Zabava

Сумњиви национални јунаци: Скендербег и Карађорђе

Predrag Brajovic RSS / 01.12.2020. u 22:55

Почнимо од старијег: Бранило, Јован, Станиша, Репош, Константин... ко фали у овом низу? Фали Ђурађ Кастриоти, познатији као Скендербег, највећи хришћански Албански јунак и борац против Турака, коме су прва двојица деда и отац а последња тројица рођена браћа. Ђурађов отац Јован и брат Репош умрли су у Хиландару, у Арбанашком пиргу (кули), у првој половини 15. века. Године 1431. умире Репош, што Хиландарска хроника бележи као смрт "Илирског војводе", а 1437. умире Скендербегов отац Јован, под својим монашким именом Јоаким. Обојица су као православни хришћани сахрањени у манастиру у ком су и живели. Имена Скендербегових предака и браће и њихова религија упућују на његово несумњиво Словенско-Српско порекло. Скендербег је сахрањен у Албанији у Цркви Светог Николе у Љешу.


А Карађорђе? Андрија Лубурић, историчар и етнограф близак двору Карађорђевића, пред рат је објавио чланак у ком наводи да је деда Карађорђа војвода Јован Ђин Мараш из католичког Албанског племена Климента. Део тог католичког племена избегао је пред Турцима пратећи Српског патријарха Арсeнија IV, који их је заједно са Србима повео на север. Карађорђев предак, бележи Лубурић, једно време боравио је у околини Сјенице, у селу Жабран, а потом стигао даље, до Рудника, одакле је Клименте 1738. протерала војска Босанског везира Али-паше. Арбанашки родослов Карађорђа потврдио је и Француским војним изасланицима Карађорђев поверљиви човек код Наполеона Раде Вучинић. Краљ Александар признавао је ово своје порекло, и причао да су при преласку кроз Албанију краља Петра и Србе, као своје саплеменике, Клименте својом речју штитили од других племена.


И? И ништа. Ништа друго нисам хтео рећи.




Komentari (1097)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Milan Novković Milan Novković 00:03 02.12.2020

Istorija

Video ja jednom jako davno one dijagrame gde ti crtaju kako su ti se kretali "preci".

Pod navodnicima zato što ti po Y hromozomu mogu pratiti samo delove muške strane - tj o dedi po ocu znaš nešto, ali o babi po ocu ne.

Po mitohondrijama ti, slično, prate majku, babu po majci, prababu, ...

U principu, otprilike, po svakoj generaciji unazad imaš duplo manje informacija, pa ako odeš 10 generacija unazad (recimo svaka je 25 godina, tj ovo nagađam) od pre 250 godina imaš pretka od kojeg imaš samo 1024-ti deo genetskog materijala, 0.1%, dok od bračnog druga koji je pomogao na putu do tebe nemaš ništa.

Ono što je u ovoj priči naj-bluz, pa rock&roll neviđeni je da mi umemo da odemo u prošlost i dalje, a da se oko tih genetskih mrvica pesničimo nesmanjenim intenzitetom.

A ovi dijagrami idu i do 2000 godina unazad, razbacan si po celom svetu, od tadašnjih predaka imaš genetskog materijala samo 2**(2000/25)-ti deo = 0.00000000000000000000008%

Ipak, da se pokaže da je tvoj predak iz Japana, a moj iz Kine, mislim da nas ova mala cifra ne bi sprečila da se posvađamo ko oko kosovske bitke, ratova kojih hoćeš, ili čija mačka lepše prede ovih dana.

Što i nije big deal, mislim da bi uspeli da se posvađamo i da nam generator slučajnih poruka kaže kako ja bolje kuvam od tebe, a ti bolje programiraš od mene

Tako, u čast tih malih brojeva ja već neko vreme verujem u sve lepe priče koje se ne dotiču moje sadašnjosti i budućnosti na iole značajan način - tj uživam u izmišljenim pričama kao da su se stvarno desile

EDIT: Ova računica nije (baš) tačna ali to nije ni bitno za zabavu, ako su izmišljene priče ko realne što ne bi bilo koji mali broj u ovakvim pričama bio ko bilo koji dugi mali broj.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:20 02.12.2020

Re: Istorija

Мени су ово занимљиве ствари. И, да: та опседнутост нацијом, именом и племеном. Нација је тотем пред којим се клањају писци, историчари и политичари. Не инжињери.

Прича о заједничкој судбини ових народа овде, код нас, је велика прича. Приче о мржњама нарочито. Скендербег није ни знао Албански. Српски, Грчки и Латински јесте.

Карађорђевићи су Клименте. Њима је и слава била Свети Климент, па су то променили. У Србији Клименте су и даље ту, али их не препознајемо, прерушили су се. Њих Шешељ прогања у Хртковцима и Никинцима, јер мисли да су Хрвати. А они су, као католици, пришли том народу.
Milan Novković Milan Novković 01:09 02.12.2020

Re: Istorija

Predrag Brajovic
Мени су ово занимљиве ствари. И, да: та опседнутост нацијом, именом и племеном. Нација је тотем пред којим се клањају писци, историчари и политичари. Не инжињери.

Прича о заједничкој судбини ових народа овде, код нас, је велика прича. Приче о мржњама нарочито. Скендербег није ни знао Албански. Српски, Грчки и Латински јесте.

Карађорђевићи су Клименте. Њима је и слава била Свети Климент, па су то променили. У Србији Клименте су и даље ту, али их не препознајемо, прерушили су се. Њих Шешељ прогања у Хртковцима и Никинцима, јер мисли да су Хрвати. А они су, као католици, пришли том народу.

Iako inžinjer ja mu dođem soft-nacionalista po nekim meni bliskim podelama.

Nego je moj sentiment uglavnom pomeren okruženjem u kom sam se rodio i odrastao, jezikom, pričama, folklorom, a u svetlu relativno lošeg poznavanja istorije ...
bene_geserit bene_geserit 04:19 02.12.2020

Re: Istorija

A ovi dijagrami idu i do 2000 godina unazad, razbacan si po celom svetu, od tadašnjih predaka imaš genetskog materijala samo 2**(2000/25)-ti deo = 0.00000000000000000000008%

Jesi, al malo sutra.
To kad inbreeding ne bi postojao.
Ali u realnosti, ljudi do skora nisu bili baš previše mobilni pa su u proseku supružnici imali zajedničke pretke u ne baš u tako dalekom kolenu. A i danas ih imaju samo kojih par kolena dalje.
Tako da se tu mešala krv iz 5 okolnih sela u krug koju stotinu godina, dok ne dođe neko veće pomeranje stanovništva. A i kad dođe tu je opet ekstremno dominantna ženidba i udaja unutar sopstvenog plemena.
gedza.73 gedza.73 08:59 02.12.2020

Re: Istorija

Predrag Brajovic
Карађорђевићи су Клименте. Њима је и слава била Свети Климент, па су то променили.

Moji predak je nekako u isto vreme došao u Šumadiju (baš tu negde oko velikih pokreta 1740.) Bar je tako ostalo zapisano.
Nije to nešto preterano bitno ko zna gde će neki moj potomak na kraju da zaglavi.

Veza koja je ostala sa pretkom je slava. Onu slavu koju je on slavio, slavimo i mi. Ponekad pogledam sve one ljude u crkvi i pomislim kako su u stvari svi živeli u jednoj kući. Vremenom smo postali dalji pa daleki rođaci, komšije, poznanici a verujem da ima nekih koji ne govore jedni sa drugima zbog starih ili novh sukoba.

Nekoliko porodica su bile zvanice. Zvali su se na veselja, svadbe i sahrane (pamtim i ja). Neki se i dalje smatramo kao rođaci (a opet i nismo prošlo skoro više od dva veka) jer naša različita prezimena vode poreklo od četiri brata.

S druge strane moja nana, prabaka, rođena početkom prošlog veka je pričala mojoj majki da ona ne pamti, niti su znali koliko je staro naše kumstvo.

Kumovi kumuju mojoj porodoci i još jednoj od ona četiri brata. izgleda da moja porodica ima direktniju vezu sa kumovima koja je neprekinuta najmanje vek a možda dobacuje i do dve stotine godine nego sa rođacima iz te jedne porodične stare zadruge.

Inače kuma mi priča da su i Filip i Danica Karađorđević divni ljudi. I ništa u tome ne menja činjenica da imaju u svojoj crveno-plavoj krvi i albanske i srpske, rumunske, grčke... Šta da kažu Britanci povodom svoje kraljevske loze?

Za Karađorđa postoje tri različite verzije o poreklu. Malo je čudno možda u jednoj od njih da je tako brzo promenio slavu koje slave Klimenti, i koju je slavio njegov deda, u Svetog Klimentija. Ako se ne varam čini mi se da sam negde pročitao da su Klimenti slavili sv. Nikolu. Što je opet zanimljivo uzimajući u obzir njihovo katoličanstvo (što bi opet u ta pradavna mračna zimska vremena moglo da znači mnogo što šta a ponekad spašavanja golog života i opstanka prihvatanjem jedne, druge ili treće religije pa onda vraćanje na početno čim prođe opasnost) dok je slava pretežno vezana za srpske pravoslavne običaje (ne nužno i ne jedino).
I danas mnogi ljudi iz drugih konfesija odlaze u 'vlaške' srpske svetinje pa priča može da se okrene i na drugu stranu sa istom verovatnoćom.

Opet kažem ništa bitno ne menja a i setio sam se priče jedne druge porodice čiji je predak iz Hercegovine preko Crne Gore i Kosova došao u ove krajeve 'kao pravi Arnautin' valjda zbog načina života koji je poprimio živeći zajedno sa Arnautima i boreći se rame uz rame sa njima.

Inače slavu je kralj Petar promenio ne da bi skrivao nešto iz prošlosti već zbog, opet ako se ne varam, zbog povezanosti sa danom oslobođenja Beograda a time simbolično i Srbije.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 09:31 02.12.2020

Re: Istorija

Veza koja je ostala sa pretkom je slava.

Карађорђевићи су славили Светог Климента. ПА променили у Светог Андрију Првозваног. Око Тополе и даље са слави Свети Климент. ПРОЧИТАЈ ШТА САМ ЈЕДАН КАРАЂОРЂЕВИЋ КАЖЕ О ТОМЕ.
alselone alselone 09:34 02.12.2020

Re: Istorija


Карађорђевићи су славили Светог Климента. ПА променили у Светог Андрију Првозваног. Око Тополе и даље са слави Свети Климент. ПРОЧИТАЈ ШТА САМ ЈЕДАН КАРАЂОРЂЕВИЋ КАЖЕ О ТОМЕ.



Razlog zbog kog je naš čukundeda, Kralj Petar I, uz blagoslov mitropolita srpskog Mihaila, promenio slavu jeste taj što su mu 1890. godine preminuli supruga Zorka i tek rođeni sin, a on je kao udovac ostao da se stara o troje dece.


Šta je on rekao ovde uopšte? Promenio je slavu jer su mu preminuli žena i sin? Kakve to veze ima?
gedza.73 gedza.73 09:52 02.12.2020

Re: Istorija

Predrag Brajovic
Veza koja je ostala sa pretkom je slava.

Карађорђевићи су славили Светог Климента

A koja je slava bila albanskog plemena Klimenti?
Čini mi se da sam naišao na podatak da su slavili svetog Nikolu.

edit
Pokušaću, ne kažem da ću uspeti, da pitam protojereja Mihaila da li će uspeti da porazgovara sa Filipom Karađorđevićem (mada već vidim koliko glupo ide razgovor 'što ste promenili slavu?')
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:03 02.12.2020

Re: Istorija

A koja je slava bila albanskog plemena Klimenti?

Они су били католици, а за свог заштитника су држали Светог Климента.

P.S.
Ово говно од програма код мене је престало да качи слике, не могу да ти окачим Француске изворе. Но, да нагласим: НЕ ПОСТОЈИ НИЈЕДАН РАЗЛОГ НИТИ НЕДОУМИЦА ДА ЛИ СУ ПРЕЦИ КАРАЂОРЂЕРЂЕВИЋ КЛИМЕНТЕ. О томе су они сами говорили, Лубурић је објавио 1937. чланак о томе, а он је од стране двора био плаћен да истражује порекло Карађорђевића. Тако је нашао и кућу у селу Жабрану у којој је био смештен Јованов син Петар, а отац Карађорђев, а о томе се још у селу причало.

Рекао бих да ти смета што су Карађорђвићи Албанци?
gedza.73 gedza.73 10:18 02.12.2020

Re: Istorija

Predrag Brajovic
A koja je slava bila albanskog plemena Klimenti?

Они су били католици, а за свог заштитника су држали Светог Климента.

Vrlo moguće.
mada će možda neko upućeniji od nas hobista-istoričara-stolara da ima preciznije podatke.
Možda su imali više slava u toku godine.
Albanska katolička plemena Grude, Hoti, Klimenti, Kastrati, Škrelje, Šalje, Beriše, Dušmani, Šoši, Toplana, Mazreku, Kiri, Plani, Merturi i Nikaj slave slavu i pokrovna slava svih plemena je Nikoljdan.

Sva pravoslavna bratstva iz Klimenata slave Nikoljdan, sem Kaluđerovića koji slave Petkovdan.

Nikči su jedan od četiri fisa albanskog plemena Klimenti i prema predanju su isti rod sa ostalim fisovima za koje je međutim utvrđeno da pripadaju E i R1b haplogrupama. Od Nikči su u Crnoj Gori Nikači iz Godinja kod Boljevića koji slave Nikoljdan.

LINK

Meni je generalno zanimljivo to mešanje (čak sam skoro dobio broj momka iz ekipe koja radi analizu pa imaju dosta dobru bazu i čini mi se da je suma negde oko sto eura)


Beše se Kubanac u ovom snimku zaprepasti 'istočna Evropa WTF'



gedza.73 gedza.73 10:25 02.12.2020

Re: Istorija

Рекао бих да ти смета што су Карађорђвићи Албанци?

Apsolutno ne. Mada u svetlu ljudske prirode možda najbolje odslikava ponašanje šešeljevog oca katolika koji zbog posla postaje pravoslavac a njegov sin proteruje katolike Albance iz Hrtkovca.

Da mi smeta ne bi' dole niže pisao da su nas od Bugara spašavali Hrvati. A i nisam u tom fazonu busanja u plemenske i ratničke čistokrvne grudi počev od prvog neandertalskog plemena.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:31 02.12.2020

Re: Istorija

mada će možda neko upućeniji od nas hobista-istoričara-stolara da ima preciznije podatke.

Ја нисам хобиста историчар.
gedza.73 gedza.73 10:37 02.12.2020

Re: Istorija

Predrag Brajovic
mada će možda neko upućeniji od nas hobista-istoričara-stolara da ima preciznije podatke.

Ја нисам хобиста историчар.

Više sam mislio na sebe i još neke pridružene članove u blog-diskusijama pa da ne budem usamljen
Milan Novković Milan Novković 14:42 02.12.2020

Re: Istorija

bene_geserit
A ovi dijagrami idu i do 2000 godina unazad, razbacan si po celom svetu, od tadašnjih predaka imaš genetskog materijala samo 2**(2000/25)-ti deo = 0.00000000000000000000008%

Jesi, al malo sutra.
To kad inbreeding ne bi postojao.
Ali u realnosti, ljudi do skora nisu bili baš previše mobilni pa su u proseku supružnici imali zajedničke pretke u ne baš u tako dalekom kolenu. A i danas ih imaju samo kojih par kolena dalje.
Tako da se tu mešala krv iz 5 okolnih sela u krug koju stotinu godina, dok ne dođe neko veće pomeranje stanovništva. A i kad dođe tu je opet ekstremno dominantna ženidba i udaja unutar sopstvenog plemena.

Da, da, zato sam se sinoć brže-bolje i ispravio u EDITu čim sam video onu cifru - ona je u regionu cifara na veselo razmišljanje kako u svakom od nas danas ima nekoliko atoma od svakog čoveka koji je ikad hodao zemljom

Tako, ne moramo više ono istrošeno serdare-vojvodo, nego ja tebi Druže Šekspire, a ti meni Druže Tolstoju
vcucko vcucko 16:50 02.12.2020

Re: Istorija

Predrag Brajovic
Мени су ово занимљиве ствари. И, да: та опседнутост нацијом, именом и племеном. Нација је тотем пред којим се клањају писци, историчари и политичари. Не инжињери.

Прича о заједничкој судбини ових народа овде, код нас, је велика прича. Приче о мржњама нарочито. Скендербег није ни знао Албански. Српски, Грчки и Латински јесте.

Карађорђевићи су Клименте. Њима је и слава била Свети Климент, па су то променили. У Србији Клименте су и даље ту, али их не препознајемо, прерушили су се. Њих Шешељ прогања у Хртковцима и Никинцима, јер мисли да су Хрвати. А они су, као католици, пришли том народу.

Da. I?

Nacija - porodica - fudbalski klub... kakve to veze ima sa naukom, hromozomima, krvlju? Još manje sa nekim kaljavim hektarom i po ledine na nekoj čuki.

Sve je to (i još toga preko) samo u srcu. I mozgu, u meri u kojoj mozak prihvata srce.
Držanje - poštovanje neke osnovne niti zajedničke priče, to je osnova svega. Ovo tvoje pisanije nema nikakve veze s tim.

Prihvataš li ovo:

Prihvataš? Rod smo.

Ako počneš priču "buhaa, a što naši idu da rade u Nemačku, da smo bar ovo ono, kree..." nismo rod makar nas ista majka rodila.

Toliko, hvala.
docsumann docsumann 17:02 02.12.2020

Re: Istorija


Nacija - porodica - fudbalski klub.


od ovo troje, samo odanost i ljubav prema porodici dolaze prirodno i neposredno.
i smo tu odanost poštujem od gorenavedenog.
ok, čak ni to nije zagarantovano ako je porodica disfunkcionalna ili ako su ti roditelji sadistički mentoli (il si to pak ti).

što se fudbalskog kluba tiče, svake godine imam svog favorita u NFL-u, al ga i lako mjenjam ako mi se ćefne.
čisto simpatisanje bez ikakvog die hard praćenja.
pojačana pripadnost nekom fudbalskom klubu mi je uvijek bila strana poslije 14. godine života. Zvezda ili Partizan? u jbt, koja sudbonosna dilema.

odanost naciji nas uče i teniraju od malih nogu. pa onda steknemo utisak da je to nešto prirodno, čak i uzvišeno. a radi se o klasičnoj indoktrinaciji djece, kako bi kad porastu, od njih dobili lojalne pripadnike nacije.

maksa83 maksa83 17:08 02.12.2020

Re: Istorija

pojačana pripadnost nekom fudbalskom klubu mi je uvijek bila strana poslije 14. godine života. Zvezda ili Partizan? u jbt, koja sudbonosna dilema.

Dok sam bio mali i mislio da je to važno pitanje (mada mi je fudbal oduvek bio nezanimljiv, dok se nije pojavio Ronaldinjo, mada ni tad nisam gledao fudbal, samo Ronaldinja) ja sam na pitanje "za koga navijaš?" odgovarao "za Partizan", zato što je deda - koji mi je bio najomiljeniji lik u istoriji likova, a koji je igrao fudbal pre WW2 i baš se ložio - navijao za Partizan, a i on me kao malog vodio na jednu jedinu fudbalsku utakmicu na kojoj sam bio. Deda je umro malo pre Tita, i onda sam ja potpuno izignorisao fudbal kao pojavu i na pitanje "za koga navijaš?" odgovaro sa "u košarci za Zvezdu", a da me pitaš zašto, nemam pojma, možda zato što smo na njihovim terenima igrali basket i povremeno tu viđali igrače Zvezde (npr. bio sam prisutan kad su Zvezdine kadetkinje zajebavale Žižića da im pokaže kako se izvode slobodna bacanja, a ko se ne seća Žižiću su ta slobodna bacanja bila nemezis, verovatno bih ga u to vreme i ja dobio da igramo slobodna bacanja do 10).

Eh mladosti...
vcucko vcucko 17:30 02.12.2020

Re: Istorija

docsumann

Nacija - porodica - fudbalski klub.


od ovo troje, samo odanost i ljubav prema porodici dolaze prirodno i neposredno.
i smo tu odanost poštujem od gorenavedenog.
ok, čak ni to nije zagarantovano ako je porodica disfunkcionalna ili ako su ti roditelji sadistički mentoli (il si to pak ti).

što se fudbalskog kluba tiče, svake godine imam svog favorita u NFL-u, al ga i lako mjenjam ako mi se ćefne.
čisto simpatisanje bez ikakvog die hard praćenja.
pojačana pripadnost nekom fudbalskom klubu mi je uvijek bila strana poslije 14. godine života. Zvezda ili Partizan? u jbt, koja sudbonosna dilema.

odanost naciji nas uče i teniraju od malih nogu. pa onda steknemo utisak da je to nešto prirodno, čak i uzvišeno. a radi se o klasičnoj indoktrinaciji djece, kako bi kad porastu, od njih dobili lojalne pripadnike nacije.


Samo da ti kopi-pejstujem osnovnu misao, kanda si je propustio:

Držanje - poštovanje neke osnovne niti zajedničke priče, to je osnova svega

Nigde nisam napisao reč "bezuslovno".

što se fudbalskog kluba tiče, svake godine imam svog favorita u NFL-u, al ga i lako mjenjam ako mi se ćefne.

Ovo je prilično isto, kao da si napisao: za svaku epizodu menjam omiljenog Štrumpfa taj je red veličina.

docsumann docsumann 17:55 02.12.2020

Re: Istorija

Ovo je prilično isto, kao da si napisao: za svaku epizodu menjam omiljenog Štrumpfa taj je red veličina.


nemam problema s tom analogijom
milisav68 milisav68 18:28 02.12.2020

Re: Istorija

Nigde nisam napisao reč "bezuslovno".

Ma naravno, hobi kao i svaki drugi.

Dok ne postane opsesija, kao i sve drugo (što može da postane), jer ljudi često ne znaju gde je granica.
docsumann docsumann 18:45 02.12.2020

Re: Istorija

Nigde nisam napisao reč "bezuslovno".



Ma naravno, hobi kao i svaki drugi.



nacija?!
haklberi_tom haklberi_tom 19:15 02.12.2020

Re: Istorija

Predrag Brajovic
Мени су ово занимљиве ствари. И, да: та опседнутост нацијом, именом и племеном. Нација је тотем пред којим се клањају писци, историчари и политичари. Не инжињери.

Прича о заједничкој судбини ових народа овде, код нас, је велика прича. Приче о мржњама нарочито. Скендербег није ни знао Албански. Српски, Грчки и Латински јесте.

Карађорђевићи су Клименте. Њима је и слава била Свети Климент, па су то променили. У Србији Клименте су и даље ту, али их не препознајемо, прерушили су се. Њих Шешељ прогања у Хртковцима и Никинцима, јер мисли да су Хрвати. А они су, као католици, пришли том народу.

Zanimljivo ovo i meni!
No, ima li iko od znamenitih Srba da je Srbin!?
Meni je, onako, princiopijelno, nelogično da daleko najbrojniji narod nema svoje kod drugih - već obratno.
milisav68 milisav68 19:19 02.12.2020

Re: Istorija

docsumann

nacija?!

Ma može i nacija.

Opsesija i potenciranje nečega (bilo da im znači ili da im ne znači), je ista strana medalje za glupost.

Takođe ne vidim šta je sporno da navijaš za neki klub, da malo pratiš šta se dešava, i da gledaš uatmice u neko slobodno vreme.

Meni je to isto kao da gledaš neku seriju jednom nedeljno.
docsumann docsumann 19:28 02.12.2020

Re: Istorija

Takođe ne vidim šta je sporno da navijaš za neki klub, da malo pratiš šta se dešava, i da gledaš uatmice u neko slobodno vreme.



valjda je jasno da nisam imao takvo "navijanje" na umu. akcenat je upravo bio na hipertrofiranoj odanosti klubu. ultras, bum-tras i ta loženja
docsumann docsumann 19:29 02.12.2020

Re: Istorija

haklberi_tom
Predrag Brajovic
Мени су ово занимљиве ствари. И, да: та опседнутост нацијом, именом и племеном. Нација је тотем пред којим се клањају писци, историчари и политичари. Не инжињери.

Прича о заједничкој судбини ових народа овде, код нас, је велика прича. Приче о мржњама нарочито. Скендербег није ни знао Албански. Српски, Грчки и Латински јесте.

Карађорђевићи су Клименте. Њима је и слава била Свети Климент, па су то променили. У Србији Клименте су и даље ту, али их не препознајемо, прерушили су се. Њих Шешељ прогања у Хртковцима и Никинцима, јер мисли да су Хрвати. А они су, као католици, пришли том народу.

Zanimljivo ovo i meni!
No, ima li iko od znamenitih Srba da je Srbin!?
Meni je, onako, princiopijelno, nelogično da daleko najbrojniji narod nema svoje kod drugih - već obratno.


možda je Srbin mit?
haklberi_tom haklberi_tom 19:38 02.12.2020

Re: Istorija

maksa83
pojačana pripadnost nekom fudbalskom klubu mi je uvijek bila strana poslije 14. godine života. Zvezda ili Partizan? u jbt, koja sudbonosna dilema.

Dok sam bio mali i mislio da je to važno pitanje (mada mi je fudbal oduvek bio nezanimljiv, dok se nije pojavio Ronaldinjo, mada ni tad nisam gledao fudbal, samo Ronaldinja) ja sam na pitanje "za koga navijaš?" odgovarao "za Partizan", zato što je deda - koji mi je bio najomiljeniji lik u istoriji likova, a koji je igrao fudbal pre WW2 i baš se ložio - navijao za Partizan, a i on me kao malog vodio na jednu jedinu fudbalsku utakmicu na kojoj sam bio. Deda je umro malo pre Tita, i onda sam ja potpuno izignorisao fudbal kao pojavu i na pitanje "za koga navijaš?" odgovaro sa "u košarci za Zvezdu", a da me pitaš zašto, nemam pojma, možda zato što smo na njihovim terenima igrali basket i povremeno tu viđali igrače Zvezde (npr. bio sam prisutan kad su Zvezdine kadetkinje zajebavale Žižića da im pokaže kako se izvode slobodna bacanja, a ko se ne seća Žižiću su ta slobodna bacanja bila nemezis, verovatno bih ga u to vreme i ja dobio da igramo slobodna bacanja do 10).

Eh mladosti...

Da!
Jebote!
Skoro da sam pao za zida na Kalemegdanu, na košarkaško igralište, gledajući basket juniora Partizana i Zvezde.
Miško Marić, nekadašnji Partizanov centar, je imao problem pri doskoku - uhvati loptu u skoku - i onda padne s njiom na dupe.
Jebote.
A mi urlamo sa zida ... Mirna Sonja, primi rudu.
A druga grupa viče ... Duuuuuško.
Mislim, to Duško je značilo ko zna šta.
A bilo je i vreme moše.
milisav68 milisav68 19:39 02.12.2020

Re: Istorija

docsumann
valjda je jasno da nisam imao takvo "navijanje" na umu. akcenat je upravo bio na hipertrofiranu odanost klubu. ultras, bum-tras i ta loženja

Ma jasno je, ti si (bivši) sportista, i znaš kako to izgleda.

Meni je bilo interesantno da sa društvom gledam lokalni klub i slušam komentare.Utakmice bile oko podneva, odgledaš utakmicu, pa kući na ručak, i slušaš radio prenos prve lige.
haklberi_tom haklberi_tom 19:40 02.12.2020

Re: Istorija

docsumann
haklberi_tom
Predrag Brajovic
Мени су ово занимљиве ствари. И, да: та опседнутост нацијом, именом и племеном. Нација је тотем пред којим се клањају писци, историчари и политичари. Не инжињери.

Прича о заједничкој судбини ових народа овде, код нас, је велика прича. Приче о мржњама нарочито. Скендербег није ни знао Албански. Српски, Грчки и Латински јесте.

Карађорђевићи су Клименте. Њима је и слава била Свети Климент, па су то променили. У Србији Клименте су и даље ту, али их не препознајемо, прерушили су се. Њих Шешељ прогања у Хртковцима и Никинцима, јер мисли да су Хрвати. А они су, као католици, пришли том народу.

Zanimljivo ovo i meni!
No, ima li iko od znamenitih Srba da je Srbin!?
Meni je, onako, princiopijelno, nelogično da daleko najbrojniji narod nema svoje kod drugih - već obratno.


možda je Srbin mit?

Ma nema druge!
docsumann docsumann 19:47 02.12.2020

Re: Istorija


možda je Srbin mit?



Ma nema druge!



nije lako biti Mit
zemljanin zemljanin 19:48 02.12.2020

Re: Istorija

nacija spada u geografiju
magnus magnus 08:51 03.12.2020

Re: Istorija

Dok sam bio mali i mislio da je to važno pitanje (mada mi je fudbal oduvek bio nezanimljiv, dok se nije pojavio Ronaldinjo, mada ni tad nisam gledao fudbal, samo Ronaldinja)
osamdesetih kod mene ( u mješovitoj sredini ) ovo je bila kulturna / pristojna varijanta pitanja . Koje si vjere/nacije?
alselone alselone 09:33 03.12.2020

Re: Istorija

nacija spada u geografiju


Javi na filozofski da ugase etonološki smer, a mogli bi i etnološki muzej pride.
zemljanin zemljanin 10:21 03.12.2020

Re: Istorija

alselone
nacija spada u geografiju


Javi na filozofski da ugase etonološki smer, a mogli bi i etnološki muzej pride.

to je pitanje kulture i obicaja, nije iskljucivo povezano sa nacijom ... ne razumem zasto bi se nesto ukidalo?
alselone alselone 10:24 03.12.2020

Re: Istorija

to je pitanje kulture i obicaja, nije iskljucivo povezano sa nacijom ... ne razumem zasto bi se nesto ukidalo?


Pa negiraš postojanje kulture i običaja i narode i nacije svodiš na geografiju.

Nije isključivo kao što nije ni nacija isključivo pitanje geografije.
Svakako, nacija je veoma usko povezana sa narodom, običajima, verovanjima, kulturom, umetnošću, muzikom, istorijom, vrednostima, vaspitanjem, pa onda čak i izgledom, genomom, karakteristikama, temperamentom, naslednim bolestima, visinom, fizičkim predispozicijama i tako dalje i tako dalje.

tako da "sve je to geografija" je besmisleno iako verovatno popularno u novomarksističkim krugovima koji baštine AoC vrednosti "svi smo mi isti".
maksa83 maksa83 10:42 03.12.2020

Re: Istorija

Svakako, nacija je veoma usko povezana sa narodom, običajima, verovanjima, kulturom, umetnošću, muzikom, istorijom, vrednostima, vaspitanjem, pa onda čak i izgledom, genomom, karakteristikama, temperamentom, naslednim bolestima, visinom, fizičkim predispozicijama

JE-ZI-KOM.

Zato meni ovo "mi i Albanci bili jedna raja ko nas zavadi" bode oči. Možda smo bili dve raje koje se manje ne podnose povezane time što nas maltretiraju Turci, ali ovi govore neki paleo-balkanski jezik koji nema nikakve veze sa slovenskim jezicima (osim tu i tamo nešto deljenih reči, npr. na albanskom se, pazi sad - "ne prdi" kaže "mos perde" ali nije bitno), dakle Albanci su neki kao balkanski Baskijci.

Meni nije problem da Karađorđe bude albanskog, hotentotskog, marsovskog porekla, ali nema potrebe da silujemo istoriju i etnologiju i etnografiju...
alselone alselone 10:45 03.12.2020

Re: Istorija

JE-ZI-KOM.

Zato meni ovo "mi i Albanci bili jedna raja ko nas zavadi" bode oči. Možda smo bili dve raje koje se manje ne podnose povezane time što nas maltretiraju Turci, ali ovi govore neki paleo-balkanski jezik koji nema nikakve veze sa slovenskim jezicima (osim tu i tamo nešto deljenih reči, npr. na albanskom se, pazi sad - "ne prdi" kaže "mos perde" ali nije bitno), dakle Albanci su neki kao balkanski Baskijci.

Meni nije problem da Karađorđe bude albanskog, hotentotskog, marsovskog porekla, ali nema potrebe da silujemo istoriju i etnologiju i etnografiju...


Potpuno si u pravu, nabrojao sam 20 stavki bez najvažnije.

Nije ni meni problem da Karađorđe bude šta već jeste, samo ako je tako. :) A nije. : ) Jer to je tačno koliko je tačno i da je Tesla Hrvat ili ban Jelačić Srbin. Ili Konstantin Veliki Srbin.

Što se tiče porekla to jeste zanimljivo, i verujem da smo se u to vreme mnogo više mešali nego danas. Vremena su bila ratna i turobna, sela su prelazila levo i desno kako su stigla.
zemljanin zemljanin 10:45 03.12.2020

Re: Istorija

AoC vrednosti

alselone alselone 10:51 03.12.2020

Re: Istorija

zemljanin
AoC vrednosti



Sjajan video! Da prevedem samo šta sam video.

Snimila je video kada je bila studentkinja. Na videu pleše. Onda je kasnije nju neko hteo da zeza zbog običnog videa gde pleše, kakvih je makar par milijardi na svetu. Onda je ona bila toliko hrabra (so brave, so stunning) da se nije dala posramiti nego je snimila još jedan video gde pleše. I onda je BBC napravio reportažu o tome.

Koliko je debilan ovaj svet u kom živimo.
maksa83 maksa83 10:54 03.12.2020

Re: Istorija

Što se tiče porekla to jeste zanimljivo, i verujem da smo se u to vreme mnogo više mešali nego danas. Vremena su bila ratna i turobna, sela su prelazila levo i desno kako su stigla.

Moguće da smo se mešali "po obodima", ali nema trunke sumnje da Albanci postoje kao nacija sa sve sopstvenim genomom i običajima koji nemaju veze sa našim. Ja sam iz nekog razloga imao u kući knjigu Kanon Leka Dukađina koji vrlo precizno ... kanonizuje njihove plemenske običaje i međuljudske odnose, i to nema veze sa užom Srbijom ni bilo čim severno od Prokletija.

Možemo da se pravimo blesavi, ali svako ko je bio u pok. SFRJ JNA će ti, ako mu pokažeš neku grupnu sliku sa vrlo visokom tačnošću pokazati ko je na slici Albanac.

Ako bi neko da mi prilepi zbog ovog neki rasizam unapred da kažem da može da ga duva, pošto ovo nije vrednosni sud nego prosto konstatacija vrlo, vrlo očiglednih različitosti, sve i da zanemarimo jezik (a ne treba, pošto je on najbitniji od svega).
alselone alselone 10:57 03.12.2020

Re: Istorija

Moguće da smo se mešali "po obodima", ali nema trunke sumnje da Albanci postoje kao nacija sa sve sopstvenim genomom i običajima koji nemaju veze sa našim

Možemo da se pravimo blesavi, ali svako ko je bio u pok. SFRJ JNA će ti, ako mu pokažeš neku grupnu sliku sa vrlo visokom tačnošću pokazati ko je na slici Albanac.


Kad već to reče, po slikama za koje verujem da su prilično verodostojne, jer to nije bilo toliko davno, meni on ne deluje da je albanskog genoma. Deluje mi ko Srbenda sa dna kace.

Naravno, meni ne pada na pamet da negiram Albansku naciju, po njima se vidi koliko su različiti od bilo čega okolnog, a okoliko imaju slovene, grke i talijane.



Ako bi neko da mi prilepi zbog ovog neki rasizam unapred da kažem da može da ga duva, pošto ovo nije vrednosni sud nego prosto konstatacija vrlo, vrlo očiglednih različitosti, sve i da zanemarimo jezik (a ne treba, pošto je on najbitniji od svega).

Plašeni smo godinama da ne smemo ovako nešto da kažemo kako ne bi bili optuženi za rasizam. Tj. možeš da kažeš kako su severnjaci lepi, plavi i visoki, dok god je to na našu štetu i njihovu korist, ali ako konstatuješ poređenje nas i Albanaca onda si direktno podržao Srebrenicu.
maksa83 maksa83 11:01 03.12.2020

Re: Istorija

Plašeni smo godinama da ne smemo ovako nešto da kažemo kako ne bi bili optuženi za rasizam. Tj. možeš da kažeš kako su severnjaci lepi, plavi i visoki, dok god je to na našu štetu i njihovu korist, ali ako konstatuješ poređenje nas i Albanaca onda si direktno podržao Srebrenicu.

Reći da postoji albanska fizionomija je potpuno isto kao i konstatovati da postoji tipičan Šved, ili tipičan Grk ili da postoji slovenski tip. Sve to postoji, i nikakav problem da kažeš da postoji.
alselone alselone 11:05 03.12.2020

Re: Istorija

Reći da postoji albanska fizionomija je potpuno isto kao i konstatovati da postoji tipičan Šved, ili tipičan Grk ili da postoji slovenski tip. Sve to postoji, i nikakav problem da kažeš da postoji.

I to su one karakteristike koje sam pomenuo gore Zemljaninu Ocasio-Cortez.

I lepota svete je u različitostima, jako je glupo reći kako je sve to isto, kada svakim našim čulom osetimo da nije.
alselone alselone 11:12 03.12.2020

Re: Istorija

ili da postoji slovenski tip

I među slovenima - dinarski tip. Visoki, žilavi, crni, jaki ko volovi.
angie01 angie01 11:26 03.12.2020

Re: Istorija

Reći da postoji albanska fizionomija je potpuno isto kao i konstatovati da postoji tipičan Šved, ili tipičan Grk ili da postoji slovenski tip. Sve to postoji, i nikakav problem da kažeš da postoji.


naravno da postoji i da smes da kazes,...jedino sto je ovde vec dugo takva prica svedena na posprdnu i neprijateljsku retoriku- u tome je problem.


Globalizacija koja ima ideju da osporava etnicke, kulturoloske razlike je destruktivna, jer one prdstavljaju bogatstvo ovog sveta i trebaju se negovati i cuvati, ali ne kao definisani argumenti neprijateljstva, vec uzajamnim uvazavanjem.
maksa83 maksa83 11:44 03.12.2020

Re: Istorija

naravno da postoji i da smes da kazes,...jedino sto je ovde vec dugo takva prica svedena na posprdnu i neprijateljsku retoriku- u tome je problem.

Imaš tu i problem "starosedelaštva" koji ljudi vole da potežu kao argument, ali samo ako misle da su starosedeoci, tako da je npr. Kosovo naše zato što smo mi tu starosedeoci (manastiri, kosovska bitka, nema tamo ništa albansko, sve naše, itd.), a sa druge strane po svemu bi se reklo da su Albanci ipak balkanski starosedeoci a da smo se mi ipak sjurili tamo negde sa Karpata i sabili ih uz more. Ideja da smo mi bili ovde sve vreme a onda oni odnekud (odakle?) doplivali je šašava najblaže rečeno.

Zato kažem i da je meni taj "starosedelac" argument debilan, zato što se prekraja kroz prostor i vreme kako kome odgovara, i kada ga koriste oni (a baš vole) i mi (volimo i mi, kad nam odgovara, ali na ograničenom prostoru u ograničenom vremenu).
angie01 angie01 11:48 03.12.2020

Re: Istorija

Imaš tu i problem "starosedelaštva" koji ljudi vole da potežu kao argument, ali samo ako misle da su starosedeoci, tako da je npr. Kosovo naše zato što smo mi tu starosedeoci (manastiri, kosovska bitka, nema tamo ništa albansko, sve naše, itd.), a sa druge strane po svemu bi se reklo da su Albanci ipak balkanski starosedeoci a da smo se mi ipak sjurili tamo negde sa Karpata i sabili ih uz more. Ideja da smo mi bili ovde sve vreme a onda oni odnekud (odakle?) doplivali je šašava najblaže rečeno.


bas tako,....pri tome, kada bi se istim principom rukovodili svi drugi narodi na svetu i jos pozivali na neke granice posle nekih osvajanja, kojih je bilo onoliko kroz istoriju, ni jedna zemlja vise ne bi mogla da zivi u miru.
alselone alselone 11:51 03.12.2020

Re: Istorija

a da smo se mi ipak sjurili tamo negde sa Karpata i sabili ih uz more

Po svemu sudeći, kako provejavaju činjenice, ovo nije tačno. Da li je namerna podmetačina ili pogrešna interpretacija događaja, nije ni važno. Kačio sam skoro neku rimsku knjigu, davno pre 7. veka kada su zvanično krenule seobe naroda, u kojoj se pominju Srbi na predelu današnje bosne.
maksa83 maksa83 11:53 03.12.2020

Re: Istorija

ačio sam skoro neku rimsku knjigu, davno pre 7. veka kada su zvanično krenule seobe naroda, u kojoj se pominju Srbi na predelu današnje bosne.

I šta kaže knjiga, koji su jezik govorili ti Srbi? Sanskrit? Latinski? Starobosanski?

Ozbiljno pitam, pošto ovi Srbi sada govore jedan vrlo slovenski jezik (sa gomilom turcizama doduše), dotle da ćeš npr. u Bratislavi koja nije baš tu odmah pored da razumeš 80% onoga što pročitaš.
alselone alselone 12:00 03.12.2020

Re: Istorija

I šta kaže knjiga, koji su jezik govorili ti Srbi? Sanskrit? Latinski? Starobosanski?

Nisam svakako čitao celu latinsku knjigu od pre 1500-2000 godina, dovoljno mi je bilo to na šta sam naleteo.

U Bratislavi sam bio, dočekao me je Branislav Babić, kaže za sebe da je Slovak. Reko druže nemaš ti pojma. Šala, šala.

A što pitaš za sanskrit? MIsliš da su to gluposti, da sam ja Omega koji će sledeće reći da smo došli iz Indije a za nama Cigani da nam teraju konje? Starobosanski?

Nemoj se ljutiti na tu knjigu, to je samo jedna stara knjiga.
maksa83 maksa83 12:10 03.12.2020

Re: Istorija

A što pitaš za sanskrit? MIsliš da su to gluposti, da sam ja Omega koji će sledeće reći da smo došli iz Indije a za nama Cigani da nam teraju konje? Starobosanski?

Nemoj se ljutiti na tu knjigu, to je samo jedna stara knjiga.

Ne ljutim se, pitam ozbiljno, jer ako smo se dogovorili da je jezik bitna stvar, pošto ja mogu da dođem jedan dan i zapretim ti ili te potplatim ili neka kombinacija toga da se od sutra krstiš baš ovako a ne onako (to u boljem slučaju, u gorem te nagovorim i da recneš pišu pošto su tako radili u bliskoistočnoj pustinji gde nema vode za zapiranje pa sad moraju svi, i tamo gde ima vode), ali ne mogu da te nagovorim da od sutra pričaš latinski ili nemački, pa u tom smislu, hajde da kažemo da je to skroz skroz skroz 110% istina, da je pre dolaska Slovena na teritoriji Bosne postojala neka grupa koja je sebe zvala Srbi, kakve oni veze imaju sa ovim što danas i poslednjih 1000 godina zovemo Srbi?
zemljanin zemljanin 12:13 03.12.2020

Re: Istorija

alselone
Pa negiraš postojanje kulture i običaja i narode i nacije svodiš na geografiju.

multikulturalnost nije odbacivanje porekla i kulture vec prihvatanje ravnopravnosti sopstvene i drugih kultura ... zato je, danas, nacija samo geografija i ironija iste ... i da, svi smo jednaki jer pripadamo istoj vrsti ... nismo klonovi ali smo ista vrsta ... i postoje razlicitosti na koje imamo i one na koje nemamo uticaja ... nacionalnost je, danas, pitanje izbora ako nam se izbor 'dozvoli'
milisav68 milisav68 12:16 03.12.2020

Re: Istorija

maksa83

Imaš tu i problem "starosedelaštva" koji ljudi vole da potežu kao argument, ali samo ako misle da su starosedeoci, tako da je npr. Kosovo naše zato što smo mi tu starosedeoci (manastiri, kosovska bitka, nema tamo ništa albansko, sve naše, itd.), a sa druge strane po svemu bi se reklo da su Albanci ipak balkanski starosedeoci a da smo se mi ipak sjurili tamo negde sa Karpata i sabili ih uz more. Ideja da smo mi bili ovde sve vreme a onda oni odnekud (odakle?) doplivali je šašava najblaže rečeno.

Šta oni pišu o sebi na vikipediji pod stavkom istorija (gugl translejt):
Сматра се да је праисторијско порекло Албанаца из древног индоевропског племена које је историчарка Хелена Херодот описала као „Пелазге“. Многи људи Албанце називају директним потомцима древног илирског племена, званог „Албани“, или „Албанет“ које је било насељено у данашњој Албанији. Неки други мисле да су Албанци и Илири потомци Пелазга, који су живели хиљадама година пре Христа. Њихово присуство се врло добро може видети у политичкој конструкцији у 6. веку стр. е. с. Одлични металци и ратници, Илири су створили мноштво малих краљевстава у својој земљи, борећи се међу собом већи део своје историје. Тек током 6. века п. е. с, сва краљевства су се окупила да бране земљу од суседа: од краљевства Молоса у северној Албанији, од краљевине Македоније и од царства Пионије.

Пелазги су били древни индоевропски народ који је према неким древним списима које су оставили (Хомер, Херодот, Тукидид итд.) Живео у егејском басену и на западној обали Мале Азије, на Пелопонезу, у централној Грчкој, у Тесалији. и у околини ових крајева.

Средином трећег миленијума и почетком другог миленијума пре нове ере из источних степа дошле су нове групе народа које су се бавиле сточарством. Овде су се помешали са мештанима и тако је створена нова културна заједница Балканског полуострва. Сматра се да је ово становништво древно пелазгијско становништво. Према многим албанским и страним научницима, Пелазги су били преци Илира.

Илири, две хиљаде година стари преци данашње националности са генетским пореклом из племенских група великих албанских породица и у урбаним и у руралним областима, као и студије о многим појединцима са 99% албанске крвне везе, потврђене недавним студијама и публикацијама института истраживања из континенталне Европе, САД-а и Канаде, страних и албанских стручњака за антрополошке, генетске и археолошке науке, настањених од северозападног дела Јадранског мора до Јонског мора, као и дуж копнене границе Илирског полуострва са Далматинцима, Древни Македонци и Хелени.

Напади османских војски за окупацију албанских земаља започели су средином 80-их година века. КСИВ. Предвођене румелијским бејлербејем, Тимурташ пашом, османске војске су 1385. године, заузевши Софију, ушле у Албанију и заузеле градове Штип, Перлеп, Манастир и Костур. У западним и османским документима века. КСИВ - КСВ за градове Скопље, Битољ, Костур, Јањину итд., Као и за Фушу-Дарданију изричито се наводи да су били „у Албанији“ или „у албанским земљама“.

I onda skok - Prizrenska liga:
Средином 19. века Турска је била у муци „источног питања“, у време када је Балкан, укључујући и Албанце, тежио да испуни свој национални сан. Да би заштитили и подржали своје националне интересе, Албанци су се окупили у Призрену, граду на Косову, 1878. године и формирали Албанску лигу Призрена, данас познатију као Призренска лига. Лига је имала две главне сврхе, политичку и културну. Прво је покушао (неуспешно) да уједини све албанске земље - тада подељене на четири вилајета, или провинције, Косово, Скадар, Битољ, Јањина - у самоуправну државу у систему Османског царства. Друго, заоштрен је покрет за развој албанског језика, књижевности, образовања и културе. У складу са другим програмом, 1908. године албански лидери састали су се у граду Битољу (словенски: Битољ, Северна Македонија) и прилагодили национално писмо. Највише се ослањало на латинично писмо, које је заменило неколико других писама, укључујући арапско и грчко писмо, које су до тада биле у употреби. 28. новембра 1912. године Албанија је под вођством Исмаила Кемалија прогласила независност од Османског царства. Исмаил Кемали и његови људи формирали су четрнаест месеци стару владу која је деловала под врло тешким условима. 1913. године на Конференцији амбасадора у Лондону призната је албанска држава и њене данашње границе.

Šta, kako, odakle, neki dokument između, neka građevina, nešto, a gomila Velikih vezira bili Albanci...

apacherosepeacock apacherosepeacock 12:18 03.12.2020

Re: Istorija

a sa druge strane po svemu bi se reklo da su Albanci ipak balkanski starosedeoci a da smo se mi ipak sjurili tamo negde sa Karpata i sabili ih uz more. Ideja da smo mi bili ovde sve vreme a onda oni odnekud (odakle?) doplivali je šašava najblaže rečeno.


Jesu Iliri starosedeoci, samo je to bio skup plemena pod referencom Iliri, doduše mnoga su se ujedinila u neko doba pre Hrista i osnovala carstvo (čuvena kraljica Teuta).

Ali nisu ih Sloveni proterali sa Balkana nego Vizigoti i Huni. Tek posle su teritoriju zaposeli Sloveni..

A evo o jeziku koji su nekada govorili Iliri sa današnjim albanskim nema skoro nikakve veze. Albanci natežu da ima ali lingvisti ne mogu ni pola rečenice nekadašnjeg da nađu i uporede sa današnjim.

Jezik kojim su govorili Iliri volšebno nestaje a pojavljuje se praktično novi jezik.
Kako i zašto bi narod koji tvrdi da je ilirskog porekla menjao jezik a tkzv. živi na istoj teritoriji okružen istim narodima, postoji li negde zabeležen takav slučaj?



Britanika

In 395 CE the empire was finally divided, and Illyria east of the Drinus River (the Drina, in the central Balkans) became part of the Eastern Empire. Between the 3rd and the 5th century it was devastated by the Visigoths and the Huns, who, however, left no lasting mark on Illyria. But the Slavs, who started their incursions into the Balkan Peninsula in the 6th century, had by the end of the 7th century settled throughout the Balkans, including the territories of ancient Illyria. Of the Illyrian language there survive only three or four unambiguously identified lexical items and some personal names and place-names. There are no full sentences or even phrases available for analysis. On the basis of the location of Illyria, and the fact that Albanian is descended from one of the ancient (pre-Roman) languages of the Balkans, there is a presumption among some that Albanian represents the direct linguistic descendant of Illyrian, an assumption that is vigorously defended in Albanian-speaking lands. Historical linguists specializing in the languages of the region are divided among those who accept the presumption that Albanian is descended from Illyrian, those who hold that it is descended from a close relative of Illyrian, and those who insist that the current state of evidence is inadequate for reaching a definitive conclusion.

alselone alselone 12:21 03.12.2020

Re: Istorija

da je pre dolaska Slovena na teritoriji Bosne postojala neka grupa koja je sebe zvala Srbi, kakve oni veze imaju sa ovim što danas i poslednjih 1000 godina zovemo Srbi?

Ne znam šta bih ti rekao. Možda nikakve, možda svakakve. A možda teorija po kojoj smo svi došli nije tačna. Nego teorija da su ovde već živela srpska plemena koja su se stopila sa došljacima i da je došlo do fuzije kultura. A da je došlo 10, 20, 30 posto stanovništva.

Ima i primer sa gradnjom kuća, gde su Srbi iz Ukranije, kako važi važeća teorija, došli i preuzeli novi stil, umesto da su nastavili svoj.

Nije potrebno mnogo guglanja, tek par klikova do respektabilnih izvora, da se naću protivinformacije.

Postojalo je i iransko pleme Serboi, otud sličnost jezika sa sanskritom koji nije daleko. Možda je tačna, možda je slučajnost. Ima rimski grad iz drugog veka Serbinum koji se nalazio u Bosni. Možda je tek slučajnost i takav izbor reči, možda i nije.

Šta se tačno desilo, nemam pojma, niti hoću da kažem da smo mi ovde odvajkada, niti da smo iranci, ukrajincki, indijci (naravno sve tu u današnjim merilima), reagovao sam samo na onu "potpuno je jasno da smo mi došli a da su albanci oduvek bili ovde" konstataciju, čistom skepsom i sa par izvora.
alselone alselone 12:22 03.12.2020

Re: Istorija

multikulturalnost nije odbacivanje porekla i kulture vec prihvatanje ravnopravnosti sopstvene i drugih kultura

Ti nisi to uradio.

zato je, danas, nacija samo geografija i ironija iste

Odakle ovo "zato" u rečenici, nisi dao nikakve premise da bi izvukao konkluziju?

alselone alselone 12:39 03.12.2020

Re: Istorija

Ima par naloga istoričara "nacionalne provenijencije" koji pišu o ovoj temi na Tviteru. Isprva ih nisam pratio, pošto nemam prevelike želje da se bavim nedokazivom istorijom od pre 2000 godina a i mislio sam da su šarlatani.

I jednom kroz neki retvit dodje do mene tako neka informacija kako tamo i tamo u toj nekog knjizi piše to nešto "srbi narod najstariji" (kako se to predstavlja ovde). I ne budem lenj, nađem tu knjigu na internetu i stvarno piše jebote. Onda zapratim i još par puta proverim slične informacije koje postuju, i stvarno piše.

E, sada, meni je potpuno jasno da su takvi isečci podložni formulacijama i istorijskim izmenama tokom godina, da to u današnjim svetlima nije isto kao što je onda bilo, da se nisam zaista udubio nego pročitao par isečaka, da za suprotne tvrdnje sigurno ima mnoštvo knjiga, da je istorija ozbiljna nauka, i tako dalje, i tako dalje. Ali sam prosto rekao sebi "ček, ovaj deo istorije izbaci iz foldera "sigurno je ovako bilo" i katuj u folder "možda" pa ćemo videti dalje u životu šta ću sa tim. Verovatno ništa.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 12:46 03.12.2020

Re: Istorija

Језик није апсолутни показатељ веза. Скендербег није ни знао Албански. Арапски су раширили Арапи као мањински освајачи. Тако се раширио и Словенски. Језик поштује minority rule: на пословном састанку 20 Швеђана и 2 Енглеза говориће се Енглески.
apacherosepeacock apacherosepeacock 12:51 03.12.2020

Re: Istorija

Ima rimski grad iz drugog veka Serbinum koji se nalazio u Bosni. Možda je tek slučajnost i takav izbor reči, možda i nije.


Sloveni su se na Balkan doseljavali u više navrata, najveći/najmasovniji je bio između 6 i 7 veka, što ne znači da nije moguće da su se i pre toga doseljavali u manjem obimu (grupama).
alselone alselone 12:54 03.12.2020

Re: Istorija

Sloveni su se na Balkan doseljavali u vise navrata, najveci je bio izmedju 6 i 7 veka, sto ne znaci da nije moguce da su se i pre toga doseljavali u manjem obimu (grupama).


tako je, kao i bosanci u vojvodinu.

obično se misli kako ih je doseljavao samo tito na popovima, uz ratove devedesetih, ali nije, dosaljavali su se i za vreme kralja aleksandra.
maksa83 maksa83 12:56 03.12.2020

Re: Istorija

Ima par naloga istoričara "nacionalne provenijencije" koji pišu o ovoj temi na Tviteru. Isprva ih nisam pratio, pošto nemam prevelike želje da se bavim nedokazivom istorijom od pre 2000 godina a i mislio sam da su šarlatani.

Koren njihove teze je da je Vatikan prekrojio Stvarnu Istoriju da bi sakrio srpsko (i sledstvano - pravoslavno, što je ekstra lejer ludila pošto raskol nastaje u 11. veku) starosedelaštvo. Ono što ja ne razumem u svemu, bez da se uplićem u činjeničnu utemeljenost te Stvarne Istorije (pričamo kao što ti kažeš o hiljadama godina i pomeranjima naroda koji nisu ostavljali pisane tragove), dakle ono što ne razumem je zašto bi se Vatikan bavio nečim takvim, njih potpuno boli dupe ko je odakle došao, koje je boje, kako je tu dospeo, sve što ih zanima je da od sutra ti bato 1% prihoda - nama, a budi žut/beo/crn pričaj ako hoćeš srpski, hrvatski, španski, svahili, poljski, Fotran, japanski, COBOL...

Ta srbocentrična slika sveta je suluda koliko i geocentrična.
alselone alselone 13:01 03.12.2020

Re: Istorija

dakle ono što ne razumem je zašto bi se Vatikan bavio nečim takvim

Znači ako ne razumeš, onda ćeš ignorisati sve što piše i držati se onoga što razumeš. To je logičan poriv ali nije najbolji.

Sličan razgovor smo imali i ranije pa si argumentovao tvrdnje sa "zašto bi to oni radili", pa sam ti odgovorio da ne mogu da ulazim u njihove motive, mogu samo sa strane da posmatram šta se dešava. I mene ne zanima šta ko priča da radi, nego šta zaista radi.

maksa83 maksa83 13:10 03.12.2020

Re: Istorija

Арапски су раширили Арапи као мањински освајачи.

Gde su ga raširili? Bio je službeni jezik od Samarkanda do Toleda pa se u Španiji danas ipak govori španski, a od Arapa su im ostale keramičke pločice i gitara.
Језик поштује minority rule: на пословном састанку 20 Швеђана и 2 Енглеза говориће се Енглески.

Jeste, nekad je to bio sanskrit, pa grčki, pa latinski, a danas je engleski, ali taj minority rule radi dok tih 20 Šveđana ne ode kući i nastavi da priča švedski.
alselone alselone 13:11 03.12.2020

Re: Istorija

Jeste, nekad je to bio sanskrit, pa grčki, pa latinski, a danas je engleski, ali taj minority rule radi dok tih 20 Šveđana ne ode kući i nastavi da priča švedski.

Takođe, zavisi gde i sa kim. U Južnoj Americi bi ta dvojica pričali španski, ili ne bi bilo ni sastanka a i gladni bi ostali.

Slično bi i u Francuskoj prošli.

Šveđani su poznati kao odlični govornici engleskog.
maksa83 maksa83 13:12 03.12.2020

Re: Istorija

Znači ako ne razumeš, onda ćeš ignorisati sve što piše i držati se onoga što razumeš. To je logičan poriv ali nije najbolji.

Ne, nego ću da tražim da mi se objasni, a na handwaving ću da gledam sa podozrenjem.
alselone alselone 13:14 03.12.2020

Re: Istorija

Ne, nego ću da tražim da mi se objasni, a na handwaving ću da gledam sa podozrenjem.


That's the spirit.
magnus magnus 13:17 03.12.2020

Re: Istorija

Ta srbocentrična slika sveta je suluda koliko i geocentrična.
zamisli da si aeronautički ing, koji model koristiš za lansiranje rakete na mars

Koren njihove teze je da je Vatikan prekrojio Stvarnu Istoriju da bi sakrio srpsko (i sledstvano - pravoslavno, što je ekstra lejer ludila pošto raskol nastaje u 11. veku)
Vatikan je imao ozbiljne planove sa slovenima ko protutežu germanima , al se mađari uklinili i zajebali priču.
njih potpuno boli dupe ko je odakle došao, koje je boje, kako je tu dospeo, sve što ih zanima je da od sutra ti bato 1% prihoda
svetoj stolici je para sredstvo , ne cilj . ne brini uvijek su imali dugoročne i kratkorčne planove . Pumpanje srpskog nacionalizma preko Vuka i "kosovske epike " nije austrija radila bez saglasnosti vatikana , a poslje je slala Milana Šuflaja da izmišlja mit o Albancima ilirima , fora je što su se albannci ložili na taj mit zbog "starosjedilačkog prava " no sad imaju hođe koje kažu šučur alahu nas su tu turci naselili Albanija u je u IV vijeku u Aziji
vcucko vcucko 13:24 03.12.2020

Re: Istorija

angie01
Imaš tu i problem "starosedelaštva" koji ljudi vole da potežu kao argument, ali samo ako misle da su starosedeoci, tako da je npr. Kosovo naše zato što smo mi tu starosedeoci (manastiri, kosovska bitka, nema tamo ništa albansko, sve naše, itd.), a sa druge strane po svemu bi se reklo da su Albanci ipak balkanski starosedeoci a da smo se mi ipak sjurili tamo negde sa Karpata i sabili ih uz more. Ideja da smo mi bili ovde sve vreme a onda oni odnekud (odakle?) doplivali je šašava najblaže rečeno.


bas tako,....pri tome, kada bi se istim principom rukovodili svi drugi narodi na svetu i jos pozivali na neke granice posle nekih osvajanja, kojih je bilo onoliko kroz istoriju, ni jedna zemlja vise ne bi mogla da zivi u miru.


U osnovi sve ovo stoji, ali ne postoje "čisti" narodi.

Nit su današnji Srbi ti mitski Sloveni stigli iz nekog dela današnje Ukrajine, nit su današnji Albanci ti starosedeoci Iliri.
I kod jednih i kod drugih naravno postoji deo populacije koji odgovara pretežnim karakteristikama ovih grupa. Oće reć, deo Srba (realno mali deo) odgovara proto-slovenskom ili nordijskom stereotipu (Dolf Lundgren ili Kostja iz "Kuhinje". Deo Albanaca (procentualno nešto veći deo) odgovara ilirskom stereotipu (recimo izrazito upale oči). Ali velik deo njihovog savremenog nacionalnog korpusa su i potomci raznih etničkih grupa koje su Osmanlije kroz vekove nastanile u ovim krajevima (uglavnom sa Kavkaza).
A i jedni i drugi su se kroz vekove manje ili više mešali sa ostalima ili gutali-asimilovali manje etnose oko sebe.

Da nema Bugara Srbi bi bili slovenski narod koji najmanje liči na proto-slovene. S tim što su Bugari baš-baš različiti, toliko da ih mnogi izvori i ne ubrajaju u Slovene. Nego su verovatno ogranak nekog tatarskog plemena koji je u datom trenutku istorije pokršten i kome je nametnut slovenski jezik.

U svakom slučaju, ono što sam i napisao u prvom upisu gore. Nacija nije ni krv ni njiva, nego isključivo srce, osećaj pripadnosti uslovljen poštovanjem odrđenog zajedničkog narativa i sistema vrednosti. Plus naravno jezik.
magnus magnus 13:25 03.12.2020

Re: Istorija

vcucko vcucko 13:29 03.12.2020

Re: Istorija

Predrag Brajovic
Језик није апсолутни показатељ веза. Скендербег није ни знао Албански. Арапски су раширили Арапи као мањински освајачи. Тако се раширио и Словенски. Језик поштује minority rule: на пословном састанку 20 Швеђана и 2 Енглеза говориће се Енглески.

Nije to nikakav minority rule. Nego pravo jačega.

Da Šveđani drže trupe i flotu po celom svetu i da je berza u Stokholmu najjača na svetu i ova dvojica bi pričala švedski, ko mile lale.
alselone alselone 13:31 03.12.2020

Re: Istorija

Nije to nikakav minority rule. Nego pravo jačega.

Da Šveđani drže trupe i flotu po celom svetu i da je berza u Stokholmu najjača na svetu i ova dvojica bi pričala švedski, ko mile lale.

Pa nije samo to, rekao sam već gore.

Kojim jezikom pričaju Amerikanci kada dođu u Ekvador, Kolumbiju ili Argentinu na sastanak?
vcucko vcucko 13:37 03.12.2020

Re: Istorija

alselone
Sloveni su se na Balkan doseljavali u vise navrata, najveci je bio izmedju 6 i 7 veka, sto ne znaci da nije moguce da su se i pre toga doseljavali u manjem obimu (grupama).


tako je, kao i bosanci u vojvodinu.

obično se misli kako ih je doseljavao samo tito na popovima, uz ratove devedesetih, ali nije, dosaljavali su se i za vreme kralja aleksandra.

Kao i Ličani u Slavoniju. To je čak počelo pre Ace.
maksa83 maksa83 13:48 03.12.2020

Re: Istorija

svetoj stolici je para sredstvo , ne cilj . ne brini uvijek su imali dugoročne i kratkorčne planove

Na tom nivou mega-korporacija (a Vatikan je stara mega-korporacija koja nudi utehu i nadu + udobnost kolektivizma u zamenu za 1% tvojih prihoda) nije baš jednostavno reći "nisu svrha pare, to je samo sredstvo za postizanje moći", jer, šta će ti moć osim da zahvatiš još para? U krajnjoj linij, zamisli da oni na kraju pobede i prekriju planetu, onda će - šta? Da kažu "evo, sve smo postigli, naše viđenje sveta je opšte usvojeno, od danas ne morate da nam plaćate 1% prihoda." To je kao kada bi Amazon rekao "postigli smo planetarnu retail dominaciju, od sutra je sve dž.". Cilj je moć, a pare su sredstvo, ali ... čemu moć? Čija moć, čega moć? Moć desetak ljudi koji su se tu zatekli ili moć ideje? Koje ideje?
Pumpanje srpskog nacionalizma preko Vuka i "kosovske epike " nije austrija radila bez saglasnosti vatikana

Ovo mi recimo ima smisla, ne zovu džabe Obrenovićevci Vuka "onaj ćopavi austrijski špijun", i da on zapravo jeste sponzorisan od strane Austrije sa Vatikanom kao zaleđem da odvoji Srbiju od ruskog (Pravoslavnog, korporativnog) uticaja.
niccolo niccolo 14:04 03.12.2020

Re: Istorija

Kačio sam skoro neku rimsku knjigu, davno pre 7. veka kada su zvanično krenule seobe naroda, u kojoj se pominju Srbi na predelu današnje bosne.

To se ne bi slagalo sa ostatkom istorije Srba pre Nemanjića - Srbi u predelu današnje Bosne bi onda ili imali svoju državu (što će reći da Rim nije držao tu teritoriju) ili bi bili deo Rimskog carstva. Ali, ako su deo Rima onda imaju rimske imperatore, pa posle romejske. A onda je pitanje kako imaju Vlastimiroviće u tom periodu od sada zvanične seobe do pred kraj 10. veka.
vcucko vcucko 14:04 03.12.2020

Re: Istorija

alselone
Nije to nikakav minority rule. Nego pravo jačega.

Da Šveđani drže trupe i flotu po celom svetu i da je berza u Stokholmu najjača na svetu i ova dvojica bi pričala švedski, ko mile lale.

Pa nije samo to, rekao sam već gore.

Kojim jezikom pričaju Amerikanci kada dođu u Ekvador, Kolumbiju ili Argentinu na sastanak?

Da je ovo nezavisno pitanje na kvizu, ne znam šta bi odgovorio. Verovatno po navici engleski, možda bi i pogrešio.

Ali ako govore španski, to nije tek tako. Nego zato što je španski u jezičkom svetu velesila, sa više stotina miliona duša koje ga govore. Mislim među prvih pet uopšte.
Švedski tu nije ni za prineti.

Znači kako god okreneš svodi se na pravo jačeg?
angie01 angie01 14:09 03.12.2020

Re: Istorija

U osnovi sve ovo stoji, ali ne postoje "čisti" narodi.


pa ja to tvrdim jos od prvog vagona,tako da ne znam zasto meni upucujes.


Nacija nije ni krv ni njiva, nego isključivo srce, osećaj pripadnosti uslovljen poštovanjem odrđenog zajedničkog narativa i sistema vrednosti. Plus naravno jezik.


ja bih rekla vrlo slicno onome sto tvrdi zemljanin- on je rekao geografija, a ja bih objasnila da u zavisnosti od kraja u kome i si odrastao i obicaja koji tu vladaju i ti budes neminovno oblikovan, obicaje i tradiciju usvajas kao svoju i to je taj etnicki deo, ali postoji i onaj demografski, gde pored tebe zive i neki drugi sa drugacijim obicajima i tradicijom, koji imaju ista prava na toj geografskoj sirini,...obaska sto se kroz vreme desavaju mesanja tih komsija,....i obaska sto narodi sa svojim kulturoloskim specificnostima odlaze u neke nove sredine, neguju te svoje karakteristike i stvaraju kvartove tih nekih naroda, a ujedno nove generacije usvajaju kulturoloska obelezja nove sredine, pa i novog vremena.

narativ i sistemi vrednosti mogu da budu i destruktivni, onda kada budu zloupotrebljeni, kao sto se na zalost kod nas desilo od devedesetih naovamo,...i to nije nikakvo kulturolosko/etnicko obelezje, nego najgora politikanska zloupotreba i manipulacija.

to sto godinama u nazad pricamo o proslosti na ovakav nacin, a zivimo rezultat losih odluka i cinjenja je samo dokaz nezrelosti i nespremnosti suocavanja sa realnoscu u stanju u kome smo potpuno devastirani i nemocni,...pa umesto da resavamo neverovantu kolicinu ugrazavajucih problema u danasnjici, jos uvek se drzimo za staku narativa o nebeskom narodu, dok nam se zivotni uslovi svakodnevno pogorsavaju- po meni to je najveci problem....to je upravo isto ono sto rade oni nesretnici u skupstini, razni atlagici koji koriste taj diskurs u obracunu sa onima koji ukazuju na to kako je u stvari.
maksa83 maksa83 14:11 03.12.2020

Re: Istorija

Znači kako god okreneš svodi se na pravo jačeg?

Ako te stvarno zanima a imaš vremena: Carstva reči, Nikolas Ostler
alselone alselone 14:14 03.12.2020

Re: Istorija

Da je ovo nezavisno pitanje na kvizu, ne znam šta bi odgovorio. Verovatno po navici engleski, možda bi i pogrešio.


Ja bio i to više puta, što sam, što sa Amerima, što sa Špancima. Pričali sa mnom engleski samo ako sam bio sam pa nije bilo izbora, ali i tada tako da jedan koji zna prevodi, ostali slušaju, pa prevodi meni nazad. Ali ako je slučajno sa mnom bio jedan koji zna španski, pričalo se španski ili raus napolje.


Znači kako god okreneš svodi se na pravo jačeg?


Teško da je pravo jačeg kada Amerikanac dođe u Ekvador i mora da priča španski. Ali dobro, poenta je da je stvar kompleksna, nije samo do bombi i vojne ili ekonomske nadmoći.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 14:14 03.12.2020

Re: Istorija

Znači kako god okreneš svodi se na pravo jačeg?

Цела Европа 19. века говори Француски.
О каквом јачем је реч?
Језик нема нити једну нити јединствену методу ширења.
Никакве масе Словена нису наметнуле Словенски језик на Балкану. Словена је било вероватно до 5%, али су узели градове. Њихово одбијање да говоре друге језике наметнуле је осталима њихов језик.

docsumann docsumann 14:28 03.12.2020

Re: Istorija

език поштује minority rule: на пословном састанку 20 Швеђана и 2 Енглеза говориће се Енглески.


a da su prisutni 20 Engleza i 2 Šveda?
alselone alselone 14:34 03.12.2020

Re: Istorija

a da su prisutni 20 Engleza i 2 Šveda?


Crnogorski.

Vic je malo obsolete, ali je 20 godina bio top.

Merkelova se plaši da će da izgubi izbore i zove u pomoć Mila. Kaže mu kako je on uvek dobijao izbore i da joj treba sada pomoć, da joj otkrije tajne, frka joj je. I kaže MIlo, nema brige, šaljem ja ekipu na teren oni će sve da vam srede.

Prati ona istraživanja javnog mnjenja 2 meseca pred izbore, ona druga.
Prati mesec dana pred, ona i dalje druga. Tu se malo zabrine.
Prati nedelju dana pred, i dalje druga. Zove Mila i kaže mu da nešto ne valja. Kaže on kako je to nemoguće, sve će proveriti.

Zove ekipu na teren, kažu mu momci da je sve u najboljem redu. Kaže on pa kako u najboljem redu kada je ona druga. Oni potvrde da je tako. Kaže on, pa ko je prvi onda.

Vi predsedniče.
vcucko vcucko 14:43 03.12.2020

Re: Istorija

Predrag Brajovic
Znači kako god okreneš svodi se na pravo jačeg?

Цела Европа 19. века говори Француски.
О каквом јачем је реч?



Da ne jašemo sa Napoleonom, ali francuski se svakako po nekom osnovu nametnuo. Da li nadmoćnom kulturom i umetnošču, da li za to doba progresivnim idejama u matici, da li nečim trečim ili petim. Ali u svakom slučaju, nije postojalo veće mudrih staraca koje je po nekom svom ćefu reklo "ovde ima da se govori francuski". Nego se francuski, ponavljam, nametnuo.

I to isto tako može da se podvede pod pravo jačeg, zar ne?
U protivnom, nekako zagovaraš da je neko jači samo ako je drugoga prebio ili ubio. Da ne postoje ove drugi (navedeni i mnogi nenavedeni) parametri premoći.

maksa83 maksa83 15:13 03.12.2020

Re: Istorija

Никакве масе Словена нису наметнуле Словенски језик на Балкану. Словена је било вероватно до 5%, али су узели градове.

Lelebate, koje gradove u 7 veku?
magnus magnus 15:42 03.12.2020

Re: Istorija

Ovo mi recimo ima smisla, ne zovu džabe Obrenovićevci Vuka "onaj ćopavi austrijski špijun", i da on zapravo jeste sponzorisan od strane Austrije sa Vatikanom kao zaleđem da odvoji Srbiju od ruskog (Pravoslavnog, korporativnog) uticaja.
Ne, rusi tad nisu bili toliko bitni , bitno je bilo "odvajanje " od turaka,
austrija je imala plan proboja do bosfora / bagdada optimalno da zauzme "mjesto turske"na Balkanu i Maloj Aziji ,dustanciranjem Srbije od Austrije kao "mentora " i dominiona (znaš koliko su se bunili protiv liberalizma i antifeudalizma u ustavu srbije), tad idu na "sekundarni " put , ne više dolinom morave , nego bosna -sandžak , kosovo. Prvi put su tolerantni prema islamu , do tad se iskorjenjivao sa svih "oslobođenih" teritorija i pumpaju se arnauti na ilirsku priču preko Milana pl. Šuflaya.To je naime ideja erchercoga Ferdinanda .
vcucko vcucko 15:43 03.12.2020

Re: Istorija

angie01


ali postoji i onaj demografski, gde pored tebe zive i neki drugi sa drugacijim obicajima i tradicijom, koji imaju ista prava na toj geografskoj sirini

Naravno, ko to spori? I kad neko ugrozi ta prava krenu sukobi, uvek bilo i biće. Brzina i stepen eskalacije sukoba zavisi od više faktora, unutrašnjih i spoljnih, a ishoda takođe ima više. Kad se zarati i jača strana pobedi, obično bude VAE VICTIS.
Mislim, objašnjavaš mi da mi je zid u sobi beo (a jeste beo)

narativ i sistemi vrednosti mogu da budu i destruktivni, onda kada budu zloupotrebljeni, kao sto se na zalost kod nas desilo od devedesetih naovamo


Sve može da se zloupotrebi i zloupotrebljava se. Ako se neko predozira heroinom i rikne, zabranićemo štrudlu s makom?!

pa umesto da resavamo neverovantu kolicinu ugrazavajucih problema u danasnjici, jos uvek se drzimo za staku narativa o nebeskom narodu, dok nam se zivotni uslovi svakodnevno pogorsavaju

Nebeski narod je mali i ne baš značajan deo sveukupnog srpskog narativa. Ko se na to naložio i sve tome podredio je na nivou kišne gliste i bolje da se olupao. Ali ako će neko pod firmom borbe protiv tog dela narativa kao rešenje da ponudi uništenje kompletnog narativa, e to neće da može.
Rešavanje problema? Ako ne znaš, udri po eklektici. Vidi kome si najsličniji i kako kod njega funkcioniše pa prepiši šta smatraš da će pomoći. Ustavi, zakoni i pravna regulativa uopšte ne podležu autorskim pravima, široko ti polje. Ako ni to nisi u stanju onda da prostiš crkni. Ali pre toga se bar ne ponižavaj sa kojekakvim komesarima za ovo i izvestiocima za ono. Nego crkni sa stilom.
Ovako u par rečenica, deluje prosto ko pasulj

maksa83 maksa83 15:58 03.12.2020

Re: Istorija

Ne, rusi tad nisu bili toliko bitni , bitno je bilo "odvajanje " od turaka,

Ako je bilo bitno odvajanje od Turaka zašto je AU finansirala štampanje verskih spisa na narodnom jeziku (nauštrb ckvenoslovenskog), zašto je sponzorisala Vukovo "legalizovanje" potpuno uturčenog srpskog jezika nauštrb nečega što je bilo mnogo bliže ruskom nego ovo što sada govorimo?
tad idu na "sekundarni " put , ne više dolinom morave , nego bosna -sandžak , kosovo. Prvi put su tolerantni prema islamu , do tad se iskorjenjivao sa svih "oslobođenih" teritorija i pumpaju se arnauti na ilirsku priču preko Milana pl. Šuflaya.To je naime ideja erchercoga Ferdinanda .

I ovo mi ima smisla.

Da kažemo da su pokušavali da pomognu Srbima da poteraju Turke (za sopstveni račun, naravno) ali se trudili i da ih kulturno odguraju od Rusa?
angie01 angie01 16:50 03.12.2020

Re: Istorija

Ovako u par rečenica, deluje prosto ko pasulj


pa ne znam, meni je skoro pa nerazumljivo,...a i nerazumno u delu koji da recimo kapiram sta si reko,...al nema veze,...meni narativ ne moze da zameni normalan zivot moje dece, pa njihove,...i tako...a to je nekako povezano sa svescu kako funkcionise normalna drzava, znaci institucije sistema, vladavina prava, zdravstvo, skolstvo,.... a ne zvona i praporci.
angie01 angie01 16:56 03.12.2020

Re: Istorija

Ne, rusi tad nisu bili toliko bitni , bitno je bilo "odvajanje " od turaka,


o boze, pa kako nisu,...narocito za odvajanje od Turaka,...a Austrija, kao najslabija monarhija,izgubivsi vec teritorije u Italiji, u bojazni da ce Rusi zauzeti Balkan, brze bolje je pripojila sve sto je mogla.
gvozden1 gvozden1 17:25 03.12.2020

Re: Istorija

. a ne zvona i praporci

I ti po Dosteju :)
(uzgred, da se nešto pitam, zabranio bih upotrebu ove fraze, dosadi više)

Ali kad ga već pominješ

Reče da deci, pa njihovoj deci i tako redom, trebaju škole, zdravstvo, sistem i te stvari, pa da te pitam, a što se ne ugledaju na Dositeja?

On je sve to imao, škole, zdravstvo, uređen sistem, pare položaj, i sve to napustio i otišao da pravi ono što mu je pored svega toga nedostajalo, naciju i nacionalnu državu.

To tvojoj deci i njihovoj deci pa redom, veliš, ne treba?

U redu, samo mani se onda Dositeja, njemu je to bila nasušna potreba.
vcucko vcucko 17:26 03.12.2020

Re: Istorija

angie01
Ovako u par rečenica, deluje prosto ko pasulj


pa ne znam, meni je skoro pa nerazumljivo

Ne vidim šta je nerazumljivo.

Pojednostavljeno, po koracima (procedura američki stil):

1. Lociraj problem.
2. Pronađi zemlju, po svemu najpribližniju (sa kojom se možeš porediti po najviše parametara) u kojoj je locirani problem rešen (ili u najvećoj meri rešen).
3. Prepiši (zakon, uredbu, štagod)
4. Primenjuj. Kako znaš i umeš, ali primenjuj.
5. Ako ovo ne možeš, i ne treba da postojiš kao samostalna država.
6. Ako ne treba da postojiš kao samostalna država, ustrili se

Pod 5. i 6. su naravno više konstatacije nego koraci.

Šta je ovde nejasno?!
angie01 angie01 18:14 03.12.2020

Re: Istorija


On je sve to imao, škole, zdravstvo, uređen sistem, pare položaj, i sve to napustio i otišao da pravi ono što mu je pored svega toga nedostajalo, naciju i nacionalnu državu.


ne lupetaj,...Dositej je bio prosvetitelj sirokih pogleda,a za ono vreme jos neobicniji u svojoj sirini i shvatanju, sto nije ni cudno, jer pored toga sto je bio obrazovan i govorio vise jezika i bio upoznat sa kulturama drugih naroda, on je mnoge zemlje obisao i iz svake skupljao ono sto je u njoj bilo dobro kao pravi reformator,

Мисао о верској трпељивости и равноправности, коју је примио од филозофа XVIII века, помогла му је да се уздигне над старинским схватањем национализма по вери. Прокламујући народно јединство одлучно и потпуно, он ипак не проповеда шовинизам и искључивост, већ непрекидно позива и упућује народ да прими од других културних народа оно што је код њих боље и напредније. Цела се његова делатност управо на то и своди.( Viki)


kao sto kaze u "Pismu Haralmpiju"

Ко не зна да житељи чрногорски, далматски, херцеговски, босански, сервијски, хорватски (кромје мужа), славонијски, сремски, бачки и банатски осим Вла(х)а, једним истим језиком говоре?




To tvojoj deci i njihovoj deci pa redom, veliš, ne treba?


mojoj i svoj deci je potrebna uredjena drzava, a narativi iz proslosti zloupotrebljeni za onaj uzas koji je ucinjen devedesetih i koji i dalje traje- ne treba nikome normalnom.

...vec obrazovanje, napredak,...o tome ti je jos tada govorio veliki Dositej- „Knjige, braćo moja knjige, a ne zvona i praporce!“


docsumann docsumann 18:24 03.12.2020

Re: Istorija

On je sve to imao, škole, zdravstvo, uređen sistem, pare položaj, i sve to napustio i otišao da pravi ono što mu je pored svega toga nedostajalo, naciju i nacionalnu državu.


heh, prepisivati danas dosolovno Dositejeve ciljeve i stremljena, isto je kao savjetovati mlade ljude da se okrenu parnim mašinama a ne informatičkim tehnologijama.
hoću reći, nauka i tehnika su i danas vitalno važni za svako društvo, al u "malo" modifikovanom obliku u odnosu na prije dvjesto i kusur godina.
Dositej je želio najbolje za svoj narod, al ono što je za taj narod bilo nasušna potreba u 18/19 vijeku nije više to i u 21.
gvozden1 gvozden1 18:32 03.12.2020

Re: Istorija

ne lupetaj,...Dositej je bio prosvetitelj sirokih pogleda,a za ono vreme jos neobicniji u svojoj sirini i shvatanju, sto nije ni cudno, jer pored toga sto je bio obrazovan i govorio vise jezika i bio upoznat sa kulturama drugih naroda, on je mnoge zemlje obisao i iz svake skupljao ono sto je u njoj bilo dobro kao pravi reformator,


Šta ti znači ovo ne lupetaj? :

Malo ti lakše kad to napišeš?

Jesi li probila nešto od onoga što sam lupetao, da je Dositej napustio uređen sistm i došao među nepismene ajduke, al srpske, da sa njima pravi Srbiju.

Bila mu preča Srbija srpstvo od uređenog sistema u kom je mogao lagodno da živi.
..vec obrazovanje, napredak,..


A identitet, napredak nacije, nacionalne države, to im nije važno?

Dositeju jeste bilo važno, vrlo važno.
gvozden1 gvozden1 18:35 03.12.2020

Re: Istorija


heh, prepisivati danas dosolovno Dositejeve ciljeve i stremljena, isto je kao savjetovati mlade ljude da se okrenu parnim mašinama a ne informatičkim tehnologijama.

Možda, ali jedino što je gore od toga je izokretati njegove reči.

On je sve to govorio radio imajući isključivo naciju na umu, a danas oni koji kažu da je nacija nevažna stvar, Endži i Filip, citiraju Dositeja.

To je jadno.

Ili ti to ne vidiš?
docsumann docsumann 18:54 03.12.2020

Re: Istorija

On je sve to govorio radio imajući isključivo naciju na umu, a danas oni koji kažu da je nacija nevažna stvar, Endži i Filip, citiraju Dositeja.


ne bih rekao da je nevažna, al definitivno nema onu težinu kao u vrijeme stvaranja nacionalnih država.

a cijenim i da će njeno značenje u budućnoti dodatno opadati.



drugi dio pitanje je tendeciozan
haklberi_tom haklberi_tom 18:57 03.12.2020

Re: Istorija

maksa83
Što se tiče porekla to jeste zanimljivo, i verujem da smo se u to vreme mnogo više mešali nego danas. Vremena su bila ratna i turobna, sela su prelazila levo i desno kako su stigla.

Moguće da smo se mešali "po obodima", ali nema trunke sumnje da Albanci postoje kao nacija sa sve sopstvenim genomom i običajima koji nemaju veze sa našim. Ja sam iz nekog razloga imao u kući knjigu Kanon Leka Dukađina koji vrlo precizno ... kanonizuje njihove plemenske običaje i međuljudske odnose, i to nema veze sa užom Srbijom ni bilo čim severno od Prokletija.

Možemo da se pravimo blesavi, ali svako ko je bio u pok. SFRJ JNA će ti, ako mu pokažeš neku grupnu sliku sa vrlo visokom tačnošću pokazati ko je na slici Albanac.

Ako bi neko da mi prilepi zbog ovog neki rasizam unapred da kažem da može da ga duva, pošto ovo nije vrednosni sud nego prosto konstatacija vrlo, vrlo očiglednih različitosti, sve i da zanemarimo jezik (a ne treba, pošto je on najbitniji od svega).

Samo teški budalčina može da ti zameri na izlaganju ovog zapažanja.
Ako ti, ipak, zameri, može da ga duva i meni.
Nije sporno!
gvozden1 gvozden1 19:06 03.12.2020

Re: Istorija

drugi dio pitanje je tendeciozan

Taj deo je najvažniji :)

A značaj nacije sada i onda, kakav je pravac, šta se može očekivati.. to je zanimnjiva tema, al za drugi razgovor

Ukratko, nekima će značaj rasti, crnogorskoj npr :)
gvozden1 gvozden1 19:12 03.12.2020

Re: Istorija

Možemo da se pravimo blesavi, ali svako ko je bio u pok. SFRJ JNA će ti, ako mu pokažeš neku grupnu sliku sa vrlo visokom tačnošću pokazati ko je na slici Albanac.

Tačija teško, sumnjiv mi je on Albanac :)

Nema te karakteristične crte, stvarno.
haklberi_tom haklberi_tom 19:22 03.12.2020

Re: Istorija

maksa83
Znači ako ne razumeš, onda ćeš ignorisati sve što piše i držati se onoga što razumeš. To je logičan poriv ali nije najbolji.

Ne, nego ću da tražim da mi se objasni, a na handwaving ću da gledam sa podozrenjem.

Iskusno!
angie01 angie01 19:22 03.12.2020

Re: Istorija

Šta ti znači ovo ne lupetaj? :


to kako interpretiras Dositeja,...on nije tada bio toliko uskogrud, kao ti sada i zastupao je versku i nacionalnu trpeljivost i toleranciju, kako je puno putovao, govorio jezike i citao sve sto mu je bilo dostupno, proucavao je i filozofe 18. veka i od njih preuzeo prevazilazenje nacionalnosti po veri i zastupao je uvazavanje, bez obzira sto je bio za narodno jedinstvo, nije bio sovinista kao ti, vec je smatrao da se iz svake kulture treba uzeti ono sto je bolje i naprednije.

Ко не зна да житељи чрногорски, далматски, херцеговски, босански, сервијски, хорватски (кромје мужа), славонијски, сремски, бачки и банатски осим Вла(х)а, једним истим језиком говоре? Говорећи за народе који у краљевствам и провинцијам живу, разумевам колико грчке цркве, толико и латинске следоватеље, не искључавајући ни саме Турке, Бошњаке и (Х)ерцеговце, будући да закон и вера може се променити, а род и језик никада. Бошњак и (Х)ерцеговац Турчин, он се Турчин по закону зове, а по роду и по језику, како су год били његови чукундедови, тако ће бити и његови последњи унуци Бошњаци и (Х)ерцеговци догод, Бог свет држи. Они се зову Турци док Турци том земљом владају, а како се прави Турци врате у свој вилајет откуда су про'зишли, Бошњаци ће остати Бошњаци и биће што су њи(х)ови стари били. За сав, дакле, српски род ја ћу префводити славни(х) и премудри(х) људи мисли и совете желећи да се сви ползују.



A identitet, napredak nacije, nacionalne države, to im nije važno?


a sta bi po tebi bio neciji identitet?...

drzava i njeni gradjani mogu napredovati jedino uredjenjem...a ne mitovima i legendama.
gvozden1 gvozden1 19:29 03.12.2020

Re: Istorija

to kako interpretiras Dositeja,

Da mu je nacija bila izuzetno bitan deo identiteta.
Tu ti je odgovor i na drugo pitanje.

Ono na kraju, ono je apsolutna glupost koja ništa ne znači.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana