Lingvistika| Nauka

Pravi ljudi i pravi jezik, u dva-tri reda

marco_de.manccini RSS / 18.11.2017. u 07:02

.

Било ми је пет-шест година. Кад би баба рекла "донеси, синко, две-три дрва" ја бих прво упорно запиткивао "али, баба, реци ми, две или три?", а кад би ме коначно избацила на пртину ка стајској надстрешници, доносио бих одатле две цепанице у једној руци и три у другој, лактом бих отварао врата прегрејане собе и питао бабу поред пећи "ево, баба, одлучи сад, хоћеш две или три?", с намером да вратим назад цепанице које не задржи. Мене је збуњивала њена немоћ да изабере, јер је на крају увек узимала и две и три, свих пет, а шта је све њу збуњивало у тим нашим интеракцијама данас могу само да замислим.

931px-Peanocurve.svg.png

Баба из племена Пираха са Амазона много лакше излази на крај са својим унуком. Занемаримо чињеницу да јој цепанице и не требају -- топло је преко целе године и сви шетају голуждрави -- чини се да јој не требају ни бројеви. Прво се мислило да у језику Пираха постојe само називи за број један и за нешто као "приближно два" (два-три!), а да се све преко тога зове много. Наиме, кад би унук донео десетак цепаница и ређао их, једну по једну, баба би бројала "хОи, хоИ, хоИ, хоИ, баагисо, баагисо, баагисо, ..." Ето, очигледно, "хОи" је један, "хоИ" је два-три-ту-негде, а све преко тога је "баагисо", много. Заблуда да племе Пираха има назив за један, али не и за два, опстаjaла је све док се Мајкл Френк с МИТ-а, с још неколико колега, није сетио да поређа десетак цепаница пред бабу и да их онда склања, једну по једну, с гомиле. Баба би онда бројала уназад "баагисо, баагисо, баагисо,...", па кад би стигла до пет-шест, плус-минус, ту негде, прешла би на "хоИ", а на крају, на два-три, некад и раније, завршила би одбројавање са "хОи, хОи, хОи". Дакле, закључили су Френк и његових хоИ колега, племе Пираха нема назив ни за број један, а камоли за приближно два.

Моја баба је, слично, за "много" говорила "бааги", с акцентом на "и", а ја сам био скоро сигуран, бар док нисам чуо како бабе из племена Пираха броје цепанице, да се радило о турцизму.

Припадници племена Пираха сами себе и не зову Пираха, већ "они који су прави", а за све које говоре другачије кажу да говоре "накривом главом". Осим недостатка назива за бројеве, прави језик садржи -- мада је можда боље рећи да не садржи -- и друге занимљивости. У правом језику постоји седам-осам, зависи ко и како броји, сугласника и три самогласника, нема разлике између једнине и множине, "мама" и "тата" су иста реч, и нема измишљања прича, може се исказати само оно што се види или чује, а глаголски наставци јасно одређују да ли је говорник лично видео догађај или му је неко испричао. Данијел Еверет са Универзитеа у Илиноји, бивши мисионар, који је дружећи се са Правима постао и бивши верник, али и лингвиста и експерт за прави језик, тврди да је ово последње и разлог зашто нити он нити други бивши и садашњи мисионари нису имали никаквог успеха у превођењу Правих на хришћанство -- с њихове тачке гледишта, будући да нико од мисонара није лично од Христа чуо "Беседу на гори", нема шта да сад ту распреда даље, односно, шири Реч.

Моја баба, нажалост, знала је да броји. Кажем нажалост, јер јој стога нисам могао красти бомбоне које је чувала испод јастука. Користила је изразе као два-три, бааги, малка и повишке кад јој тачан број није био важан, а знала је да буде ђаволски прецизна кад јој је било важно -- как'в је тај ред, имА осам бомбонке, а с'га су пет! Е, сад, лингвисти и антрополози ломе главу око питања да ли Прави немају речи за бројеве јер им тачан број никада није важан или немају концепт тачног броја јер немају речи за њих. Сапир-Ворфова хипотеза, да парафразирам, тврди да се може појмити само оно што се може рећи (ако бих желео да будем само мало прецизнији, рекао бих да тврди да границе лингвистичких категорија одређују границе когнитивних).

Ја се у све то слабо разумем (читај, никако), а моје студенте гњавим мало другачијим питањима, ништа мање корисним за њих. Наиме, с времена на време, даjeм им радове о Правима и сличним безбројним (небројним? до ђавола, непојмљиво, ми и немамо реч за племена без појма броја) племенима, о Платону, Кантору, Пеану, као и радове Вигнера (Unreasonable effectiveness ... у којем Вигнер каже да је "чудо прикладности језика математике за формулацију физичких закона диван дар, који нити разумемо нити заслужујемо") и Гауерса (Is mathematics ...), и захтевам од њих да једном заувек разреше вечну дилему да ли су појмови у математици измишљени или откривени. Морају да се одлуче, нема ту и куца и маца, волим и маму и тату (а зар то није исто, питали би Прави), не може и Донка и Санка (одговор моје сестре на питање да ли је Македонка или Босанка), ... не може два-три, баба, одлучи се, или је два или је три, бројеви су ту да верно пренесу тачне количине кроз време и простор, а кад сам то могао да разумем кад ми је било пет-шест, можда седам, онда могу и студенти да разумеју Платона (три је оно право, идеал, а три цепанице су његова бедна копија), Кронекера (три, ох, три нарочито, и остали природни бројеви створени су од Бога, остало је људска измишљотина), Кумера и Дедекинда (и њихове идеалне бројеве), ...

Ђузепе Пеано са Универзитета у Торину сматрао је да је Кронекер неправедно оклеветао Богa, те да је Бог од природних бројева створио само нулу, а да је све остало дело рекурзије -- на почетку беше ништа, а онда иде нешто што садржи ништа, затим нешто што садржи нешто што садржи ништа, ... и док си рекао кекс, стигне се до баагисо! Само се ви церекајте мудро -- пих, како се он ничега стигне до свих природних бројева -- али Пеано је био стручњак за такве алхемичарске трикове, он је својевремено, мало пре Хилберта, помоћу рекурзије, наравно, попунио квадрат изломљеном линијом, такозваном Пеановом кривом, и тако доказао да се простор веће димензије итекако може попунити простором мање димензије (линија је дужина која нема ширину, написа Еуклид ономад, на "старонакривом" језику) .

Бројеви и тако и тако, али Данијел Еверет, бивши мисионар, а садашњи лингвиста, тврди да, између свега осталог што нема, прави језик нема ни рекурзију. Та је тврдња изазвала немалу пометњу и реакције других лингвиста, јер се коси са неким основним постулатима Ноама Чомског -- јесте, јесте, баш тај, са МИТ-а, бивши лингвиста, а садашњи мисионар -- о структури свих језика.  Има ли или нема, да признам, и у то се слабо разумем (читај, никако), али ако нема, то би значило, по свему судећи, да се на правом језику не може рећи нешто као "дрва су испод надстрешнице бабине стаје". А, не, никако, уколико нема рекурзије та би се мисао морала рашчланити у неколико реченица: "Баба има стају. Стаја има надстрешницу. Дрва су испод надстрешнице." Недостатак рекурзије би значио да се клаузе не могу уметати у друге клаузе и да, стога, прави језик има коначан број могућих реченица. Дакле, прави језик би имао три самогласника, седам-осам сугласника, речник свих речи и, одмах уз њега, мало обимнији али ипак коначан и комплетан, реченичник свих реченица (на корак од остварења Борхесове библиотеке). Баба и деда, после баагисо година брака, могли би да се споразумевају, уместо помоћу реченица, навођењем редних бројева реченица које желе да изговоре. Добро, добро, видим и ја проблем, то би можда и могло, али само кад би Прави имали речи за редне бројеве. Хм, ... онда би морали и њих да уврсте у речник, па затим и реченице које их користе у реченичник, а онда и нове редне бројеве за те нове реченице у речник, па онда ... проклета рекурзија и ко је измисли, нема места Пеановим кривама у језику правом!

Да сам знао, кад ми је било пет-шест, да Прави постоје, вероватно бих утекао к њима (зато, зарез, кажем свим, идем нађем, дружим с њим). Наиме, Прави немају концепт терања некога да уради било шта, чак ни да доноси дрва. Потпуно су неимпресионирани технологијом, а свој начин живота сматрају супериорним. Има их мање од двеста. Баагисо!

.



Komentari (179)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

marco_de.manccini marco_de.manccini 07:03 18.11.2017

андрићев превод огдена неша

Чак у Тибет
Живи лама,
Нема тата,
Нема мама,

Нема жена,
Нема деца,
Нема стреса,
Да се стреца,

Нема сапун,
Нема плакар,
Не зна најлон,
Не зна бакар,

Нема шлагер,
Нема рок,
Не зна Присли,
Битлс јок.

Нема десни,
Нема зуби,
Не зна паста
Па у туби,

Воли сече
Кад се брије,
Баш га коса
Брига није,

Не зна шљока,
Као неко,
Нема бонтон,
Пије млеко,

Не зна шта је
Клозметика,
Нема кола
Да се слика,

Нема штампа
И те ствари,
Непотрошач
То је стари,

Тај себичњак
Само дрема,
Нема појам
Ни – шта нема.

Зато, зарез,
Кажем свим,
Идем нађем
Дружим с њим.
tasadebeli tasadebeli 23:37 18.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

Чак у Тибет
Живи лама,
Нема тата,
Нема мама,

Нема жена,
Нема деца,
Нема стреса,

Тај себичњак
Само дрема,
Нема појам
Ни – шта нема.



Ово се користи за вежбу у петом разреду основне школе код падежа субјекта (номинатив) и падежа објекта (акузатив).

Диван пример како у превођењу искористити оно што језик на који се преводи има, а језик са којег се преводи нема, па опет привести сасвим добро оригинал преко превода читаоцу/слушаоцу.

Али то обично фунционише само код оних који толико добро познају и језик са којег преводе и језик на који преводе да могу и смеју тако да се поигравају. И сложе, па пресложе те језичке лего коцкице. И јопет! Обрни! Окрени!

На жалост, у преведеним издањима издавачких кућа у Србији данас се све ређе и ређе срећу такви преводиоци. У трци за зарадом језик им је последња (седма?) рупа на свирали. У неким случајевима буде језик код таквих преводилаца и издавача данас у Србији чак и тринаесто прасе. (Но, о том тринаестом прасету на крају коментара...)

Е, сад, лингвисти и антрополози ломе главу око питања да ли Прави немају речи за бројеве јер им тачан број никада није важан или немају концепт тачног броја јер немају речи за њих. Сапир-Ворфова хипотеза, да парафразирам, тврди да се може појмити само оно што се може рећи (ако бих желео да будем само мало прецизнији, рекао бих да тврди да границе лингвистичких категорија одређују границе когнитивних).



Можда баш зато то и данас носи назив хипотеза, а не теорија или, не дај боже, нешто јаче?

Свакакве би то последице онда могло да произведе и дан-данас, нажалост.


Ипак, не одбацују данас ту хипотезу тако одлучно као што су то чинили пре 60-70 година.


Ја се у све то слабо разумем (читај, никако),


Uvod u čitanje Vorfa (ЛИНК)


SAPIR-WHORF HIPOTEZA - Emilija Rodinger (ЛИНК)


Maternji jezik i pogled na svet - Gaj Dojčer (ЛИНК)


моје студенте гњавим мало другачијим питањима,



А студенти тебе?

Могу ја, могу ја?

Разумем зашто је осим једнине и множине у прасловенском постојала и двојина (има је данас и у словеначком још увек).

Оно, две руке, две ноге, два ока, два, је л' те... итд. Схватам све то. О'ма сам укапирао.





Разумем и зашто десетице (10 прстију на рукама ИЛИ на ногама) и двадесетице (20 прстију на рукама И ногама).

Разумем онда и оне несрећне Французе којима је 18 десет осам, или 90 четири двадесет десет.

Разумем сада (због овде тако лепо објашњене рекурзије) и зашто сам морао да моје некада омиљене цигаре кличем на киоску седам ин педесет док сам служио аскару у дежели.

Све ми је то јасно.

Али, да ли има овде међу свима вама математичарима неко да ми објасни зашто дванаест? Туце?

Откуд 12?

Који је смисао таквог броја?

Десет и још два?

И чега, брате, два?

И зашто?

У чему је његов значај да су чак и часовници (да не кажем наши дани земаљски) тако калибрисани тим бројем 12?


zilikaka zilikaka 00:22 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

Али, да ли има овде међу свима вама математичарима неко да ми објасни зашто дванаест? Туце?

Откуд 12?

Који је смисао таквог броја?

Десет и још два?

И чега, брате, два?

И зашто?

У чему је његов значај да су чак и часовници (да не кажем наши дани земаљски) тако калибрисани тим бројем 12?

Nisam matematilar ali da probam zdravoseljačkom logikom.
12 je broj koji je deljiv sa 2,3 4 i 6 a pri tome dovoljno mali da ne bude preveilik.
Kao takvog ga možeš deliti, prevrtati onoliko a da ti to ne pravi problem.
Znaš kako, u ljudskoj prirodi je vazda bila potreba da nešto deliš. Naročito mehanički, ne fiktivno, nego da svako dobije svoj komad.
Zato lepo recimo okruglu tortu izdeliš 12 (nemoj sad da mi prigovarate trisekciju ugla, to se nožem još kako dobro može izvesti da svi budu zadovoljni) i onda svako uzme onoliko parčadi koliko mu pripada.

A anglosaksonci upravo u dužinskim merama koriste tu deljivost broja 12 pa ga premeću ma sve moguće načine.
marco_de.manccini marco_de.manccini 00:26 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

Откуд 12?

Најкраће, 12, јер 2,3,4,6.

Мало дуже, Вавилонци су користили 60, јер 2,3,4,5,6,10,12,15,20,30, а 12 је слично, само упрошћено. Због тог вавилонског 60 сад имаш и 60 секунди у минуту, 60 минута у сату, 360 степени у пуном кругу, ... Основа 60 је згодна због дељивости са свим оним бројевима на листи.

Кад користиш 10 као основу, врло лако препознајеш парне бројеве (погледаш само последњу цифру) и оне дељиве са 5 (опет, погледаш само последњу цифру), а лако и делиш са 2 или 5.

Ако радиш са основом 12, лако би делио са 2, 3, 4 и 6, а још лакше препознавао дељивост (гледао би само последњу цифру). Укратко, аритметика би била лакша (да не тупим, али и дељивости са 8, 9, па и 11 би биле прилично згодне).

У ствари, кад размислиш, 10 је прилично незгодан избор и не даје неке посебне предности осим повољности рачунања на прстима.

ЕДИТ, Ето, претече Зили.
maksa83 maksa83 00:31 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

12 je broj koji je deljiv sa 2,3 4 i 6 a pri tome dovoljno mali da ne bude preveilik.

Da, sledeći takav broj u širokoj upotrebi 60.

Inače, berzanske cene su do skora (za neke stvari su još uvek, npr. poljoprivredne proizvode) bile u tzv. frakcijama, npr. cene nisu bile 38.37 nego sa deliocima u stepenima dvojke, npr. 38½, 22⅞ itd. zato što su cene na izvornim berzama bile obeležavane na štapu, a polovljenje intervala je nešto što nam odoka najbolje ide od ruke.
tasadebeli tasadebeli 01:30 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

Прво да захвалим свима!

zilikaka


marco_de.manccini


maksa83



Дељивост сада и мени изгледа као одлично објашњење.

И да допринесем...

Jедна од последњих теорија о настанку писма (као још једног вида језичког стварања поред говора) тврди да су писма и настала тако што су трговци (око Медитерана) имали потребу да бележе своја своја дуговања, потраживања, дељења (Зили, Марко), сабирања итд, тако што су урезивали цртице на каменчиће, парчиће дрвета и слично (Макса) и онда их стављали у у глинене... хм, врећице (кутијице?)... не знам како бих превео sacks јер је у питању глина, и онда су ти урези остављали на глини трагове из чега су се затим јавила ова нама до сада позната најстарија писма.





Па ето, макар у том облику језичког стваралаштва можемо, ако уважимо ову теорију о настанку писма, да тврдимо да је ту процес ишао обратним путем, тј. когнитивне способности су утицале на језичке способности, а не обратно како тврди Сапир-Ворфова хипотеза.

Наравно, писмо је ипак много млађе од говора, усменог језичког стварања. (Прва револуција, што би рекли.)

И тако... Да не давим даље лингвистиком... Време је за спа'т.
marco_de.manccini marco_de.manccini 01:33 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

Zato lepo recimo okruglu tortu izdeliš 12 (nemoj sad da mi prigovarate trisekciju ugla

Не може се ништа замерати, трисекција угла од 90 степени је могућа (једнакостранични троугао ти даје 60, а онда бисектриса и молим лепо, добијеш угао од 30 -- два потеза шестаром и један лењиром, под претпоставком да је торта већ на столу и да има свећицу на центру).

У ствари, чак је и трисекција произвољног угла могућа, али с правим алатом (само мало бољим од шестара и неозначеног лењира).
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 03:54 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

Вавилонци

zilikaka zilikaka 08:08 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

marco_de.manccini
Zato lepo recimo okruglu tortu izdeliš 12 (nemoj sad da mi prigovarate trisekciju ugla

Не може се ништа замерати, трисекција угла од 90 степени је могућа (једнакостранични троугао ти даје 60, а онда бисектриса и молим лепо, добијеш угао од 30 -- два потеза шестаром и један лењиром, под претпоставком да је торта већ на столу и да има свећицу на центру).

У ствари, чак је и трисекција произвољног угла могућа, али с правим алатом (само мало бољим од шестара и неозначеног лењира).

Ma znam ja da se to može još od osnovne. Crtali onoliko, nego sam nvukla stra od teorije.
Znaš kako, kad učeni ljudi kažu da ne može, kud ću ja onda.
Ko i Zenonov paradoks.
Mi zanatlije smo prosti ljudi.
Obično nešto moraš da rešiš i teško d bi se leba najeo ako mušteriji uzmeš da dokazuješ zašto to što je on spreman da plati - ne može.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:14 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

У ствари, кад размислиш, 10 је прилично незгодан избор и не даје неке посебне предности осим повољности рачунања на прстима.

Суштина: за бројеве десетични концепт је ствар конвенције која је у једниом трену превладала.
tasadebeli tasadebeli 10:02 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

Predrag Brajovic
У ствари, кад размислиш, 10 је прилично незгодан избор и не даје неке посебне предности осим повољности рачунања на прстима.

Суштина: за бројеве десетични концепт је ствар конвенције која је у једниом трену превладала.



У потпуности са Нулом? У 13. веку?

Имали су, додуше, и пре тога Римљани центурије, на пример, али то и није никада било округло сто легионара...

Па се онда опет враћамо на Маркове Праве људе и

У правом језику ... и нема измишљања прича, може се исказати само оно што се види или чује,
.

и Сапир-Ворфа


Сапир-Ворфова хипотеза, да парафразирам, тврди да се може појмити само оно што се може рећи (ако бих желео да будем само мало прецизнији, рекао бих да тврди да границе лингвистичких категорија одређују границе когнитивних).



Па, са том Нулом, кад Ништа додајеш у низу на Нешто онда и то Ништа постане Нешто.

Прави не би то могли да схвате. Мислили би да смо шашави.

Исто к'о што ја не могу да схватим ПДВ (порез на додату вредност) који плаћам сваки пут у куповини нечега и мислим да су ти који су нам га увели или шашави или млого брезобразни.

Ух, што је ружно време напољу!

Могу само да се занимам бројањем оваца док не закунтам опет: 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, 89, 144 (12 племена по 12 000 људи ), 233, 377,...




marco_de.manccini marco_de.manccini 14:15 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

Ипак, не одбацују данас ту хипотезу тако одлучно као што су то чинили пре 60-70 година.

Ја је одбацујем исто као и пре 70 година, али је сматрам одличном почетном тачком за разговор*** и размишљање. Наравно да су језик и когниција повезани, али границе се не подударају.

*** Их, што сам цура на журкама освојио отварањем "хеј, девојко у жутом џемперу, шта мислиш о Ворфу".
marco_de.manccini marco_de.manccini 19:44 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

П.Б. за бројеве десетични концепт је ствар конвенције која је у једниом трену превладала.
Т.Д. У потпуности са Нулом? У 13. веку?

Нека те не збуњује нула, она нема везе са самим бројем десет, има везе само с нашим избором основе и начином коришћења рекурзије (!) у представљању бесконачно много бројева помоћу коначно много основних симбола. Да је туце преовладало као основа, онда би нула ишла уз дванаест, односно, туце би се писало 10 (а посебне цифре би се морале измислити за десет, рецимо Х, и једанаест, рецимо, Ш, по Шурјаку -- ово ће те обрадовати, знам).

У том случају парни бројеви би били они који завршавају на 0, 2, 4, 6, 8 или Х, дељиви са три они који завршавају на 0, 3, 6 или 9, дељиви са четири они који завршавају на 0, 4 или 8, дељиви са 11 они чија је сума цифара дељива са 11, дељиви са 9 они којима је број сачињен од последње две цифре дељив са 9, ...

Додуше, сетио сам се, има и мали проблем, аритметика би била лакша, али би клинци морали да науче таблицу множења до 12.

Кад бих ја био краљ и сад бирао основу, вероватно бих изабрао 8. Може да се на рачуна на прсте (вишак од два прста, рецимо палчеви, не смета, могу чак и да се додатно употребе на интелигантне начине, као на абакусу), пребацивање на бинарно или натраг (да, то није било важно Вавилонцима, али данас јесте) било би тривијално, клинци би морали да знају таблицу само до 8, ...

Иначе, прошла година је, у бинарном, била баагисо јубиларна, 11111100000, а она пре ње палиндромна, 11111011111.
zilikaka zilikaka 20:10 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

Нека те не збуњује нула, она нема везе са самим бројем десет, има везе само с нашим избором основе и начином коришћења рекурзије (!) у представљању бесконачно много бројева помоћу коначно много основних симбола.


Ma folira se Tasa, zna on odlično jednu od teorija, nego pravi zabunu namerno.

Sa ciframa takođe nije bilo velikih teškoća. Za pojam jedan
učitelj bi nam pokazao jedan svoj prst, za pojam dva – dva prsta, i
tako redom, dok nije upotrebio pet sa jedne i četiri sa druge ruke.
Ali je nastala prava pometnja, koja je i samoga učitelja dovela u
zabunu, kada je trebalo da nam objasni značaj nule. Pokušao je na
razne načine, ali mu to ili nije polazilo za rukom ili ga mi nismo
dovoljno mogli da razumemo.
– Nula, deco nije ništa, a opet može da bude nešto. Kad je
sama nije ništa, ne vredi ni pola lule duvana, a kad je metneš uz
jedan, onda je deset, a kad je metneš uz dva, onda je dvadeset.
Zašto, bog će sveti znati, ali tako je! Nije to lako ni objasniti! Al'
eto, na primer, moja žena... recimo moja žena dok se nije udala za
mene, bila je niko i ništa, je li, a kad je stala uz mene, ona je
gospođa učiteljica. Je li tako?
– Tako je! – odgovara ceo razred.
I razume se da smo od trenutka ovoga objašnjenja svi smatrali
nulu kao supruga, a svaka desetica izgledala nam je kao bračni par.
U našoj dečjoj mašti su sad već sve gospođe u varoši ličile na nule,
a sve cifre kraj njih na njihove muževe. Čak su nam pojedini ljudi
izgledali slični dotičnim ciframa. Tako, na primer, okružnoga
načelnika i njegovu suprugu, smatrali smo kao broj 90. Ali to nije
bilo proizvoljno smatranje, niti smo mi tako visoku cifru uzeli iz
obzira na visoki činovnički položaj načelnikov, već stoga što je
gospodin načelnik odista ličio na deveticu. Imao je kratke i tanke

noge, a iznad ovih trbuh, grudi i glava, sliveni jedno u drugo,
izgledali su kao bure koje je svojom težinom preteglo unapređ.
Doktor sa gospođom bio je za nas broj 70, jer se iz cele njegove
tanke figure, kao ona kuka kod sedmice, izdvajao jedan od onih
noseva koje su njegovi praoci preveli negde neokvašen preko
Crvenoga mora, a zatim prešli preko Jonskog mora u Evropu i
odomaćili ga. Direktor gimnazije sa gospođom ličio nam je na 10,
ne zato što je jedan bila njegova omiljena beleška koju je obilato
darivao đacima, već zato što je, suv i štrkljast, odista ličio na
telegrafski direk. Tako isto, direktor banke sa gospođom ličio nam
je na broj 50, po tome što je on tako nekako izgledao kao da mu je
trbuh odnatrag, te je potpuno ličio na peticu. Tako smo u svakoj
drugoj desetici našli odgovarajući par i jedino nas je dovodio u
zabunu prota, koji se zbog mantije nije izdaleka razlikovao mnogo
od svoje žene, te su nam izgledali kao dve nule.
Mi smo se ovim upoređenjima neobično lepo koristili, jer kad
bi nas učitelj izveo na tablu i rekao, recimo, da napišemo 70, mi
smo se samo setili doktorovog nosa i odmah umeli da napišemo
zadati broj.
I stvar je sve dotle lepo išla dok jednoga dana učitelj ne ispisa
na tabli broj 100. To nas dovede u užasnu zabunu, jer tu poligamiju
nismo mogli nikako da razumemo.
– Ne razumete, dabome! – reći će učitelj, predviđajući svu
teškoću objašnjenja. – Znao sam ja da to nećete razumeti. A šta bi
vi kazali kad bih vam rekao da postoji i ovakva cifra! – i on uze
kredu pa na tabli ispisa 7,000.000.
Mi se zgranusmo. Zamislismo grešnoga doktora sa ogromnim
haremom i – nedovoljno upoznati sa dobrim i rđavim stranama
čovečjeg života – svima nam je u tome času bio odvratan. Učitelj
uvide da nam ipak na neki način mora da objasni cifru 100, koju
smo morali naučiti i uze ovako da je tumači:

– Jedan je, recimo, muž. Je l' tako?
– Tako je! – odgovara razred horom.
– Ova prva nula, to je recimo njegova žena, je l' tako?
– Tako je!
– E, ova druga nula, to mu je svastika, koju po koji put izvede
sa ženom u šetnju. Je l' razumete sad?
– Razumemo!
Derali smo se iz glasa da razumemo, iako nismo razumeli, jer
najposle, ako se i dopusti da se jedna svastika pridruži ženi, ali
kakav bi izgledao, na primer, grešni direktor banke, sa trbuhom
odnatrag, u onoj cifri gde se uz ženu priključi još pet svastika? Zar
ne bi ličio na remorker koji sa nadčovečanskim naporom plovi uz
vodu vukući šest šlepova?


tasadebeli tasadebeli 21:46 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

marco_de.manccini

сматрам одличном почетном тачком за разговор*** и размишљање.

Наравно да су језик и когниција повезани






*** Их, што сам цура на журкама освојио отварањем "хеј, девојко у жутом џемперу, шта мислиш о Ворфу".




рецимо, Ш, по Шурјаку -- ово ће те обрадовати, знам).






(Зато су ме браћа Вујовић нервирали за све паре. А они добише петицу код Римљана!)


zilikaka

Ma folira se Tasa, zna on odlično jednu od teorija, nego pravi zabunu namerno.






А ти као радо и одушевљено дајеш држави ПДВ на књиге, уџбенике, компјутерску опрему, пелене за бебе,...

Пази кад ти не верујем.
zilikaka zilikaka 22:46 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

А ти као радо и одушевљено дајеш држави ПДВ на књиге, уџбенике, компјутерску опрему, пелене за бебе,...


Što?
Jer sam koristila pdf izdanje knjige?

Ako je to, grdno grešiš, bar u konkretnom slučaju. Retko da je u kući bilo manje od tri primerka iste.
alselone alselone 23:09 19.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

не знам како бих превео sacks


Muda.
tasadebeli tasadebeli 01:19 20.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

alselone
не знам како бих превео sacks


Muda.






Носили су каменчиће у мудима?

Па то мора да је много болело!
tasadebeli tasadebeli 01:21 20.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

zilikaka
А ти као радо и одушевљено дајеш држави ПДВ на књиге, уџбенике, компјутерску опрему, пелене за бебе,...


Što?
Jer sam koristila pdf izdanje knjige?

Ako je to, grdno grešiš, bar u konkretnom slučaju. Retko da je u kući bilo manje od tri primerka iste.


Ма не, брате сестро Зили!

Него се зезам са тиме да Маркови Прави не могу да појме Нулу (нешто чега нема) исто као што и ја не могу да појмим шта то уопште значи порез на додату вредност.

А поготово ме то неразумевање боли када су у питању књиге, компјутери итд. (Оно што треба да помогне образовању, је л' те. За клопу и одећу ћемо се већ снаћи.)


mikele9 mikele9 21:02 20.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

"донеси, синко, две-три дрва"

A ono: Donesi mi par komada. Doneseš mu dva komada a on je u stvari želeo nekoliko. To je odavno odomaćeno u nas.
c_h.arlie c_h.arlie 21:06 20.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

mikele9
"донеси, синко, две-три дрва"

A ono: Donesi mi par komada. Doneseš mu dva komada a on je u stvari želeo nekoliko. To je odavno odomaćeno u nas.

Par komada je kod nas oduvek bilo nekoliko - a ne dva.
No, izgleda da ovi priučeni prevodioci ne znaju da je u duhu našega jezika 'couple' ne par, nego nekoliko - pa uredno prevode kao dva.
Kao i ono prevođenje kada se uđe u kncelariju i pita - gde su svi --- a u duhu našega jezika je da se pita gde su ostali itd...
zilikaka zilikaka 22:17 20.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

Kao i ono prevođenje kada se uđe u kncelariju i pita - gde su svi --- a u duhu našega jezika je da se pita gde su ostali itd...

Ili ono "To je najbolja priča - ikad".

Nisam cepidlaka al to "ikad" na kraju rečenice me stvarno nervira.
marco_de.manccini marco_de.manccini 22:47 20.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

Јесте, јесте, и кад се већ јадамо и издувавамо, да се вратим ја на мојих два-три, како, бре, два-три, па на шта би то личило да ја одем у кафану и наручим песму свирачима и кажем, ево банке, ал да ми свирате у дво-три-четвртинском такту.
zilikaka zilikaka 00:10 21.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

marco_de.manccini
Јесте, јесте, и кад се већ јадамо и издувавамо, да се вратим ја на мојих два-три, како, бре, два-три, па на шта би то личило да ја одем у кафану и наручим песму свирачима и кажем, ево банке, ал да ми свирате у дво-три-четвртинском такту.


A, pa ja bih ti to lepo zbućkala vako .

P.S. Ko ti babi.
docsumann docsumann 08:37 21.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

zilikaka
Kao i ono prevođenje kada se uđe u kncelariju i pita - gde su svi --- a u duhu našega jezika je da se pita gde su ostali itd...

Ili ono "To je najbolja priča - ikad".

Nisam cepidlaka al to "ikad" na kraju rečenice me stvarno nervira.



dobro, kapiram razlog tvog nedopadanja, al' šta predlažeš kao alternativu (
za engl. ever)?


ikada, svih vremena (malo rogobatno), od vajkada ....

nsarski nsarski 09:16 21.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

A ono: Donesi mi par komada. Doneseš mu dva komada a on je u stvari želeo nekoliko. To je odavno odomaćeno u nas.


Jeste odomaćeno, ali je pogrešno i nejasno. Slično se pojavljuje i u engleskom: couple znači "par", ali ako nekome ko ti traži "a couple of bucks" daš tačno dva dolara, on će da se rastuži.
Takođe, ako ti neko kaže da je video "par osoba kako se ljube u parku na klupi", ne pomišljaš da ih je bilo nekoliko.
zilikaka zilikaka 09:59 21.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

docsumann
zilikaka
Kao i ono prevođenje kada se uđe u kncelariju i pita - gde su svi --- a u duhu našega jezika je da se pita gde su ostali itd...

Ili ono "To je najbolja priča - ikad".

Nisam cepidlaka al to "ikad" na kraju rečenice me stvarno nervira.



dobro, kapiram razlog tvog nedopadanja, al' šta predlažeš kao alternativu (
za engl. ever)?


ikada, svih vremena (malo rogobatno), od vajkada ....



Nije reč o samom terminu nego što konstrukciji.
Mi ne kažemo "To je najbolja žurka ikad".

U ovom slučaju paše "svih vremena" a ikad ide uz upitnu formu ili moraš da je još nakitiš. Recimo:
"To je najbolja žurka ikad napravljena."


Al dobro, to su samo moja namćorisanja. Nit sam stručna nit me ko pita.




docsumann docsumann 10:04 21.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша


laički onako, rekao bih da Sapir-Vorfova teorija (hipoteza) ima jednu kontradiktornost u svom temelju.

koliko sam ja povatao tu priču, ključ je u relaciji: mišljenje-jezik-vrijeme (između ostalih jezičkih kategorija) koje se se opet rekurzivno samoreflektuje.

no, po mom skromnom viđenju, koncept vremena je prije svega skopčan sa mišljenjem (tj. samom svješću).
svijest treperi u nepostajanju sadašnjeg trenutka.
postoji samo dinamika trčanja za sopstvenom sijenkom...

pa taj ciklični lanac - mišljenje-jezik-vrijeme, zapravo nije tako jednodimenzionalan.

ne postoji zapravo ta povratna sprega, nazad od jezika ka mišljenju,
već mišljenj-vrijeme (koje je jedno) determiniše jezik kao mjeru specifičnosti te sprege (svijsti i vremena)


dobro, neću više...


kurac, neću (tj. edit)

oću reć - nikad neću moći da vidim kako drugom izgleda crveno
docsumann docsumann 10:09 21.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

Al dobro, to su samo moja namćorisanja. Nit sam stručna nit me ko pita.


sestro, ovo je blog - i svi se (za) sve pitaju


lično ću nastaviti da koristim to ikad, i nikad ga se neću odreći.
zezam se, možda i hoću ako se potrudiš

maksa83 maksa83 10:34 21.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

Mi ne kažemo "To je najbolja žurka ikad".

Ja kažem, i to od kad znam za sebe.
zilikaka zilikaka 11:08 21.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

maksa83
Mi ne kažemo "To je najbolja žurka ikad".

Ja kažem, i to od kad znam za sebe.

To zato što su u tvoje vreme učiteljima i profesorima zabranili da tuku decu, pa tvoj profesor srpskog nije imao izbora.
niccolo niccolo 13:46 21.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

"a couple of bucks"

Dve buksne, a?
c_h.arlie c_h.arlie 16:41 21.11.2017

Re: андрићев превод огдена неша

maksa83
Mi ne kažemo "To je najbolja žurka ikad".

Ja kažem, i to od kad znam za sebe.

Ne verujem ti --- jer bi ti onda bio fenomen(alan).
... zbog toga što se to ikad nikad nije koristilo ranije i zbog toga što je to zaživelo tek pre nekoliko godina --- u toj formi.
marco_de.manccini marco_de.manccini 07:18 18.11.2017

Пеанова крива

Прва три корака у Пеановој рекурзији која попуњава квадрат изломљеном линијом приказана су на слици (хм, слика је премала, али спава ми се сад).
docsumann docsumann 11:54 18.11.2017

Re: Пеанова крива

marco_de.manccini
Прва три корака у Пеановој рекурзији која попуњава квадрат изломљеном линијом приказана су на слици (хм, слика је премала, али спава ми се сад).


a pajz ovu fraktalnu poeziju iz tamo neke 92-93 (ustvari, tad još ništa nisam ni znao o fraktalima)




BORAVAK U NULI

provirio sam kroz glavnu ključaonicu :

unutra je vladao potpuni mrak
u kom se jedva nazirala
još uvijek topla tama tek pogašenih svjetala

neposredno ispod nje
u uglu ekrana
prostirao se odličan pogled na
sve one telefonske razgovore

po sredini se pružao prav i prilično dug hodnik
a sa obje strane hodnika
u pravilnim razmacima
ponavljala su se vrata slična ulaznim

iza svakih od tih vrata započinjao je
prav i prilično dug hodnik
a sa obje strane hodnika
u pravilnim razmacima
ponavljala su se vrata slična ulaznim
iza kojih je započinjao
prav i prilično dug hodnik...

provirio sam kroz jednu od ključaonica

unutra je vladao potpuni mrak
u kom se jedva nazirala
još uvijek topla tama tek pogašenih svjetala...


marco_de.manccini marco_de.manccini 19:34 18.11.2017

Re: Пеанова крива

Умало да пропустим ово. Сећам се тих ходника. Ту је почело, дакле. : )
Milan Novković Milan Novković 19:38 18.11.2017

You see?

po sredini se pružao prav i prilično dug hodnik
a sa obje strane hodnika
u pravilnim razmacima
ponavljala su se vrata slična ulaznim

iza svakih od tih vrata započinjao je
prav i prilično dug hodnik
a sa obje strane hodnika
u pravilnim razmacima
ponavljala su se vrata slična ulaznim
iza kojih je započinjao
prav i prilično dug hodnik...

If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?


docsumann docsumann 19:45 18.11.2017

Re: Пеанова крива

marco_de.manccini
Умало да пропустим ово. Сећам се тих ходника. Ту је почело, дакле. : )


da

i dalje mislim da ta šema ima potencijala za neku igricu ili bar glavolomku...
marco_de.manccini marco_de.manccini 00:30 19.11.2017

Re: Пеанова крива

Ма имам ја главоломку, но не умем да је решим.
blogovatelj blogovatelj 07:29 18.11.2017

Počeo sam kineski dučim. Dokle, nem pojma

Imaju četiri akcenta i peti je neki ravan, pa ista reč različito akcentovana ima drugo značenje.
Simboli za brojeve su sledeći...
Jedan je jedna horizontalna linija, dva su dve horizontalne linije, tri su tri horizontalne linije. Četvorka mi liči na slovo pi unutar kvadrata, a petica na ćirilično ć koje stoji na ravnoj podlozi.
Šestica mi liči na čoveka, sedmica je latinično malo t, osmica je dimnjak. Devetka ćirilično l, ali u ogledalu. Desetka je krst.
Imena nisam zapamtio sem petice. Petica se kaže wu. Po blogokolegi zapamtio, jelte.
Evo ga, od 1 do 10!

一,二,三,四,五,六,七,八,九,十


zilikaka zilikaka 21:39 18.11.2017

Re: Počeo sam kineski dučim. Dokle, nem pojma

Imena nisam zapamtio sem petice. Petica se kaže wu

I, er, san, se, vu, liu, ći, pa, ćiu, ši.

Bar tako sam ja zapamtila nekad davno, verovatno još pre osnovne, učeći iz Zabavnika.
niccolo niccolo 09:22 18.11.2017

Pitaj Boga

све док се Мајкл Френк с МИТ-а, с још неколико колега, није сетио да стави десетак цепаница пред бабу и да их онда склања, једну по једну, с гомиле

šta li je tek ta baba mislila o njima i svemu tome...

p.s. A možda Pravi razlikuju samo malo, dovoljno i mnogo?
marco_de.manccini marco_de.manccini 09:33 18.11.2017

Re: Pitaj Boga

malo, dovoljno i mnogo

Čini se da razlikuju "malo, više, mnogo" kad se ide od malog ka većem, a "mnogo, manje, malo" kad se ide naniže.
šta li je tek ta baba mislila o njima i svemu tome...

Чобани, будале.
bene_geserit bene_geserit 09:33 18.11.2017

Lingvistika

Jel zna neko da li je tacno ono o pra-postojbini slovena (sto sam ja saznao i serije o Unabomberu), da su zakljucili da su sloveni poreklom iz nekih mocvara na teritoriji danasnje Ukrajine na osnovu lingvistike - iz drugih jezika su pozajmili reci za razno drvece (ukljucujuci hrast) pa su zakljucili da su iz kraja gde tog drveca nije bilo.
bene_geserit bene_geserit 10:05 18.11.2017

Re: Lingvistika

Nego kad sam vec pomenuo Unabombera ...
Pre nekog vremena resio ja da predjem sa Google-ta na neki drugi pretrazivac, reko dokle ce vise da me zezaju da kad ukucam "american mathematicians" izlaze sve neki crnci cije je glavno dostignuce to sto su bili prvi crnci koji su zavrsili fakultet.
I tako predjem na DuckDuckGo.
Sav srecan ukucam "american mathematicians" da vidim kakva ce da bude lista.
I izadje mi Unabomber (Ted Kaczynski) na 3-cem mestu.
Ma majku mu, nije valjda da na listi cuvenih matematicara treba da bude neko kome je glavno dostignuce to sto je serijski ubica. Ovaj svet stvarno ide u zabrinjavajucem smeru.
maksa83 maksa83 10:27 18.11.2017

Re: Lingvistika

Edit: samo da kažem da mi se jako, jako, jako, takoreći Баагисо svideo tekst.

Ma majku mu, nije valjda da na listi cuvenih matematicara treba da bude neko kome je glavno dostignuce to sto je serijski ubica. Ovaj svet stvarno ide u zabrinjavajucem smeru.

Da, a Adobe čedo je postalo četvrta najveća religija:


marco_de.manccini marco_de.manccini 17:24 18.11.2017

Re: Lingvistika

svideo tekst

Знао сам да ће ти се допасти, рекурзија рулз.
maksa83 maksa83 17:48 18.11.2017

Re: Lingvistika

Знао сам да ће ти се допасти, рекурзија рулз.

Srećniji bi ovo svet bio kada bi lingvisti eksperimenta radi malo programirali a programeri isto tako eksperimenta radi malo ... lingvisticirali.

Doduše poslednji put kada se to desilo dobili smo Perl, pa sad ne znam da li baš da prizivam tog đavla.
nsarski nsarski 19:06 18.11.2017

Re: Lingvistika

Srećniji bi ovo svet bio kada bi lingvisti eksperimenta radi malo programirali a programeri isto tako eksperimenta radi malo ... lingvisticirali.


Ovo nije baš isto, ali je slično. Gore pomenuti Đuzepe Peano (taj što je izmislio naslovnu krivu koja ispunjava kvadrat) je bio veoma zainteresovan za lingvistiku. Čak je i konstruisao nekakav hibridni Latinski jezik, Latino sine flexione, koji je bio simplifikovan tako da gramatička pravila nemaju izuzetke pa se jezik lakše uči. Ne jednom izlaganju, početkom 20. veka, mislim, on je počeo da opisuje taj jezik, postepeno primenjujući nova pravila u svojim rečenicama, i predavanje završio na sasvim novom jeziku.

A, inače, po mom skromnom iskustvu, Perl je izum genija.

P.S. Ovo mi je prilika da ti kažem: Razgovaram pre par dana sa jednim kolegom - odličan fizičar, radi large-scale kompjuterske simulacije na grafenu, doktorirao na Trinity College u Dablinu, počeo kao fizičar, pa prešao u IBM gde jeuglavnom radio AI,pa se vratio u fiziku gde je i sada - elem, u razgovoru pomenem Kloda Šenona, oca informatike, i on reče da nikad nije čuo za njega! Mislim, to je kao kad bi biolog rekao da nije čuo za Darvina. A dobar čovek, stručan, naš iz Beograda.
Milan Novković Milan Novković 19:52 18.11.2017

Re: Lingvistika

maksa83
Знао сам да ће ти се допасти, рекурзија рулз.

Srećniji bi ovo svet bio kada bi lingvisti eksperimenta radi malo programirali a programeri isto tako eksperimenta radi malo ... lingvisticirali.

Doduše poslednji put kada se to desilo dobili smo Perl, pa sad ne znam da li baš da prizivam tog đavla.

Rekurzija je za ludake

Moja poslednja tezga u Srbiji, 1987., pre dolaska ovde (btw, nikad nisam kintu zaradio od tezgi, ako ne računamo studentsku zadrugu, a i tamo sam jednom zaboravio da odem po novac) je bio ekspertni sistem u Lispu za arhitekte - to je "radilo", iako bi, posle nekoliko dana nedruženja sa dotičnim, i mi autori zaboravljali kako.

Nečitljivost te vrste se pokazala kao "plodan" materijal za radove i konferencije i posle skoro 20es godina (tako mi rekli), što je bilo blago nefer prema poštenom jeziku Fortranu, gde džakove goto linija, u ime nečitljivosti, niko nije cenio

But I don’t want to go among mad people," Alice remarked.
"Oh, you can’t help that," said the Cat: "we’re all mad here. I’m mad. You’re mad."
"How do you know I’m mad?" said Alice.
"You must be," said the Cat, "or you wouldn’t have come here.
maksa83 maksa83 20:11 18.11.2017

Re: Lingvistika

A, inače, po mom skromnom iskustvu, Perl je izum genija.

Ja se slažem, call me kinky ali Perl je moj guilty pleasure. Jedna od onih stvari što kad kažeš da ti se sviđa svi pomisle da si zlostavljan u detinjstvu ili tako nešto. Al' kad si se već ti autovao mogu i ja.
maksa83 maksa83 20:15 18.11.2017

Re: Lingvistika

Rekurzija je za ludake

Kad smo kod ludaka, da ostavim i ovde najbolji oglas za posao koji sam ikad video:

Hooloovoo
nsarski nsarski 20:16 18.11.2017

Re: Lingvistika

Al' kad si se već ti autovao mogu i ja.


Jbg, strast je strast. A strast je nemoguće sakriti.

Kad su Borisa Spaskog jednom pitali da li više voli šah ili seks on je odgovorio: "Zavisi od pozicije!".

(Kladim se da bi i od Alsea dobio sličan odgovor na to pitanje).
Milan Novković Milan Novković 20:22 18.11.2017

Re: Lingvistika

maksa83
Rekurzija je za ludake

Kad smo kod ludaka, da ostavim i ovde najbolji oglas za posao koji sam ikad video:

Hooloovoo

Dial-up, takoe, rodiJo se u vreme <= 2400 boda - zato onaj kolega NSarskog nije čuo za Šanona, začet u nekom Radovanu Trećem pa zakasnio sa rođenjem
c_h.arlie c_h.arlie 20:24 18.11.2017

Re: Lingvistika

maksa83
Rekurzija je za ludake

Kad smo kod ludaka, da ostavim i ovde najbolji oglas za posao koji sam ikad video:

Hooloovoo

Lajk !
maksa83 maksa83 20:28 18.11.2017

Re: Lingvistika

Dial-up, takoe, rodiJo se u vreme <= 2400 boda - zato onaj kolega NSarskog nije čuo za Šanona, začet u nekom Radovanu Trećem pa zakasnio sa rođenjem

I dole kad se kotrlja u oglasu je fenomenalno. Ne znam ko su ti likovi, nikad čuo za njih, dođe mi da odem i prođem kroz Java (od čega imam gag reflex, a nakucao sam se dosta Jave 1995-2007) intervju samo da ih upoznam.
c_h.arlie c_h.arlie 20:36 18.11.2017

Re: Lingvistika

maksa83
Dial-up, takoe, rodiJo se u vreme

I dole kad se kotrlja u oglasu je fenomenalno. Ne znam ko su ti likovi, nikad čuo za njih, dođe mi da odem i prođem kroz Java (od čega imam gag reflex, a nakucao sam se dosta Jave 1995-2007) intervju samo da ih upoznam.

Slažem se !
Konačno da sam i ja pročitao nešto duže od 140 karaktera - tj. pročitao sam ceo oglas.
PS. Izvini Taso.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:18 18.11.2017

Re: Lingvistika

I dole kad se kotrlja u oglasu je fenomenalno. Ne znam ko su ti likovi, nikad čuo za njih, dođe mi da odem i prođem kroz Java (od čega imam gag reflex, a nakucao sam se dosta Jave 1995-2007) intervju samo da ih upoznam.

Neko hiperinteligentan i zabavan pisao oglas.
Neki opasno dobar zajebant.

Daj, prijavi se, da saznamo ko je. Hteo sam da te zovem, da pitam...
nsarski nsarski 22:42 18.11.2017

Re: Lingvistika

Nego, kad smo kod lingvistike - i ideje da je 2 otprilike jednako 3 - može li neko da mi objasni zašto u engleskom jeziku pridevi "inflammable" i "flammable" imaju isto značenje, tj oba kažu da je nešto zapaljivo? Weird, huh?
maksa83 maksa83 23:41 18.11.2017

Re: Lingvistika

Nego, kad smo kod lingvistike - i ideje da je 2 otprilike jednako 3 - može li neko da mi objasni zašto u engleskom jeziku pridevi "inflammable" i "flammable" imaju isto značenje, tj obe kažu da je nešto zapaljivo? Weird, huh?

Verovatno zato što su im Francuzi dali inflammable, a oni u uzeli to ali napravili i flammable, opet verovatno zato što ono prefiks in- označava daje negativni predznak, pa da ukinu zabunu ... Što bi rekli "there was an attempt da se ukine zabuna", otpr. kao "there was an attempt da se objasne događaji u Zimbabveu":

docsumann docsumann 11:34 19.11.2017

Re: Lingvistika

maksa83
Dial-up, takoe, rodiJo se u vreme

I dole kad se kotrlja u oglasu je fenomenalno. Ne znam ko su ti likovi, nikad čuo za njih, dođe mi da odem i prođem kroz Java (od čega imam gag reflex, a nakucao sam se dosta Jave 1995-2007) intervju samo da ih upoznam.


just justed it!



jinks jinks 10:33 18.11.2017

Celobrojni i realni brojevi

и захтевам од њих да једном заувек разреше вечну дилему да ли су појмови у математици измишљени или откривени


одлучи се, два или три, бројеви су ту да верно пренесу тачне количине кроз време и простор,


Mnogi su, pretpostavljam posebno antički mislioci (Pitagora, ...) koliko sam razumeo tvrdili da je materijalni svet u principu sačinjen od prirodnih brojeva, ali i da se u korenu "sveta" nalazi nešto što su upravo i zvali rečju "koren", a što bi valjda delom moglo i da ima i prirodu realnog (ne znam koliko i iracionalnog ili kompleksnog) broja.

Sad, vezano za vašu gornju dilemu ali i za ideju različitih antičkih matematičara, prirodni broj bi valjda pre mogao biti otkriven, a realan izmišljen ili pre prizvan ili izmoljen. I da li je dobrim delom upravo i koncept realnog broja (koji je mnogima jednako imaginaran kao i priče o Maslinskoj gori ili neke druge koje ste pominjali u blogu) između ostalih i omogućio da nastane civilizacija koja je uspela da se pomeri iz amazonskih šuma i preseli u sela, države, škole, hramove, univerzitete ili gradove (ili su to možda učinili brojevi generalno ... sad koji pre, da li ovi celi ili drugi razlomnljeni, ko će ga znati ... ili su svi doprineli jednako).

Posebno što je ta civilizacija na kraju i otrkila i to i da su realni, iracionalni i kompleksni brojevi jednako realni kao i prirodni ili celi (uf, da ne ulazimo sada u realnost negativnih brojeva :).

p.s.

Naravno, vrhunski zaplet u priči bi bio i taj kada "хОи", "хоИ" ili "баагисо" uopšte i ne bi predstavljali neke rudimentarne začetke ili generalizaciju prirodnih brojeva, već pre neki napredni koncept realnih, kompleksnih, ili kojih već :)

docsumann docsumann 11:44 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi


svako od nas je pojedan broj sa brojne ose koji je postao svjestan njene beskonačnosti.
usput, postali smo svijesni i da smo sami beskonačna kombinacija manjih brojeva...

pošto naginjem platonistima, cijenim da je matička stvarnost - zbilja per se.

postoje matematike o kojim (još) pojma nemamo. kao pravi pravi ljudi.


inače, a i obično - sjajan blog!
docsumann docsumann 11:52 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

uf, da ne ulazimo sada u realnost negativnih brojeva


ma to je samo (tehnička) stvar lociranja referentne nule
c_h.arlie c_h.arlie 13:56 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

docsumann
uf, da ne ulazimo sada u realnost negativnih brojeva


ma to je samo (tehnička) stvar lociranja referentne nule

Nije samo tehnička.
Pored toga - reč referentna je suvšna.
docsumann docsumann 14:12 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

Pored toga - reč referentna je suvšna.


pa i nije baš...uvijek.
recimo u AU: prenosna funkcija može imati više nula u prostoru stanja...
no, da ne smaramo publikum nepotrebnim tehničkim detaljima.

ima nula i nula



u međugroblju,
gdje nule i nuli odvijaju svoje...


ništa, ništa, tek sentimentalne poetske reminiscencije, uz par rakija prije ručka...
jinks jinks 14:30 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

recimo u AU: prenosna funkcija može imati više nula

Ih, kakvo je uživanje kada nule automatičarskih funkcija prenosa u otvorenoj povratnoj sprezi počnu da "rade" na nekom realnom objektu upravljanja.
c_h.arlie c_h.arlie 14:38 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

jinks
recimo u AU: prenosna funkcija može imati više nula

Ih, kakvo je uživanje kada nule automatičarskih funkcija prenosa u otvorenoj povratnoj sprezi počnu da "rade" na nekom realnom objektu upravljanja.

Bolje nule nego polovi.
jinks jinks 14:41 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

Rade zajedno i jedne i drugi :)
marco_de.manccini marco_de.manccini 14:48 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

I da li je dobrim delom upravo i koncept realnog broja (koji je mnogima jednako imaginaran kao i priče o Maslinskoj gori ili neke druge koje ste pominjali u blogu) između ostalih i omogućio da nastane civilizacija koja je uspela da se pomeri iz amazonskih šuma i preseli u sela, države, škole, hramove, univerzitete ili gradove

Допада ми се поређење имагинарности бројева и горе с гледне тачке Правих (мада не знам чему персирање).

Концепт реалног броја је касни изум, свакако каснији од села и храмова. Чини се да су за зачетке цивилицација одувек били довољни само рационални.
jinks jinks 14:52 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

Чини се да су за зачетке цивилицација одувек били довољни само рационални.

Palo mi je i tako nešto na pamet pa sam zbog toga verovatno kasnije i dopisao deo u zagradi iza rečenice koju si citirao.

Mada, sada da ne odlutam predaleko, ali zar i, na primer, antička arhitektura u dobroj meri nije na određeni način posvećena i iracionalnosti određenih brojeva, na primer i čuvenog zlatnog preseka, ali verovatno i nekih drugih pored njega.
docsumann docsumann 15:13 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

Чини се да су за зачетке цивилицација одувек били довољни само рационални.


a meni da taj civilizacijski iskorak započinje sa otkrivanjem pravog ugla, tj. stvaranjem kubičnih i kvadričnih, odnosno - modularnih formi, koje naležu jedna na drugu, popunjavajući prostor "bez ostatka"...

te forme su autentično artificijalne. čovjek ih ne sreće u prirodi...



jinks jinks 15:19 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi


popunjavajući prostor "bez ostatka"...

Da li je ovo uopšte i moguće.
blogovatelj blogovatelj 15:22 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

a meni da taj civilizacijski iskorak započinje sa otkrivanjem pravog ugla, tj. stvaranjem kubičnih i kvadričnih, odnosno - modularnih formi, koje naležu jedna na drugu, popunjavajući prostor "bez ostatka"...

te forme su autentično artificijalne. čovjek ih ne sreće u prirodi...



Ne baš.

docsumann docsumann 15:26 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

popunjavajući prostor "bez ostatka"...


Da li je ovo uopšte i moguće.


pa slično kao pravilna podijela ravni (tesalacija)...

ne pričamo o idealnim matematičkim slučajevima, već zidanju zida od opeka
docsumann docsumann 15:30 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

Ne baš.


dobro... ne sreće ih baš svaki dan, u prirodi,

moguće da je inspiracija za kubične forme potekla od susreta sa kristalnim strukturama, a možda...
marco_de.manccini marco_de.manccini 17:22 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

a meni da taj civilizacijski iskorak započinje sa otkrivanjem pravog ugla

Ма само сам се изјаснио о бројевима који су довољни за почетни искорак, не и о угловима.

Mada, sada da ne odlutam predaleko, ali zar i, na primer, antička arhitektura u dobroj meri nije na određeni način posvećena iracionalnosti određenih brojeva, na primer i čuvenog zlatnog preseka, ali verovatno i nekih drugih pored njega.

Та је прича мало замршенија, они су били веома добри у односима дужина (пропорцијама), а тај пресек се лако може изразити без икаквих ирационалних бројева: мањи део према већем у истом је односу као већи према целом.

У ствари, кад су Грци открили да се однос дужина дијагоналe и стране квадрата не може изразити као однос два цела броја мало су се жацнули -- за њих је било непојмљиво да се две дужине "не могу упоредити". Вероватно је то и један од разлога што су тако далеко стигли у синтетичкој геометрији, али не и у аналитичкој, оно прво су "видели", ово друго, што зависи од дубљег разумевања бројева, не. Морало се чекати на Азију (Арапе, Индијце, Кинезе) да се озбиљније размахну ал-гебра, ал-горитми, позициони бројни системи, ...
docsumann docsumann 19:22 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

Ма само сам се изјаснио о бројевима који су довољни за почетни искорак, не и о угловима.


ako ovdje ne mogu da hiperventilišem, pa gdje ću onda
Milan Novković Milan Novković 20:15 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

docsumann
...te forme su autentično artificijalne. čovjek ih ne sreće u prirodi...


Definiši "prirodu", pa "sretanje" (zbog tebe mi je pala na pamet ova "doskočica"

"Contrariwise, if it was so, it might be; and if it were so, it would be; but as it isn't, it ain't. That's logic."

"Danas", ako se malo smiriš i ne svrljaš previše izvan matematičko-aksiomatsko-logičko-kvantnomehaničkog ti sebi možeš da "definišeš" kakav hoćeš simetrični, asimetrični, ili "mešani" prostor, i ideš levo-desno u svemu i svačemu, vremenu, prostoru, prirodnom, veštačkom, formama, ...

Ono o Blocmanovom Mozgu i Fejnmanov komentar stoje, a ti to "osećaš", kako se "popneš" i prepustiš transcedentalnoj reci i odeš iza evolutivnog "procesa":

- Ti u nekom sudu možeš da primetiš mali region gde su se beli i crni molekuli raslojili

- Ali je verovatnoća toga bizarno mala, za iole značajan broj molekula, pa kako pogledaš izvan tog regiona boje su i dalje "uredno" pomešane.

- Pa je "uzrok" naše oborene entropije, naše kao civilizacijske, u odnosu na očekivanja i okolinu, čudan.

Nešto čudno pre početka vremena je ubacilo autentično artificijalne forme u srž onoga što danas zovemo prirodno
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 20:31 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

koji je mnogima jednako imaginaran kao i priče o Maslinskoj gori


Nemojte da se vredjamo, pomenuo je

[url=https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sermon_on_the_Mount]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sermon_on_the_Mount[/url], jedno je u Galileji a drugo u Judeji, ne smeštajmo Vojvodinu u Prokuplje.

Deluje prilično verovatno da Ravi jeste izgovorio tu besedu (Matej V-VII), kao što deluje prilično neverovatno da ga je oblak odneo sa Maslinske gore te da je razumljivo da je braći Indijancima cela ta priča iščašena.
docsumann docsumann 21:12 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

"Danas", ako se malo smiriš i ne svrljaš previše izvan matematičko-aksiomatsko-logičko-kvantnomehaničkog


avaj, pokušao sam da se smirim, ali...

mesan mesan 21:15 18.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

docsumann
a meni da taj civilizacijski iskorak započinje sa otkrivanjem pravog ugla, tj. stvaranjem kubičnih i kvadričnih, odnosno - modularnih formi, koje naležu jedna na drugu, popunjavajući prostor "bez ostatka"...

te forme su autentično artificijalne. čovjek ih ne sreće u prirodi...

Nisi bio u Australiji --- "Drvo trave" (WIKI) ima listove koji su u preseku rombovi (skoro kvadrati), a koji se slažu gusto da bi stvorili "stablo".
Ima ga po ogromnim poljima, a ludo je jer cveta isključivo nakon požara, koji su u biljnom svetu Australije ključni za prirodno raščišćavanje tla.
(Cvet je onaj braon "štap", može biti i preko 2m dugačak, a otkrivena su konkretna jedinjenja u dimu koja aktiviraju cvetanje.)

Da ne pominjemo sad Aboridžine i njihov svet priča
marco_de.manccini marco_de.manccini 01:14 19.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

Deluje prilično verovatno da Ravi jeste izgovorio tu besedu (Matej V-VII),

То уопште не споримо овде, све је у реду, Рави је кул, еванђелисти такође. Уколико се тврдње Данијела Еверета покажу тачним, нерешив проблем за мисионаре је то што Прави нису опремљени за разумевање, ма шта разумевање, нису опремљени ни за изговарање нечега што нису видели или бар чули из прве руке и што није довољно уско повезано са садашњим тренутком, ништа ван непосредног искуства није могуће саставити у језику. Нема историје, хијерархије, поглавица, принуде, нема прошле године, ни прошлог четвртка нема, ни свекрве, ... Они буквално нису у стању да лажу или измишљају, али, можда баш зато, ни да верују.
srdjan.pajic srdjan.pajic 04:54 19.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

blogovatelj
a meni da taj civilizacijski iskorak započinje sa otkrivanjem pravog ugla, tj. stvaranjem kubičnih i kvadričnih, odnosno - modularnih formi, koje naležu jedna na drugu, popunjavajući prostor "bez ostatka"...

te forme su autentično artificijalne. čovjek ih ne sreće u prirodi...



Ne baš.




Srđan Fuchs Srđan Fuchs 05:45 19.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

marco_de.manccini

То уопште не споримо овде, све је у реду, Рави је кул, еванђелисти такође. Уколико се тврдње Данијела Еверета покажу тачним, нерешив проблем за мисионаре је то што Прави нису опремљени за разумевање, ма шта разумевање, нису опремљени ни за изговарање нечега што нису видели или бар чули из прве руке и што није довољно уско повезано са садашњим тренутком, ништа ван непосредног искуства није могуће саставити у језику. Нема историје, хијерархије, поглавица, принуде, нема прошле године, ни прошлог четвртка нема, ни свекрве, ... Они буквално нису у стању да лажу или измишљају, али, можда баш зато, ни да верују.

Ne sporim ni ja Perahije - momci su sila, i opremljeni su onim što im je neophodno za život, možda čak i unutarnjim čulom za poimanje materije gde je američki hristos nebuloza usmerena na kolonizaciju i subjekciju indijanskog Načina beloj suprematiji.... nego što ovaj Djinks tvrdi da je Galileja u Judeji! Čak ako nije pomislio i da je Vojvodina u Kuršumliji?!
jinks jinks 10:48 19.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

nego što ovaj Djinks tvrdi da je Galileja u Judeji!

Dobro Srle, znam razliku između Besede na Gori i događaja na Maslinskoj gori :) Što sam u komentaru pomenuo ovaj drugi, ne znam.

Sad za Maslinsku goru znam da je kod Jerusalima, tamo je i vrt u kome su Hrista noću uhapsili, a da je Gora na kojoj je bila Beseda mesto na kome je Hrist izneo osnove nove religije .

Ali, u gornjem komentaru nisam ni napisao da je Beseda bila na Maslinskoj gori, već "koji je mnogima jednako imaginaran kao i priče o Maslinskoj gori ili neke druge koje ste pominjali u blogu."
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 13:30 19.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

jinks

Dobro Srle, znam razliku između Besede na Gori i događaja na Maslinskoj gori :) Što sam u komentaru pomenuo ovaj drugi, ne znam.

Sad za Maslinsku goru znam da je kod Jerusalima, tamo je i vrt u kome su Hrista noću uhapsili, a da je Gora na kojoj je bila Beseda mesto na kome je Hrist izneo osnove nove religije .

Ali, u gornjem komentaru nisam ni napisao da je Beseda bila na Maslinskoj gori, već "koji je mnogima jednako imaginaran kao i priče o Maslinskoj gori ili neke druge koje ste pominjali u blogu."


Znači onda da ne misliš da je Vojvodina deo Kuršumlije?
jinks jinks 13:50 19.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

Ne mislim :)

Hvala ti, inače, na komentarima, naterao si me da potražim gde se tačno nalazi gora na kojoj je održana čuvena propoved.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 13:58 19.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

marco_de.manccini marco_de.manccini 14:12 19.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

Ne sporim ni ja Perahije - momci su sila, i opremljeni su onim što im je neophodno za život,


Да, јесу. Да поновим и ту

The Pirahã are supremely gifted in all the ways necessary to ensure their continued survival in the jungle: they know the usefulness and location of all important plants in their area; they understand the behavior of local animals and how to catch and avoid them; and they can walk into the jungle naked, with no tools or weapons, and walk out three days later with baskets of fruit, nuts, and small game
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 20:33 19.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

Verovatno imaju aenima svest - stanje poimanja Tvorevine na način na koji ta Tvorevina želi da bude pojmljena... Ja sam se jako ražalostio pre neki dan kada sam pročitao onu vest o trovanju stvorenja na minus 11000 metara plastikom. Znači, taj neki frik evangelista (inače, mi kažemo za cool momke da su јеванђелисти) loži ovu braću Perahije a onda ode jahtom od njih, pije i ždere na svojoj jahti i baca smeće u more. Naravno da ga lože Indijanci onda sa hui hui i baagi baagi i prave se ludi pred njim dok mu ne vide leđa.

marco_de.manccini marco_de.manccini 21:40 19.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

evangelista (inače, mi kažemo za cool momke da su јеванђелисти)

Сетио сам се после, али прошао воз. Мени се мешају ствари, ја морам много да пазим и размишљам кад пишем на српском, а уживо сам као онај Трајковски што га, ено, пуштају по клиповима.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 22:12 19.11.2017

Re: Celobrojni i realni brojevi

Pa jes' 'oće jezikeka da se pogubi, kao ljubav, ako ne neguješ - ode. Zato treba negovati ono što je Džibril rekao Muhamedu - čitaj, Muhamede!
docsumann docsumann 11:48 18.11.2017

pretpostavljam


da su pravi ljudi jedno od rijetkih ljudskih zajednica koje nije razvilo nikakav religijski koncept, nema pantenon lokalnih božanstava... a el imaju oni ša-mana u selu?

brale, da ih pošamaNa malo s ajahuasku, brojali bi do Pi polovina i nazad, sve pjevajući
jinks jinks 12:28 18.11.2017

Re: pretpostavljam

brojali bi do Pi polovina i nazad, sve pjevajući

Zar nije jedna od ključnih alatki šamana nekakav oblik kružnice ... bubanj, ili šta još sve ne već.
docsumann docsumann 12:42 18.11.2017

Re: pretpostavljam

jinks
brojali bi do Pi polovina i nazad, sve pjevajući

Zar nije jedna od ključnih alatki šamana nekakav oblik kružnice ... bubanj, ili šta još sve ne već.


u različitim kulturama - različite alatke.

a opet sve se svodi na isto - u iskorak u čisto mentalnu (duhovnu) stvarnost, koja postoji zajedno (i paralelno) sa matematičkom i fizičkom stvarnošću gradi ultimativnu zbilju.

barem tako se TO doima, nama, drugoljudijancima
marco_de.manccini marco_de.manccini 14:55 18.11.2017

Re: pretpostavljam

da su pravi ljudi jedno od rijetkih ljudskih zajednica koje nije razvilo nikakav religijski koncept, nema pantenon lokalnih božanstava... a el imaju oni ša-mana u selu?

Па нема неке организоване религије у неком традиционалном смислу, са установљеном "причом и прописима", јер нити има преноса историје, нити се може некоме рећи шта и како да ради. С друге стране, имају духове, али све може да било коме послужи као дух, и птица, и јагуар, ... не знам за цепаницу.

С времена на време врте се у круг, понекад веома дуго, али никоме није јасно зашто.
docsumann docsumann 15:15 18.11.2017

Re: pretpostavljam

С времена на време врте се у круг, понекад веома дуго, али никоме није јасно зашто.


fame*


* - prave famu, famiraju pošten svijet
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 21:40 18.11.2017

Re: pretpostavljam

docsumann


brale, da ih pošamaNa malo s ajahuasku, brojali bi do Pi polovina i nazad, sve pjevajući



Eeeej,

Пирахе кумашини,

пошаман'сали л' вам се пајпови!
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 05:51 19.11.2017

Re: pretpostavljam

A ko su bili likovi Pitagorejanci, kakav je bio njihov način života, zašto su bili u toj meri tajanstveni?! (Pitam za sina, ne pitam za sebe ).

Arhiva