Društvo| Gost autor| Kultura| Lingvistika| Obrazovanje

Пропис или опис, питање је сад?

nsarski RSS / 14.11.2020. u 16:34

 Čast mi je i zadovoljstvo da ugostim gosta autora pod nadimkom Shmoo.

Uživajte!


 27160_1.jpg

 

Мислили сте да нећемо одржати тај ритам од два лингвистичка блога недељно?

Е па преварили сте се.

 

Слушајући последњи лингвистички видео прилог блогоколеге Драгана Јаковљевића код примера офталмолог/офтамолог приметио сам да Драган каже:“Идем КОД офталмолога“ или „Идем КОД очног лекара“.

Дакле, конструкција са генитивом.

И сам врло често тако кажем, а ове моје језичаре по кући и у ближој и широј фамилији ме уз врисак исправљају, јер по њиховом каже се искључиво и само „идем офталмологу“ или идем „очном лекару“.

Дакле, конструкција са дативом.

Елем, не будем лењ и потражим по нету:

 

„Idemo kod lekara ili lekaru?

Milorad Telebak piše: „I oni koji su davno učili školu, verovatno se još sećaju da dativ (treći padež) označava, pored ostalog, i cilj kretanja. To znači da uz glagole kretanja dolazi dativ: kad se razbolimo, idemo lekaru; kad nas boli zub, odlazimo zubaru… Pri povratku od njih, na pitanje gde smo bili, reći ćemo da smo bili kod lekara, odnosno kod zubara. To znači da uz glagole mirovanja (bili smo) dolazi genitiv sa predlogom kod (kod lekara, kod zubara)”.

Predlog kod označava, pre svega, mesto vršenja radnje, pa bi, prema tome, rečenica Idem kod lekara, koja označava kretanje, morala biti nepravilna. Ovaj oblik, međutim, toliko je rasprostranjen i uobičajen u savremenom srpskom jeziku da ga norma odavno prihvata.

Pravilne su obe varijante, nećemo pogrešiti koju god da upotrebimo, ali prednost treba dati prvoj.“

 

А у коментарима:

 

„U svakodnevnoj komunikaciji ljudi najčešće greše.“ (Душан)

и одговор на ово:

„Poštovani Dušane, pravilno je i jedno i drugo, tako da, makar u ovom slučaju, greške nema, ali se preporučuje dativ – lekaru. Hvala što pratite Pismenicu. Pozdrav. :-) „

 

(Са сајта Писменица: https://www.pismenica.rs/jezicke-nedoumice/idemo-kod-lekara-ili-lekaru/ ЛИНК)

 

И то ме, у ствари, и доведе до овог питања у наслову блога.

Наиме, још док сам студирао (давно беше) у време Југославије и језика који смо називали административним називима српскохрватски, хрватскосрпски, српски или хрватски, хрватски или српски, српски, хрватски итд, око решења оваквих језичких недоумица морао је постојати консензус језичких нормативиста из сва четири културна центра којима је тај језик био основно оруђе културе: Београда, Загреба, Сарајева и Титограда/Подгорице.

(Не бих сада овде разглабао о томе колико је такво стање умело често да доведе до блокаде доношења било каквих одлука оних који су се о језичкој норми тог језика бринули у сва та поменута четири културна центра. То је за неку другу посебну причу. А то ионако није била лингвистичка прича него политичка прича.)

И у том послу којим смо се тада бавили у та четири културна центра некадашње Југославије (Љубљана и Скопље су бринули о својим посебним језицима), није била никаква тајна и сви смо знали да је београдска језичка нормативистичка школа описивачка, дескриптивна, односно да је установљавајући неку језичку норму заправо констатовала постојеће стање и онда то постојеће стање прописивала као норму, као што видимо из овог примера са сајта Писменица.

Сећам се такође да је на Блогу Б92 по неким коментарима било и расправа (а ако не расправа, онда макар недоумица шта користити) да ли је правилно и можемо ли користити ону конструкцију са инфинитивом ( „Идем радити.“ ) или конструкцију са да+презент ( „Идем да радим.“ ). Још један дублет наше језичке норме. Оба облика су сасвим легална, да тако кажем, само се ради о томе да је конструкција са инфинитивом била обележје и карактеристика тзв. западне варијанте тог језика који смо називали српскохрватским, а конструкција са да+презент је била обележје и карактеристика тзв. источне варијанте тог језика, те да су обе равноправно у употреби (што има итекако значаја за стилске могућности употребе тог језика, зар не?).

Недавно сам, дописујући се на Блогу са Стјепаном, њему поменуо како су и њега и мене у школи исправљали ако бисмо користили конструкцију са генитивом (у вези нечега) и терали нас да користимо искључиво конструкцију са инструменталом (у вези са нечим):

Пример:

У вези школе. (генитив)

У вези са школом. (инструментал)

Слична недоумица као и у примеру са Писменице.

Међутим, данас у школама у Србији учитељи више не исправљају децу ако искористе конструкцију са генитивом јер се она, иако је била неправилна, толико раширила да су на крају језички нормативисти пристали да у прописаној употреби буде и овај (још један у низу) дублет.

Можете да чујете и у видео прилозима Драгана Јаковљевића колико има недоумица за које је често норма утврдила и прописала да су оба израза или облика неког дублета правилна (ипак бих овде да нагласим да ја више волим палачинку од палачинка јербо сам хетеросексуалац, па ми је потребније да кажем „палачинко моја“, него „палачинку мој“  J ) јер су, једноставно, оба толико раширена у употреби (или је један од њих од раније прописан неком нормом) да нашој описивачкој нормативистичкој језичкој школи и не преостаје ништа друго него да призна постојеће стање (и да га озваничи кроз своја издања попут, на пример, Правописа српскога језика или Нормативне граматике српскога језика) иако, чини ми се, то гомилање дублета и недоумица крајњем кориснику језика само ствара нове проблеме.

Још један леп пример, овај пут је у питању правописна норма.

„Именица Бог има се вазда писати великим словом.“ (А. Белић: Правопис српскохрватског књижевног језика из 1929.)

У Правопису из 1960. кажу да се именица бог пише малим почетним словом, а у Правопису из 1993. године и у Правопису из 2011. године дозвољена су оба облика.

Дакле, опет дублет који и овај пут многима ствара недоумице у писању.

Исто тако, никаква тајна у оно давно време није била да се та београдска језичка нормативистичка описивачка школа (да је тако назовемо) разликовала од загребачке језичке нормативистичке прописивачке школе у којој су језикословци тежили да се норма прописује у стручним језичким круговима и инсистирали на већ задатом и прописаном правилу које су стручњаци успоставили, а мање на неком признавању уоченог постојећег стања језика у свакодневној употреби.

(Слично је и са, на пример, француским језиком - прописивачка нормативистичка школа је у питању.)

Е сад...

Имајући у виду шта је то Језик (велико Ј) уопштено гледано као појава, колико је то сложена појава, колико је у вези са ама баш сваким аспектом живота једне говорне заједнице и сваког појединца, говорника неког посебног језика и имајући у виду како општа лингвистика гледа на то, те да се важна питања везана за посебни језик једне говорне заједнице тичу свих говорника тог језика, а не само језичких стручњака, и имајући у виду какве све последице за један посебни језик могу да имају један или други нормативистички приступ (описивачки или прописивачки), моје питање за све вас јесте:

Који од ова два приступа је бољи и примеренији за српски језик данас, у 2020. години, и за оно што чујемо као српски језик у образовању, култури, медијима, али и у свакодневном говору?

А да ли је то и културолошко питање једне језичке заједнице, а не само лингвистичко питање, то је такође посебно потпитање оквиру овог главног питања.

Дакле:

Пропис или опис, питање је сад?



Komentari (270)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

mirelarado mirelarado 15:54 15.11.2020

Re: Svaka čast

maksa83
Сада се већ производе и кекс и вино с тим називом.

Zato je to najbolja zemlja na svijet. Sve će da pretvore u hedonizam. U Americi bi neka private equity firma koja se bavi patentnim pravima zaštitila i naplaćivala upotrebu te reči, Nemci bi uveli Propis kojim se propisuje u kom kontekstu ta reč sme da se koristi (i izvršili probnu invazijicu na Poljsku), a Srbi bi se međusobno podelili na latičare i antilatičare i klali oko toga sledećih 150 godina.




Горе у мом коментару испод фотке је и линк за чланак на енглеском.

Вино и кекс:



apacherosepeacock apacherosepeacock 16:03 15.11.2020

Re: Svaka čast

mirelarado
придев који је сковао од petali, што значи латице

Da, petal je latica i na engleskom.
petal (1700-1800) Modern Latin petalum, from Greek petalon.

petaloso - lepo (umilno) zvuči.

nask nask 17:11 15.11.2020

Re: Svaka čast

Sve će da pretvore u hedonizam.

Nije hedonizam, već Lepotu. Latičastu.


st.jepan st.jepan 00:55 16.11.2020

Re: Svaka čast


У Италији се пре неколико година први пут догодила сасвим обрнута ствар. Клинци у школи добили задатак да употребе што више придева (атрибута) који се односе на именицу цвет. Неки мали, између осталог, написао petaloso, придев који је сковао од petali, што значи латице, дакле, латичаст, латичав.


Eh, Taljančići...
Pre par godina sam u Milanu video radnju s košuljama, nad kojom je pisalo "Camichissima" (najkošuljastija, ili ponajkošuljastija). To isto piše na svakoj košulji te firme.
Italijanski nabadam, ali ne čini mi se da je pridev camichissima regularan.

Edit;
Evo, nađoh i fotku:

mirelarado mirelarado 01:06 16.11.2020

Re: Svaka čast

Italijanski nabadam, ali ne čini mi se da je pridev camichissimo regularan.


Taj apsolutni superlativ, sa sufiksom -issimo/a, koji označava veoma izraženu neku osobinu, trebalo bi da se koristi samo za prideve i priloge, ali je u trendu da se kalemi i na imenice, pa umesto "siamo grandi amici" često će reći "siamo amicissimi". Tako i košulja ispade "camicissima". Zamisli da u našem izlogu neko napiše "vrh košulje".
haklberi_tom haklberi_tom 07:38 16.11.2020

Re: Svaka čast

mirelarado
Italijanski nabadam, ali ne čini mi se da je pridev camichissimo regularan.


Taj apsolutni superlativ, sa sufiksom -issimo/a, koji označava veoma izraženu neku osobinu, trebalo bi da se koristi samo za prideve i priloge, ali je u trendu da se kalemi i na imenice, pa umesto "siamo grandi amici" često će reći "siamo amicissimi". Tako i košulja ispade "camicissima". Zamisli da u našem izlogu neko napiše "vrh košulje".

Ili delimično arhaičnije ... košulje do jaja!
nikvet pn nikvet pn 09:36 16.11.2020

Re: Svaka čast


'БеШМУмиша стварно добар блог . Хвала dr Џекиле.


(Ако је апостроф на почетку реченице наставак иде великим или малим словом?
А dr као титула иде увек латиницом или...?)
magnus magnus 20:15 16.11.2020

Re: Svaka čast

Italijanski nabadam

Fora je što u Italiji talijanski nije službeni jezik. Naime službenog nema , bunili se "mlećani" i tako ostalo nema "službenog"
shmoo shmoo 20:47 16.11.2020

Re: Svaka čast

nikvet pn

'БеШМУмиша стварно добар блог . Хвала dr Џекиле.



Хвала, хвала!


Ако је апостроф на почетку реченице наставак иде великим или малим словом?



(Увек великим. Почетак је реченице.

'Ајде, узврати сада и изјасни се да ли си за пропис или опис? Или баланс и нијансирани приступ? Шта је најпримереније нашој ситуацији са српским језиком данас у 2020. години?)


А dr као титула иде увек латиницом или...?



Може и ћирилицом. Није забрањено.

Само нека је без тачке јербо са тачком значи "други".

Има једна светлећа реклама (ко зна колико пара је човек дао за њу) овде код мене на Бановом брду у Пожешкој на којој пише: "ОФТАЛМОЛОГ ДР. ТОМИЋ".

И ја сваки пут када туда прођем читам:"Офталмолог други Томић". Водим и децу из школе да им то показујем када учимо скраћенице.



П.С. - Знаш како онда клинци добро памте када им тако уживо показујеш (или на сликама) те језичке грешке у разним натписима по граду. Много боље него када им се о томе само прича на часу. А, фала богу, примера за то на улицама колико хоћеш. И не само на улицама.

Док се возимо аутобусом, на пример, када год она тета из аутомата каже откуцајте вашу карту, ови моји мали људи из школе у хору вичу:"Своју карту!!!" Ори се аутобус. Научило то, бре!

Много добро када им тако то показујеш, мајке ми.

nikvet pn nikvet pn 09:17 17.11.2020

Re: Svaka čast

shmoo
изјасни се да ли си за пропис или опис?


Као некомпетентан ћутим и пратим али овако прозван... Па ево мог предлога: добар опис утерати у пропис. Јел може?

Него кад подеваш... У моје студентско доба (пре твога, у неолиту) два другара медицинара ишли да слушају неки испит, слабији (неуропсихијатрија?) и изађе колега ЦрногорЧИна, језичан и курчевит али пританак. Бори се на ивици амбиса (мали је маневар у егзактним наукама) и професор се мисли:
- Конфузно је то колега.
- Јесте друшпрофесоре, признајем. У вашој књизи је овако али најновија истраживања по Петри Фулку кажу другачије, збуњен сам.
- Хм, добро, оставимо то, пређите на следеће питање.
И прође човек, шестица, а танак ко кафански шприцер!

Е сад блогогосподо, ко је становити Петри Фулк(о,а?) без гуглања молим.
nikvet pn nikvet pn 09:30 17.11.2020

Re: Svaka čast

И још нешто, само за Тасу.

У гимназији професор Жика Таламба предавао нам ОТО, ОНО и ДСЗ. Добар ко лебац. А био је и фудбалски судија у кукуруз лиги.

У некој гужви у шеснаестерцу њему оџепаре картоне, жути и црвени, не примети, игра тече. Али лоповска екипа крене опако да крља. И најзад маши се Жика џепа, картона нема. Крљатор се церека: Шта ми можеш сад? Жика ладно извади новчаник и из њега личну карту, ону жуту у пластици и покаже му као жути картон: Ево шта ти могу. Овај збуњен али се снађе: А шта ћеш после? Жика ладно и даље пребира по новчанику и извади црвену партијску књижицу! Марш напоље пиздатиматерина лоповска!

Ето чиме су се све комунисти служили.
shmoo shmoo 10:39 17.11.2020

Re: Svaka čast

nikvet pn

Као некомпетентан ћутим и пратим али овако прозван... Па ево мог предлога: добар опис утерати у пропис. Јел може?



Не само да може, него је и пожељно, што се мене тиче.


Немој да се устежеш, видео си шта сам написао у фусноти у једном од оних првих коментара:


* - Одавно, још у гимназији, када се говори о језику и Језику, поделио сам све људе на језикозналце и језикознанце (моји термини ).

Језикозналци су говорници неког језика. Сви говорници неког, било ког језика од око 7000 колико их на свету има.

Језикознанци су они који се, осим што знају и користе неки језик/неке језике, успут и баве стручно посебним језицима и Језиком (велико Ј). Уопштено их називамо лингвистима и филолозима мада ту има много нијанси, да не улазим сада у то, преопширно је за објашњавање).

Судови о језику које чујем или прочитам и од једне и од друге групе за мене су одувек имали подједнаку вредност у сопственим покушајима да мало дубље проникнем у тајне те појаве зване Језик. (Знам да претерујем, али за мене је Језик као општељудска способност божанска творевина, исто као и математика и музика.)

Ето ти сада, добио си објашњење и за моју мотивацију за писање овог блога којим гостујем код Шарског.




Ваљда и корисници језика који нису неки стручњаци, лингвисти и филолози, могу кроз ту употребу језика да стекну мишљење, да имају свој став, о језичким питањима? Зашто не би?

А по мом мишљењу, када нешто користиш, током времена и кроз искуство, постанеш и сам стручњак за то. А језик, хвала богу, сви користимо од најранијег детињства.


И зато ти хвала на изјашњавању. Уопште се не разликује од мог мишљења, само што си ти то краће и лепше рекао, а ја бих разглабао на ко зна колико страна текста.

shmoo shmoo 10:50 17.11.2020

Re: Svaka čast

nikvet pn

У моје студентско доба (пре твога, у неолиту) два другара медицинара ишли да слушају неки испит, слабији (неуропсихијатрија?)



Да знаш колико су ми само пута пред испите они неурозни што им се тресу руке у таквим ситуацијама нудили неке ... (три тачкице јер не памтим имена лекова) за смирење!

А ја их гледам, мислим се ко ј' ће ми када сам вазда 'ладан к'о шприцер. То је ваљда она лалинска крв што сам је наследио од обе бабе. Мада, и деда (Нишлија) и ћале су ми били исти такви. Вазда са осмехом на лицу, а све полако и натенане. Пази, од нас тројице у том генетском низу, ја сам најбржи и најнервознији. Све ти је онда јасно.

Најгоре ми је било када ми се ћале упокојио, па се ја пожалио сестри да сам узнемирен. Она капнула 15, па 20 ( "мало ти је 15!" ) можда и 25 капљица оног за смирење на биљној бази у чашу воде и ја после отишао на утакмицу Чукаричког.

Брате рођени, к'о они омамљени слонови у серији Опстанак.

Каже ми за време те утакмице један од оних тамо "хулигана" * што седим с њима на стадиону Чукаричког: "Брате профо, ала си се ти одвалио!"

____________________________

* - Има један графит на Брду: "1 мртав пандур, 1000 срећних навијача Чукаричког."
Проблем је, друже, у томе што Чукарички нема 1000 навијача. Највише нас се скупи по 200 осим ако не гостују Звезда и Партизан.


по Петри Фулку



Ја не знам. (А нећу да гуглам, као што си рекао.)

Откриј макар мени ако други знају.


У гимназији професор Жика Таламба предавао нам ОТО, ОНО и ДСЗ.


И ја сам имао те стручњаке општег смера. Предавали ми и ОНО и ДСЗ и Логику и Марксизам и...

Овај мој из гимназије играо центрафора у Обреновцу. И имао један од првих дигиталних сатова које сам ја видео. И стално нам га потурао пред очи, знаш као оно шатро заврће рукаве док предаје и испитује да сви видимо његов ултрасуперхиперсонични сат за астронауте.

Жика ладно и даље пребира по новчанику и извади црвену партијску књижицу! Марш напоље пиздатиматерина лоповска!

Ето чиме су се све комунисти служили.






Сјајна прича!

Па 'ај сад ти немој да га послушаш, а он члан библиотеке, што каже Радован Трећи.



Черевићан Черевићан 02:13 15.11.2020

дублета маам

који од два приступа је бољи и примеренији за српски језик

чим понуда струке више .......договор је климав
те осетљив исправну........ ретко да прокљувим,
(на усмен дијалог мис'им) па с'тога ...у поводу
спонтана ми мис'о дође................ благо глувим

п.с.
дал' финесе знаковног језика
гања сенка ....истога ризика
teslana teslana 13:10 15.11.2020

kod moja skripta

Uživajte!


Uživamo, uživamo.
shmoo shmoo 14:59 15.11.2020

Re: kod moja skripta

teslana
Uživajte!


Uživamo, uživamo.



И заслужили смо.

У свему овоме око нас.

Хвала!
teslana teslana 15:28 15.11.2020

Re: kod moja skripta

Čitam neku knjigu i spominju Lorda Bajrona, potražim ga na Netu da bih popunila prazninu u onom što znam o njemu, nađem njegovu ćerku Adu, i preko nje dođem do Meri Somervil, a ona kaže,

„Ништа ме није могло убедити у јединство Божанства као ти чисто мисаони појмови математичке науке, који су постепено откривани човеку, а који одувек постоје у узвишеном свезнајућем Уму”

"koji oduvek postoje", zamislim se, samo malo, zar to nije divno? :)


Taso, kad si kod "ovome oko nas", znaš kako moja mama voli reći: to moje dijete za ovih 20 god nikada nije, nazovem li je i pitam kako su i šta rade, odgovorila ništa drugo do "sjajno"..

:)

shmoo shmoo 15:48 15.11.2020

Re: kod moja skripta

teslana

"koji oduvek postoje", zamislim se, samo malo, zar to nije divno? :)



Итекако!


Taso, kad si kod "ovome oko nas", znaš kako moja mama voli reći: to moje dijete za ovih 20 god nikada nije, nazovem li je i pitam kako su i šta rade, odgovorila ništa drugo do "sjajno"..

:)



А како уопште другачије и живети и да ли се онда то другачије може уопште називати животом достојним људског бића?

И моја мајка је то исто говорила као што каже твоја мама.



teslana teslana 16:10 15.11.2020

Re: kod moja skripta

Итекако!



Pa da, daje nadu. :)



Nego, stvarno se sad, i u svemu ovome oko nas:), ne sjećam kojim povodom, il kojim dobrom :), sam napravila nalog prošle god (i odmah se isti dan kad su mi odobrili pristup i predomislila i javila moderatoru, kako-lako, dobar dan, evo mene, tako da znate, on ćuti, reko', ok, to je to (što mi na srcu leži:), jel, okrenem se i odem), ne sjećam se sem što je bio fino piše 1. April, e, da, i od tog dana do evo maloprije nisam se ulogovala i ne bih da nisam ispostavilo se zapamtila lozinku, sve neka čuda..

Sve neka negacija, ne, ne, nema me, a tu sam, vidiš. Teleportirana. I sjajno. :)
shmoo shmoo 16:22 15.11.2020

Re: kod moja skripta

teslana

Sve neka negacija, ne, ne, nema me, a tu sam, vidiš. Teleportirana. I sjajno. :)



Драго ми је што је тако и што си се вратила на Блог после почетног регистровања.

(Колико сам ја разумео, ти профили се и не могу никада избрисати, зато ти вероватно модерација није ни одговарала.

А и ауторски текстови стоје у неком бекапу. Могу увек преко претраживача у којем куцам мој стари никнејм да допрем до мојих ауторских текстова иако су скинути са главне странице Блога.)

Углавном, ако је овај језичарски блог макар делићем допринео твом повратку, онда лепши комплимент ниси могла да ми даш на поклон.



teslana teslana 16:48 15.11.2020

Re: kod moja skripta

Углавном, ако је овај језичарски блог макар делићем допринео твом повратку, онда лепши комплимент ниси могла да ми даш на поклон.


100%

*
haklberi_tom haklberi_tom 16:55 15.11.2020

Re: kod moja skripta

shmoo
teslana

Sve neka negacija, ne, ne, nema me, a tu sam, vidiš. Teleportirana. I sjajno. :)



Драго ми је што је тако и што си се вратила на Блог после почетног регистровања.

(Колико сам ја разумео, ти профили се и не могу никада избрисати, зато ти вероватно модерација није ни одговарала.

А и ауторски текстови стоје у неком бекапу. Могу увек преко претраживача у којем куцам мој стари никнејм да допрем до мојих ауторских текстова иако су скинути са главне странице Блога.)

Углавном, ако је овај језичарски блог макар делићем допринео твом повратку, онда лепши комплимент ниси могла да ми даш на поклон.




Njaooooo!
Jedan je Šmu!
teslana teslana 09:20 16.11.2020

Re: kod moja skripta

Des Emsi, vraže. :)
haklberi_tom haklberi_tom 09:25 16.11.2020

Re: kod moja skripta

teslana
Des Emsi, vraže. :)

Poznato mi ovo boldovano, no, ne mogu da dobacim?
mariopan mariopan 14:35 15.11.2020

..

Za propis moj glas

lep blog.
mirelarado mirelarado 14:51 15.11.2020

Re: ..

По мом мишљењу, некад пропис, а некад опис. Рецимо, за правописне недоумице боље је да постоји пропис, док за употребу предлога једино опис функционише.

Блог је пун погодак, Тасо.
shmoo shmoo 14:56 15.11.2020

Re: ..

mariopan
Za propis moj glas

lep blog.


Хвала, Мариопан!
shmoo shmoo 14:58 15.11.2020

Re: ..

mirelarado
По мом мишљењу, некад пропис, а некад опис. Рецимо, за правописне недоумице боље је да постоји пропис, док за употребу предлога једино опис функционише.

Блог је пун погодак, Тасо.



Хвала!

Баш због овог болдованог и поменух тамо негде горе да је изгледа одговор у тој финој (и осетљивој! ) равнотежи између прописа и описа.


zilikaka zilikaka 19:50 15.11.2020

Re: ..

Рецимо, за правописне недоумице боље је да постоји пропис, док за употребу предлога једино опис функционише.

Jeste, opisa nikad dosta.
Nas koji na poslu moramo da koristimo strogo definisane termine to prilično unakazi, al i dalje ume da me oduševi neki maštovit pridev il predlog koji gađa suštinu.

maliperica maliperica 20:19 15.11.2020

Re: ..

shmoo
mariopan
Za propis moj glas

lep blog.


Хвала, Мариопан!

У пропису је увек присутан принцип моћи , у опису - слободе.

Тако ће се у скоријој будућности и свет све интензивније делити.
На оне који ће подржавати тоталитаризам и оне који ће се помало сећати и слободе.
А све почиње - у језику и граматици.

Тривије нас удаљавају од праве теме.

shmoo shmoo 21:22 15.11.2020

Re: ..

maliperica
shmoo
mariopan
Za propis moj glas

lep blog.


Хвала, Мариопан!

У пропису је увек присутан принцип моћи , у опису - слободе.

Тако ће се у скоријој будућности и свет све интензивније делити.
На оне који ће подржавати тоталитаризам и оне који ће се помало сећати и слободе.
А све почиње - у језику и граматици.



Када би само знао колико си у праву!

Ево, моја лепша половина, иначе такође језичара само англистичког профила, малопре прочитала овај блог и одмах ми саопштила гласом који не допушта противљење да је она за пропис. Шта има ту слобода, дрнде-мрнде...

Што би се рекло, деснија је од Атиле Хунског.

Мали мој кућни фашиста.









Тривије нас удаљавају од праве теме.




Јес да украси нису неопходни, али улепшавају читаву ствар.

Живот се, бре, и састоји од тих малих и на први поглед безначајних ствари.

'Ај за камараде Перуанце од другова Чилеанаца у овим тешким тренуцима:






maliperica maliperica 21:42 15.11.2020

Re: ..

Случајно набасах на Доситеја.

"Уверен да нацију пре свега чине род и језик, овај полиглота је више од свега држао до свог матерњег језика, и то не само као националне карактеристике, већ пре свега као средства којим свој род може научити да самостално мисли, али и охрабрити да се мишљењем служи.

Када је у Животу и прикљученију написао да „ваља се мало и усудити и почети мислити како ће људи на сто година после нас мислити, ако нисмо ради остати всегда у првој простоти и детињству", Доситеј је употребио исту метафору којом ће Кант годину дана касније у свом чувеном Одговору на питање: Шта је просвећеност? дефинисати просвећеност као излазак из стања незрелости, самоскривљене одсуством храбрости да се употребљава сопствени разум.

Стављајући у први план мишљење, Доситеј је учинио велики искорак у односу на идеје просвећености "

Дакле, Доситеј (1783 ) , па - Кант (1784 ) .
Данас се све мање сећамо и једног и другог.

У пропису - нема места мишљењу.

Успут
"Може један исти човек у једном послу право мислити, а у другом — врло криво" -Доситеј .
Треба ли додати колико ово не капирамо.

shmoo shmoo 21:55 15.11.2020

Re: ..

maliperica

Случајно набасах на Доситеја.

У пропису - нема места мишљењу.



Како оно кажу?

"Вук је Европу упознао са Србима, а Доситеј је Србе упознао са Европом."

На томе и јесте саздана ова наша модерна култура у последњих 200 година и језик и ставови о језику као основном оруђу те наше културе.

(На жалост, прави истински континуитет са оним што смо као народ имали у вековима пре тога сплетом историјских околности нисмо ни могли да имамо па смо то помало вештачки повезивали, али држи се и то, држи се...)

Зато и рекох да мислим да је суштина свих тих питања културе и језика, па и код овога са прописом или описом, у тој финој равнотежи, балансу између једног и другог некако најпогоднија за нас. А мајстор је онај који то и постигне.

( "Мој другар тврди већ 30 година да је за Србе најпримеренији облик владавине просвећени апсолутизам." )

Дакле, фина равнотежа, баланс између Вука и Доситеја.

Са пуном свешћу ко смо, где смо, какве темеље имамо за било шта даље, какве су нам могућности на основу тих темеља и куда уопште идемо, у ком правцу.

И ево нас, друже, таквих какви смо већ и у 21. веку.

Мало ли је?



haklberi_tom haklberi_tom 09:27 16.11.2020

Re: ..

mirelarado
По мом мишљењу, некад пропис, а некад опис. Рецимо, за правописне недоумице боље је да постоји пропис, док за употребу предлога једино опис функционише.

Блог је пун погодак, Тасо.

Jedan je Šmu!
Usput - moje starije dete je trenutno na doktoratu u Parizu - i pored engleskog i nemačkog, šiba i po francuskom ... i lepo to ide.
solo solo 09:45 16.11.2020

Re: ..

Живот се, бре, и састоји од тих малих и на први поглед безначајних ствари.


I još ako su tehničari - ijaoooooooooo.


shmoo shmoo 16:19 15.11.2020

Аppendix

Али не и слепо црево овог блога.


Заборавих да напишем у основном тексту, сад сам се тек сетио тога... Знам да смо то можда помињали и раније, али ово је требало да буде део основног текста овог блога.


загребачке језичке нормативистичке прописивачке школе у којој су језикословци тежили да се норма прописује у стручним језичким круговима и инсистирали на већ задатом и прописаном правилу које су стручњаци успоставили, а мање на неком признавању уоченог постојећег стања језика у свакодневној употреби.



Управо ову чињеницу је искористио Ненад Брикси (Nenad Brixy) преводећи култни стрип "Алан Форд", па је тако тај његов превод додао и посебну арому самом стрипу, врло препознатљиву на просторима језика који смо тада називали српскохрватски, чиме је тај стрип и добио тај свој препознатљиви карактер и због чега је од феномена масовне културе постао културни симбол на простору Хрватске, БиХ, Србије и Црне Горе. Чак је и у родној Италији остао на нивоу појаве у масовној култури, популарне појаве, али појаве. На простору језика који смо називали српскохрватски прерастао је у прави културни симбол.

Заиста, али заиста, ниједан Хрват нити пургер не говори нити је икада говорио тако како је Брикси преводио Алана Форда.

Ја и дан-данас, кадгод ми легне плата на текући рачун, редовно и уредно користим реченицу коју изговара Број Један када га службеник ЦИА пита шта ће урадити са "два милијуна долара" које је група ТНТ добила за неку акцију:

"Купит' ћу си двије кравате и лилихип."


(Маратонци трче почасни круг и реплике из тог филма су нам се догодили касније.)







Мајсторски искоришћена тадашња тренутна језичка ситуација у Хрватској по питању нормирања и стандардизације језика занованој на том прописивачком принципу.

И та преводилачка магија Ненада Бриксија за мене је у рангу исте такве преводилачке магије Ивана Клајна када је преводио астерикса на српски језик па је сеоска лепотица постала Лепалуки, сеоски галски бард Тамбурикс, друид је био Аспириникс, а оно кученце што га Обеликс вукљара свугде је било Гаровикс.


apacherosepeacock apacherosepeacock 16:30 15.11.2020

Re: Аppendix


И та преводилачка магија Ненада Бриксија за мене је у рангу исте такве преводилачке магије Ивана Клајна када је преводио астерикса на српски језик па је сеоска лепотица постала Лепалуки, сеоски галски бард Тамбурикс, друид је био Аспириникс, а оно кученце што га Обеликс вукљара свугде је било Гаровикс.




Ja još uvek imam sačuvanih dvadesetak brojeva Alana Forda.
haklberi_tom haklberi_tom 16:54 15.11.2020

Re: Аppendix

apacherosepeacock

И та преводилачка магија Ненада Бриксија за мене је у рангу исте такве преводилачке магије Ивана Клајна када је преводио астерикса на српски језик па је сеоска лепотица постала Лепалуки, сеоски галски бард Тамбурикс, друид је био Аспириникс, а оно кученце што га Обеликс вукљара свугде је било Гаровикс.




Ja još uvek imam sačuvanih dvadesetak brojeva Alana Forda.

Lajk!

milisav68 milisav68 17:02 15.11.2020

Re: Аppendix

shmoo

И та преводилачка магија Ненада Бриксија за мене је у рангу исте такве преводилачке магије Ивана Клајна када је преводио астерикса на српски језик па је сеоска лепотица постала Лепалуки, сеоски галски бард Тамбурикс, друид је био Аспириникс, а оно кученце што га Обеликс вукљара свугде је било Гаровикс.

Nisam znao da je Klajn prevodio Asteriksa, svaka mu cast, bas je ubo sva imena.
milisav68 milisav68 17:08 15.11.2020

Re: Аppendix

apacherosepeacock

Ja još uvek imam sačuvanih dvadesetak brojeva Alana Forda.

Neki tip je pre par meseci dobio 500.000 dinara za originalnih prvih 200 brojeva.

Imam ih i ja, ali nisu svi originali, vec reprint izdanja :(

Dopuna.

Tip je dao ponudu na Limundu.
shmoo shmoo 17:28 15.11.2020

Re: Аppendix

milisav68
apacherosepeacock

Ja još uvek imam sačuvanih dvadesetak brojeva Alana Forda.

Neki tip je pre par meseci dobio 500.000 dinara za originalnih prvih 200 brojeva.

Imam ih i ja, ali nisu svi originali, vec reprint izdanja :(




Да скромно пријавим... Бласфемију.

Првих 150 бројева. Оригинали. Трагао годинама за првим, шестим и још пар бројева којих не могу да се сетим...

А онда између друге и треће године гимназије продао свих 150 бројева у Кнез Михајловој, онако с тротоара.

И од тих пара ишао на море преко распуста са друштвом.

Да сам сачекао ово време данас, узео бих, ценим, најмање 400 000 динара.


milisav68 milisav68 19:44 15.11.2020

Re: Аppendix

shmoo

Да скромно пријавим... Бласфемију.

Ispricacu vam svoj roman :)

Ko je mogao da pretpostavi...

Ko u filmu Back to the futur - Almanah sa rezultatima :)

Da sam znao, skupio bih jedno 4-5 kompleta, i laganica :)
zilikaka zilikaka 19:45 15.11.2020

Re: Аppendix

Да сам сачекао ово време данас, узео бих, ценим, најмање 400 000 динара.

Ali bi bio uskraćen za uspomenu sa mora.
Neka, sve je to bilo baš kako treba.
shmoo shmoo 20:58 15.11.2020

Re: Аppendix

zilikaka
Да сам сачекао ово време данас, узео бих, ценим, најмање 400 000 динара.

Ali bi bio uskraćen za uspomenu sa mora.
Neka, sve je to bilo baš kako treba.



И ја тако мислим, Зили.

Башка што то иначе увек и кажем за све што ми се у животу догађа.

Знам, знам... Фатаљист.

Ал' шта ћу...
alselone alselone 20:11 15.11.2020

Di je onaj gvozden?

Ja za njim kao leming skočio u provaliju a on otresao prašinu, promenio košulju i uspentr'o se nazad.

maksa83 maksa83 20:19 15.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Ja za njim kao leming skočio u provaliju a on otresao prašinu, promenio košulju i uspentr'o se nazad.



Je l' veruješ da mi je to juče palo na pamet.
alselone alselone 20:24 15.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Je l' veruješ da mi je to juče palo na pamet.


Prodo me rutinski. Doduše video sam da se jako zabrinuo u jednom komentaru, zajedno sa Pajom koji ne naricao nad činjenicom da neće imati ko da mu identifikuje marksiste.

Nosači kovčega, mafija.
shmoo shmoo 20:56 15.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

alselone
Ja za njim kao leming skočio u provaliju a on otresao prašinu, promenio košulju i uspentr'o se nazad.




Еј!

Добродошао назад!

Ако си штуцао откако те нестало са Хучијевом нестанком, то је зато што сам те између осталих овде и ја помињао.

Велики поздрав теби и твојима!





alselone alselone 21:11 15.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Ако си штуцао откако те нестало са Хучијевом нестанком, то је зато што сам те између осталих овде и ја помињао.

Велики поздрав теби и твојима!



Hvala Taso, pozdav i tebi.

Taj komentar sam propustio, nažalost.

Ovh mesec ili koliko nisam pisao, malo sam se osećao kao kada izađeš iz pogrešne veze, pa ti je odjednom čudno kako si toliko i izdržao.
mirelarado mirelarado 21:45 15.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

alselone
Ja za njim kao leming skočio u provaliju a on otresao prašinu, promenio košulju i uspentr'o se nazad.



Мени је изузетно драго што сте обојица (поново) ту.
milisav68 milisav68 21:48 15.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

alselone
Ja za njim kao leming skočio u provaliju a on otresao prašinu, promenio košulju i uspentr'o se nazad.

Taki su ti Sumadinci, prodo bi te za cas :)
alselone alselone 21:55 15.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Мени је изузетно драго што сте обојица (поново) ту.




Taki su ti Sumadinci, prodo bi te za cas :)

Šta očekivati od čoveka koji ne voli sarmu!? Hej, sarmu bokte.
Aj da je iz Bačke, ovde su sarme realno loše, ali Srbijanac bezsarmaš, pa to ne ide. Meni su sarme kada se naprave kako bog zapoveda, a imao sam ih prilike jesti takvim u Požarevcu, jedno od naših najboljih jela. Mi sada i kodkuće pravimo po tom receptu, gde se pod jedan prave malim pa se pod dva još i zapeku.
maksa83 maksa83 22:17 15.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Aj da je iz Bačke, ovde su sarme realno loše, ali Srbijanac bezsarmaš, pa to ne ide. Meni su sarme kada se naprave kako bog zapoveda, a imao sam ih prilike jesti takvim u Požarevcu, jedno od naših najboljih jela. Mi sada i kodkuće pravimo po tom receptu, gde se pod jedan prave malim pa se pod dva još i zapeku.

Sarme mog detinjstva su sarme moje babe poreklom iz Like. Pravila je obične a pravila je i neke male koje je zvala "rambašići" (verovatno "harambašići" u originalu, Ličani su večno gladni pa jedu i puno slova).
milisav68 milisav68 22:24 15.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

alselone

Šta očekivati od čoveka koji ne voli sarmu!? Hej, sarmu bokte.

Da bre, tu me duboko razocarao :)

A ima raznih recepeta, ono sto je svima zajednicko je da je najukusnija ona posle tri dana, sa dna serpe :)
alselone alselone 22:26 15.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Sarme mog detinjstva su sarme moje babe poreklom iz Like.

I ne zoveš se Danilo, Dane?

Nego, da se nadovežem i na temu pravopisa ili možda gramatike, ili možda ni jednog ni drugog, nego budalaštine.

Pričam neki dan sa firmom iz Izraela, sa druge strane su dve žene, veoma fine. Lepo divanimo pola sata i došlo vreme za neke procene. I ja na to kažem "za taj naš deo posla trebaće nam recimoooo, okoooo, 20 man days", i veoma brzo se ispravim i kažem "engineer days, I am sorry".

Kažu one meni: Je li sine, ti jako puno radiš sa Amerikancima, je l' tako?
Reko, da, što.

Nema potrebe toliko da se opterećuješ kada pričaš sa nama. :)

O reko, ima nade, pa makar bila i u judejskoj pustinji.
shmoo shmoo 22:48 15.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

alselone

Taj komentar sam propustio,



Било их је више, тих коментара. Чим помену Хучија, пардон Гвоздена...

Ма само кад си ти нама опет дошао.

И ти и Гвозден.




shmoo shmoo 22:57 15.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

maksa83

koje je zvala "rambašići" (verovatno "harambašići" u originalu, Ličani su večno gladni pa jedu i puno slova).



А и шта ће нам то Х, које нам је стигло из арапског преко турског.

снаЈа, уВо, 'леба

И Вук Караџић је написао "Житије 'Ајдук Вељка Петровића" пре него је у дубровачком архиву у љубавној поезији госпара старе Републике писаној на истој штокавштини која је и Вуку била матерња, открио то Х.

Мислим да га је увео у азбуку 1830. или мало касније. Дотле смо имали 29 слова.

А ни оно Ф из грчког језика нам не треба! Ни то није изворно словенски глас.

Стјепан, Стипан, Степан, Стеван,...


EDIT: Не мислим озбиљно ово да нам ти гласови и слова за њих нису потребни.

Мала шала.

Барем у том еталону, језичком стандарду српског језика, морамо да их имамо.

shmoo shmoo 22:59 15.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

milisav68

ono sto je svima zajednicko je da je najukusnija ona posle tri dana, sa dna serpe :)



Брате рођени, онај загорели купус и пасуљ са дна шерпе!

Знам да није здраво, али к'о прасе у блату сам.

gvozden1 gvozden1 09:44 16.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

alselone
Ja za njim kao leming skočio u provaliju a on otresao prašinu, promenio košulju i uspentr'o se nazad.


Jbt, pa ti se vratio!

A taman se ponadao da se odnos prečani/Šumadinci malo popravlja :)

JEste me peckalo nešto po savesti, ali samo malo :)

Šalim se, dobro je da si tu, i baš mi je drago.

Ali, znaš ti to, nisam morao da ti govorim.
zaharaga zaharaga 22:41 17.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

shmoo
maksa83

koje je zvala "rambašići" (verovatno "harambašići" u originalu, Ličani su večno gladni pa jedu i puno slova).



А и шта ће нам то Х, које нам је стигло из арапског преко турског.

снаЈа, уВо, 'леба

И Вук Караџић је написао "Житије 'Ајдук Вељка Петровића" пре него је у дубровачком архиву у љубавној поезији госпара старе Републике писаној на истој штокавштини која је и Вуку била матерња, открио то Х.

Мислим да га је увео у азбуку 1830. или мало касније. Дотле смо имали 29 слова.

А ни оно Ф из грчког језика нам не треба! Ни то није изворно словенски глас.

Стјепан, Стипан, Степан, Стеван,...


EDIT: Не мислим озбиљно ово да нам ти гласови и слова за њих нису потребни.

Мала шала.

Барем у том еталону, језичком стандарду српског језика, морамо да их имамо.



Kako ces bez F? Kako bi rekao drugu najdrazu srbima rec: jeftino?

A copavi jezuita je i pismo i jezik upropastio,na vise nacina, skot prostituidni narcisoidni. Sastavlja pismo za srpski jezik, a da nikada nije presao na desnu obalu Morave. I iz pisma izbacio DZ (dzjelo) i debelo JER (jor). I kako da se istocno od Morave pise: dzvezda, dzvonce? Pomocu Z? Pa moglo je onda i bez J u pismu, svi s I. A kako da se pise sg, cckalica, slnce? Ovako ko stamparske greske? Hulja Karadzic, lepo je zborio: Pisi kao sto govoris, a ustvari je mislio: Pisi kao sto ja govorim. Ustva.

Pa onda, sta da se kaze za Vukovo debilno izbacivanje slova JAT iz pisma? Pri cemu ja ne mislim da je Vuk bio debil, on je bio pokvaren. Izbacivanjem slova JAT, razdvojio je srpski jezik na jekavski i ekavski, posledice cega i danas osecamo. E, ta podela je bila planski i perfidno izvedena od strane Vuka, a za racun svojih je, uitskih gospodara. Grantojed smrdjivi!


shmoo shmoo 23:08 17.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

zaharaga

Grantojed smrdjivi!






Па када је био политички изузетан у своје време. Вучина, буба једна лења.

Ала си ти, брате, киван на тих јебених 7 падежа што је много за један мали народ када Немци, тако велики народ, имају само 4 падежа (консултуј Солоа и Нушића за ово), па уз те падеже још и сва 4 акцента и довршене прелазак Л у О и јотовање због којих мораш да кажеш радио уместо радил и цвеће уместо цветје!



zaharaga zaharaga 10:16 18.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

shmoo
zaharaga

Grantojed smrdjivi!






Па када је био политички изузетан у своје време. Вучина, буба једна лења.

Ала си ти, брате, киван на тих јебених 7 падежа што је много за један мали народ када Немци, тако велики народ, имају само 4 падежа (консултуј Солоа и Нушића за ово), па уз те падеже још и сва 4 акцента и довршене прелазак Л у О и јотовање због којих мораш да кажеш радио уместо радил и цвеће уместо цветје!





Dobro, a sad ozbiljno, ali stvarno ozbiljno: Zasto je lokativ usvojen da bude padez, kad uvek ima isti oblik kao dativ, jedino sto mora ici s predlogom? Sluzi u druge svrhe? Pa onda instrumental s predlogom moze ici kao novi padez, asocijativ. Putujem vozom, putujem sa zenom. A genitiv, pa to su bar jos tri padeza: genitiv: hleb je od brasna, partitiv : kupio sam kilo brasna, i ablativ i finitiv (ovo ne znam da li sam pogodio) : od zita do brasna. Pa akuzativ sadrzi ilativ: u kucu, sublativ: pod kucu,... Moze biti 50 padeza. Zasto se onda taj lokativ drzi posebno? Ozbiljno pitam.
shmoo shmoo 11:08 18.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

zaharaga
shmoo
zaharaga

Grantojed smrdjivi!






Па када је био политички изузетан у своје време. Вучина, буба једна лења.

Ала си ти, брате, киван на тих јебених 7 падежа што је много за један мали народ када Немци, тако велики народ, имају само 4 падежа (консултуј Солоа и Нушића за ово), па уз те падеже још и сва 4 акцента и довршене прелазак Л у О и јотовање због којих мораш да кажеш радио уместо радил и цвеће уместо цветје!





Dobro, a sad ozbiljno, ali stvarno ozbiljno: Zasto je lokativ usvojen da bude padez, kad uvek ima isti oblik kao dativ, jedino sto mora ici s predlogom? Sluzi u druge svrhe? Pa onda instrumental s predlogom moze ici kao novi padez, asocijativ. Putujem vozom, putujem sa zenom. A genitiv, pa to su bar jos tri padeza: genitiv: hleb je od brasna, partitiv : kupio sam kilo brasna, i ablativ i finitiv (ovo ne znam da li sam pogodio) : od zita do brasna. Pa akuzativ sadrzi ilativ: u kucu, sublativ: pod kucu,... Moze biti 50 padeza. Zasto se onda taj lokativ drzi posebno? Ozbiljno pitam.



Због значења? (У зависности од употребе истог облика речи у два различита падежа, тј. глагослких облика који захтевају датив или локатив?)

Што носимо као наслеђе на основу индоевропског порекла словенских, па и српског језика? (ЛИНК)


https://en.wiktionary.org/wiki/Appendixroto-Indo-European_declension#:~:text=There%20were%20three%20genders%3A%20masculine,dative%2C%20locative%20and%20instrumental%20case.


Мислиш да би сва та значења и употребу датива и локатива требало стрпати под датив?


П.С. - Није ти Вук крив за то.

zaharaga zaharaga 11:54 18.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

shmoo
zaharaga
shmoo
zaharaga

Grantojed smrdjivi!






Па када је био политички изузетан у своје време. Вучина, буба једна лења.

Ала си ти, брате, киван на тих јебених 7 падежа што је много за један мали народ када Немци, тако велики народ, имају само 4 падежа (консултуј Солоа и Нушића за ово), па уз те падеже још и сва 4 акцента и довршене прелазак Л у О и јотовање због којих мораш да кажеш радио уместо радил и цвеће уместо цветје!





Dobro, a sad ozbiljno, ali stvarno ozbiljno: Zasto je lokativ usvojen da bude padez, kad uvek ima isti oblik kao dativ, jedino sto mora ici s predlogom? Sluzi u druge svrhe? Pa onda instrumental s predlogom moze ici kao novi padez, asocijativ. Putujem vozom, putujem sa zenom. A genitiv, pa to su bar jos tri padeza: genitiv: hleb je od brasna, partitiv : kupio sam kilo brasna, i ablativ i finitiv (ovo ne znam da li sam pogodio) : od zita do brasna. Pa akuzativ sadrzi ilativ: u kucu, sublativ: pod kucu,... Moze biti 50 padeza. Zasto se onda taj lokativ drzi posebno? Ozbiljno pitam.



Због значења? (У зависности од употребе истог облика речи у два различита падежа, тј. глагослких облика који захтевају датив или локатив?)

Што носимо као наслеђе на основу индоевропског порекла словенских, па и српског језика? (ЛИНК)


https://en.wiktionary.org/wiki/Appendixroto-Indo-European_declension#:~:text=There%20were%20three%20genders%3A%20masculine,dative%2C%20locative%20and%20instrumental%20case.


Мислиш да би сва та значења и употребу датива и локатива требало стрпати под датив?


П.С. - Није ти Вук крив за то.




Za to nije. A i nisam nikoga krivio, nego pitam, nesto da naucim, da se opismenim.

I jeste, ja bih taj lokativ vratio u dativ. Eto, nemci za lokaciju koriste dativ, veliki narod, a mi, saka jada, pa poseban padez.

shmoo shmoo 12:55 18.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

zaharaga

Za to nije. A i nisam nikoga krivio, nego pitam, nesto da naucim, da se opismenim.



Али смо почели од "грантоједа" па сам зато мислио...


I jeste, ja bih taj lokativ vratio u dativ. Eto, nemci za lokaciju koriste dativ, veliki narod, a mi, saka jada, pa poseban padez.



Лијеп поздрау од Бен Акибе. ( "Аутобиографија" )


Немој погрешно да ме разумеш, није ми намера да ти било шта пребацујем него хоћу да ти кажем шта ја мислим о томе, па да знаш с ким се онда дописујеш.


Види овако, твоји ставови о Вуку Караџићу су ми одмах помало зазвучали екстремистички (не у политичком, но у језичком смислу, али језичком смислу са некаквом политичком позадином - због "грантојед" ), па када си почео да пљујеш по њему, прво ми је пало на памет Следеће:

Јесте а колико би се Срба у ових 200 година описменило и знало сва слова (занемари данашњу бољку звану функционална неписменост јер је она производ овог нашег Њу Ејџа у којем живимо), колико њих би знало да се потпише, знало да чита, колико би од народне књижевности било сачувано ( а знаш да српску књижевност чине три целине - средњевковна књижевност, народна књижевност и модерна српска књижевност и ту је та народна књижевност одиграла ону спону иначе бисмо изгубили потпуно оно средњевековно наслеђе), колико бисмо успели да се као народ повежемо ма где год живели (Срби из Хрватске, Босне, Херцеговине, Црне Горе, Срби католици из Дубровника...),... Језик је једино што нас обједињује у народ. Чак не ни Црква, ни обичаји, ни традиција, ни антрополошке одлике,... Само језик, такав какав је.

(Својевремено ме је један познати некадашњи блогер, такорећи блогерска икона, и човек којег познајем из студентских дана, псовао на следећи начин: "Тасо, јебо те Вук и то његово брат је мио ма које вјере био. Мој познаник са факултета је одмах схватио зашто ја мислим да је Вук једна од три најважније личности, уз Светог Саву и Доситеја, наше културне вертикале.)

Зато се ја никада не могу сложити с тобом када кажеш то за Вука што си рекао.

Мало ме ти твоји ставови о Вуку подсећају на оне не баш дубокоумне ставове неких назови стручњака за језик који своју политичку промоцију граде на пљувању Вука Караџића "који је Србе одвојио од српства".

А мени та њихова тврдња никако не пије воду. Нарочито због политичке позадине те тврдње.

И зато и нисам склон екстремизму у језичким питањима. Не волим га ни у политици, али тек у језичким питањима сам током година, читајући толико литературе о језику, схватио да кад год се створи неки језички проблем, онда решење обично буде у неком средњем путу и уравнотеженом приступу читавој ствари.

Ето, сада знаш шта мислим о томе. И хтео сам да ти то кажем да би ти схватио зашто ти ја тако одговарам на ове твоје коментаре који су почели од "грантоједа".

zaharaga zaharaga 01:08 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?


Лијеп поздрау од Бен Акибе. ( "Аутобиографија" )


Немој погрешно да ме разумеш, није ми намера да ти било шта пребацујем него хоћу да ти кажем шта ја мислим о томе, па да знаш с ким се онда дописујеш.


Види овако, твоји ставови о Вуку Караџићу су ми одмах помало зазвучали екстремистички (не у политичком, но у језичком смислу, али језичком смислу са некаквом политичком позадином - због "грантојед" ), па када си почео да пљујеш по њему, прво ми је пало на памет Следеће:

Јесте а колико би се Срба у ових 200 година описменило и знало сва слова (занемари данашњу бољку звану функционална неписменост јер је она производ овог нашег Њу Ејџа у којем живимо), колико њих би знало да се потпише, знало да чита, колико би од народне књижевности било сачувано ( а знаш да српску књижевност чине три целине - средњевковна књижевност, народна књижевност и модерна српска књижевност и ту је та народна књижевност одиграла ону спону иначе бисмо изгубили потпуно оно средњевековно наслеђе), колико бисмо успели да се као народ повежемо ма где год живели (Срби из Хрватске, Босне, Херцеговине, Црне Горе, Срби католици из Дубровника...),... Језик је једино што нас обједињује у народ. Чак не ни Црква, ни обичаји, ни традиција, ни антрополошке одлике,... Само језик, такав какав је.

(Својевремено ме је један познати некадашњи блогер, такорећи блогерска икона, и човек којег познајем из студентских дана, псовао на следећи начин: "Тасо, јебо те Вук и то његово брат је мио ма које вјере био. Мој познаник са факултета је одмах схватио зашто ја мислим да је Вук једна од три најважније личности, уз Светог Саву и Доситеја, наше културне вертикале.)

Зато се ја никада не могу сложити с тобом када кажеш то за Вука што си рекао.

Мало ме ти твоји ставови о Вуку подсећају на оне не баш дубокоумне ставове неких назови стручњака за језик који своју политичку промоцију граде на пљувању Вука Караџића "који је Србе одвојио од српства".

А мени та њихова тврдња никако не пије воду. Нарочито због политичке позадине те тврдње.

И зато и нисам склон екстремизму у језичким питањима. Не волим га ни у политици, али тек у језичким питањима сам током година, читајући толико литературе о језику, схватио да кад год се створи неки језички проблем, онда решење обично буде у неком средњем путу и уравнотеженом приступу читавој ствари.

Ето, сада знаш шта мислим о томе. И хтео сам да ти то кажем да би ти схватио зашто ти ја тако одговарам на ове твоје коментаре који су почели од "грантоједа".



Ne, ne, ti slobodno pisi sta hoces, kad ti pises to ima smisla, cak i kada pises da ja nisam u pravu.

Vuk Karadzic nije skroz negativan lik, evo, priznajem. Jesam se malo poneo ekstremisticki.

To sto je Vuk Karadzic sakupljao i zapisivao narodne pesme i price i umotvorne, za to je zasluzio spomenik u svakom gradu pred svakom skolom i bibliotekom. Jeste lik u vrhu s najvecima.

To sto je uradio s pismom srpskim cirilicnim, mislim da je diletantski nedouceni amaterizam. Prvo, nije izucio ceo srpski jezik. Drugo, nije uzeo u obzir ozbiljnost raskida s prosloscu, i s drugim srodnim jezicima. Kao da je namerno hteo da zezne sve koji su do tada i bili nesto pismeni. To sto je on radio imalo je i te kako politicku stranu, i on je toga bio svestan. Mozda nije bio placenik jezuitski, ali nije ni svetac.

Osim toga, posledice vukovske reforme imaju pogubne psiholoske posledice. Mnogi su izjednacili pismenost sa znanjem slova, jer su pravila za pisanje i citanje jednoznacna, i skoro nevidljiva. Dakle, rasirena je zabluda da ko nauci sva slova, taj je pismen. A nije. I sam si to pisao. I posto je slova nauciti lako, svak misli za sebe da je pismen, i zato se prava pismenost slabo ceni. Mozda je nju ejdz nadodao svoje probleme, ali je u osnovi tako bilo i pre. Pisi kao sto govoris, a posto znam da govorim znam i da pisem. A zapravo slabo zna i da govori, nema ni bogatstva reci ni stilske doteranosti.

I nepismenost iz 19 veka nije bila zbog teskoca sa crkvenim slovima i tankom i debelom jer, nego zbog malobrojnosti skola i ucitelja. Srpski je tada pisan azbukom kojoj bi bila slicna danasnja ukrajinska azbuka. Pa ukrajinci danas nisu vecinom nepismeni. Ni kinezi ni japanci sto uce 1500 slova u osnovnoj skoli, jos 3-4 puta toliko u srednjoj, i nisu nepismeni. Slozenost pisma ne povlaci nemogucnost opismenjavanja.

I jos, desilo se to da, kao sto su nas komunisti ubedjivali da pre njih nije bilo nicega, tako smo jos vise u zabludi da srbi pre 1830. nikakvu knjizevnost nisu imali. Englezi citaju Kanterberijske price, francuzi Rablea i Voltera, rusi Slovo o polku Igorjeve, sve knjige od pre 300 i 500 godina. I makar da danas niko tako ne govori, oni bez greske znaju da se radi o engleskom, francuskom i ruskom jeziku. A kod nas se slavjanoserbski s prezirom odbacuje kao strani jezik.

E, to je, po meni, lose, i to je posledica, po meni, dobrim delom i te nesrecne vukovske reforme pisma.

A za zapisivanje narodne usmene knjizevnosti, Vuk Karadzic jeste za vjeki vjekov zasluzan i slavan. Tu ga jako postujem.



maksa83 maksa83 01:44 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?


Zaharaga bemmumiša, kakav obrt - slažem se sa svakim napisanim slovom, samo im još dodaj kvačice ili počni već jednom da koristiš tu ćirilicu.
haklberi_tom haklberi_tom 07:39 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

maksa83

Zaharaga bemmumiša, kakav obrt - slažem se sa svakim napisanim slovom, samo im još dodaj kvačice ili počni već jednom da koristiš tu ćirilicu.

M'da!
Pre iks godina imao sam neke rasprave sa nekima o 'prednostima' latiničnog u odnosu na 'ćirilično' pismo.
Pošto se radilo o teško indoktriniranim 'budalčinama' (da je, čak, i tuđe govno slađe), poslužio sam se trivijalnim argumentom - japanskim.
Na moje pitanje (jebeš Srbe i njihovu ćirilicu - na što im se lice ozarilo) kako objašnjavaju lidersku poziciju japanaca u mnogim stvarima u svetu - a ne koriste, ne ćirilicu (koja je, jelte, nazadno, čak, retrogradno pismo), nego ni latinicu - njihov odgovor je bio standardno mucanje.
zaharaga zaharaga 09:33 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

maksa83

Zaharaga bemmumiša, kakav obrt - slažem se sa svakim napisanim slovom,


Kuku mene! Eto snega do Mratinog dneva!
maksa83 maksa83 09:54 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Pre iks godina imao sam neke rasprave sa nekima o 'prednostima' latiničnog u odnosu na 'ćirilično' pismo.

Ja sam toliko dugo onlajn da sam video svaku moguću ćirilica vs latinica raspravu i jalove su i dosadne koliko i č vs p rasprave. Potpuno je svejedno koje pismo koristiš, samo koristi sva slova.
Milan Novković Milan Novković 10:06 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

maksa83
Pre iks godina imao sam neke rasprave sa nekima o 'prednostima' latiničnog u odnosu na 'ćirilično' pismo.

Ja sam toliko dugo onlajn da sam video svaku moguću ćirilica vs latinica raspravu i jalove su i dosadne koliko i č vs p rasprave. Potpuno je svejedno koje pismo koristiš, samo koristi sva slova.

Uskoro će ionako AI da nam definiše "efikasnije" protokole.

S malo sreće će č i p postati ko braća rođena

A tek kad počnu da nam ugrađuju bio interfejse po telu i između ušiju često ćemo pre znati šta neka druga osoba misli nego ona sama, tj the druga osoba.

Zatvori se loaderov blog taman kad sam počeo da se snalazim sa 900 komentara kašnjenja, ali "ovaj" big-reset izgleda da ima neku podlogu u planiranju, ma šta mislili o kvalitetu ideja i planiranja.

"Deplorables" are fucked, looks like, i to ne samo u US - u UK već neko vreme gore severnije pa pomalo i ukoso od južnoistočne Engleske, a AI i robotika, evo, još malo pa će mi biti poslušniji od žene (tajna - proizvoljni bloger u pregrejanoj diskusiji mi je "poslušniji" od žene) i džin&tonik ću dobijati kad hoću i kakav hoću koristeći samo misaoni interfejs, od Srpskog jezika, književnosti i istorije ću napraviti veseo hobi za stare dane, kako se skinem sa čitanja gluposti na internetu
shmoo shmoo 11:00 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

zaharaga

Ne, ne, ti slobodno pisi sta hoces, kad ti pises to ima smisla, cak i kada pises da ja nisam u pravu.



А не, нисам ја рекао да ти ниси у праву. Само сам ти рекао шта ја мислим.


Vuk Karadzic nije skroz negativan lik, evo, priznajem. Jesam se malo poneo ekstremisticki.



То покушавам да ти кажем. И зато сам се и "нарогушио" када си опљувао Вучину.

Ако је Таса уопште и способан да се нарогуши када се потегну та питања језика и око језика.

Никада нисам на та питања гледао баш тако, "или-или". Црно-бело. Што би рекла моја кева:"Кад волим, онда волим. Кад не волим, онда кољем."

Научио сам се да тај пут никуда не води.

Ја сам на ћалета.


To sto je uradio s pismom srpskim cirilicnim, mislim da je diletantski nedouceni amaterizam.


Ех... Па он и јесте аутодидакта. И није ни први ни једини ни последњи у овом народу.

Али шта да се ради када они учени пре њега нису имали снаге и жилавости да издурају то што је Вук после урадио...

Погледај само тужну судбину Саве Мркаља који је на крају Цркву молио за опроштај и одрекао се свога "Сало дебелога јера либо азбукопротрес".

А Вучина је био довољно дрзак да читавој једној Матици српској у то време каже да је неписмена. (Видаковић, Јован Хаџић,...)

Али је Вук умео да буде и дипломатска курва када је требало. Има једна сјајна сцена у серији "Вук Караџић" Ђорђа Кадијевића када Вук иде код митрополита Стратимировића на разговор због својих књига, па када изађе из митрополитовог кабинета, његов пријатељ (мислим да је у питању Димитрије Давидовић који је печатао Вуку књиге али не смем да тврдим) пита Вука шта је било код Стртатимировића. Вук само кратко каже:"Пољубио сам му руку." Давидовић онда пита је л' дозволио штампање Вукових књига. А Вук изнервирано, повишеним тоном понови: "Пољубио сам му руку!"

И то ти све говори... Лепо те пребаци у оно време и у оно стање у којем су се тада Срби налазили језички, културно, национално,...

Требало је имати муда у оно време, па ићи против Цркве и Матице српске.


A za zapisivanje narodne usmene knjizevnosti, Vuk Karadzic jeste za vjeki vjekov zasluzan i slavan. Tu ga jako postujem.



То ти кажем. Ако ни због чега другог не можеш да га поштујеш, онда макар то.

Знаш, када сам ја почео студије половином осамдесетих, на многим факултетима Београдског универзитета прва књига за литературу била Вуков Рјечник. Не само на Филолошком.

А зашто... Па у тим одредницама у Рјечнику су замеци многих модерних наука и вештина које су се онда запатиле међу Србима: историја, филологија, етнологија, архитектура, грађевина, медицина, право, филозофија, социологија,...


Аутодидакта? Да.

Али при томе са жилавошћу и снагом типичном за динарски карактер и уз то дипломатскла курва када то затреба.







maksa83 maksa83 11:02 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

"Deplorables" are fucked

To da su deplorables fucked je počelo sasvim nevino, kada su desetogodišnjaci širom sveta na malim plastičnim kutijama raznih boja i oblika otkucali 10 PRINT "PRC" 20 GOTO 10 i svidelo im se, a neki drugi napravili malu robotsku ruku sa elektromotorom i svidelo im se.

Četrdeset godina kasnije i deplorables i manje deplorables su bez posla.
maksa83 maksa83 11:07 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Али је Вук умео да буде и дипломатска курва када је требало.

Koliko sam shvatio Vuk je manje više sve vreme bio kurva i igrao vrlo prljavo.
(Siguran sam da je imao specijalno ime i mesto u srcu za Srbe koji jedu suši.)

Beskrajno zanimljiva prelomna tačka u našoj istoriji i kulturi gde smo skrenuli desno kod Albukerkija, a o tome gde bismo bili da nismo tako skrenuli ostaje jedno veliko ŠBBKBB.
shmoo shmoo 11:08 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Milan Novković



Оооо, поштовање гос'н Новковићу!

Ретко свраћаш у ове наше (блогерске) крајеве у последње време.

Баш сам се обрадовао што те видим!




shmoo shmoo 11:11 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

maksa83
Али је Вук умео да буде и дипломатска курва када је требало.

Koliko sam shvatio Vuk je manje više sve vreme bio kurva i igrao vrlo prljavo.
(Siguran sam da je imao specijalno ime i mesto u srcu za Srbe koji jedu suši.)







Да. Ал' шта да ти кажем... Тешка времена изискују и такве људе.


Beskrajno zanimljiva prelomna tačka u našoj istoriji i kulturi gde smo skrenuli desno kod Albukerkija, a o tome gde bismo bili da nismo tako skrenuli ostaje jedno veliko ŠBBKBB.







То би била сјајна тема за неки роман.

Знаш, као они романи (SF), у којима Колумбо није допутовао до Америка разних, него сви они силни домороци стигли први до Европе.

ŠBBKBB, што ти кажеш. Занимљива тема.

maksa83 maksa83 11:22 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Знаш, као они романи (SF), у којима Колумбо није допутовао до Америка разних, него сви они силни домороци стигли први до Европе.

Da, SF podžanr koji se zove alternativna istorija, ŠBBKBB da su Englezi omasovili upotrebu Babbageovog prototipa računara i postali IT sila u 19. veku (autor je muž bivše blogerke ovdašnje, Brus Sterling), ili ŠBBKB da su sile osovine pobedile u 2. svetskom ratu (The Men in High Castle, Phillip K. Dick), a najnovija je i Gibsonova Agency koja razmatra postapokaliptičnu budućnost u kojoj je Hilari pobedila Trampa a Engleska ostala u EU (nisam stigao).

ŠBBKBB, што ти кажеш. Занимљива тема.

Jednu stvar znamo - ijekavica i ekavica bi se isto pisale a drugačije čitale, i to bi, mislim, bila dobra stvar.
shmoo shmoo 11:57 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

maksa83

Da, SF podžanr koji se zove alternativna istorija,


То, то!

Jednu stvar znamo - ijekavica i ekavica bi se isto pisale a drugačije čitale, i to bi, mislim, bila dobra stvar.



Али онда не бисмо поштовали онај принцип "један глас - једно слово" за ћирилицу, азбуку, по чему смо међу реткима, можда и јединствени у свијет.

Што итекако има везе када не мораш за сопствени матерњи језик да вежбаш спелинг у тренуцима док почињеш да учиш да пишеш, одмах после оне фазе "дебела коса црта, танка коса црта итд." у свескама са дебелим и танким линијама.

Зар не?


Много је то компликована операција, Максо, и напорна са компликованим процесима у мозгу (а богами и телу) када почињеш да учиш читање и писање. За мозак једног седмогодишњака тежак напор.

А овако су барем ослобођени бриге о спелингу, што би се рекло, и гомиле потпитања да ли је ту (у некој речи) е, ије/је ('ај објасни ђаку прваку где је дуги акценат - треба ије, или кратки акценат - треба је, а где је "оригинално" е).

А у Вуково време, богами, и икавски је био званично књижевни, али га је после Загреб прегазио својим медијима и културним централизмом, па смо онда икавштину читали само код Миљенка Смојеа и у Ферал Трибјуну, а слушали у Малом и Велом мисту осим по улицама места по Далмацији и у неким местима око Суботице (буњевачки говор).

Milan Novković Milan Novković 12:04 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

maksa83
"Deplorables" are fucked

To da su deplorables fucked je počelo sasvim nevino, kada su desetogodišnjaci širom sveta na malim plastičnim kutijama raznih boja i oblika otkucali 10 PRINT "PRC" 20 GOTO 10 i svidelo im se, a neki drugi napravili malu robotsku ruku sa elektromotorom i svidelo im se.

Četrdeset godina kasnije i deplorables i manje deplorables su bez posla.

Pitaju mene periodično, iako najčešće Ameri, o "next big thing". Ja im uvek kažem kako mogu da stanu na jedan kraj neke ulice sa puno radnji zaustavljaju ljude i pitaju ih isto pitanje - pola dana i dobiće bar tuce suludo dobrih ideja (ne obavezno autentičnih, tj ne mora ni jedna da bude, nego neostvarenih).

10 PRINT "PRC" 20 GOTO 10 je jedna od njih, iako, možda ti je bila i namera, i dobra metafora - nemaju problem deplorables sa 10 PRINT "PRC" 20 GOTO 10, nego sa državom, neoliberalnim, crony kapitalizmom.

Zameni PRINT "PRC" sa PRINT "Daj pajtosu" i bićeš korak bliže muci deplorables, a dva koraka ako to uradiš u neo-liberalnom okruženju.
Milan Novković Milan Novković 12:07 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

shmoo
Milan Novković



Оооо, поштовање гос'н Новковићу!

Ретко свраћаш у ове наше (блогерске) крајеве у последње време.

Баш сам се обрадовао што те видим!





Crnčim ko Japanac, al na fizičkim poslovima, i sad sam na nedozvoljenoj pauzi

Tj mnogo sam vas se uželeo, i sa par finti telom izbegao strogu kontrolu dnevnog učinka na fizikalisanju
haklberi_tom haklberi_tom 12:30 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

maksa83

...
Jednu stvar znamo - ijekavica i ekavica bi se isto pisale a drugačije čitale, i to bi, mislim, bila dobra stvar.

Ne razumem ovo!
haklberi_tom haklberi_tom 12:33 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Milan Novković
shmoo
Milan Novković



Оооо, поштовање гос'н Новковићу!

Ретко свраћаш у ове наше (блогерске) крајеве у последње време.

Баш сам се обрадовао што те видим!





Crnčim ko Japanac, al na fizičkim poslovima, i sad sam na nedozvoljenoj pauzi

Tj mnogo sam vas se uželeo, i sa par finti telom izbegao strogu kontrolu dnevnog učinka na fizikalisanju

Isplanirao sam (bio) rmbanje (fizikalisanje, da budem jasan) za ovu godinu do detalja - ali ništa nisam uradio od kada je ovo počelo.
Neda mi se, pa to ti je.
Zato sam rešio, da kada ovo prođe, kupim nešto u okolini ... gde ću da okačim ležaljku između dva drveta i razmišljam o smislu.
maksa83 maksa83 12:35 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Али онда не бисмо поштовали онај принцип "један глас - једно слово" за ћирилицу, азбуку, по чему смо међу реткима, можда и јединствени у свијет.

Што итекако има везе када не мораш за сопствени матерњи језик да вежбаш спелинг у тренуцима док почињеш да учиш да пишеш, одмах после оне фазе "дебела коса црта, танка коса црта итд." у свескама са дебелим и танким линијама.

Зар не?

Jeste, sve je to baš tako kao što kažeš, sa našeg jedno-slovo-jedan-glas (što kao što znaš bolje od mene nije sasvim tačno, ali da kažemo da jeste za sve praktične potrebe) stanovišta engleski je debilan sa svojim morem izuzetaka i pravilima koja liče na anglosaksonsko pravo - "tako smo jednom uradili (napisali) pa se eto to sad tako radi (piše)", ovo naše je skroz super i savršeno, ali hajde da vidimo da li nam je to donelo ikakvu komparativnu i (sledi bitna reč pa je specijalno najavljujem iako je podvlačim) merljivu prednost u odnosu na one manje srećne, da li mi zbog toga imamo neku širu pismenost (nemamo) neki kvalitativno ili kvantitativno pojačan kulturni autput u odnosu na ostale (nemamo). Dakle dobili smo samo taj papir kojim mašemo da imamo savršeno pismo, što je (bez ikakve ironije) - lepo, ali ostaje da smo nešto u procesu pogubili, a ŠBBKBB da to nismo izgubili je ... ŠBBKBB, to ne znamo, o tome možemo da špekulišemo, i koliko god bilo beskorisno meni je to mnogo zanimljivije od č vs p, a verujem i tebi, što ne znači nužno da treba da špekulišemo, ali eto, ima prostora.
haklberi_tom haklberi_tom 12:39 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

maksa83
Али онда не бисмо поштовали онај принцип "један глас - једно слово" за ћирилицу, азбуку, по чему смо међу реткима, можда и јединствени у свијет.

Што итекако има везе када не мораш за сопствени матерњи језик да вежбаш спелинг у тренуцима док почињеш да учиш да пишеш, одмах после оне фазе "дебела коса црта, танка коса црта итд." у свескама са дебелим и танким линијама.

Зар не?

Jeste, sve je to baš tako kao što kažeš, sa našeg jedno-slovo-jedan-glas (što kao što znaš bolje od mene nije sasvim tačno, ali da kažemo da jeste za sve praktične potrebe) stanovišta engleski je debilan sa svojim morem izuzetaka i pravilima koja liče na anglosaksonsko pravo - "tako smo jednom uradili (napisali) pa se eto to sad tako radi (piše)", ovo naše je skroz super i savršeno, ali hajde da vidimo da li nam je to donelo ikakvu komparativnu i (sledi bitna reč pa je specijalno najavljujem iako je podvlačim) merljivu prednost u odnosu na one manje srećne, da li mi zbog toga imamo neku širu pismenost (nemamo) neki kvalitativno ili kvantitativno pojačan kulturni autput u odnosu na ostale (nemamo). Dakle dobili smo samo taj papir kojim mašemo da imamo savršeno pismo, što je (bez ikakve ironije) - lepo, ali ostaje da smo nešto u procesu pogubili, a ŠBBKBB da to nismo izgubili je ... ŠBBKBB, to ne znamo, o tome možemo da špekulišemo, i koliko god bilo beskorisno meni je to mnogo zanimljivije od č vs p, a verujem i tebi, što ne znači nužno da treba da špekulišemo, ali eto, ima prostora.

Сагласан !
Saglasan!
maksa83 maksa83 12:44 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

10 PRINT "PRC" 20 GOTO 10 je jedna od njih, iako, možda ti je bila i namera, i dobra metafora - nemaju problem deplorables sa 10 PRINT "PRC" 20 GOTO 10, nego sa državom, neoliberalnim, crony kapitalizmom.

Mislim da imaju problem sa liberalnim kapitalizmom bez neo prefiksa, tak'a mu je nafaka. Kupi jeftino, prodaj skuplje. Kupi jeftino ljudski rad/znanje, promuljaj i prodaj skuplje. Ima rad jeftiniji od ljudskog? Ooo, pa dajte 100 kila tog 10 PRINT "PRC"! Šta kažete, ne treba mu bolovanje, ni godišnji odmor, nema žena nema deca, radi u sve tri smene? Pa sjajno, dajte mi još 500kg tog 10 PRINT "PRC" a može i oni roboti tamo, zapakujte mi des dvaes tona al' da ne budu masni. Šta kažete, ovi kineski su jeftiniji? Dajte još pedes tona tih mašina.

A deplorable ide kući sa tri pejčeka otpremnine, razmišlja odakle da kupi 'leba kad to potroši (veći deo će ionako da ode na pokrivanje minusa), šutira kamičke, i spazi krajem oka meksikanca koji je preplivao Rio Grande da rilja nekom CEO-u baštu za $2 na sat i pomisli "o mamu ti jebem, što bre neko ne sagradi neki zid...".
docsumann docsumann 12:48 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Crnčim ko Japanac


crničim ko žuti
Milan Novković Milan Novković 14:26 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

maksa83
10 PRINT "PRC" 20 GOTO 10 je jedna od njih, iako, možda ti je bila i namera, i dobra metafora - nemaju problem deplorables sa 10 PRINT "PRC" 20 GOTO 10, nego sa državom, neoliberalnim, crony kapitalizmom.

Mislim da imaju problem sa liberalnim kapitalizmom bez neo prefiksa, tak'a mu je nafaka. Kupi jeftino, prodaj skuplje. Kupi jeftino ljudski rad/znanje, promuljaj i prodaj skuplje. Ima rad jeftiniji od ljudskog? Ooo, pa dajte 100 kila tog 10 PRINT "PRC"! Šta kažete, ne treba mu bolovanje, ni godišnji odmor, nema žena nema deca, radi u sve tri smene? Pa sjajno, dajte mi još 500kg tog 10 PRINT "PRC" a može i oni roboti tamo, zapakujte mi des dvaes tona al' da ne budu masni. Šta kažete, ovi kineski su jeftiniji? Dajte još pedes tona tih mašina.

A deplorable ide kući sa tri pejčeka otpremnine, razmišlja odakle da kupi 'leba kad to potroši (veći deo će ionako da ode na pokrivanje minusa), šutira kamičke, i spazi krajem oka meksikanca koji je preplivao Rio Grande da rilja nekom CEO-u baštu za $2 na sat i pomisli "o mamu ti jebem, što bre neko ne sagradi neki zid...".

Jeste, ali ne zaboravi na multivariate prirodu kompleksnih sistema kako ih analiziramo.

Nisu deplorables to postali preko noći, niti na duže rok koji su ispratili ko hipnotisane kvočke, ne pomerajući se - nije se PRINT "PRC" pojavio preko noći u neograničenim količinama i po bagatelnboj ceni.

U pravu si, nije neo potrebno liberalnom, ali liberalno, pod kormilom države, može da dobije i state-sponsored auru - kineski sitem sada je state-sponosred kapitalizam i kako ideš ka leaf-nodes suludo do hyper liberalan je.

Evo, tema bliska meni - možeš da praviš IoT senzore ne u Srbiji, nego u UK, sve sa štampom, plastičnim kutijama (da, liješ plastiku) i da budeš konkurentan Kinezima.

Ako iskoristiš svoje firmware++ prednosti zapadnog ekosistema više si nego konkurentan.

Čak i da si nešto manje konkurentan, recimo senzor koji prodaješ za 30 funti na veliko u UK praviš za 15 funti, u Kini za 13.5 - teško da si izgubio 1.5 funti, i dalje si, u principu, dobio - taj tvoj mali, lokalni zaokruženi fiefdom ti nudi značajno bolju odskočnu dasku za dalji R&D (pogledaj probrane japančerose).

(Neo)liberalizam zapada nije uvek samo pohlepa, nego i jeftina, sirova, taktička pohleba koja ide čak i protiv ličnih, strategijskih interesa, i to prečesto.

CEO ogromne firme koji ima desetomiionske godišnje pakete, a ispod promila akcija, ne radi, kao top prioritet, u strategijskom interesu shareholders, nego svom taktičkom interesu.

Usput si deplorables skenjao tim suludim zdravstenim osiguranjima i sličnim (onaj pasus amerikanke što kuka, a zarađuju $60K godišnje) i nemaju više nešto ni uslova za sada "nemački model", male family firme koje izmišljaju X-ove u 10 PRINT "XXX"
nsarski nsarski 16:35 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

Zato sam rešio, da kada ovo prođe, kupim nešto u okolini ... gde ću da okačim ležaljku između dva drveta i razmišljam o smislu.


Ovako?

shmoo shmoo 18:29 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

docsumann
Crnčim ko Japanac


crničim ko žuti






haklberi_tom haklberi_tom 18:57 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

shmoo
docsumann
Crnčim ko Japanac


crničim ko žuti







Bravo Šmu!
Oduševio me ovaj tvoj kolega navijač koji navija za 'Čukarički padina'.
Kakav lav!
Od biznisa odabrao da se bavi knjigama.
Svaka mu čast!
shmoo shmoo 19:04 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

maksa83

sve je to baš tako kao što kažeš, sa našeg jedno-slovo-jedan-glas (što kao što znaš bolje od mene nije sasvim tačno, ali da kažemo da jeste za sve praktične potrebe)



Слажем се.

Није сасвим тачно када га изговараш испред, рецимо, Г и испред на пример Т.

На справама када се мери, види се да то није исто Н.

Али када га пишеш, Н је увек Н. Не може да буде никако Љ,Т,Џ,Њ,С,У,Ћ,М,В итд.

Што опет много значи када се учи да се пише.

А ако мислиш на оно зашто пишемо "светски" а говоримо "свецки", то је зато што нам је правопис фонетски са елементима етимолошког (прати корен речи) правописа у неким случајевима.

Dakle dobili smo samo taj papir kojim mašemo da imamo savršeno pismo, što je (bez ikakve ironije) - lepo, ali ostaje da smo nešto u procesu pogubili, a ŠBBKBB da to nismo izgubili je ... ŠBBKBB, to ne znamo, o tome možemo da špekulišemo,


Е, па у томе је тај проблем.

И ту се слажемо.

Али опет, ако не знамо шта смо изгубили, има ли смисла онда да нагађамо да ли би нам било боље или горе?

Зато онда има и разних шекулација.

И немам ја ништа против њих.

Докле год се само играмо претпоставкама и, евентуално, напишемо и понеки добар роман, добро је. То је само тзв. лепа књижевност.

Али када се преиграмо, па те шпекулације у народу досегну размере као ове теорије завера на којима је заснован антиваксерски покрет, онда то постане опасно за језик, а самим тим и за заједницу која тај језик користи.

А нарочито не ваља када се тај "антиваксерски" језички покрет политички инструментализује.

Сети се само... Срби народ најстарији, па из тога српски као језик из којег су проистекли сви други језици, па... Таквом приступу се пре 1990. година лепо стављала лудачка капа на главу јер такве тврдње (ако си читао Деретића и сличне му) грађене су баш на основу шпекулација ŠBBKBB, што ти кажеш, а не на основу чињеница, упоредних граматика индоевропских језика и словенских језика итд.

(Знаш оно чувено, ако је цар Душан дошао до Солуна и није га освојио, онда мора да је Аристотел Србин јербо се сигурно макар једаред шетао по околини Солуна, можда ишао на неки дернек у природи, и ногом згазио на ту земљу коју је Душан за кратко био освојио у 14. веку.)

То је онда опасно. Зато то и не волим.

Питао ме Захарага за глас ДЗ у неким говорима српског језика, на пример.

Па да, постоји. Али ти говори нису ушли у основицу данашњег стандардног српског језика који нам служи за комуникацију и културу свих припадника народа, читаве језичке заједнице говорника српског језика, ма који год нам матерњи говор био.

И стога је то ДЗ у говору један леп украс српског језика уопште, не само српског језичког стандарда. (Обожавам оно Морава дзрмни... )

Али оно не може да постане саставни део тог стандарда једноставно зато што се мали број говорника служи тим ДЗ.

Вук и Гај су одабрали, рецимо, штокавски дијалекат за заједнички књижевни језик Срба и Хрвата запостављајући кајкавски и чакавски.

Пресудно за ту одлуку био је број говорника једног, другог или трећег дијалекта у оно време.

Да смо, којим случајем, имали највећи број говорника у то доба кајкавског дијалекта, данас бисмо ти и ја говорили и дописивали се овде као да смо Петрица Керемпух лично и персонално.

Разумеш сада како то иде?

Ради се о процесима нормирања и стандардизације српског језика (о чему је уосталом и основни текст овог блога). А резултат нормирања и стандардизације треба да буде језички стандард којим се у јавној комуникацији служе сви припадници српске језичке заједнице јер их то обједињује у једну заједницу.

А код своје куће, приватно, свако нека говори како год хоће, и по правилима Баба Смиљане, што би рекао тај исти Вук. Нико то никоме не брани.

Али ако хоћеш да будеш део те језичке заједнице, онда неки стандард мора да постоји за језик.

На крају крајева, зашто је толико бивших колонија у постколонијалном периоду прихватило да им службени језик (или један од службених језика) буде баш језик бивших колонизатора? (Енглески у Индији, француски у Магребу, португалски по Западној Африци,...)

Зар да допустимо да дођемо у ту ситуацију да нам службени језик/језици у Србији поред некаквог шареног српског језика (због мноштва локалних говора) буду турски и немачки?

Да будемо као те постколонијалне земље у другој половини 20. века?

____________________________________________________________________________

Шарски ми је својевремено послао линк за одличан текст по том питању ŠBBKBB у језицима... Сјајан текст. И рекох му да ћу га превести и окачити на Блог Б92, али обећање нисам одржао. Превео сам само наслов (нећу да се правдам, лењост је у питању):


Блебећете ли говорећи? (ЛИНК)


Цитираћу ти само пар делића на енглеском, али препоручујем читав текст за читање јер много говори о томе када то ŠBBKBB у језику и око језика из игре и безазлене шпекулације прерасте у нешто много опасније:


The study of languages has long been prone to nonsense. Why is linguistics such a magnet for dilettantes and crackpots?








П.С. - Да као и сваки прави Србин оговарам мало мог домаћина Шарског...

Његов омиљени лик од свих ових crackpots у овој табели је Херман Феодор Квергић са тврдњом да је турски језик најстарији. (и то све хер Квергић тврдио у 20. веку! )

zaharaga zaharaga 20:09 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

shmoo



Али шта да се ради када они учени пре њега нису имали снаге и жилавости да издурају то што је Вук после урадио...




Ne jmbh ucen nego uporan. Nikako da se opametim.
shmoo shmoo 22:38 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

zaharaga
shmoo



Али шта да се ради када они учени пре њега нису имали снаге и жилавости да издурају то што је Вук после урадио...




Ne jmbh ucen nego uporan. Nikako da se opametim.



То ти причам све време!

Не леп, него досадан!

Није ни данас много другачије.


haklberi_tom haklberi_tom 22:52 19.11.2020

Re: Di je onaj gvozden?

shmoo
zaharaga
shmoo



Али шта да се ради када они учени пре њега нису имали снаге и жилавости да издурају то што је Вук после урадио...




Ne jmbh ucen nego uporan. Nikako da se opametim.



То ти причам све време!

Не леп, него досадан!

Није ни данас много другачије.



Ma!
Što kažu stari - bolje mu je nego u gaćama.
mlatisa mlatisa 21:53 15.11.2020

Моја два динара

Колико сам разумео језик се покорава принципу минимуму енергије потребној да се саопшти нека информација па је вероватно описивачки приступ примеренији. Ако нико не интервенише језик природно еволуира у том правцу.

Прописивачки приступ захтева да постоје и механизми наметања прописаног, јер чему прописи ако их нико не спроводи. Свако одржавање захтева енергију, тј. новац и језик је вероватно прва ставка где се буџети смањују.

Довољно је присетити се речника САНУ који се прави 73 године и стигосмо до 20(?) тома од 30. Овим темпом ће се завршити за 30-40 година. Можда је могло и брже, али је чињеница да је потребно много ресурса за такав подухват. Слично се може рећи и за спровођење "прописа". Зато се вероватно из нужде окрећемо "описивању". На жалост, и у многим другим областима се користимо принципом "где нас бујица однесе". Делом јесте из нужде али делом и није. Ваљда треба наћи меру.
shmoo shmoo 23:18 15.11.2020

Re: Моја два динара

mlatisa
Колико сам разумео језик се покорава принципу минимуму енергије потребној да се саопшти нека информација па је вероватно описивачки приступ примеренији. Ако нико не интервенише језик природно еволуира у том правцу.

Прописивачки приступ захтева да постоје и механизми наметања прописаног, јер чему прописи ако их нико не спроводи. Свако одржавање захтева енергију, тј. новац и језик је вероватно прва ставка где се буџети смањују.

Довољно је присетити се речника САНУ који се прави 73 године и стигосмо до 20(?) тома од 30. Овим темпом ће се завршити за 30-40 година. Можда је могло и брже, али је чињеница да је потребно много ресурса за такав подухват. Слично се може рећи и за спровођење "прописа". Зато се вероватно из нужде окрећемо "описивању". На жалост, и у многим другим областима се користимо принципом "где нас бујица однесе". Делом јесте из нужде али делом и није. Ваљда треба наћи меру.





Језик постоји на општем плану (као општељудска способност, оно велико Ј што ја кажем, а видео сам то код Бугарског), на посебном плану (језици језичких заједница или народа како ко воли - српски, енглески, француски,...) и на појединачном плану јер свако од нас опет има сасвим особен и посебан начин на који користи свој језик и ту способност коришћења Језика.

А прописи су друштвена конвенција, договор, који треба један језик на посебном плану да одржава у таквом стању да не оде исувише у појединачни план јер би се онда током времена изгубила она основна и прва функција језика - споразумевање.

Отуд и ти термини стандардизација и нормирање. Свакој заједници је потребан тај еталон.

Ено, погледај моје муке са ромским језиком/дијалектима које имам у мојој школи са ромском децом. Писао сам код Наташе на блогу о томе.

Нема еталона. Има говора, има писања, али има и дијалеката чији се говорници и корисници међусобно не разумеју. У мојој школи, по ономе што сам испитивао радећи с том децом на часовима, 4 различита и међусобно неразумљива дијалекта.

И онда, лепо је што та језичка заједница има толику шароликост ( "нека цвета хиљаду цветова" ), али онда настају и проблеми за ту заједницу. Ето, на пример, да почнемо од образовања. Чак и да та деца присуствују часовима на којима се настава одвија на ромском језику, одмах се постави питање на ком то ромском језику ако их има 4 различита и међусобна неразумљива у мојој школи.

То сам исто покушавао да објасним и покојном Драгољубу када би он запео са оним његовим нишлијским:"По'еба нас они ћопчо с ови језик."





Потребна је та конвенција.

А треба наћи праву меру у томе, како кажеш.


А за Речник си у праву. Успут, 63 године, није 73; али је свакако много. Јесте озбиљан посао и нешто што се не ради за један језик баш сваки час, али дуго траје.

И ту си у праву. Најкраће објашњење је - колико пара, толико музике.

Ентузијазам није споран. И волонтера има. Али... Без довољно пара заиста дуго траје.

mlatisa mlatisa 23:46 15.11.2020

Re: Моја два динара

Ентузијазам није споран. И волонтера има. Али... Без довољно пара заиста дуго траје.


Колико видим доста људи је ангажовано на речнику. Чуди ме да ова електроника не може више да припомогне. Био некад неки пројект Гутенберг где су се дигитализовале књиге. Скенирање, OCR, па коректура. Не знам докле се стало са тим. Одатле би се много тога могло искористити.

А онда једног дана

nsarski nsarski 00:03 16.11.2020

Re: Моја два динара

Потребна је та конвенција.


Ta dilema između propisa i opisa je veoma stara i, verujem, datira iz vremena Vilhelma fon Humbolta, manje poznatog od svog mlađeg brata Aleksandra, prirodnjaka.

Vilhelm se bavio mnogim pitanjima, a lingvistika mu je bila jedna od glavnih tema. U ono vreme, kraj 18. i početak 19. veka, ujedinjena Nemačka nije ni postojala, kao što nije postojao ni standardni Nemački jezik. Vilhelmovo Prusko poreklo, gvozdena disciplina, propis i čvrstina se na svoj način prenela i na njegov pogled na lingvistiku i gramatiku. On se zalagao za sveobuhvatnost u obrazovanju, ali i za standardizaciju Nemačkog jezika, za preskriptivni prilaz. To deluje kao prirodna posledica činjenice da je razjedinjena Nemačka (ona se ujedinila oko 35 godina posle Vilhelmove smrti) slaba i standardizacija jezika je tada bila imperativ.
Tasa reče da naroda nema bez jezika, pa tako i velike Nemačke nema bez jedinstvenog, standardizovanog jezika. Jezička disciplina je neophodna u takvom stanju, a kasnije se čovek može posvetiti finesama kao deskriptivnoj gramatici. Tako je i bilo.
O sledećem ne znam ništa, ali slobodan sam da nagađam da je Italija morala da prođe kroz sličan proces ujedinjenja jezika pre nego što se ujedinila u jednu zemlju (oni su se ujedinili oko 10 godina pre Nemaca). Sličan proces kao i Srbija što je prošla. Naravno, postoje različiti dijalekti, narečja, izgovori, ali neki standard mora da postoji, i on se propisuje. Ipak, koncept Srpskohrvatskog jezika se pojavio tek u 20. veku sa ujedinjenjem, koliko znam. Obrnut proces se dešava prilikom raspada zajednice, izgleda.
Kada ceo taj zadatak bude obavljen, onda može da se pređe na deskriptivni kanal, uvideti da je jezik živ, da se razvija, dobija nove reči, koncepte, pojmove koji moraju da nađu funkcionalno mesto u svakodnevnom i zvaničnom govoru, a da to prirodno zvuči.
Nama je svima smešno ono glupiranje sa hrvatizovanjem stranih izraza u hrvatskom jeziku (zrakomlat, čvrsnik i slično) koji su mentalni refleks. Usudio bih se opet da nagađam da je to posledica imitiranja Nemaca koji imaju tu blesavu tradiciju da germanizuju strane reči.

Znači, da se složim s Maksom: davnašnji stav jednog Prusa je bio da uvede propisan jezik i sjebe Poljsku usput.
maksa83 maksa83 00:19 16.11.2020

Re: Моја два динара

Nama je svima smešno ono glupiranje sa hrvatizovanjem stranih izraza u hrvatskom jeziku (zrakomlat, čvrsnik i slično) koji su mentalni refleks. Usudio bih se opet da nagađam da je to posledica imitiranja Nemaca koji imaju tu blesavu tradiciju da germanizuju strane reči.

Je l' znaš da Božić tvrdi da im je on uvalio čigrasto velepamtilo učestvujući inkognito na nekom njihovom forumu u ta njihova državotvorna vremena.
nsarski nsarski 00:42 16.11.2020

Re: Моја два динара

maksa83
Nama je svima smešno ono glupiranje sa hrvatizovanjem stranih izraza u hrvatskom jeziku (zrakomlat, čvrsnik i slično) koji su mentalni refleks. Usudio bih se opet da nagađam da je to posledica imitiranja Nemaca koji imaju tu blesavu tradiciju da germanizuju strane reči.

Je l' znaš da Božić tvrdi da im je on uvalio čigrasto velepamtilo učestvujući inkognito na nekom njihovom forumu u ta njihova državotvorna vremena.


Milan voli koječim da se hvali, ali ne isključujem mogućnost...Dobro me podseti. Nisam ga neko vreme video, moraću da se javim.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana