istorije filozofije, osvrti na neke već postojeće koncepte i škole filozofske misli.
uglavnom "unutrašnje stvari", teoretske teorije o teorijama...a vjerovatno i poneki pokušaj da se uhvati priključak sa najnovijim naučnim otkrićima, posebno onim iz kosmologije i teorjske fizike.
JJ Beba JJ Beba 15:03 11.12.2016

Re: JJ Beba

docsumann
ja jesam levičar anarhista, ali moja životna filozofija je vrlo specifićna, u njoj poezija ima kljućno mesto a metafizička postavka ima značajnu ulogu


heh, reci još da si vegetarijanka pa ću pomisliti da smo klonovci

jesam


rade.radumilo rade.radumilo 23:41 11.12.2016

Re: Idi beži!

Исто тако ни вера није оно што ти било који поп говори да јесте вера.


Osnova naučnog metoda jeste proverivost svake teorije. Na primer, ako teorija tvrdi da će kliker da padne sa te i te visine, za toliko i toliko sekundi, pod tim i tim uslovima, onda svako ko ume da koristi štopericu može proveriti da li teorija dovoljno dobro matematički modeluje događaje u prirodi.

Osnova religije je verovanje u nešto što se ne može proveriti. Te dve stvari se međusobno isključuju. Religija i nauka ne idu u jednoj rečenici.

Pa dalje, pokušaji produbljivanja najdubljih znanja u fizici, npr, ne samo od armije inteligentnih fizičara i matematičara, nego i od strane Nobelovaca, su mnogo manje "fizika", a više meta-fizika danas - što sugeriše netrivijalnu autonomiju u odnosu na nauku.


I sva ta njihova priča je zanimljiva, ali nema veliku vrednost. Tek kada eksperimenti poput LHC ili LIGO, potvrde određena predviđanja koja proističu iz teorije, tek tada teorija postaje cigla u zidu koji se gradi. Dotle je samo interesantna priča, makar je izneo neko ko ima 5 Nobelovih nagrada.

Reč teologija sadrži dve reči.Reč teos i reč logos.Reč logos uglavnom znači nauka.Mora biti da je postojalo pametnijih ljudi od tebe koji su pristali na nauku o Bogu.


To što je gomila likova proglasila nauku nešto čime se tobož inteligentni ljudi zatupljuju, ne znači da je u pitanju nauka.
docsumann docsumann 07:25 12.12.2016

Re: Idi beži!

Osnova religije je verovanje u nešto što se ne može proveriti. Te dve stvari se međusobno isključuju. Religija i nauka ne idu u jednoj rečenici.


upravo to ukazuje na njihovo međusobno neisključivanje, jer ne pokrivaju iste oblasti.

međutim, problem je nastajao kod tvrdnji koje je religija zastupala, bez provjere, na osnovu prastarih dogmi, a koje su se mogle provjeriti, al' nisu.
recimo da Sunce kruži oko Zemlje, da je Zemlja ravna ploča, da je ljudska vrsta stara četiri (i nešto) hiljada godina...
rade.radumilo rade.radumilo 09:28 12.12.2016

Re: Idi beži!

upravo to ukazuje na njihovo međusobno neisključivanje, jer ne pokrivaju iste oblasti.


Međusobno isključivanje je pomalo nezgodan izraz. Možda bi bilo bolje reći da izraz "naučni podmladak Bogoslovskog fakulteta" ima smisla koliko i matematička sekcija na Pravnom fakultetu.

da je Zemlja ravna ploča


Ovo je zapravo mit. Crkva je prihvatila Eratostenov model Zemlje. U stvari, bitan momenat oko koga su se natezali sa Kolumbom nije bio oko toga što je on tvrdio da je zemlja okrugla, već oko toga što je on tvrdio da se može stići do Indije putujući na zapad u relativno razumno vreme (za ondašnje brodove). Crkva je polazila od Eratostenovog modela Zemlje i njegovog proračuna njenog obima. Iz toga je proizilazilo da tadašnjim brodovima mora da se putuje mnogo duže nego što je Kolumbo planirao.
Ono što jeste bilo dogmatično, to je geocentrični model u kome je Zemlja u središtu svega. Opet zahvaljujući tome što su to tvrdili Grčki filozofi.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 09:32 12.12.2016

Re: JJ Beba

JJ Beba




zaboravih
Dzizus je za mene prvi anarhista, revolucionar, socijalista, levičar





To, Sis, now you are talking!
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 10:32 12.12.2016

Re: JJ Beba

Šta je metafizika - ako sve može da se izračuna , onda je - obična fizika. Striktno racionalno uzev, ne postoji ni metafizika baš kao što ne postoji ni reč o Bogu.
docsumann docsumann 12:39 12.12.2016

Re: JJ Beba

Srđan Fuchs
Šta je metafizika - ako sve može da se izračuna , onda je - obična fizika. Striktno racionalno uzev, ne postoji ni metafizika baš kao što ne postoji ni reč o Bogu.


pa fora i jes u tome što sve ne može racionalno da se objasni.

ono što presotane neobjašnjeno jeste metafizika.
rade.radumilo rade.radumilo 12:47 12.12.2016

Re: JJ Beba

pa fora i jes u tome što sve ne može racionalno da se objasni.


To što nešto od pojava u univerzumu još uvek nisu matematički modelovane i taj model potvrđen, ne znači da ne mogu. Samo mi nismo još stigli dotle.
docsumann docsumann 15:45 12.12.2016

Re: JJ Beba

rade.radumilo
pa fora i jes u tome što sve ne može racionalno da se objasni.


To što nešto od pojava u univerzumu još uvek nisu matematički modelovane i taj model potvrđen, ne znači da ne mogu.


al' ne znači ni da mogu
tasadebeli tasadebeli 16:28 12.12.2016

Re: JJ Beba

docsumann
rade.radumilo
pa fora i jes u tome što sve ne može racionalno da se objasni.


To što nešto od pojava u univerzumu još uvek nisu matematički modelovane i taj model potvrđen, ne znači da ne mogu.


al' ne znači ni da mogu





Пардонст, не бих да сам на сметњи и да прекидам јер је коначно дијалог кренуо у правцу баш онако за моју душу...


Али не мерем издржат'!


Aksiom 1
(Dihotomija) Osobina je pozitivna ako i samo ako je njena negacija negativna.

Aksiom 2
(Zaključak) Osobina je pozitivna ako nužno sadrži pozitivnu osobinu.

Teorema 1
Pozitivna osobina je logično konzistentna (to jest, moguće je da za nju postoji neki primer).

Definicija
Nešto je nalik Bogu ako i samo ako poseduje sve pozitivne osobine.

Aksiom 3
Biti nalik Bogu je pozitivna osobina.

Aksiom 4
Biti pozitivna osobina je nužno.

Definicija
Osobina P je suština od x ako i samo ako x sadrži P a P je nužno minimalno.

Teorema 2
Ako je x nalik Bogu, onda je biti nalik Bogu suština x.

Definicija
NE(x): x nužno postoji ako ima suštinsku osobinu.

Aksiom 5
Biti NE znači biti nalik Bogu.

Teorema 3
Nužno postoji neko x takvo da je x nalik Bogu.




За било коју формалну теорију која потврђује основне аритметичке истине, може се конструисати аритметичко тврђење које је истинито али није и доказиво унутар саме те теорије. То значи, да било која теорија која је способна да изрази елементарну аритметику не може бити у исто време и конзистентна и потпуна.



rade.radumilo rade.radumilo 17:05 12.12.2016

Re: JJ Beba

Пардонст, не бих да сам на сметњи и да прекидам јер је коначно дијалог кренуо у правцу баш онако за моју душу...


De onda, bači novi blog jer će ovaj uskoro da se zaključa.

Али не мерем издржат'!


Ima jedna ključna razlika između Fizike sa jedne i Filozofije i Matematike sa druge strane. Filozofija i Matematika polaze od postulata-aksioma nad kojima grade logičku konstrukciju. Međutim, ni filozofija ni matematika ne dovode u pitanje postulate-aksiome. Fizika kreće istim putem, ali onda celokupnu stvar eksperimentalno proveri. Ako se eksperiment ne slaže sa teorijom, onda se prvo proveri sam eksperiment. Ukoliko je sve uredu sa tim proverava se unutrašnja logika teorije. Ukoliko je i tu sve u redu, onda znači da nešto ne valja sa postulatima.
Jedan od boljih primera za ovo jeste upravo Ajnštajnova specijalna (posle i opšta) teorija relativnosti. Jednostavno postulati na kojima počiva Njutnova mehanika, ma koliko bili "logični" i "zdravorazumski" su dovoljno tačni pri brzinama koje nas svakodnevno okružuju. Međutim, kada se približimo brzinama svetlosti, taj model jednostavno nije dovoljno dobar, odnosno postulati na kojima počiva Njutnovska mehanika nisu tačni.

EDIT:
Jedan stari vic:
Fizičar, filozof i matematičar šetaju Kopaonikom i na proplanku ugledaju crnu ovcu:
Fizičar: - Kolege, iz ovoga možemo zaključiti da na Kopaoniku ima crnih ovaca.
Filozof: - Grešite kolega, iz ovoga možemo zaključiti da na Kopaoniku ima barem jedna crna ovca.
Matematičar: - Grešite kolega, iz ovoga možemo zaključiti da na Kopaoniku ima barem jedna ovca, koja je barem sa jedne strane crna.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 17:38 12.12.2016

Re: JJ Beba

Meni ta metafizika zvuči kao dobar način da se startuje devojka u VIII/I srednje - neko je uzeo mesečev/sunčev zrak i stavio ga u tvoju kosu/oči...
rade.radumilo rade.radumilo 17:49 12.12.2016

Re: JJ Beba

Meni ta metafizika zvuči kao dobar način da se startuje devojka u VIII/I srednje - neko je uzeo mesečev/sunčev zrak i stavio ga u tvoju kosu/oči...


Srđan Fuchs Srđan Fuchs 18:34 12.12.2016

Re: JJ Beba

Ej, da, šta sam ono hteo - a oni svi tvrde da komuniciraju umom neku vrstu svetlosti - photou tis isihias; ako je to tacno onda su ostvareni verujući ljudi i žene dragoceni za nauku jer komuniciraju sa ili nekom neotkrivenom svetlošću ciji uzrok je unutar uma, ili komuniciraju sa civilizacijom izvan nas, u kosmosu, koju fizika još nije ustanovila?!

isihia
blogovatelj blogovatelj 19:47 12.12.2016

Re: Idi beži!

To mogu da budu komplementarni pojmovi samo kod onih umova kod kojih to trabunjanje ima nekog smisla.


Ti si prirodno tup, zato tako mislis, imas mozak prosecnog netolerantnog fundamentaliste.
Religija je npr formulisala lunarno merenje vremena (judaizam), pa je recimio islam uveo osnove higijene ritualnim pranjem pet puta dnevno, pa je uveo razgibavanje, tj tjelovezbu u molitvama (joga takodje ima osnovu u religiji), hriscanstvo je formulisalo merenje godine onakvom kakvom je danas prihvatamo i poznajemo, a onda malo razmisli i o kulturi ishrane, koja se negde zove halal, negde kosir a negde post. I sve su ovo odradili pre mnogo stotina godina.
Sad slobodno mozes da nastavis da bulaznis.
blogovatelj blogovatelj 19:53 12.12.2016

Re: JJ Beba

To što nešto od pojava u univerzumu još uvek nisu matematički modelovane i taj model potvrđen, ne znači da ne mogu. Samo mi nismo još stigli dotle.



Jeste. I to sto taj deo do koga nikada nismo stigli, niti cemo stici, neko zove Bog, a ti ga krstis sa "jos dotle nismo stigli"
Fora je sto postoji nesto do cega nikada necemo stici. Bicemo unisteni i sprzeni pre no sto sve saznamo. Ja cu to przenje nazivati Bogom, a ti ga zovi "dotle jos nismo stigli"
Jer ti si pametan.
tasadebeli tasadebeli 07:46 13.12.2016

Re: JJ Beba

rade.radumilo

De onda, bači novi blog jer će ovaj uskoro da se zaključa.



Неће, брате, тек је четврти дан од стварања овог блога.

Четвртог дана Бог је створио Сунце и Месец и звезде, светлила на небеском своду, кроз које се, као кроз неку жижу, прво скупила, па опет засветлела она првобитна светлост још од првог дана свуда разасута.


До шестог дана блога (тог дана је Бог створио нас) имамо још форе.


Седмог дана када се блог буде закључао, онда ћемо да одмарамо.






Jedan stari vic:

Fizičar, filozof i matematičar šetaju Kopaonikom i na proplanku ugledaju crnu ovcu:
Fizičar: - Kolege, iz ovoga možemo zaključiti da na Kopaoniku ima crnih ovaca.
Filozof: - Grešite kolega, iz ovoga možemo zaključiti da na Kopaoniku ima barem jedna crna ovca.
Matematičar: - Grešite kolega, iz ovoga možemo zaključiti da na Kopaoniku ima barem jedna ovca, koja je barem sa jedne strane crna.







Одличан виц!


Додај ту и лингвисту који каже:

Чекајте, чекајте, драге колеге... Да ми прво видимо зашто смо ми и како то назвали овца и то назвали црно. Одакле нам је то дошло... И да ли таквим језиком можемо да протумачимо ову појаву.


tasadebeli tasadebeli 07:54 13.12.2016

Re: Idi beži!

blogovatelj

Ti si prirodno tup,

Sad slobodno mozes da nastavis da bulaznis.



Проглашавам Блогија за званичног модератора дискусије и дијалога на овом мом блогу.






rade.radumilo rade.radumilo 11:01 13.12.2016

Re: JJ Beba

Четвртог дана Бог је створио Сунце и Месец и звезде, светлила на небеском своду,


Srđan Fuchs Srđan Fuchs 11:32 13.12.2016

Re: JJ Beba

Ja sam uvek voleo astronomiju, dobro, prvo zato što je profanka forsirala da mogu da radim prirodne nauke samo što sam lencuga, ali i zato što sam astronomiju baš voleo i sa razumevanjem za sve te neverovatne veličine radio zadatke. Inače, kod normalnih i neopterećenih niskim strastima ljudi nema problema između vere i nauke, naprotiv, često jedno nadahnjuje drugo, i obratno.
tasadebeli tasadebeli 12:21 13.12.2016

Re: JJ Beba

rade.radumilo








Привео сам те к познању Истине!


Srđan Fuchs

nema problema između vere i nauke, naprotiv, često jedno nadahnjuje drugo, i obratno.



anonymous anonymous 00:55 15.12.2016

Re: JJ Beba

Pozdrav za ....

ja jesam levičar anarhista, ali moja životna filozofija je vrlo specifićna, u njoj poezija ima kljućno mesto a metafizička postavka ima značajnu ulogu


Ćitaj Štirnera i metafiziku ćeš izbaciti kroz vrata....


vladimir petrovic vladimir petrovic 11:51 09.12.2016

Dobra tema, ali...

Moja prva reakcija bila je na liniji onog što je napisao Predatortz: Ko će da sedi i sluša dva sata!

Onda sam se setio Borhesa.

On je, smeo bih reći, nakon mnogo čitanja knjiga, bio došao do zaključka da knjige ne treba čitati redom. Mislim, red po red, pasus po pasus. Drugim rečima, kada imamo pisani tekst pred nama, treba "malo" preskakati, jer se ne mora sve pročitati, pošto u svakom tekstu, manje ili više, ima suvišnih delova.
Naravno, kunst je znati kada i šta da preskočiš u čitanju, a da ne izgubiš smisao, odnosno ne shvatiš šta je autor hteo reći.

Ovo sam pomenuo zato što bi mi bilo lakše, Taso, da si okačio dugačak tekst nego što si okačio klip od skoro dva sata. Neko će reći, da se i u slušanju nekog teksta na jućubu može preskakati, pa šta uhvatiš... Neće biti, bar za mene. Jer, kad preskočim deo pisanog teksta, ja ga prethodno trčeći pogledam očima i shvatim da ga mogu preskočiti, a teško mi je da to isto radim kada slušam ljude koji govore. Bar za sada. Možda se treba i na to naviknuti.

Eto, izneo sam svoju dilemu. Počeo sam da slušam, izdržao desetak minuta, i ostavio za kasnije***, da bih u međuvremenu napisao ovaj komentar.

Grešim li u pristupu?

P. S.
Preporuka za temu,

---------------------------
*** A tzv. "ostavljanje za kasnije" mi se već popelo na vr' glave. Toliko toga imam "ostavljenog za kasnije" i retko se vraćam...
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 11:24 12.12.2016

Re: Dobra tema, ali...

Da, i ja u životu nemam vremena da odvojim dve čuke za nešto- lapo možda najviše, još posebno kada su moji drugari sa pbf-a po sredi.

No, ono što upada u oči je da je ova polemika u Srbiji do zla boga ideološki ostrašćena - još je mlad mjesec nad srpskim društvom što se plurala tiče- za nas su jedni Atina, Rim ili Jerusalim pravi blagdan za um i dušu, posebno kada se uzme u obzir koliko je dijalog u srpskom društvu zagrižen osornošću ideološkog ušančenja.
G.Cross G.Cross 13:13 09.12.2016

Верю - не верю

Vrlo je simpaticna reakcije publike na pocetku. Kao da pocinje rok koncert

Ne vidim obavezno uvek kontradikciju izmedju nauke i vere.

Tako da je lepo da je organizator...

Актив за научни подмладак Православног богословског факултета у Београду.


Sada ocekujem da nastavak diskusije bude organozivan od strane " Aktiva religioznog podmlatka Atesista Srbije".
To bi bio fer.



tasadebeli tasadebeli 13:25 09.12.2016

Re: Верю - не верю

G.Cross

Ne vidim obavezno uvek kontradikciju izmedju nauke i vere.






То баш покушавам да објасним Кркиши.
svarog svarog 13:28 09.12.2016

Re: Верю - не верю

" Aktiva religioznog podmlatka Atesista Srbije".


G.Cross G.Cross 18:20 09.12.2016

Re: Верю - не верю

tasadebeli
G.Cross

Ne vidim obavezno uvek kontradikciju izmedju nauke i vere.






То баш покушавам да објасним Кркиши.



“Meni je nemoguće da gledam ovakvu kreaciju, a da ne verujem u Boga”, rekao je Glen novinarima 1998. kada se vratio sa svog poslednjeg puta u svemir u 77. godini. “


Dzon Glen, umro juce pokoj mu dusi.
JJ Beba JJ Beba 20:13 09.12.2016

Re: Верю - не верю

Ne vidim obavezno uvek kontradikciju izmedju nauke i vere.

kako se pravoslavlje odnosi prema evoluciji?
Učenje crkvenih otaca je suprotno darvinizmu kolko ja znam, ili se nešto meanwhile promenilo?
zar se još onomad ona misnitraka nije zalagala da se u školama ukine darvin, da se ne izućava i da se umesto toga uvede keracionizam?

i uopšte, zar ne smatrjau da je nauka odvojena od boga i nije zadjena duhom te da kaotakva nemož da nam da mir
tasadebeli tasadebeli 22:16 09.12.2016

Re: Верю - не верю

G.Cross
tasadebeli
G.Cross

Ne vidim obavezno uvek kontradikciju izmedju nauke i vere.






То баш покушавам да објасним Кркиши.



“Meni je nemoguće da gledam ovakvu kreaciju, a da ne verujem u Boga”, rekao je Glen novinarima 1998. kada se vratio sa svog poslednjeg puta u svemir u 77. godini. “


Dzon Glen, umro juce pokoj mu dusi.




JJ Beba JJ Beba 22:32 09.12.2016

Re: Верю - не верю

Dzon Glen, umro juce pokoj mu dusi.

i Greg Lake. prejkuče :((


G.Cross G.Cross 23:20 09.12.2016

Re: Верю - не верю

JJ Beba
Ne vidim obavezno uvek kontradikciju izmedju nauke i vere.

kako se pravoslavlje odnosi prema evoluciji?
Učenje crkvenih otaca je suprotno darvinizmu kolko ja znam, ili se nešto meanwhile promenilo?
zar se još onomad ona misnitraka nije zalagala da se u školama ukine darvin, da se ne izućava i da se umesto toga uvede keracionizam?

i uopšte, zar ne smatrjau da je nauka odvojena od boga i nije zadjena duhom te da kaotakva nemož da nam da mir



Take this :

Ja sam , kao covek, najnapredniji rezultat evolucije.
I ja sam Pravoslavac.



Mada mozda svi gresimo.

tasadebeli tasadebeli 23:50 09.12.2016

Re: Верю - не верю

JJ Beba

zar se još onomad ona misnitraka nije zalagala da se u školama ukine darvin, da se ne izućava i da se umesto toga uvede keracionizam?



Ово није баш тачно, Бебо.

Није се она залагала за укидање било чега, него се залагала да за увођење додатног штива, да се поред теорије еволуције помену и остале теорије о настанку човека.

Пошто већ ниједна од њих није и доказана, него су све још увек на нивоу теорије, а не научне истине.

Мада ја не видим ни зашто би се ове две теорије уопште и међусобно искључивале.

Ја сам, рецимо, тада убеђивао биологичарку у нашој школи да деци обавезно помене на часовима и Кларкову Одисеју у свемиру 2001, монолит итд.


Кад смо већ на нивоу теорија, а не коначних истина.


i uopšte, zar ne smatrjau da je nauka odvojena od boga i nije zadjena duhom te da kaotakva nemož da nam da mir



Па то само они међу њима који размишљају на догматски начин. Као и догмате међу атеистима. (Агностици се барем преиспитују с времена на време, па се ту не убрајају - у догмате.)


Знаш ли колико сам само упознао монаха и свештеника који су наређали поред свог имена читав низ титула тзв. природних наука (не волим ту поделу природне/друштвене науке, мени је све то једно, али немам назив за то), физике, хемије, биологије,...

На Светој Гори сам упознао и једног монаха, Грка, астрофизичара који је радио за НАСА.


Или, рецимо, овај човек.(ЛИНК)

Обрати пажњу на то где је све студирао и каква звања је и где стекао...


Или мати Макарија, игуманија Соколице, која је докторирала на ПМФ хемију, чак и предавала неко време на универзитету,...


Има подоста таквих примера...


Зато и мислим да то нису обавезно два супротстављена начина размишљања и посматрања света око себе. Имам утисак да они пре допуњују један другог него што се искључују.


П.С. - Кад год размишљам о настанку Језика (РЕЧ - још једно значење оног грчког ЛОГОС поред наука) као општељудске способности, и када размишљам о свој његовој сложености, начину на који га користимо, невероватним механизмима које има (метафора), не могу да останем само на томе да је он производ тек пуке случајности, насумичног произвођења звукова који опонашају звуке из природе или неког прималног крика који се артикулисао у глас...

Када видим сву његову сложеност, механизам функционисања, савршену биолошку (анатомску) подлогу на основу које говоримо, када погледам шта смо све у стању њиме да изразимо, какве апстракције, измештања у простору и времену, каква је веза између мисли и говора, како наш мозак при свему томе функционише, итд...

онда ми је тај господин Случај некако превише танко објашњење за настанак свега тога.

И код мене исто то некако важи и за музику и за математику.
JJ Beba JJ Beba 00:02 10.12.2016

Re: Верю - не верю


Ово није баш тачно, Бебо.

Није се она залагала за укидање било чега, него се залагала да за увођење додатног штива, да се поред теорије еволуције помену и остале теорије о настанку човека.


7. septembra 2004. godine, tadašnja Ministarka prosvete, profesorka Ljiljana Čolić, objavila je svoj dekret o izostavljanju Darvinove teorije evolucije iz nastavnog plana za biologiju za VIII razred osnovne škole. Ovaj bizarni gest gospođa ministarka opravdala je kratkom izjavom kako je „Darvinova teorija dogmatska i da će odluka ostati na snazi sve dok se ravnopravno ne bude učila i ona po kojoj je Bog stvorio čoveka i ceo svet.”


ovde

tasadebeli tasadebeli 00:32 10.12.2016

Re: Верю - не верю

JJ Beba

gospođa ministarka



Ја сам против те министарке био због нечег другог, по мени много горег ударца на образовање.

Наиме, радило се о њеној изјави да је учење страног језика од првог разреда основне и у узрасту од седам година бесмислено и малтене штетно.

За неког ко је макар крочио ногом на Филoлошки ово је нешто најглупље што је могао да каже.


Него, болдоваћу ти црним оно што мислим да је битно у тој њеној изјави, а око овога о чему причамо:


Darvinova teorija dogmatska i da će odluka ostati na snazi sve dok se ravnopravno ne bude učila i ona po kojoj je Bog stvorio čoveka i ceo svet.


И још једном прецизније болдовање:


Darvinova teorija dogmatska i da će odluka ostati na snazi sve dok se ravnopravno ne bude učila i ona po kojoj je Bog stvorio čoveka i ceo svet.



О томе да је госпођа избркала Дарвинову теорију и дарвинизам као поглед на свет око себе и да не причам.

То са бркањем Дарвинове теорије и дарвинизма у наукама није ни чудо за некога ко је професор на катедри за оријенталистику...

Али је зато не оправдава за ону изјаву о учењу страног језика.


Дакле, није ми намера да браним госпођу која је "изваљивала" те глупости које је изваљивала.


Ипак, морам да признам да је за оно ravnopravno помињање различитих теорија (па у крајњем случају и креационизма) у школској учионици ипак била у праву.

Незгодно је то када бежиш из једне догме тако што побегнеш у другу догму.


П.С. - Јао, бре Бебо, па зар и ти читаш ова манипулантска говна?


Međutim, ova hodajuća ilustracija „filozofije palanke” je vrlo brzo uspela da stopira (ionako slabašne, nevoljne i nedovoljne) reforme obrazovanja pokrenute u vreme njenog prethodnika, prof. Gaše Kneževića, da razjuri nestranačke profesionalce iz Ministarstva i da svemu što radi „da lični pečat”, kako je ponosno isticala (posebno u zloglasnoj izjavi Glasu javnosti od 7. 9. 2004. gde je opravdavala „ukidanje Darvina”). Inače, njen modus operandi nije bio nikakva tajna: „Od stupanja na dužnost svako veče molim se Svetom Savi da me prosvetno umudri”. (izjava časopisu Pravoslavlje)






hodajuća ilustracija „filozofije palanke”






Да се не лажемо овде, Бебо, говорим ти као инсајдер.

Реформе образовања покренуте у време Гаша Кнежевића нису уопште никада стопиране, трају оне и данас и врло успешно су разориле систем српског образовања уништивши у њему оно што је деценијама пре тога стицано као позитивно искуство.

И то зато, Бебо, што те реформе које још увек трају нису заслуга ни Гаша Кнежевића, ни Чолићке, него су искључиво под диригентском палицом Тинде Ковач Церовић, сиве еминенције српског образовања после 5. октобра 2000. закључно са министром Вербићем, и њеног психо-педагошког лобија у Министарству просвете који је заузео позиције и држи их већ 15 година и пред којима они који и виде колико је то све погрешно ћуте као мишеви све чувајући свој државни посао.

Ниједан министар до сада то није успео да разјури. Ако је неко уопште то и хтео. Изгледа да је Чолићка хтела, па су је одатле путем манипулантских медија најурили као пса.


Инсајдер сам у томе и само их посматрам шта раде. Већ 15 година, моја Бебо...


Мислиш ли да је оно писмо професорке енглеског које је недавно дигло онолику прашину настало из неког њеног каприца?

Не, него се жени смучило да гледа више то "реформисање" српског образовања којим се упропашћују генерације и генерације деце.


1) Дурак!!! (ЛИНК)

2) O objektivnim teškoćama i subjektivnim slabostima (ЛИНК)


Последице "реформисања" образовања наших врлих "реформатора" су, рецимо:


POŠTO se učenik ispisao iz škole, prosvetna inspekcija nema osnov da reaguje, potvrdio je "Novostima" Boljogub Lazarević, pomoćnik ministra prosvete za inspekcijske poslove.

- Učenik ima pravo da se upiše u drugu školu - potvrdio je Lazarević.



INCIDENT U MLADENOVAČKOJ ŠKOLI: Ultimat fajt borac ošamario profesorku! (ЛИНК)


Зато и немој да читаш више те говнаре манипуланте. Лажу чим зину...
mesan mesan 09:54 10.12.2016

Re: Верю - не верю

tasadebeli
Није се она залагала за укидање било чега, него се залагала да за увођење додатног штива, да се поред теорије еволуције помену и остале теорије о настанку човека.

Пошто већ ниједна од њих није и доказана, него су све још увек на нивоу теорије, а не научне истине.

Stidi se Taso! Ovakvu glupost da napiše jedan edukator 2016. godine, pa nek i nije stručan u prirodnim naukama...
Na času se, nadam se, držiš mitske poezije i gramatike, da bar ne nanosiš štetu svojim neznanjem koje, opet se nadam, nije posledica malicioznog stava prema prirodnim naukama.

PS:
1) Za početak, raspasulji šta znači "dokaz teorije" (na primer, Karl Poper ili popularna predavanja blogokolege M. Ćirkovića).
2) Zatim se informiši o stanju darvinističke teorije nastanka čoveka ("nedostajuća karika" i tako to).
3) Konačno, informiši se o stavu promišljenih i testiranih sveštenika (recimo iz javnih debata protiv militanta kao što je Dokins).
vladimir petrovic vladimir petrovic 10:34 10.12.2016

Darvin nije bio ateista

tasadebeli
... Незгодно је то када бежиш из једне догме тако што побегнеш у другу догму.


Ima Darvinovih biografa koji ukazuju da je on, pri kraju života, razmišljao da se odrekne onoga što se danas smatra kao Darvinova teorija. Ali su neki drugi znanstvenici (a naročito kvazi-znanstvenici) od njenog pojavljivanja uporno i tvrdoglavo insistirali na njoj, pa je i proširivali, onako kako je njima odgovaralo.

Znao je Darvin da se Anglikanska crkva protivila toj njegovoj teoriji, pa namerno nije insistirao na tome. Čak je imao veoma dobre odnose sa predstavnicima Crkve, lično je do kraja života ostao prijatelj sa Kanterberijskim poglavarem, te je tražio da bude sahranjen po crkvenim pravilima. Tako je i bilo. Sebe nije smatrao ateistom, već agnostikom.

Francuz Marcel Prenant, koji je bio poznati komunista/marksista, pisao je, sredinom XX veka, biografiju Darvina, gledajući na njegov naučni rad "marksistički", ali je, ipak, priznavao:

"Darwin je kasnije još više padao u sumnje zbog svojih znanstvenih istraživanja. Pri koncu svog života na navaljivanja, odgovarao je da nije ateist, već agnostik ili neodređeno deist, što je predstavljalo neku vrstu “staromodnog materijalizma” U odgovoru na jednu anketu 1874. godine izjavio je jednostavno da po imenu pripada Anglikanskoj crkvi, ali da je prestao vjerovati u obične vjerske istine".
tasadebeli tasadebeli 10:34 10.12.2016

Re: Верю - не верю

mesan

Stidi se Taso!



Ево, стидим се.

Само, колико су мене учили, када нешто називаш теоријом, онда је то само претпоставка за један од могућих одговора на питања која себи постављаш, а никако није коначна научна истина којом би требало да будемо задовољни јер смо исцрпели могућности даљег тражења.


А ти, иначе, поуздано знаш порекло и настанак Човека?

Просветли нас.


Ниједном једином речју нисам рекао да је Дарвинова теорија неистинита, непотребна или било шта друго...

Рекао сам да је само степеница у тражењу коначног одговора.

(Ако до њега уопште и будемо икада дошли, али поента је у тражењу, зар не? Кад већ помињеш Попера...)


То поводом Дарвинове теорије.


А дарвинизам као начин посматрања света око себе и појава у том свету је нешто друго.

Још једна догма која као и свака догма може само да представља препреку у тражењу.

Нарочито може да буде штетан када се његови закони пресликавају на тзв. друштвене науке.

(Рекох већ, не признајем ту вештачку поделу на природне и друштвене науке, за мене је све то исто - Наука. И ништа ту није мање вредно од нечега другог. Ма шта год ти мислио да ја мислим о томе.)


П.С. - Ала сте ви догмате осетљиви када вам се макар само мало боцне у вашу догму.

Нисте ништа другачији од ових попова који би одмах да спаљују на ломачи чим неко не верује баш у потпуности у "истине" за које су они сами себи дали за право да нам их преносе.


EDIT:

Na času se, nadam se, držiš mitske poezije i gramatike, da bar ne nanosiš štetu svojim neznanjem koje, opet se nadam, nije posledica malicioznog stava prema prirodnim naukama.



И успут се запитај ко је овде малициозан према чему.

Да ли ја према "природним" наукама или ти према "друштвеним" наукама.



tasadebeli tasadebeli 10:55 10.12.2016

Re: Darvin nije bio ateista

vladimir petrovic

Darwin je kasnije još više padao u sumnje zbog svojih znanstvenih istraživanja.



Ма наравно, као и сваки нормалан човек који своје ставове, размишљања и закључке свакодневно излаже сопственим сумњама и проверама.


Мешан изгледа није приметио да ја упорно правим разлику када говорим о Дарвиновој теорији и касније насталом дарвинизму као начину размишљања који се, ето провлачи кроз 19. и 20. век толико не само у Науци, него и у свим областима живота толико да је већ постао идеологија сама по себи.

А идеологију пре свега одликује догма.

Бити следбеник догме, било које догме, свакако је мање интелектуално напорно него преиспитивати своје ставове, размишљања и уверења свакодневно.




П.С. - Па замисли само, молим те, када бисмо сада ти и ја кренули да теорију о језичкој релативности (оно Ворфово да језичке структуре показују начин размишљања у основи својих говорника) проглашавамо за коначну научну истину?

Па је још издигнемо на ниво догме називајући је ворфизам?


Brzo, brže, najbrže (ЛИНК)



Где би нам био крај када бисмо кренули тим путем?

У закључку да наши савременици због занемаривања имперфекта у говору и писању и треба, сасвим логично, да сужавају свој мисаони ток само на задовољавање тренутних потреба (јести, спавати, пишкити, какити,...)?
JJ Beba JJ Beba 12:33 10.12.2016

Re: Верю - не верю

1) Za početak, raspasulji šta znači "dokaz teorije" (na primer, Karl Poper ili popularna predavanja blogokolege M. Ćirkovića).

eh mesane, onolko knjiga
mesan mesan 19:54 10.12.2016

Re: Верю - не верю

Taso, počeo si da "proklizavaš", jasno je šta sam napao:
Ипак, морам да признам да је за оно ravnopravno помињање различитих теорија (па у крајњем случају и креационизма) у школској учионици ипак била у праву.


a sad menjaš na:
Мешан изгледа није приметио да ја упорно правим разлику када говорим о Дарвиновој теорији и касније насталом дарвинизму као начину размишљања


Govorimo o naučnoj teoriji, ne o "darvinizmu", "globalizmu", "individualizmu" i ostalim baucima potlačenih.

tasadebeli
Само, колико су мене учили, када нешто називаш теоријом, онда је то само претпоставка за један од могућих одговора на питања која себи постављаш, а никако није коначна научна истина којом би требало да будемо задовољни јер смо исцрпели могућности даљег тражења.


Pazi sad, standardi naučnog pristupa nisu na istom nivou u različitim domenima ljudskog saznanja. Ovde govorimo o nastanku ljudske vrste, što je prilično duboko u domenu prirodnih nauka. Na odgovarajućem nivou naučnog standarda ovo što si napisao je jednostavno netačno.

E sad, bilo bi lepo da se zainteresuješ i naučiš o tome, ako već hoćeš da imaš stav o kreacionizmu. Par komentara od mene:

Konačna istina ne postoji, rupe u znanju su znak toga da naučni metod funkcioniše --- naglašavanje tih rupa je znak nerazumevanja i/ili malicioznosti. Rupe nestaju, a nove se otvaraju ("a otkud munja? mora da je Bog ljut!", "a otkud čoveku religija, a gorila je nema? mora da je Bog stvorio!", itd.). Nikad se ne iscrpe mogućnosti za traženje! Neki domen može da se upozna vrlo detaljno, ali nije problem da se važeća teorija tog domena obori, recimo nakon 200 godina. Kao primer, nedavno su "našli" da čestice putuju brže od svetlosti --- objavljeno u vodećem naučnom žurnalu --- pa je lomača za genija-heroja Ajnštajna spremljena, alternativne teorije ponuđene da objasne to i sednu za tron --- međutim i pored silnog uzbuđenja pokazalo se (originalni autori našli!) da je uzrok bila glupava greška u merenju. Zamisli u jednom mesecu je mogla da "padne" teorija sa sto godina pozitivnih dokaza!


E to je vrlo bitno --- Teorija je koncizni skup tvrdnji koji objašnjava neke fenomene i ima jasna predviđanja koja se mogu oboriti. "Dokazi" mogu samo da idu u prilog teoriji i time je "utvrđuju" u zajednici naučnika. Ali džabe hiljadu pozitivnih priloga, ono što teoriju čini naučnom je jasna mogućnost kontradokaza i odsustvo istih.

E vidiš tu je problem kreacionizma i raznih pseudonauka. Rebro, Nojeva barka, Metuzalem, sedam dana? Na nivou činjenica u prirodi, apsolutne gluposti. Dakle, igramo se "tumačenja" i "doziranja" biblijskih pisanja kao naučnih činjenica. Kako to izgleda? Pa kad se nađe novi kontradokaz, onda "nije taj deo bukvalno napisan" ili u očajanju "to je Bog tako napravio u prirodi da nas zbuni". Znači imaš ad hoc "pretpostavke" za sve --- Bogu se ćefnulo da ovo uradi, ono ne uradi, ovde da se pokaže, ovde da se sakrije, pa sve to miksaš sa svakom novom činjenicom, naravno, ako si uopšte pošten da priznaješ činjenice. To je pseudonauka. "Pretpostavka" koja u stvari ničemu ne služi, iz koje se ne može ništa naučiti, u suštini ljigava dogma.

Vidi, ti (ne samo ti) imaš pravo da budeš ravnozemljaš, da svaku činjenicu na svetu tumačiš kao dokaz da te Rotšildi truju ili da je Adam Srbin, da govoriš deci nedvosmislene laži kao "Zemlja ima 6.000 godina". Tvoj izbor, iz neznanja, gluposti, straha, ispranog mozga, svejedno. Ne kažem da si ti lično takav, već da činiš isti greh (intelektualni!) kao takvi. Naime:

А ти, иначе, поуздано знаш порекло и настанак Човека?
Просветли нас.
I tu je klasično nerazumevanje i zamena teza. Poenta je da ne možemo apolutno sve da znamo! Pseudonauka koja pokušava do poturi svoje "alternativne pretpostavke" obično baš tu napada, kao eto ta evolucija je samo neka klimava "pretpostavka", pa ako bunarimo, magično će da iskoči Adamovo rebro, Nojeva barka i tako to. Alo čoveče, preko sto godina pozitivnih dokaza iz potpuno nezavisnih izvora (biljke, životinje, čovek, laboratorija, fizionomija, arheologija......), a nijedan nedvosmislen dokaz koji bi je oborio, eksplicitno začepljene rupe u znanju na osnovu predviđanja teorije, itd. I sad ekvivalent tome je "pretpostavka" da se pojavio Adam sa rebrom za sedam dana. Smejurija za zdrav razum, a la "banana je veličine majmunske šake, dakle Bog je to napravio".

A i potpun promašaj, a znaš zašto: Evo sutra da se na nebu pojavi vatreni znak u obliku slova "Ja sam Bog!", i dalje bi pretpostavka da je u pitanju potpuna slučajnost ili nameštaljka bila daleko ljudima vrednija i intelektualno poštenija (zbog izazvanih ispitivanja, traženja dokaza, uzroka, preispitivanja ograničenja na atmosferske fenomene, itd.), nego da svi pokleknemo i kažemo "to je to, čuda postoje"!
Kao u "Bogovi su pali na teme" kad flaša koka-kole padne od Boga, taj fazon.

Još da ti kažem šta je najsmisleniji argument koji crkva može da ponudi na temu nauke o čovekovom nastanku, ne mogu da se setim od koga je, mislim neki anglikanski lik.
Kaže on, naravno da crkvena tumačenja i dogmatska nagađanja ne mogu da obore ili zamene evoluciju na osnovu svega što danas znamo. Ali postoji bitna tačka u evoluciji kada je primat na savani odjednom dobio "dušu", tj. kada mu je samosvest dostigla tu neku kritičnu tačku da je postao "čovek". (E sad, ne zaboravi da drugi primati verovatno razumeju svoju smrtnost, prepoznaju sebe kao jedinku, imaju koncept pravde, znaju da računaju, itd., itd., ali izgleda jedino nemaju koncept vere i žrtvovanja za ideal --- koja ironija!) Ali dobro, tvrdi sad ovaj sveštenik, čovek je nastao jer je Bog dirnuo prstom u proto-šimpanzu i ona je odjednom bila čovek. Prilično razumno i fer, uzima u obzir neoborive činjenice i ne laže!

Da li je to naučna teorija? Možda može da bude, ne znam, ali trenutno još nije. Evo moje ideje kako bi je pretvorili u naučnu teoriju: Izvedemo predviđanje da laboratorijski uzgojen ili kompjuterski napravljen "mozak", koji je podjednako komplikovan kao ljudski (u smislu neurona i njihovih veza), ali eto dakle nije pipnut od Boga pre milion godina, jeste samo neki besvesni um, ne-čovečji um.
Evolucija bi suprotno predvidela da je taj mozak sasvim podjednak ljudskom mozgu, i ne bismo im umove mogli razlikovati: taj veštački um bi čak verovatno išao i u crkvu nedeljom.
I da izvedemo taj eksperiment i recimo zadamo smrtni udarac ovoj naučnoj teoriji božanske iskre, šta bi se desilo?
O;ekujem na osnovu iskustva da bi se kreacionizam kao pseudonauka tu lagano izmigoljila, jer bi skvičala "ali Bog je odlučio da dodirne i taj veštački mozak". Pa dobro, kako onda da proverimo tu iskru Božju? Pa nikako, ona je tamo kad treba, a nije tamo kad ne treba, a ako misliš da si razumeo svaki neuron onda je iskra u stvari nešto drugo što nisi razumeo. E to je primer pseudonauke! Izjednačavati takva inferiorna zamlaćivanja sa ozbiljnom naukom i teorijom kakva je na primer evolucija, je kriminal.

И успут се запитај ко је овде малициозан према чему.
Да ли ја према "природним" наукама или ти према "друштвеним" наукама.

Nažalost u društvenim naukama je naučni standard tipično značajno niže --- nisam ja kriv! U praksi i u medicini je vrlo nizak na primer, eto niste samo vi jezičari u pitanju. Ali ja ni ne napadam to. Ja napadam tvrdnje da je evolucija "samo teorija", "nedokazana", "pretpostavka kao i kreacionizam", itd., što je, izvini, elementarno nepoznavanje stvari, ili namerno odbijanje poznate realnosti, i od toga te pripadnost jezičarima ne iskupljuje.
mesan mesan 21:20 10.12.2016

Duplikat

.
mesan mesan 21:24 10.12.2016

Re: Верю - не верю

JJ Beba
1) Za početak, raspasulji šta znači "dokaz teorije" (na primer, Karl Poper ili popularna predavanja blogokolege M. Ćirkovića).

eh mesane, onolko knjiga

Daj dobre knjige dostupne i na srpskom o ovome --- naučni metod današnjice --- elementarno za nenaučnike, cenim trebalo bi da je na nivou naprednih osnovaca (definitivno može u letnjoj školi u Petnici)? Cenio bih za bratance!

Ja mislim Ćirković zna da priča dostupno, a zanimljivo uz anegdote, a i ozbiljan je čovek
tasadebeli tasadebeli 21:40 10.12.2016

Re: Верю - не верю

mesan





Да, видим да те је највише од свега заболела она реч "равноправно" у

ravnopravno помињање различитих теорија




И да си због тога решио да ме стрпаш у неке своје фиокице направљене од стереотипа и предрасуда:

1) Таса је верски затуцан;

2) Таса је "друштвењак: такви се међу нама "природњацима" и "практичарима" сврставају у граничне случајеве интелигенције; још је и језичар, а то је тако неегзактно поље;

3) Таса је необразован јер не помиње ауторитете;

4) чим помиње могућност преиспитивања постојећих теорија којима се клањамо, Таса сигурно верује и у теорије завера;



'Ајде сад лепо прочитај поново, али са разумевањем и без ових предрасуда и стереотипа у које си ме сврстао, оно што сам ја написао, па ми реци да ли сам ја написао нешто што се не слаже са овим што си ти написао:


Ја:

Ниједном једином речју нисам рекао да је Дарвинова теорија неистинита, непотребна или било шта друго...

Рекао сам да је само степеница у тражењу коначног одговора.

Ако до њега уопште и будемо икада дошли, али поента је у тражењу, зар не?



Ти:


Konačna istina ne postoji, rupe u znanju su znak toga da naučni metod funkcioniše --- naglašavanje tih rupa je znak nerazumevanja i/ili malicioznosti. Rupe nestaju, a nove se otvaraju ("a otkud munja? mora da je Bog ljut!", "a otkud čoveku religija, a gorila je nema? mora da je Bog stvorio!", itd.). Nikad se ne iscrpe mogućnosti za traženje! Neki domen može da se upozna vrlo detaljno, ali nije problem da se važeća teorija tog domena obori, recimo nakon 200 godina. Kao primer, nedavno su "našli" da čestice putuju brže od svetlosti --- objavljeno u vodećem naučnom žurnalu --- pa je lomača za genija-heroja Ajnštajna spremljena, alternativne teorije ponuđene da objasne to i sednu za tron --- međutim i pored silnog uzbuđenja pokazalo se (originalni autori našli!) da je uzrok bila glupava greška u merenju. Zamisli u jednom mesecu je mogla da "padne" teorija sa sto godina pozitivnih dokaza!


E to je vrlo bitno --- Teorija je koncizni skup tvrdnji koji objašnjava neke fenomene i ima jasna predviđanja koja se mogu oboriti. "Dokazi" mogu samo da idu u prilog teoriji i time je "utvrđuju" u zajednici naučnika. Ali džabe hiljadu pozitivnih priloga, ono što teoriju čini naučnom je jasna mogućnost kontradokaza i odsustvo istih.



Ја:


А дарвинизам као начин посматрања света око себе и појава у том свету је нешто друго.

Још једна догма која као и свака догма може само да представља препреку у тражењу.

Нарочито може да буде штетан када се његови закони пресликавају на тзв. друштвене науке.



Ти:


Govorimo o naučnoj teoriji, ne o "darvinizmu", "globalizmu", "individualizmu" i ostalim baucima potlačenih.




______________________________________________________________________________



Nažalost u društvenim naukama je naučni standard tipično značajno niže --- nisam ja kriv!


Ниси крив, али не пропушташ да то користиш као аргумент?

Што је, морам ти рећи, прилично увредљиво за једног језичара.

Распитај се мало о научним стандардима модерне лингвистике.


Ja napadam tvrdnje da je evolucija "samo teorija", "nedokazana", "pretpostavka kao i kreacionizam"
,


Еволуција или Дарвинова теорија еволуције?

Та два скупа се никако не поклапају.

А једну теорију и зовемо теоријом зато што је теорија. То смо, ваљда, апсолвирали.

Сећаш се, причали смо о помињању различитих теорија еволуције на часовима у школи (због чега си ме одмах прогласио морално-политички неподобним верским затуцанком)?


Једино сам дао за право министарки најуреној као псето када је покушала да се избори са једноумљем у нашем образовном систему који индоктринацијом ствара послушне јединке, а не слободномислећа креативна људска бића.

Додуше, прва је кренула ђоном, па ни ови с друге стране нису били нежнији.

Скупо се, изгледа, плаћа та цена када удариш на неке научне догме на којима почивају толики докторати и магистарске титуле.


Е, мој Мешане...

Ма сам сам крив.

Управо сам зато и окачио дијалог два човека са потпуно супротним мишљењима и ставовима да бих показао да је могуће водити и такав дијалог без увреда, омаловажавања, стереотипа и предрасуда, али изгледа да те поуке тешко могу да допру до комесарских мозгова чувара "свете истине" обликованих дугогодишњим дриловањем кроз образовни систем.



Него, јеси ли ти видео ово?

Не бој се, није ништа "црквено"... Напротив.

Мени било баш занимљиво... Надам се да ће и теби...




mesan mesan 22:33 10.12.2016

Re: Верю - не верю

tasadebeli

Taso, sad imam vremena za kratak odgovor, mislim da se ne razumemo baš:

Ne stavljam te u one fioke, kažem samo da činiš greh stavljajući u ravan kreacionizam sa evolucijom. Oni iz fioka služe kao ekstreman primer greha.

Ne shvatam kako si sad preskočio na poređenje različitih teorija evolucije, kada smo počeli o ministarki i kreacionizmu. (možda sam ja nešto potpuno pogrešno pročitao tu!)

Zašto sam ja komesar ne razumem, nauka je nauka, pseudonauka je pseudonauka, retko se prepliću. Ja tvrdim da je kreacionizam pseudonauka. Kao naučnik sam izuzetno uzbuđen obaranjem teorija, šta je tu komesarski?

Društvenjaci nikako nisu "inferiorni" --- dostupne metode i domeni njihovog saznanja su ograničavajući faktor, pa im je i rezultat zbog toga, da kažemo, inferioran --- nije do manjkavosti njihovog intelekta! Čini mi se da imaju i veći procenat prevaranata i šarlatana...
Jesam se zapitao da li si popustio u kriterijumima zbot toga. Jednostavno, onaj tvoj citat o tome šta je teorija je manjkav.
Kad se obara ili zamenjuje teorija u prirodnim naukama, govorimo o stotinama, hiljadama naučnih radova.
Nasuprot recimo, u pitanjima praistorije ljudskog društva, jedan naučnik objavi jedan rad, iznese jednu totalno uopštenu tezu bez maltene ijednog izvedenog zaključka, koje niko ni ne poseti narednih 50 godina. I neko to naziva "teorija". Karikiram naravno, ali to već prelazi u zloupotrebu termina "teorije", to je vrlo krnja konstrukcija koja bi volela da je teorija.
Svejedno, poenta je da te naravno ne smatram inferiornim nikako, ali diskusija o evoluciji spada u ozbiljne diskusije prve vrste, a ne ove druge.

Deneta znam, slušao sam ga i čitao. Kasnije ću baciti oko na ovaj konkretni filmić.
tasadebeli tasadebeli 22:53 10.12.2016

Re: Верю - не верю

mesan

Ne shvatam kako si sad preskočio na poređenje različitih teorija evolucije, kada smo počeli o ministarki i kreacionizmu. (možda sam ja nešto potpuno pogrešno pročitao tu!)



Не поређење, помињање.

Помињање.

На часовима.

Да, не причамо о истим стварима. Зато се и не разумемо.

Ја причам о једноумљу у образовном систему.

(Које се онда, брате, не разликује пуно од једноумља попова јер и ти "попови" по школама уображавају да полажу право на "свету истину" коју ће нишчима духом проповедати са висина своје катедре.)


Ево ти још један Денет...


Он је "ваш"... Али нема везе, волим да га делим по овим питањима...

У ствари, ја то намерно... Подмећем ти... "Ваш" је, али је филозоф... Друштвењак... Нижа врста...








Да ли сада разумеш зашто могу да станем иза оних Чолићкиних речи о равноправном помињању свих теорија ма шта год ја заиста мислио о њој? (Поготово о оном њеном лупетању о најбољем узрасту за учење страних језика.)
vladimir petrovic vladimir petrovic 10:43 11.12.2016

Re: Верю - не верю

Usudio bih se da dam nekoliko malenh opaski na ovaj poduži Mesanov komentar.

Prvo. Previše se pominje pseudonauka.

E vidiš tu je problem kreacionizma i raznih pseudonauka.

To je pseudonauka. "Pretpostavka" koja u stvari ničemu ne služi, iz koje se ne može ništa naučiti, u suštini ljigava dogma.

Pseudonauka koja pokušava do poturi svoje "alternativne pretpostavke" obično baš tu napada, kao eto ta evolucija je samo neka klimava "pretpostavka", pa ako bunarimo, magično će da iskoči Adamovo rebro, Nojeva barka i tako to


O;ekujem na osnovu iskustva da bi se kreacionizam kao pseudonauka tu lagano izmigoljila,

E to je primer pseudonauke! Izjednačavati takva inferiorna zamlaćivanja sa ozbiljnom naukom i teorijom kakva je na primer evolucija, je kriminal.


Mnogo puta je upotrebljena reč "pseudonauka", kao da postoje samo nauka i pseudonauka.
Zar to nije teorija crnog i belog (bolje: belog i crnog, jer za Mesana je svakako pseudonauka nešto crno).

Neće biti. Osim za mladog naučnika, koji misli da se sve može klasifikovati, te da sve ono što on smatra da nije nauka - jeste pseudonauka. U najmanju ruku, rekao bih da treba biti obazriv sa kategorizacijama pojmova, jer uvek ima (i) nečeg između. S druge strane, često je teško (ako ne i nemoguće) odvojiti nauku od pseudonauke, osim za one koji veruju da poseduju konačnu istinu.

Drugo: U nastojanju da dokaže da je kreacinizam per se pseudonauka, Mesan pominje Adamovo rebro, odnosno teoriju o sedam dana, Nojevu barku i slično. To je pozivanje na hrišćanstvo.
A šta je sa drugim velikim religijama? Da li su i njihova stanovišta o stvaranju sveta podjednako pseudonaučna (što će reći za naučnike - glupa)?

Treće. zaintrigiralo me je ovo:
Govorimo o naučnoj teoriji, ne o "darvinizmu", "globalizmu", "individualizmu" i ostalim baucima potlačenih.

Šta se htelo reći ovim "baucima potlačenih"?
Kako nauka gleda na postojanje potlačenih? Ili to nije njeno područje, ona se bavi temama visokog reda, a tlačitelji i potlačeni su tema "nižeg reda".
Ovo mi je palo na pamet i zato što postojanje religija jeste, manje ili više, povezano sa postojanjem "potlačenih".

Četvrto; verujem da u školama treba obrađivati i religijska gledanja na svet, umesto da a priori budu odbacivana kao pseudonauka. (Naravno, ima mišljenja da to ne bi ugrožavalo nauku, i to baš onakvu kakvu zamišlja Mesan, već bi je ojačavalo).

Peto: lepo je što Mesan, kao naučnik, ima svoja ubeđenja, kojih se slepo drži u svom radu, ali nije baš prijatno da neistomišljenicima govori da treba da se stide - samo zato što ne misle kao on. A Mesan je Tasi to gore izričito poručio.

(I domaćin Tasa ponegde gubi strpljenje, pa biva nepotrebno emotivan i brz, recimo kada smatra da je bivša ministarka o kojoj je ovde reč, "lupetala" po pitanju određivanja najboljih godina kada dete treba da počne učiti strane jezike. Mora se poći od toga da je dama u pitanju iznosila jedan svoj stav, a ne da je lupetala, he, he, he... ).

P. S. Ne gledam redovno "Agape" na StudijuB.
docsumann docsumann 11:21 11.12.2016

Re: Верю - не верю

Drugo: U nastojanju da dokaže da je kreacinizam per se pseudonauka, Mesan pominje Adamovo rebro, odnosno teoriju o sedam dana, Nojevu barku i slično. To je pozivanje na hrišćanstvo.
A šta je sa drugim velikim religijama? Da li su i njihova stanovišta o stvaranju sveta podjednako pseudonaučna (što će reći za naučnike - glupa)?


da se i sam malo umješam u ovu inspirativnu diskusiju.

nemaju sve religije razvijene kosmološke koncepte kao hrišćanstvo da bi zaglavile u zamku pseudonaučnosti.
jednostavno ne pokušavaju da daju odgovore na sva pitanja, iako je upravo to bila uloga religije (kao jedinog, ukupnog i vrhovnog) znanja u prvobitnim ljudskim zajednicama.

hrišćanstvo je najduže insistiralo na tim svojim dogmatskim objapšnjenjima porijekla svijeta, života, čovjeka, pri tom se surovo suprostavljajući nauci i gušeći je u njenim povojima.
zato je možda između hrišćanstva i nauke i najizraženiji međusobni animozitet.

za razliku od hrišćanstva, budizam je bio više nego simpatisan od strane velikih naučnih umova XX vijeka (Anštajn, Bor, Šredinger, Pauli ... nisam baš za sve 100% siguran, ovo je po sjećanju a ne po guglu )

i nije svaki religijski koncept, odnosno učenje pseudonaučan/no.
taj atribut je rezervusan samo za one dijelove koji pokušavaju da u par exelance naučnim pitanjima arbitriraju sa pozivcije religijske dogme.
tasadebeli tasadebeli 11:59 11.12.2016

Re: Верю - не верю

vladimir petrovic

(I domaćin Tasa ponegde gubi strpljenje, pa biva nepotrebno emotivan i brz, recimo kada smatra da je bivša ministarka o kojoj je ovde reč, "lupetala" po pitanju određivanja najboljih godina kada dete treba da počne učiti strane jezike. Mora se poći od toga da je dama u pitanju iznosila jedan svoj stav, a ne da je lupetala, he, he, he... ).



Јесте, у праву си. Баш сам то ружно и неваспитано рекао.

Ма чим ме ухвати емоција, одмах постанем вулгаран... Што би рекао Радован Трећи, пређем на ијекавски. И ћирилицу.


P. S. Ne gledam redovno "Agape" na StudijuB.






Не гледам ни ја!

Па кад се, брате, тамо окупљају све неки пантеисти.


tasadebeli tasadebeli 12:06 11.12.2016

Re: Верю - не верю

vladimir petrovic

Šta se htelo reći ovim "baucima potlačenih"?
Kako nauka gleda na postojanje potlačenih? Ili to nije njeno područje, ona se bavi temama visokog reda, a tlačitelji i potlačeni su tema "nižeg reda".
Ovo mi je palo na pamet i zato što postojanje religija jeste, manje ili više, povezano sa postojanjem "potlačenih".




docsumann

za razliku od hrišćanstva, budizam je bio više nego simpatisan od strane velikih naučnih umova XX vijeka (Anštajn, Bor, Šredinger, Pauli ... nisam baš za sve 100% siguran, ovo je po sjećanju




Мјузик брејк. Стара ствар. Може?








i nije svaki religijski koncept, odnosno učenje pseudonaučan/no.
taj atribut je rezervusan samo za one dijelove koji pokušavaju da u par exelance naučnim pitanjima arbitriraju sa pozivcije religijske dogme.




mesan mesan 13:34 11.12.2016

Re: Верю - не верю

Hvala i tebi i docsu na uključenju!
vladimir petrovic

Mnogo puta je upotrebljena reč "pseudonauka", kao da postoje samo nauka i pseudonauka.
Zar to nije teorija crnog i belog (bolje: belog i crnog, jer za Mesana je svakako pseudonauka nešto crno).

Kad sam napisao da se retko prepliću, mislio sam na primer na aktuelne teorije (ili "teorije"?) nalik popularnim "strunama". Ozbiljni naučnici se tu svađaju o tome da li je to nauka ili je lažna nauka, a pazi govorimo o najtvrđem delu suvih prirodnih nauka, znači nema dima i ogledala.
Zato nemam iluzije da je sve crno-belo na osnovu formalnog recepta, već primenjujem i neke dodatne kriterijume da "raščistim" ono malo sivog
Recimo da su metodologija, motivi istraživanja, kao i uzroci "neuspeha" drastično različiti na primeru tih struna i na primeru tamo neke "teorije" o rebru. Zato nemam dvojbe u tome da ih svrstam.

Ima možda sivljih primera --- postale su aktuelne teme o nauci svesti, koje recimo uzbuđuju docsa, i baš tu smo razmenili neke interesantne komentare ranije...
vladimir petrovic
A šta je sa drugim velikim religijama? Da li su i njihova stanovišta o stvaranju sveta podjednako pseudonaučna (što će reći za naučnike - glupa)?

Docsumman ti je tu lepo odgovorio, ja bih pojasnio svoj stav: mit je dobar, mit je ljudski, neka ga, ali nek bude jasno da je mit. Ako mit pretvoriš u naučnu tvrdnju ("svet drže slonovi koji stoje na kornjačama", nemoj da se buniš kada ti tvrdnju obore ili ti se smeju ako nastaviš da tvrdoglaviš.
Šta se htelo reći ovim "baucima potlačenih"?
Kako nauka gleda na postojanje potlačenih?
Valjda se ekonomija, biologija i filozofija bave nejednakošću i silom...

Mesta na kojima sam radio imaju programe za edukaciju siromašnih, lokalno i na dalekim mestima, kao i za popularizaciju nauke među ženama, i u nekima od njih sam i ja učestvovao, što smatram pozitivnim doprinosom na temu potlačenih. Ne znam šta rade moje kolege Srbi koji se masovno za dobru platu sele u Katar --- tamo verovatno ima šta da se pripomogne društvu.

Učinilo mi se da Tasa sebe doživljava kao žrtvu tih -izama, i u reakciji želi da se "osveti" Darvinu i spusti ga na nivo kreacionizma. U tom smislu on kao potlačen, ili barem kao uplašen baucima, postaje agresor.

Tasa je u pravu da i fanatik "naučnog pogleda na svet" može biti opasan koliko i fanatik religije, a ja baš zato insistiram da se razluči prava nauka od lažne nauke, jer ova druga može da vodi u razna (fanatična) zastranjivanja.

Četvrto; verujem da u školama treba obrađivati i religijska gledanja na svet, umesto da a priori budu odbacivana kao pseudonauka. (Naravno, ima mišljenja da to ne bi ugrožavalo nauku, i to baš onakvu kakvu zamišlja Mesan, već bi je ojačavalo).

Odlično, ja bih dete dao da uči istoriju religija sveta --- apsolutno, to je ljudsko bogatstvo! Ne menja činjenicu da je bukvalno tumačenje mitova skoro uvek pseudonauka.

nije baš prijatno da neistomišljenicima govori da treba da se stide
Izviniću se ako je protumačeno kao grubo ili pokušaj diskvalifikacije. Recimo kad Tasi dođe kolega koji ne zna zašt ose slavi neki istorijski praznik, Tasa se pita kako ga nije sramota. To nije negativno ni dehumanizujuće, ja mislim.
vladimir petrovic vladimir petrovic 14:15 11.12.2016

Neka živi pseudonauka!

mesan


Pretrčao sam preko ovih reakcija, nemam vremena da da se zadržim na njima (nedelja je, he, he, he), ali na ovo moram, kratko:

Kako nauka gleda na postojanje potlačenih?
Valjda se ekonomija, biologija i filozofija bave nejednakošću i silom...


Hm. Ja pitao šta nauka čini da ne bude potlačenih, a ti odgovaraš da se time bave ekonomija, biologija i filozofija. Tako je ekonomija stavljena u isti red sa biologijom i filozofijom.

A možeš misliti kako je mene (koji sam po vokaciji ekonomista) za srce ujeo jedan naučnik koji mrtvo hladno izjavi da ekonomija nije - nauka.
Kažem, ljutnuo sam se, a onda sam u sebi pomislio da je čovek možda u pravu, odnosno da ekonomija i nje nauka u pravom smislu...

Oprosti ovo na brazka napisano, jer moram da idem ali još uvek ne volim podelu na nauku i pseudonauku.
Jer, laički gledano, dobro je da postoje nauka i pseudonauka, jer da nema pseudonauke neki nadobudni ne bi znali da su oni na pravoj (naučnoj) strani. Mislim, kao što je dobro da postoje i loše knjige (da iz nema ne bismo dovoljno cenili dobre knjige), tako nije loše ni da postoje pseudonauke.

P. S. I dalje ne znam da li je ekonomija - nauka!
sasaminijature sasaminijature 17:06 11.12.2016

Re: Neka živi pseudonauka!

Ne zamerite mi blogokolege, uključio bih se u ovu vašu malu debatu sa par pitanja.

Pitanja postojanja Boga, pitanja duhovnosti i duše, sva ta metafizička pitanja ako mogu tako da ih kvalifikujem? Ako grešim ispravite me.

Koja nauka/e bi trebala/e da se bave tim pitanjima da bismo došli u ravan da ih uzimamo za ozbiljne da ne podpadaju pod pseudonauke? Interesuje me vaš stav pošto imam dalja pitanja ali mi je bitno prvo ovo da razjasnimo.
Hvala.
docsumann docsumann 17:36 11.12.2016

Re: Neka živi pseudonauka!

Koja nauka/e bi trebala/e da se bave tim pitanjima da bismo došli u ravan da ih uzimamo za ozbiljne da ne podpadaju pod pseudonauke? Interesuje me vaš stav pošto imam dalja pitanja ali mi je bitno prvo ovo da razjasnimo.


metafizika ne podpada pod pseudonauku.
mnogo je to ozbiljnija stvar

metafizički problemi iskaču iz sfere naučnog interesovanja (ne kažem da naučnici intimno nisu zainteresovani za njih, nego znaju da ne raspolažu metodama i sredstvima s kojim bi ih tretitali&testirali) i spoznajnog dosega nauke.

pseudonauka je i kad se fingira naučni pristup u odgonetanju metafizičkih pitanja.

docsumann docsumann 17:42 11.12.2016

Re: Neka živi pseudonauka!

P. S. I dalje ne znam da li je ekonomija - nauka!


jeste onoliko koliko ima matematike u njoj

interesantno da iako se za matematiku ne dodjeljuje Nobelova nagrada (pandan njoj je Fildsova nagrada) sedamnaest matematičara je dobilo Nobela za fiziku, četiri za ekonomiju i jedan za literaturu (eto finog kviz pitanja - tkoji?).

sasaminijature sasaminijature 17:47 11.12.2016

Re: Neka živi pseudonauka!

metafizika ne podpada pod pseudonauku.
mnogo je to ozbiljnija stvar


Sa ovim se potpuno slažem.

metafizički problemi iskaču iz sfere naučnog interesovanja (ne kažem da naučnici intimno nisu zainteresovani za njih, nego znaju da ne raspolažu metodama i sredstvima s kojim bi ih tretitali&testirali) i spoznajnog dosega nauke.


Ovo je jako bitno.
Možda da pojednostavimo i kažemo jezikom razumljivijim široj populaciji, da je teško metafizičke probleme i pitanja objašnjavati materijalnim dokazima, tačka razilaženja, ako smem tako da kažem. Nematerijalno teško ili nemoguće objašnjivo materijalnim dokazima.
Mene jako plaši ova tvoja misao da metafizički problemi iskaču iz sfere naučnih interesovanja. Po mom mišljenju bi trebala biti na prbom mestu.
mesan mesan 18:14 11.12.2016

Re: Neka živi pseudonauka!

vladimir petrovic
P. S. I dalje ne znam da li je ekonomija - nauka!

Rekao bih --- jeste, jer može koncizno da formuliše zakonitosti i pretpostavke i da ih testira.
Kao i u astronomiji, ne može laboratorijski sve da se izučava, ali ima dovoljno istorijskih i tekućih podataka da se neke teze mogu testirati.

Verujem da je ključni "problem" to što je i dan danas fundamentalna pretpostavka da su učesnici tržišta "racionalni" i donose odluke o vrednovanju na osnovu relativno prostih šablona.
A svi znamo da je to vrlo gruba, čak katastrofalno loša, aproksimacija, i da su ljudi u mnogome kao stado, a ne kao logička kola.
Bitno, ta pretpostavka se pravi zbog prevelike kompleksnosti, a ne zbog dogme iz neke knjige mitova!

Jedan moj drugar radi u vrlo ozbiljnoj investicionoj firmi --- nikad "ne sme" da prodiskutuje njihove nove metode za modeliranje iracionalnih aspekata odlučivanja --- dakle, (i) tu se vrte velike pare

OK, ti ćeš znati bolje od mene da li je to ključan problem
docsumann docsumann 18:46 11.12.2016

Re: Neka živi pseudonauka!

Mene jako plaši ova tvoja misao da metafizički problemi iskaču iz sfere naučnih interesovanja. Po mom mišljenju bi trebala biti na prbom mestu.


pa kako da nauka dokaže ima li - nema li boga?

kako da odgonetne šta je izvan prostora i/ili nakon (ondnosno prije) vremena.

ajde da ostavimo otvorenim mogućnost dokazivanja (ne)postojanja naše egzistencije nakon smrti.
namjerno izbjegavam riječ život, jer ako bi eventualno i nastavili da postojimo nakon smrti, to bi svakako bilo u nekom ne/nad/a/biološkom obliku.



Nematerijalno teško ili nemoguće objašnjivo materijalnim dokazima.


slažem se. upravo to je tačka razilaženja dvije osnovne struje u nauci o svijesti, matrijalističkoj i idealističkoj.

recimo i da bi konačni, ili bar fundamentalni proboj u toj oblasti, iliti definitivno razješnjenje fenomena svijesti, odškrinuo nauci pristu i nekim metafizičkim problemima.
no, sve je to teško nagađanje.
mesan mesan 18:48 11.12.2016

Re: Neka živi pseudonauka!

docsumann
interesantno da iako se za matematiku ne dodjeljuje Nobelova nagrada (pandan njoj je Fildsova nagrada)

Docs, polako možemo preći na adekvatnije poređenje Nobela sa Abelovom nagradom:
Abel Prize wiki

Abelova nagrada se dodeljuje za velika i životna dostignuća, dok je "Fields" dizajniran da motiviše mlade briljantne kapacitete (formalno ograničenje mu je ispod 40 godina starosti).

"Abel" je u Norveškoj osmišljen baš po ugledu na Nobelovu nagradu, ali je nažalost zaživeo tek sto godina kasnije --- i već ima lepu tradiciju od petnaestak godina
docsumann docsumann 19:20 11.12.2016

Re: Neka živi pseudonauka!

o Abelu znam tek toliko da postoje neki bendovi (Abelove grupe ) nazvani po njemu... i da je ta oblast matematike bitna alatka u sferi supersimetrije.

informacija arhivirana, tnx
sasaminijature sasaminijature 19:47 11.12.2016

Re: Neka živi pseudonauka!

pa kako da nauka dokaže ima li - nema li boga?

kako da odgonetne šta je izvan prostora i/ili nakon (ondnosno prije) vremena.

ajde da ostavimo otvorenim mogućnost dokazivanja (ne)postojanja naše egzistencije nakon smrti.
namjerno izbjegavam riječ život, jer ako bi eventualno i nastavili da postojimo nakon smrti, to bi svakako bilo u nekom ne/nad/a/biološkom obliku.


Ok, da li ja grešim u percepciji?

Stekao sam utisak da naučni krugovi pošto nemaju mogućnost, vezane su im ruke, da materijalnim jezikom iskažu nematerijalno, sve institucije koje se bave tim pitanjima etiketiraju kao pseudonaučnike? Ponavljam da je to moj utisak i ostavljam prostor da sam skroz na krivom tragu, voleo bih da me neko dopuni koje potkovan sa više znanja, spoznaja...
Tvrdoglavo su zauzeli svoje busije i kao da ne žele da prihvate neke teorije samo zato što dolaze iz "suprotnih" krugova. Kao da su vrata percepcije bespotrebno zatvorili.
Kao da im je ta "vera" u svoja znanja slaba pa se plaše da pogledaju izvan svojih izmišljenih granica.
Ala sam sročio ovih "neka" i "kao" brate mili
mesan mesan 19:58 11.12.2016

Re: Neka živi pseudonauka!

docsumann
o Abelu znam tek toliko da postoje neki bendovi (Abelove grupe ) nazvani po njemu... i da je ta oblast matematike bitna alatka u sferi supersimetrije.

informacija arhivirana, tnx

Ti bendovi su izuzetno bitni svuda u fizici, jer svuda ima simetrija!

Interesantno je da je on te svoje bendove otkrio (nezavisno) kao i Galoa --- koji je jelte popularno-poznatiji genijalac, poginuo mlad u dvoboju a noć pred fatalni okršaj ižvrljao svoju teoriju --- e pa i Abel je umro mlad, genijalan, manje dramatično, ali interesantno mu je potencijalna karijera propala zbog nekoliko tadašnjih matematičkih egoa!

Što se tiče matiša, a vezano za te grupe njegove i Galoaeve, recimo jedna od značajnih Abelovih ostavština je dokaz da ne postoji formulica za rešavanje jednačina petog (ili višeg) stepena --- dakle nema formulice kakvu učimo u srednjoj školi za kvadratnu jednačinu.
docsumann docsumann 20:18 11.12.2016

Re: Neka živi pseudonauka!

Interesantno je da je on te svoje bendove otkrio (nezavisno) kao i Galoa --- koji je jelte popularno-poznatiji genijalac, poginuo mlad u dvoboju a noć pred fatalni okršaj ižvrljao svoju teoriju


da, o tome sam čitao u



si gledao ovaj novi film o Ramanujanu? ako jesi - kako ti se doimlje?
mesan mesan 21:33 11.12.2016

Re: Neka živi pseudonauka!

docsumann
Interesantno je da je on te svoje bendove otkrio (nezavisno) kao i Galoa --- koji je jelte popularno-poznatiji genijalac, poginuo mlad u dvoboju a noć pred fatalni okršaj ižvrljao svoju teoriju


da, o tome sam čitao u



si gledao ovaj novi film o Ramanujanu? ako jesi - kako ti se doimlje?


Jao, super knjiga, baš za uživanje! Čitao sam pre destak godina, šacujem

Nisam gledao, neko je na blogu pomenuo da su ga prikazali kao poptuno needukovanog lika koji je sve vadio iz vazduha --- pa sam linkovao MacTutor bigrafiju gde jasno piše da je u srednjoj školi čitao jedan napredni udžbenik, gusto naslagane teoreme i koncizni dokazi, pa je mislio da to tako treba --- posle je imao taj stil, bup, pravo u neko rešenje Ne verujem da ću gledati uskoro...
nsarski nsarski 10:20 12.12.2016

Re: Neka živi pseudonauka!

si gledao ovaj novi film o Ramanujanu? ako jesi - kako ti se doimlje?


Ja sam ga gledao pre par nedelja u avionu. Paaa, tesko je filmski docarati mentalne procese koji se odvijaju u svesti jednog genija [slicne probleme su imali filmovi o Mocartu ("Amadeus" ), ili Džonu Nešu ("Beautiful mind" )]. Film je OK, ali nagadjam da ce mnogima biti nezanimljiv.

Inace, Ramanujanove "mock modular forms", pronadjene jos 1920. godine, su nanovo ovih godina vaskrsle u kontekstu entropije neuredjenih sistema i crnih rupa:
Ramanujan's mock modular forms
tasadebeli tasadebeli 13:39 09.12.2016

...

predatortz

Brat Taso, da dva sata slušam popove i atesite - ne mogu!



vera.nolan2

možda stignem da odslušam, možda se javim.



rade.radumilo

A dobro, vole da se tripuju da to čime mlate praznu slamu ima neku vrednost.




Слутим овде склоност ка кратким формама.



vladimir petrovic vladimir petrovic 17:16 09.12.2016

Re: Kratko, volim te kratko

tasadebeli
... Слутим овде склоност ка кратким формама.


Misliš na tviter.
(Usput, Nebojša je dobrano otkrio da je to pravi medij).

----------------------
Erica Jong, koja je feministički žestoko navijala za Killary
(ćao, Milane!) sada traži da Tviter banuje Trampa, jer joj mnogo smeta



Erica Jong ‏@EricaJong

Could Twitter ban @realdonaldtrump!?!?

To Twitter:

President-elect Donald Trump uses your platform to spread propaganda and hate to millions of followers. As concerned and appalled citizens, we call on you to respect your policies on abuse and ban Donald Trump from your site. Being President doesn't excuse him from the rules everyone else plays by.

G.Cross G.Cross 17:34 09.12.2016

Re: Kratko, volim te kratko

pravi medij).



Za sta ?

vladimir petrovic vladimir petrovic 17:57 09.12.2016

Re: Kratko, volim te kratko

Za sta ?


Pa valjda za kratko sročene mudrosti.

tasadebeli tasadebeli 08:13 13.12.2016

Re: Kratko, volim te kratko

vladimir petrovic
Za sta ?


Pa valjda za kratko sročene mudrosti.





И за закључак да све што није забава није ни култура.

Зато такви и не верују у чуда.

Тј. ко није на Твитеру, тај у ствари и не постоји!



sasaminijature sasaminijature 13:56 09.12.2016

Miss the point!

Verujući maše temu jer zarobljeni u zamku Ega pokušavajući da govore o Bogu etiketirajući ga, pripisuju mu obeležja. Time ga prljaju ograničavaju i samim tim gube suštinu. Problem religija. Taj problem nemaju istinski prosvetljeni ljudi kao što je Buda i Isus, imaju ga oni koji ne shavtaju njihova učenja koja su skoro pa ista samo ispričana drugim pričama.

Ateisti takođe maše temu jer im je pristup problemu pogrešan. Metafizičku tematiku sebi a onda i drugima objašnjavaju fizičkim jezikom, što je samo po sebi apsurd i nemoguće, to je jezik parabola. Boga neće nikada naći u labaratorijama. Kao kada bi na putokazu "Beograd" tražili mesto Beograd, oni će dobiti sastav boje, metala koji je korišćen samo Boga neće biti.

Takav utisak mi je ostao posle ove debate.
kosta.babic kosta.babic 14:21 09.12.2016

Један од дијалога у друштву

Blago tebi Taso.Ti se baviš religijom i naukom a ne ko ja d'izvineš ženskim atributima pa mi obrisalo pola bloga.
tasadebeli tasadebeli 14:55 09.12.2016

Re: Један од дијалога у друштву

kosta.babic
Blago tebi Taso.Ti se baviš religijom i naukom a ne ko ja d'izvineš ženskim atributima pa mi obrisalo pola bloga.



Види стварно!

Обрисаше све оно о Чоколинди, хрватској председниковици, и нашој министарки саобраћаја, бившим службеницама у НАТО штабу у Бриселу чије су препоруке за то радно место изгледа и биле искључиво плава коса и велике сисе.


Е, свашта...


А да нису удруженим снагама протестовали ови из Владе Србије и из хрватске амбасаде у Србији?

Па нас зато побрисало?

Ето њима једне додирне тачке око које се одмах лако уједине...


Кад је друг НАТА у питању, ту дијалога са њима нема!
stopalo stopalo 15:04 09.12.2016

Re: Један од дијалога у друштву

Обрисаше све оно о Чоколинди, хрватској председниковици, и нашој министарки саобраћаја, бившим службеницама у НАТО штабу у Бриселу чије су препоруке за то радно место изгледа и биле искључиво плава коса и велике сисе.


idi begaj taso

od tebe se ovoj mizoginiji nisam nadao

i drugo ako je to bila preporuka, sta to govori o srbima koji su izabrali tomu?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana