Društvo| Ekonomija

Liberalna ekonomija - prvi deo

Saša Radulović RSS / 01.06.2008. u 13:53

U potrazi za ličnom srećom.

Priroda, evolucija, sloboda i humanizam

Šta je to liberalno? Slobodno? Prirodno? Neoliberali i desničari se pozivaju na individualno i prirodnu selekciju, levičari na kolektivno i humano. Šta uopšte znači prirodno? A šta humano? Ja bih da se otkačim od naziva i etiketa, socijalnog liberalizma, novog liberalizma, konzervativog, šta je ko rekao i mislio u 19 veku, početkom 20 veka ... Mene interesuju mnogo prostije stvari kao što su: efikasno i održivo. I lična sreća. Međutim ne mogu do njih bez ovih velikih pitanja. Pa da vidimo gde tu stojimo danas, na početku 21. veka. Mnogo što šta smo spoznali od kraja 19 veka.

Ne ko smo, već odakle smo

Sav život na planeti zemlji je rezultat evolucije. Čovek je rezultat evolucije. Ako ne mislite da je ovo tačno, to ne znači da niste u pravu, ali znači da ne treba da učestvujete u ovoj diskusiji, jer čitav dalji tekst, sa vašeg stanovišta, je besmislen.

Evolucija je bazirana na potpuno slobodnoj i nemilosrdnoj pozitivnoj selekciji - prirodnoj selekciji. Pravila igre su veoma jednostavna.

Osnov života je mehanizam reprodukcije: sposobnost jedinke da stvara nove jedinke. Jedina, bazična motivacija je "pohlepa": što više kopija.

Drugi osnov je mehanizam promene tj. mutacije: potomak jedinka nije ista kao i roditelj jedinka. Bez promene nema napretka.

Treći osnov je da je za pravljenje kopija potreban materijal i energija. Najbolje upakovani materijal i energija za pravljenje kopija je, pogađate, u formi drugih živih bića, odnosno njegovih sastavnih delova, ćelija. Konkurencija za resurse.

Motivacija i sloboda

Ovi osnovi nam daju evolucionu utakmicu: živa bića proždiru druga živa bića da bi umnožila sebe. Proždiru ih jer se bore za materijal i energiju: resurse. Potpuno slobodno i bez ograničenja. Svako sredstvo je dozvoljeno. Niko nikoga ništa ne pita. Nema nikakve regulacije. Nema zakona. Nema vojske, policije, sudova. Potpuna sloboda. Bolji i jači postaje brojniji i pobeđuje. "Pohlepa" je osnov napretka.

Naoružana ovim temeljima, kao rezultat ove utakmice i počevši od veoma jednostavnih praorganizama, evolucija je stigla do čoveka. Gotovo neverovatno. Potpuno slučajno. Napredak bez inteligentnog dizajna.

Motivacija je suštinska, sveprožimujuća: preživeti. Nema socijalne pomoći, nema bolnica, nema starosti, nema milosti. Slabi ili oslabljeni ili spori - umiru. Oni koji se razbole - umiru. Oni koji ne paze - umiru. Lenji - umiru. Oni koji ne rade - umiru. Nesposobni - umiru. Najlakše se jedu slabi i deca. Njih je nalakše uloviti. 

Potpuna sloboda. Bez prava i bez obaveza. Bez dobrog i lošeg. Potpuna anarhija. Jači i brži proždire slabijeg i sporijeg.

Povratna sprega i ravnoteža

Naravno ne može bolji i jači da pobeđuje u nedogled. Bolji i jači bi pojeo sve i ostao sam, pa više ne bi imao šta da jede, osim sam sebe. Što ste na višoj stepenici u lancu ishrane, to vam je teže pravljenje kopija. Tako da se uspostavljaja ravnoteža: brzina rasta zavisi od raspoloživih resursa. Ne može onih koji jedu da bude više od onih koji su jedeni. I grabljivici - umiru, ako ih ima previše i nemaju šta da jedu.

Niko ne upravlja ovom ravnotežom. Ona se sama uspostavlja.  Nema ograničenja, nema nikakvog inteligentnog dizajna. Samo par jednostavnih pravila i potpuna sloboda. Anarhija. Ovaj potpuno slobodan, anarhičan i haotičan sistem uvek dolazi u ravnotežu. Sam od sebe. Jer ima negativnu povratnu spregu. Povećanje jedne vrste dovodi do smanjenja druge, koja onda utiče na smanjenje prve.

Mehanizam uspostavljanja ravnoteže je smrt jedinki koje predstavljaju vrstu. Smrt i nestajanje jedinki i vrste nije tragedija, nije problem, već sastavni, jedini i absolutno neophodni mehanizam uspostavljanja ravnoteže života. U prirodi. Surovo.

Mehanizam promene

Osnovni informacioni mehanizam reprodukcije je isti kod svih živih bića, od mikro organizama, virusa, bakterija do biljaka i čoveka: DNK nosi genetski kod koji sadrži  informacije o kreiranju "kopije". Pojednostavljeno govoreći, različiti geni unutar DNK nose informacije o različitm aspektima živog bića koje se kopira. Prilkom jednostavnih kopiranja kod na primer mikroorganizama, dolazi do "grešaka", odnosno kopija nije potpuno ista  sa originalom. "Greške" su slučajne. Bez njih ne bi bilo promena.

Neke od ovih promena (grešaka) se u evolucionoj utakmici pokažu kao dobre u smislu boljeg preživljavanja. U evoluciji je to jedini kriterij dobrog i lošeg: bolje preživljavanje. Bolje preživljavanje znači više kopija. Više kopija koje nose određeni gen - informaciju.

Zbog svega ovoga, evolucija se može figurativno nazvati utakmicom gena: sebični geni se "bore" protiv drugih sebičnih gena. Nema nikoga da kaže:  ovaj jadni gen će nestati, hajde da mu pomognemo. Prirodna selekcija je potpuno sebična. Ova utakmica se dešava preko leđa jedinki, živih bića, koja su samo nosioci i prenosioci gena. Živa bića nastaju i umiru. Geni se prenose. Informacija se prenosi.

Naravno geni nisu živa bića, niti se zaista bore jedni protiv drugih. Oni su samo nosioci informacija. Ali kako bolji dizajn preživljava bolje, to ćemo gen koji opisuje bolji dizajn naći u mnogo više kopija nego lošiji dizajn. Tako da u svakom određenom trenutku vremena možemo figurativno tvrditi da je jedan gen pobedio drugi. Jedna informacija nadvladala drugu.

Smrt jedinke je u cilju evolucije i promene. Dok pravi kopije, ima evolucioni razlog za postojanje. Jedinka je samo nosilac dobro upakovanog materijala i genetske informacije. Drugu svrhu nema. Želje i aspiracije jedinke su nebitne. Ona ima ograničeno trajanje. Jedinka ne napreduje. Ona je to što je. Jedino potomci jedinke mogu da napredak u odnosu na roditelja jedinke.

Kod složenijih oraganizama, biljaka i životinja, nisu samo greške kod kopiranja koje donose varijacije i promene. Nove jedinke se stvaraju kombinovanjem gena, ne njihovim jednostavnim kopiranjem. Kod većine životinja i čoveka, slučajnim kombinovanjem muških i ženskih gena. Ova slučajna kombinacija je osnov promena. Vaši geni su 50% geni vaše majke i 50% geni vašeg oca. Nova jedinstvena kombinacija koju nema ni jedna druga jedinka, niti je ikada imala.  Bez promena i konkurencije ne bi bilo napretka.

Prirodni dizjan

Priroda ne dizajnira organizme. Oni su rezultat evolucione utakmice. Slučajne greške u kopiranju i slučajne kombinacije gena proizvode nove varijacije organizama. Orgnizmi proždiru jedni druge u raznim lacnima ishrane i najsposobniji preživljavaju i umnožavaju se: najbrži, najjači, najotporniji. U ovoj nemilosrdnoj igri života i smrti bolje genetske kombinacije proizvode više kopija i time preovalađuju. U procesu od više miliona godina, ovako priroda odabire najbolji dizajn.

Jednostavni organizmi se kopiraju u ogromnim brojevima i u kratkom vremenu. Količina materije i energije potrebna za njihovo stvaranje je jako mala. Za komplikovanije organizme potrebno je mnogo više vremena. Zbog toga je i njihov broj neuporedivo manji. Ali su u isto vreme mnogo jači od manjih organizama i imaju manje prirodnih neprijatelja. Najbolji život je na vrhu lanca ishrane.

Altruizam i inteligencija

Otkud onda altruizam u ovakvoj nemilosrdnoj utakmici sebičnih gena? Verovali ili ne, i altruizam je evoluciona kategorija.

Daću jedan od misaonih eksperimenata, koji pokazuje evolucioni osnov altruizma. Odnosno povezuje altruizam i bolje preživljavanje.

Zamislite jato ptica koje ubija virus koji prenose krpelji koji napadaju teme ptica. Pošto ptice ne mogu same sebi da čiste teme od parazita, napadnute umiru. Osim ako jedna drugoj ne pomognu u čišćenju temena od parazita. Ptice koje učestvuju u pomaganju jedna drugoj preživljavaju bolje. U jednom dužem vremenskom periodu, čistom snagom brojeva, altruistički gen bi postao dominantan. Ovaj altruizam se zove recipročni altruizam.

Međutim, postoji i genetska varijanta varalice ili prevaranta. Varalica poturi svoju glavu na čišćenje, a ne učestvuje u čišćenju drugih. Varalica je na izgled superiornija evoluciona varijanta, jer vreme koje bi trošio na čišćenje drugih, može da potroši u potrazi za hranom. Pitanje preživljavanja se prenosi sa jednostavnog terena jačeg i bržeg na mnogo komplikovaniji teren sposobnosti prepoznavanja varalice. Međutim tu se kao odgovor javlja altruista zlopamtilo. On pamti jedinke koje njemu nisu htele da čiste glavu kada je tražio, pa odbija da im pomogne kada oni traže. Ovo dalje za sobom povalači prelazak sa bezočnog varanja u formi ne učestvovanja u čišćenju temena drugih ptica, na teren suptilnog varanja: učestvujem taman toliko koliko moram da me ne bi potpuno isključili iz čišćenja. Time preopznavanje drugih jedinki, iskrenost i prepoznavanje iskrenosti postaju takođe evolucione kategorije. Ovo sve već podrazumeva značajan napor mozga, što dovodi do njegovog daljeg razvoja.

Skup svih aktivnosti pomaganja drugim jedinkama u jatu se prenosi u instiktivno ponašanje koje se prenosi genima. Takva kombinacija najbolje preživljava. Nosi sa sobom prepoznatu vrednost kojoj sve ptice teže. Uz nju obavezno ide i određeni procenat varalica, kao alternativna ali ne i dominantna evoluciona strategija. Naravno ne pomažete svesno drugim ljudima, barem ne većina, očekujući nešto za uzvrat. Za to se pobrinulo stotine hiljada godina evolucione utakmice, koje su kreirale ove mehanizme i ugradile ih u gene, koji su informaciju preneli vašem mozgu u formi algoritma, pa se sa dožiljajem ovih duboko "humanim i plemenitim" osobinama rađamo.

Roditelji i potomci

Kod složenih životinjskih vrsta, broj potomaka po roditelju ženki je ograničen. Sa druge strane roditelji mužjaci mogu imati veliki broj potomaka. Koliko će ih imati zavisi od broja ženki koje će hteti sa njima praviti potomstvo. Postoje razna rešenja ove jednačine velike potražnje i ograničene ponude.

U zajednici gorila, samo jedan muški gorila ima potomke, ostali ne. Zbog toga gorile i imaju male testise, jer im nije potrebna velika produkcija spermatozoida. Sa druge strane čimpanze imaju ogromne testite. Jedna ženka ima odnose sa mnogo mužjaka u kratkom vremenskom periodu. Količina je spreme koju proizvodi mužjak je bitna jer to povećava šansu da će potomak biti njegov. Obe ove varijante su validne evolucione strategije.

Isto tako je i monogamija. Potomci su dugo vremena direktno zavisni od roditelja za preživljavanje. Kako su ženke isto tako "zainteresovane" za preživaljavanje potomaka, kao i mužjaci, uspešna genetska kombinacija ženke vodi računa o tome sa kojim mužjakom pravi potomstvo. Nije dovoljno da bude jak, lep, brz, pametan i zdrav, treba da bude i zainteresovan za dobrobit potomstva. Da će ostati tu i čuvati potomke. Iste stvari su važne i za mužjaka.

Potomci roditelja koji se više posvećuju decu, bolje ih paze (više ih vole) imaju veću šansu za preživljavanje. "Ljubav" prema detetu i projektovana bol od gubitka deteta toliko je jaka, daju ogromnu motivaciju za pažnju neophodnu za preživaljavanje dece. Naravno niko se ne pita odakle tolika ljubav i bol, niti ljudi svesno vole svoju decu zbog njihovog preživaljavanja i time održanja sopstvenih gena. Vole ih jer drugačije ne mogu. Stotine hiljada godina evolucione utakmice, preživljavanja, života i smrti, su dovele do kreacije ovih mehanizama i ugradile ih u gene, koji su informaciju preneli vašem mozgu u formi algoritma, pa tu ljubav prema deci smatramo univerzalno "humanim i plemenitim". A činjenica je da odsustvo ljubavi prema deci, odustvo ovog algoritma ili njegova manja izraženost, nije ništa manje prirodna od njenog prisustva.

Geni, algoritmi i emocije

Pored informacija o tome kako od jedne ćelije načiniti čitav organizam, sa svim njegovim organima, geni nose i informacije o algoritmima sa kojim su jedinke rođene.

Npr. algoritam prepoznavanja trodimenzionalnih objekata u svetu koji nas okružuje. Sposobnost vida većina životinja ostvaruje sa dva oka. Oči su dve dvodimenzione površine koje detektuju svetlost različitih frekvencija i šalju informacije mozgu na preradu. Matematički je nemoguće rekonstruisati 3D svet od dve dvodimenzione slike, tj, nemoguće je odrediti dubinu slike. Osim ako ne pretpostavite ravnomernu osvetljenost svih objekta, što je slučaj u našem svetu koji svetlost dobija od sunca. Tek ako na ove dve dvodimenzionalne slike dodate formulu ravnomerne osvetljenosti i rešite sve te jednačine, možete da odredite dubinu slike. Mozak poznaje ovu formulu i rešava ove jednačine u realnom vremenu. Naš DNK nosi informacije o ovoj jednačni.

Drugi primer je algoritam čitanja izraza lica i prepoznavanja emocija i namera koje se kriju iza njih. Ovo se ne uči. Sa ovim se čovek rodi. Posle se naravno koriguje novim znanjima. Interesanti su eksperimenti sa plemenima Južne Amerike koji su bila potpuno odvojena od ostatka civilizacije. Bez greške prepoznaju emocije na licima ljudi na osnovu pokazanih fotografija. Imamo isti algoritam.

Treći primer je algoritam prepoznavanja lepog. Lepo je povezano sa zdravim. Npr. idealne proporcije žena i muškaraca su direktno povezane sa zdravljem. Naravno, ne razmišljamo o zdravom. Samo pogledamo i kažemo: lepo. Evolucija se već pobrinula u poslednjih nekoliko stotina hiljada godina da nam izradi algoritam za lepo, ugradi ga u gene, pa kad se rodimo da je već tu. Osećaj za lepo potiče i od osećaja sigurnosti. Oduševljavamo se prelepim pogledima sa vidikovaca. Ne volimo rupe. Širok vidik je značio da možete videti neprijatelja mnogo pre nego što može da dođe do vas.

Emocije su među važnijim algoritmima. Emocije su vezane za automatsko prepoznavanje određene situacije od suštinske važnosti za jedinku i pokretanje nezaustavivih fizičkih akcija u cilju zaštite interesa jedinke. Neke od emocija su tu radi zaštite života i sigurnosti jedinke, npr. strah. Neke od emocija se direktno tiču iskrenosti i njene komunikacije. Da li ste stvarno tužni ili folirate? Da li ste stvarno ljuti ili folirate? Ako ste stvarno tužni, pojavljuje se, bez vaše volje, bol na licu i suze i ... Ako ste stvarno ljuti, lice vam pocrveni, glas vam se povisi ...  Naravno, ovo je individualno, i genetski zapisano. Sa tim se rodimo. Ovo odsustvo volje, plana, je kritično u dokazu iskrenosti. Sve što je svesno napravljeno možda i nije stvarno, već isfolirano.

Najvažnije kod emocije kao sredstva komunikacije iskrenosti, je njena automatika: da nemamo svesnu kontrolu nad njenim izazivanjem, nad pokretanjem njenog algoritma. Naravno glumci, ali i lopovi i prevaranti nas uče, da je emocionalne algoritme moguće izazvati namerno. Time je njena vrednost značajno devalvirana u današnjoj komunikaciji među ljudima. Međutim pre 50.000 godina, situacija je bila drugačija. Zašto pre 50.000 godina? Biće jasnije malo dalje u tekstu.

Seksualna selekcija

Posebno je interesantna emocija ljubavi, "najplemenitija" od svih. Vratimo se na trenutak na potomstvo i odnose ženke i mužjaka. Od suštinske je važnosti da li će mužjak ostati i brinuti se o potomstvu. Sposobnost prepoznavanja ove namere mužjaka direktno utiče na preživaljavanje potomstva ženke. Potomci ženke koje insistiraju na "dokazu" posvećenosti mužjaka imali su veću šansu za preživaljavanje. Ali kako je dokazati? Ljubav, sa svim svojim manifestacijama, potpuna zaluđenost van kontrole racionalnog, je dokaz posvećenosti, dokaz ispunjenja ugovora. Naravno ljudi se ne zaljubljuju i ne vole danas zato što time bilo šta, bilo kome dokazuju.

Mužjaci sa ovakvom sposobnošću, sposobnošću demonstracije ljubavi, su takođe dobro prolazili u pozitivnoj selekciji. Bili su odabrani za potomstvo. Naravno i njima treba ljubav: dokaz da je potomak njihov ili da će biti njihov. Ili da neće posle biti drugih potomaka, pa će njegovi biti zapostavljeni ili još gore ubijeni od strane novog mužjaka.

Ljudi se zaljubljuju i vole jer drugačije ne mogu. Stotine hiljada godina evolucije i prirodne selekcije se postaralo da baš ovakav algoritam postoji u našem mozgu, i geni ga nose. Kad ste začeti, ona prva ćelija sadrži informacije i o ovome.

Altruizam: humanizam i plemenitost

Ove osobine su direktan rezulat evolucije i prirodne selekcije. Veoma nehumana i surova evoluciona utakmica bazirana isključivo na "pohlepi" je dovela do kreiranja duboko humanih i plemenitih poriva kao najjačih mehanizama za pobedu. Naravno nismo ni humani ni plemeniti zato što će to dovesti do boljeg preživljavanja naših potomaka. Takvi smo jer smo se sa takvim algoritmom rodili. Jer ne možemo drugačije.

Naravno svi ovi algoritmi sa kojima smo se rodili se mogu svesno promeniti, pogodićete pod uticajem okoline i racionalizacijom. Naš mozak se tako razvio da pored algoritama sa kojim smo se rodili, npr algoritam upravljanja srcem, ili vid, ili emocije, ili altruizam, ili humanizam ili plemenitost, imamo ogroman kapacitet opšte namene tako da razvijamo nove algoritme koji mogu da promene i zamene algoritme sa kojima smo se rodili.

Mladi ljudi su i humaniji i plemenitiji od starijih. Čerčil je rekao: "ako niste levičar u mladosti, nemate dušu, a ako niste desničar u starosti, nemate mozga". Naravno, ne slažem se sa ovakvom političkom porukom, jer mislim da su i levičari i desničari podjednako izgubljeni u vremenu i prostoru, ali se slažem sa njenim dubljim smislom. Kad počne svesna racionalizacija humanizma i plemenitosti, posebno u svetlu ličnih interesa, stvari često postaju sve manje humane i plemenite. Ova racionalizacija se ne dešava dok ste mladi. Imate suviše mnogo drugih stvari da im se posvetite i toliko toga da naučite.

Inače svi algoritmi humanosti i plemenitosti, ili pricipi kojih se držimo, imaju svoje granice kada smo direktno ugroženi, mi ili oni do kojih nam je veoma stalo. Sve je zaista relativno. Recimo: ne kradi, poštuj privatnu imovinu. Naravno, izgleda kao razuman princip koji bi trebalo poštovati bez izuzetka. Da li baš? Prvo, priroda ga ne poznaje. Drugo, da li možete da zamislite bezizlaznu situaciju u kojoj vam dete umire od gladi, a imali smo toga jako mnogo u istoriji čovečanstva. Koji "princip" bi vam bio važniji? Principi su "principi". Oni su rezultat dogovora, mogućnosti i uslova.

Hardware i software

Sve do sada rečeno se fokusiralo na hardver. Ono sa čime smo rođeni, što nam je dato na rapolaganje. I fizičke karatkeristike, ali i svi instinkti, mnogo algoritama za razne svrhe pohranjene u mozgu, algorime emocija, i početne vrednosti naše ličnosti i karaktera. Sve ove informacije su sadržane u prvoj ćeliji kada ste začeti, ćeliji iz koje su nastale sve vaše druge ćelije. I tu se hardver završava. Sve dalje je softver. Ono što naučimo i čemu nas nauče: roditelji, oruženje, društvo, knjige, filmovi, vršnjaci ...

Hardver je rezultat evolucione utakmice. Prioroda ne poznaje dobro i loše, normalno i nenormalno, sebično i plemenito ... Ne postoji ne prirodno. Sve je prirodno. Vaš kriv nos, moja velika glava, njen doživljaj lepog, njegove seksualne sklonosti, njeni seksualni nagoni, njegova želja za decom ... Sve je prirodno. Možemo samo govoriti o procentima: 20% stanovništva ima uši čija je veličina veća od 33% veličine glave ... Sve ostalo su softverske stvari, mnoge od njih čiste pametnoće i izmišljotine.

Softver može da promeni čak i fizičke karakterisitike, mada u mnogo manjoj meri. Algoritamske karakterisitke, karakteristike ličnosti i karaktera, može da menja kudi kamo lakše. Karakter se izgrađuje. Kontrola nad emocijama. Kontrola nad instinkivnim porivima i njihova promena pod uticajem svesne racionalne volje: agresivnost, pasivnost ... Čak i neki mnogo jače zapisani algoritmi se mogu menjati. Ljudi su u stanju da upravljaju otkucajima srca. Da mrdaju uši.

Problem sa promenom ovih algoritama putem softvera je to što se promena ne prenosi. Tako da ako roditelji nauče da kontrolišu svoju recimo blagu genetsku agresivnost, njihovi potomci će morati da se nose sa istim problemom i da uče ono što su i roditelji učili. Ali isto tako, ako roditelj nije naučio kako da se nosi sa agresivnošću ili je došlo do još jače izraženosti agresivnosti zbog negativnog uticaja okoline tokom odrastanja, to ne znači i da će potomak imati iste probleme.

Kako evolucija radi na velikim vremenskim intervalima, smatra se da je današnji harver, današnja definicija algoritama, instinkta, emocija, ličnosti i karaktera sa kojim se rađamo, dizajnirana pre oko 20.000 do 50.000 godina. Drugim rečima, mozak sa kojim se rađamo danas, je dizajniran za okruženje, stanje svesti, znanje, probleme i odnose od pre oko 50.000 godina. Ne baš idealno sredstvo za život u današnjim uslovima. Zbog toga je softver kritičan inače bismo i danas bili polu-divlji. Mnogi i jesu.

To što su se ljudi tukli i otimali pre 20.000-50.000 godina ne znači da treba i danas. To što je mesto žene bilo gde je bilo zbog uslova koji su važili pre 50.000 godine ne znači da joj je to mesto i danas. Danas žena može normalno da živi i bez muškarca. Danas je to pitanje želje i volje. To što je pre 50.000 samo alfa mužjak imao potomke, ne znači da je tako i danas i da treba tako da se ponaša. Pogotovo kad se osvrne i vidi da ovi metro prolaze mnogo bolje od njega hiper-alfa.

Ali sa druge strane, naši instinktivni osećaji za lepo i prijatno, za prirodno, za ono što nam samo dolazi bez svesnog razmišljanja i racionalizacije, dolazi od zapečenih algoritama starih 50.000 godina. Naše emocije su toliko stare. Naša želja za dokazivanjem pred suprotnim polom je nepresušni izvor inspiracije i motivacije. Osnov umetnosti. Vodi nas da radimo prelepe stvari. Pardon, mislim zdrave i sigurne :) Osnov sve naše motivacije je hardver i njegovi algoritmi. Onaj od pre 50.000 godina.

Prethodni pojmovi

Ovim sam dotakao najvažnije prethodne pojmove koji su mislim suštinski važni za promišljanje liberalne ekonomije: priroda, sloboda, prirodna selekcija, borba za resurse, ravnoteža i povratna sprega, humanizam i plemenitost, promena, napredak, prirodni dizajn. I potraga za ličnom srećom. Zašto sve ovo? Trebaće mi.

Ah da, i literatura koju bi treblo pročitati:
- Richard Dawkins - The Selfish Gene
- Steven Pinker - How the Mind Works
Ove dve će vam biti dovoljne da uhvatite suštinu. I nisu teške za čitanje. Ako je uhvatite, sumnjam da ćete tu stati. Zato:
- Cognitive scientists
Evolutionary psychologist
Evolutionary biology

 

https://www.facebook.com/SasaRadulovich 

https://twitter.com/SasaRadulovich 

 

.

 



Komentari (191)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:14 01.06.2008

Mada preporucujem...

...tekst kao primer ozbiljne rasprave o ozbiljnoj temi, ipak imam citav niz zamerki. Fokusiracu se na dve:

(1) U poslednje vreme je "centralna dogma" molekularne biologije o jednosmernom transferu informacija sa DNK na proteine i posredno fiziologiju izlozena ozbiljnoj kritici. Izgleda da bar kod mikroorganizama (a njih mozemo relativno najlakse razumeti) stvar ni izdaleka nije tako jednostavna.
(2) Znatno bitnije: nije prirodna selekcija jedini mehanizam evolucije, te su zbog toga zakljucci koji se izvode samo na osnovu adaptacionistickog modela bitno ograniceni. Ovo se posebno odnosi na Pinkera i evo-psihologe koji apsolutno ne kapiraju da adaptacionizam nije i ne moze biti cela prica. A ono sto su odavno sugerisali njihovi protivnici, poput McShea, Goulda, Kaufmana i drugih (u najmanju ruku podjednako ozbiljni naucnici), nedavno je egzaktno i dokazano koriscenjem novih metoda analize genoma - npr. Bakewell et al. (PNAS 104, 7489 (2007)) pokazuju da je vise gena dozivelo pozitivnu evoluciju u genomu simpanze nego u genomu coveka tokom 6 miliona godina koliko je proteklo od razdvajanja nasih predackih loza. Ovo dokazuje da su drugi mehanizmi, pre svega geneticki drift ("Wrightov efekat", a ne prirodna selekcija igrali odlucujuci ulogu bar u ovoj potonjoj fazi evolucije coveka. Samim tim i zakljucci jedne ideoloske struje koju predstavljaju Pinker i kolege mu da je odredjeno ponasanje kod coveka evoluciono uslovljeno je obmana, jer oni pod evolucijom podrazumevaju samo prirodnu selekciju, a to je danas dokazivo pogresno.
Saša Radulović Saša Radulović 18:48 01.06.2008

Re: Mada preporucujem...

Nisam rekao da je jedini, niti mislim da Pinker misli da je jedini mehanizam. Pokušao sam da pojednostavim stvari do same srži. Svako pojednostavljenje neminovno dovodi do gubitka detalja. Za potrebe ove diskusije, čini mi se, nisu bitni. I to što ste pomenuli je, barem meni, veoma interesantna tema, pa bih vam sugerisao da napišete tekst baš o tome :)

Bilo kako bilo, suština ostaje. Prirodna selekcija je posebno izražena kod jednostavnijih organizama, odnosno situacija velikih brojeva. Hardverso-sofverski dualizam čoveka, i stalni konflikt instinktivnog i racionalnog, emocionalnog i promišljenog, čine osnov koji me interesuje za potrebe ove diskusije.
velvet velvet 15:02 02.06.2008

Re: Mada preporucujem...

Milan M. Ćirković
...Samim tim i zakljucci jedne ideoloske struje koju predstavljaju Pinker i kolege mu da je odredjeno ponasanje kod coveka evoluciono uslovljeno je obmana, jer oni pod evolucijom podrazumevaju samo prirodnu selekciju, a to je danas dokazivo pogresno.


Tjah, mada sam naslućivao, nekako sam mislio da nisi ideološki protivnik sociobiologije i evolucione psihologije. Kažem "ideološki", jer zaista mislim da napadi na ove dve naučne oblasti nemaju drugačije utemeljenje. Iz nekog razloga se tvojim istomišljenicima ne sviđa slika sveta koju nudi sociobiologija, pa uporno pokušavaju da je tumače na nakaradne načine. Recimo, ni Dokins ni Pinker nigde ne tvrde da je prirodna selekcija jedini mehanizam evolucije, niti da je ponašanje čoveka potpuno genetički determinisano, već samo da su prirodna selekcija / adaptacije najvažniji pogon evolucije i da je ponašanje svih živih bića u velikoj meri određeno genima. Ponašanje ljudi je, dakako, specifično zbog kulture koja se negenetički prenosi. Međutim, o svemu tome pomenuta dva autora naširoko pišu, ali ih "mrzitelji" stalno optužuju za nešto što oni nisu rekli, ne nudeći pritom alternativne biološke modele. Na primer, pokušaji da se objasni altruizam bez koncepta "sebičnog gena" nisu se pokazali uspešnim. Takođe, primer koji pominješ o "ozbiljnoj kritici centralne dogme molekularne biologije" nije oborio tu centralnu dogmu.

Meni je ipak najupečatljivije to što u kritikama sociobiologije i evolucione psihologije ima premalo nauke, a previše ideologije, a upravo se pobornici ove dve discipline opisuju kao ideološka struja. Zato mislim da bi bilo dobro da svako bez previše uvijanja kaže šta mu zapravo smeta kod Pinkera/Dokinsa/Deneta/Harisa/Vilsona?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 16:09 02.06.2008

Re: Mada preporucujem...

velvet

Kažem "ideološki", jer zaista mislim da napadi na ove dve naučne oblasti nemaju drugačije
utemeljenje.

To Vase misljenje je, nadam se da razumete, takodje ideolosko misljenje.

velvet

Recimo, ni Dokins ni Pinker nigde ne tvrde da je
prirodna selekcija jedini mehanizam evolucije, niti da je ponašanje
čoveka potpuno genetički determinisano, već samo da su prirodna
selekcija / adaptacije najvažniji pogon evolucije i da je ponašanje
svih živih bića u velikoj meri određeno genima. Ponašanje ljudi je,
dakako, specifično zbog kulture koja se negenetički prenosi.

Prvo, doista nije tacno da doticna gospoda posvecuju i najmanju paznju drugim evolucionim procesima. Hajde, navedite mi neki deo njihovog opusa u kome se raspravlja o genetickom driftu, ortogenezi ili cemu god vec. Drugo, nije tacno ni da je kod coveka kultura jedini faktor koji odstupa od adaptacionizma -- studija koju sam naveo je jedan kontraprimer, a on je apsolutno kljucan u ovom kontekstu, jer znaci da cak i ako bismo adaptacionistickim modelom mogli objasniti socijalno ponasanje simpanzi, isti model *ne bismo smeli* da primenjujemo i na savremene ljude. Bakewell et al. studija je pravi primer kako istinska nauka trijumfuje nad predrasudama -- ovaj put dokinsovskim ultraadaptacionistickim predrasudama.

velvet

Međutim, o
svemu tome pomenuta dva autora naširoko pišu,

Primeri, primeri?

velvet

Meni je ipak najupečatljivije to što u kritikama sociobiologije i
evolucione psihologije ima premalo nauke, a previše ideologije,

A u rezultatima doticnih nema (previse) ideologije? Trazenje evolucionog objasnjenja razlike u IQ izmedju percipiranih ljudskih rasa (kazem percipiranih, zato sto human genom project pokazuje da je sam koncept obesmisljen) je nauka? Objasnjenja silovanja kao evoluciono efikasnog ponasanja (Tornhil i Palmer) su nauka? E pa zalim, ako je to tako, imamo suprotne epistemoloske stavove - ja mogu koliko god hocete da obrazlazem da su ovakvi primeri nauka potpuno isto toliko koliko su to astrologija, gledanje u solju ili proricanje iz iznutrica; samo se radi o tome da ta ideoloska ekipica deli zalosne stavove naseg domacina da filozofija nauke nicemu ne sluzi, pa je shodno tome ne treba ni razumeti...

velvet

Zato mislim da bi bilo dobro da svako bez previše uvijanja kaže šta mu
zapravo smeta kod Pinkera/Dokinsa/Deneta/Harisa/Vilsona?

Ljudi lepo napisali, obrazlozili, mnogo ucenije i detaljnije nego sto ja mogu. Preporucujem: Philip Kitcher: "Vaulting Ambition", kao i recimo izvanrednu kritiku Deneta koju je dao fiziolog Jeremy Ahouse ovde. (Mislim da nema free verzija, ali ima preko Kobsona.)

Kitcherova knjiga sazima odlicno i moj licni stav (sa blurba):

While it may be possible to develop a genuine science of human behavior based on evolutionary biology, genetics, cognition, and culture, Kitcher points out that the sociobiology that has been loudly advertised in the popular and intellectual press is not it.

Dakle, niko ne spori da je *moguce* evolucionisticko objasnjenje ljudskog ponasanja, kao sto niko pametan nece sporiti da je moguce saznati kakva je klima na 4. planeti zvezde 51 Pegaza. Jedino sto cemo se i za jedno i za drugo jos dosta nacekati. I kao sto niko normalan medju astronomima ne naseda na provokacije zamisljenog medijskog manipulatora koji bi obecao "kratak put" do istine o doticnim planetama, cudno je kako mnogi biolozi i drustveni naucnici tako lako nasedaju na "precice" do razumevanja ljudskog ponasanja. Medju "loudly advertised" kako lepo Kitcher kaze, staviti sve te bestselere, Pinkere, itd.
Saša Radulović Saša Radulović 18:21 02.06.2008

Re: Mada preporucujem...

velvet

Meni je ipak najupečatljivije to što u kritikama sociobiologije i evolucione psihologije ima premalo nauke, a previše ideologije, a upravo se pobornici ove dve discipline opisuju kao ideološka struja. Zato mislim da bi bilo dobro da svako bez previše uvijanja kaže šta mu zapravo smeta kod Pinkera/Dokinsa/Deneta/Harisa/Vilsona?


Baš tako. Vrlo ne naučni argumenti od ideološki obojenih ljudi. Naravno, ni jedan od pomenutih ne govori o isključivosti prirodne selekcije, već o njenoj dominantnosti. I naravno, ove stvari se danas dovode u pitanje samo od strane ideološki obojenih ljudi. Ovo je već više manje opšte mesto. Naučnici ovu toeriju samo produbljuju, pokrivaju oblasti nedovoljno objašnjene i pokrivene, i sklapaju slagalicu.

I naravno, nije svaka tvrdnja ideološka. Veoma interesantna grupa koja se glasno protivi svemu ovome su feministkinje. Na neki čudan način su zaključile da im ovo nije baš najpovoljnije jer tobože pokazuju "prirodno" mesto žene. Što je naravno potpuno netačno.
velvet velvet 22:43 02.06.2008

Re: Mada preporucujem...

Milan M. Ćirković

Drugo, nije tacno ni da je kod coveka kultura jedini faktor koji odstupa od adaptacionizma -- studija koju sam naveo je jedan kontraprimer, a on je apsolutno kljucan u ovom kontekstu, jer znaci da cak i ako bismo adaptacionistickim modelom mogli objasniti socijalno ponasanje simpanzi, isti model *ne bismo smeli* da primenjujemo i na savremene ljude. Bakewell et al. studija je pravi primer kako istinska nauka trijumfuje nad predrasudama -- ovaj put dokinsovskim ultraadaptacionistickim predrasudama.

Pokušaji da se diskredituju adaptacija i prirodna selekcija kao osnovne pokretačke snage evolucije, prilično su bedni - svakako da se mogu iščeprkati članci na tu temu u raznim naučnim časopisima, ali u skoro u svakom od tih radova postoji neki problem koji razni analitičari i intepretratori dobijenih rezultata (najčešće ne i sami autori radova) rado guraju pod tepih. Konkretno u tumačenju rada koji ti navodiš ("More genes underwent positive selection in chimpanzee evolution than in human evolution", uočavam najmanje jednu veliku slabost:

Polazna premisa je da se uočene fiziološke i bihevioralne razlike između šimpanze i čoveka u odnosu na zajedničkog pretka moraju _kvantitativno_ odraziti u genomu, tako da bi, kod čoveka trebalo naći više gena koji su pretrpeli pozitivnu adaptaciju. Međutim, promena u samo jednom proteinu, kojeg kodira jedan gen, može - što je dobro proučeno - da izazove ključne promene u anatomiji, fiziologiji, psihologiji živog organizma. Možda je sve ono što mi vidimo kao ključne odlike čoveka (govor, uspravan hod, inteligencija...) posledica promena u malom broju gena? Dakle, rad koji si naveo je zanimljiv, on je koristan prilog biologiji kao nauci, ali on uopšte ne menja ni jednu paradigmu niti nanosi bilo kakve posledice preovlađujućem stavu današnjih biologa da je adaptacija ključni pogon evolucije. Posledice bi bile moguće ako i samo ako se može nedvosmisleno pokazati da je broj uočenih razlika u genotipu u direktnoj srazmeri sa uočenim razlikama u fenotipu. Ako znaš da postoji takav dokaz, molim te da ga izneseš.

Što se tiče genetičkog drifta, jedino u ekstremno malim populacijama je on predominantna snaga evolucije, što se može i dokazati, ali - u svim ostalim slučajevima prirodna selekcija, kroz adaptacije, odlučujuće utiče na promenu učestalosti alela u genskom fondu. Treba li sada ovde da navodim primere iz Dokinsove knjige Đavolov kapelan u kome on kaže upravo to? Dakle, ne spori da pored adaptacije postoji i nešto drugo.

Na kraju, problem sa protivnicima sociobiologije je, otprilike, u sledećem: kao prvo, uporno odbijaju da vide, ili pogrešno tumače, da sociobiologija ne zagovara i genetski determinizam i da, naprotiv, tvrdi da ljudsko ponašanje zasnovano i na prirodi i na vaspitanju (nature and nurture). Evo šta na tu temu kaže rodonačelnik sociobiologije, jedan od najvećih živih biologa (sa čim se slažu i njegovi protivnici) Edvard Osborn Vilson:

Ljudska priroda je skup epigenetskih pravila, hereditarnih regularnosti mentalnog razvoja. Ova pravila su genetske sklonosti načina na koji naša čula percipiraju svet, simbolički kodovi pomoću kojih naši mozgovi reprezentuju svet oko sebe, opcije koje sebi otvaramo, reakcije za koje smatramo da su najisplatljivije. Većina epigenetskih pravila je veoma stara, datira milione godine unazad i spada u sisarsko nasleđe. Druga, poput ontogenetičkih stupnjeva lingvističkog razvoja kod dece, isključivo su ljudska i verovatno su stara svega nekoliko stotina hiljada godina. (Wilson, 1998).

Ili, rečima, Ričarda Dokinsa:

Geni su u različitim aspektima svoga delovanja katkad poput nacrta, a katkad poput recepta. Važno je ne brkati ta dva aspekta... ...Kad se deo genske trake čita u ćeliji, prva stvar koja se dogodi s digitalnom informacijom jeste to da bude prevedena iz jednog koda u drugi: iz koda DNK u srodni kod koji određuje tačan oblik molekula proteina. Dakle, geni se ponašaju kao nacrt. Zaista postoji 1-1 preslikavanje između delića gena i delića protrina, i ono je zaista determinističko.

U sledećem koraku procesa - razvoju celog tela i psiholoških predispozicija - stvar počinje da se kopmplikuje i da bude sličnija receptu. Retko kad postoji 1-1 preslikavanje između određenih gena i "delova" tela. Ne, postoji preslikavanje između gena i procesa koji se dešavaju tokom embrionalnog razvoja. Moguće posledice na telo i ponašanje često su raznovrsne i teško ih je odgonetnuti.


Drugi problem sa "mrziteljima" sociobiologije je u tome što kao pokvareni gramofon ponavljaju da sociobiologija i njeni derivati opravdavaju status quo u društvu - ekonomske, klasne, rasne i svakojake druge razlike. To uopšte nije tačno, voleo bih da mi neko u radovima vodećih sociobiologa pronađe bilo kakvo opravdanje ili legitimisanje postojećeg stanja u društvu. Oni se, svakako, bave objašnjenjem zašto je to stanje onakvo kakvo jeste u ovom trenutku (ili zašto je u prošlosti bilo kako je bilo), ali me interesuje gde to opravdavaju da tako i treba da bude, da ne može ili da ne bi trebalo da bude drugačije?

Treći problem je u tome što ukoliko prihvataju da današnja biologija i sociobiologija daju zadovoljavajuća objašnjenja o fiziologiji i psihologiji životinja - o čemu nisam video da ima nekog spora - zbog čega ekstenziju sociobiologije na čoveka dočekuju na nož?
Slaven Slaven 22:59 02.06.2008

Re: Mada preporucujem...

Treći problem je u tome što ukoliko prihvataju da današnja biologija i sociobiologija daju zadovoljavajuća objašnjenja o fiziologiji i psihologiji životinja - o čemu nisam video da ima nekog spora - zbog čega ekstenziju sociobiologije na čoveka dočekuju na nož?


Možda zato što mnogi čovjeka smatraju superiornijim bićem od svih ostalih bića koji obitavaju ovu planetu?

Kao neko ko je laik za sociobiologiju (čitam ponešto i pratim naučne diskusije, ali na nivou aficionado), imam jedan problem sa pojmom "adaptacija", kada se primjeni na modernog čovjeka, ako pod tim mislimo da se jedno živo biće adaptira u okolinu...

Dakle, čovjek se veš odavno ne adaptira u okolinu nego je modifikuje, pravi svoje mikrosvjetove čiji su relavantni primjeri gradske metropole, mijenja gene hrane koju konzumira, posjedujemo tehnologije koje bi bile nevjerovatne iz ugla bilo koje druge žive vrste, pod uslovom da imaju svijest... i šta sve ne. Dakle, u neku ruku mi više nismo samo "obićna" živa bića koja se adaptiraju u "oruženje", nego modifikujemo okruženje kako nam volja. Ako nam smeta neka živa vrsta, jednostavno je uklonimo ili istrijebimo... Naravno postoje još uvijek živa bića koja nismo u stanju efikasno da uklonimo na nekim teritorijama ili skontamo da bi taj čin imao loše posljedice po nas iz ma kog razloga... :)


Maksa Maksa 23:18 02.06.2008

Re: Mada preporucujem...

Ja ću zbog sopstvenih ograničenja malo da napravim otklon od supernaučnog tona diskusije, tj. što kažu, malo ću da banalizujem.

Treći problem je u tome što ukoliko prihvataju da današnja biologija i sociobiologija daju zadovoljavajuća objašnjenja o fiziologiji i psihologiji životinja - o čemu nisam video da ima nekog spora - zbog čega ekstenziju sociobiologije na čoveka dočekuju na nož?


Prvo, rekao bih da su razlozi vrlo ljudski, pošto im ta ideja "oduzima kontrolu" i stavlja je negde drugde, čini ih "malim delovima velikih procesa", i njih u nekoj meri izjednačava sa životinjama (od kojih smo, je l' te, bolji). Ljudi ne vole taj filing, a čak ni vrlo inteligentni i obrazovani nisu imuni na jaku nelagodu koju nosi ta ideja (možda su čak i osetljivi više od ostalih).

Drugo, mislim da je na delu i tzv. Tolstojev sindrom (nisam neki fan, vrlo sam srećan što u njegovo vreme nije bilo tekst procesora, inače bi se ona gospoja bacala pod voz na 2400 strana umesto na 1200 i mnogi zimski raspusti bi bili mučniji , ali ovo što mu se pripisuje rings true), formulisan ovako: Znam da većina ljudi, uključujući i one koji se lako nose sa problemima najviše kompleksnosti, teško mogu da prihvate najjednosttavnije i najočiglednije činjenice, ukoliko bi ih to obavezalo da priznaju pogrešnost svojih zaključaka kojima su ponosno učili druge, i koje su, nit po nit, utkali u platna svojih života. Tako reče L.N. Tolstoj, i meni zvuči istinito.

Osvrnuo bih se (drugovi i na, što kaže gđica (?) pufna - ovde prisutnu polarizaciju. Okej je (čak je i uputno) imati "strong opinions" o stvarima, ali bi bilo manje neprijatno a rasprava plodnija ako bi se ta mišljenja "labavije držala" i manje koristila za udaranje drugih po glavi.

I još nešto pomalo nevezano za ovo citirano (opet pardon zbog banalizacije koja sledi), za one koji su računarski inklinirani jedno fino DNK objašnjenje se nalazi ovde: DNA seen through the eyes of a coder. Moguće da model ispušta dosta toga, ali meni zbog analogija sa poznatim pomoglo da otpr. shvatim kako to funkcioniše.
dragan7557 dragan7557 12:24 03.06.2008

Re: Mada preporucujem...

Treći problem je u tome što ukoliko prihvataju da današnja biologija i sociobiologija daju zadovoljavajuća objašnjenja o fiziologiji i psihologiji životinja - o čemu nisam video da ima nekog spora - zbog čega ekstenziju sociobiologije na čoveka dočekuju na nož?


Odgovor ste dali sami još jedino da ga pročitate i na miru razmislite o sadržaju ovog pasusa te su suvoparne ostrašćene kvazi naučne diskusije potpuno nepotrebne kao i citiranje "autoriteta" sa ovog ili onog naučnog polja koji više predstavljaju ostrašćenu armaturu kule od karata nego ozbiljnu polemiku.

Genom bilo kog organizma je veoma kompleksan sistem dok je poznato da najveći deo DNK ne kodira ništa a da velika većina DNA baza nemaju jasnu funkciju i predstavljaju junk a da samo oko 3% codira proteine dok osratak reguliše ekspresiju kodiranih gena.
Drugi problem sa "mrziteljima" sociobiologije je u tome što kao pokvareni gramofon

Ovde bi bilo bolje da ste upotrebili primer glikogena umesto gramofona (koji vam izgleda nije poznat) jer je izgleda previše stručan .

Glikogen sadrži na hiljade jedinica glukoze (units) vrlo prostih jer su sve jedinice povezane na isti način u jednodimenzionalni lanac. U celosti nisu ništa drugo do monotona repeticija istih delova (parts) i predstavljaju
vrlo nisko-informativno sadržinski kompleksitet.

Da ne bih ulazio u tehničke detalje koji su ovde nepotrebni, mislim da je g Ćirković u pravu mada vam nije eksplicitno skrenuo pažnju da Filosofija Nauke je i nejedinstvo nauke ( što doprinosi pojavi raznih interpretatora ovoga ili onoga i stvaranju jednoumne doktrine kaoja se dalje (dok joj ne istekne rok upotrebe)
označava kao Stav a prevođenjem na politički teren služi istim ciljevima kojima je poslužio i Istorijski Materijalizam, da se nađe potvrda tzv. Prirodno Stanje i "naučna" doktrina. Jedan od "objašnjenih" primera je i monogamija koja je stručnije data u pesmi "jedan čovek, jedna žena" nego u uvodnom tekstu

Koristeći relativizam i redukcionizam ( oba su simplističko mantriranje) "ideolozi" pravca simplificiraju sve do besvesti ( sa tendencijom ka religioznosti) kao što je to i ovde na ovom blogu slučaj.
I na kraju empire nije jedina forma jedinstva kao što i anarhija nije jedini putu pluralizam.
Jedinstvo se može postići i federacijom autonomnih jedinica sa agremanon generalnih uslova konstituisanja.
Ovaj prilaz je vrlo nepopularan u Srbiji što se reflektije na svakodnevnicu koja je sve blesvija i blesvija pa i ne čudi milionska upotreba psihofarmake.

U nauci se ovakva stanja postižu kroz Multidiciplinarne centre koji su primer federalnog jedinstva.
Unitarnost nauke nije pitanje diskusije politpraktikanata i dobro plaćenih "ideologa" već potreba za komunikacijama i saradnjom zbog postizanja jedinstvenog cilja.

Atomiziranje kao pokušaj da se opravda ova ili ona politička doktrina na bazi kvazi naučne interpretacije je pogubna kako za nauku tako i društvo a od nauke pravi ideološki cirkus za koji ulaznice prodaju ostrašćeni portparoli ideologije sa svom jednostranošću koja je i imanentna osobina svih ideologija pa bilo da se zovu Fašizam, Komunizam ili Liberalizam.
dragan7557
03 jun 2008
velvet velvet 14:33 03.06.2008

Re: Mada preporucujem...

dragan7557
velvet
Treći problem je u tome što ukoliko prihvataju da današnja biologija i sociobiologija daju zadovoljavajuća objašnjenja o fiziologiji i psihologiji životinja - o čemu nisam video da ima nekog spora - zbog čega ekstenziju sociobiologije na čoveka dočekuju na nož?


Odgovor ste dali sami još jedino da ga pročitate i na miru razmislite o sadržaju ovog pasusa te su suvoparne ostrašćene kvazi naučne diskusije potpuno nepotrebne kao i citiranje "autoriteta" sa ovog ili onog naučnog polja koji više predstavljaju ostrašćenu armaturu kule od karata nego ozbiljnu polemiku.

Biologija koja pokušava da čoveku da povlašćen položaj tako da ga posmatra diskontinuirano u odnosu na ostali živi svet nije više biologija. To postaje teologija.

dragan7557
Genom bilo kog organizma je veoma kompleksan sistem dok je poznato da najveći deo DNK ne kodira ništa a da velika većina DNA baza nemaju jasnu funkciju i predstavljaju junk a da samo oko 3% codira proteine dok osratak reguliše ekspresiju kodiranih gena.


I šta sad sa ovim?


dragan7557
velvet
Drugi problem sa "mrziteljima" sociobiologije je u tome što kao pokvareni gramofon


Ovde bi bilo bolje da ste upotrebili primer glikogena umesto gramofona (koji vam izgleda nije poznat) jer je izgleda previše stručan


Znate šta, ja bih da upotrebim primer koji ja hoću, a to što vi pričate nema nikakve blage veze sa diskusijom. Toliko o vašoj stručnosti.

dragan7557
Glikogen sadrži na hiljade jedinica glukoze (units) vrlo prostih jer su sve jedinice povezane na isti način u jednodimenzionalni lanac. U celosti nisu ništa drugo do monotona repeticija istih delova (parts) i predstavljajuvrlo nisko-informativno sadržinski kompleksitet. Da ne bih ulazio u tehničke detalje koji su ovde nepotrebni, mislim da je g Ćirković u pravu mada vam nije eksplicitno skrenuo pažnju da Filosofija Nauke je i nejedinstvo nauke ( što doprinosi pojavi raznih interpretatora ovoga ili onoga i stvaranju jednoumne doktrine kaoja se dalje (dok joj ne istekne rok upotrebe)označava kao Stav a prevođenjem na politički teren služi istim ciljevima kojima je poslužio i Istorijski Materijalizam, da se nađe potvrda tzv. Prirodno Stanje i "naučna" doktrina.


Kakva gomila besmislica. Dakle, glikogen ima nisko-informativno sadržinski kompleksitet (sic!) pa onda preskačemo tehničke detalje i Ćirković je u pravu. Sve to začinjeno jednoumnim doktrinama i sličnim lepotama.

Dragi dragane7557, da li je vama uopšte jasno šta hoćete da kažete?

Cela priča je počela od toga što je g. Ćirković izneo, po mom mišljenju, pogrešan stav da evoluciona psihologija i sociobiologija opravdavaju status quo u svetu. Da cela ova diskusija ne bila obično naklapanje, molim vas da se okanete paranoidnog stila pisanja i da lepo, polako, razložno, bez pozivanja na reči koje pišete velikim početnim slovima u neumerenim količinama, kažete gde to Dokins ili Pinker (da pomenem samo njih, jer su ovde najčešće navođeni) u svojim knjigama opravdavaju bilo kakvu ovozemaljsku nepravdu? Navedite bar jedan primer. Ako ga ne navedete, onda bi bilo najbolje da odstupite, jer samo unosite šum - tj. vaše rečenice imaju mali informacijski sadržaj.

dragan7557 dragan7557 15:56 03.06.2008

Re: Mada preporucujem...


Biologija koja pokušava da čoveku da povlašćen položaj tako da ga posmatra diskontinuirano u odnosu na ostali živi svet nije više biologija. To postaje teologija.


Ja bih pre rekao ideologija koja se od arijevske razlikuje samo po nesposobnosti angažmana velikih masa.
Izgleda da vi treba da poslušate Sašin savet i još jednom pročitate gornji tekst. Nebesa oko koji se ova diskusija vrti nisu Biologija već Genetika.
U vašoj konfuznosti vi nauci dajete ljudske prerogative izdvajajući je iz ljudskog konteksta.
Biologija sama ne pokušava ama baš ništa a osobito ne davanje povlastica jer ista je ljudska nauka kojom se bave ljudi koji su jedini u stanju da posmatraju a Biologija koja ima organe posmatranja nezavisno od ljudskih bića postoji samo na nivou pačije škole kako bi se deci na njihovom nivou obajsnilo nešto.

Tumačenje nauke van konteksta ljudskog društva ( to je sadržaj ovoga o čemu pišete) je najobičnija glupost i sujeverje poput vere u tržište i njegovu Svemoćnost, nadmoćnost i ostale mantre u slavu istog.
Svođenje ljudske ličnosti na gomilu gena nije glupost već kompletan primitivizam u potpunosti isti kao i davanje ljudskih i božanskih osobina tržištu ne priznajući činjenici da je Tržište najobičnija Pijaca i ništa više ili manje.

Reći da Biologija nešto radi ili ne radi je stupiditet najgore vrste ili Avangardni primitivizam , oni koji nešto rade su ljudi, koji svakako imaju pravo da sebi daju privilegije koje su prirodan izraz njihove volje i individualnih sloboda sviđalo se to Biologiji ili ne.
dragan7557
Genom bilo kog organizma je veoma kompleksan sistem dok je poznato da najveći deo DNK ne kodira ništa a da velika većina DNA baza nemaju jasnu funkciju i predstavljaju junk a da samo oko 3% codira proteine dok osratak reguliše ekspresiju kodiranih gena.



I šta sad sa ovim?


Ništa jer ako u ovom niste primetili šta piše ja nemam nameru da vam objašnjavam jer je sve u tekstu (celom) rečeno.
Drugi problem sa "mrziteljima" sociobiologije je u tome što kao pokvareni gramofon

Znate šta, ja bih da upotrebim primer koji ja hoću, a to što vi pričate nema nikakve blage veze sa diskusijom. Toliko o vašoj stručnosti.

Pokvareni gramofon ima istu osobinu kao i glikogen - stalno ponavlja isto ali i pored jasnog teksta vama nije jasno pa živeli, biće valjda nekad.
Kakva gomila besmislica. Dakle, glikogen ima nisko-informativno sadržinski kompleksitet (sic!) pa onda preskačemo tehničke detalje


Šta vi hoćete da napravim poređenja između distanci na gramofonskoj ploči (koju niste ni spomenuli mada je važna, jer bez pločloče (i ostalih delova) gramofon ne prizvodi šumove)) ili da odmah raspalim sa podatcima o distancama u cM = centi Morgan (jedinica genetičke distance ) i izvođenju dokaza da niste u pravu. kroz uporednu analizu itd., ili da odmah pređem na vašu stranu i da rečenog Ćirkovića zbog različitosti i ne slaganja
zajedničkim snagama u'apsimo, za ovu jeres optužimo i primerno kaznimo?????????

Cela priča je počela od toga što je g. Ćirković izneo, po mom mišljenju, pogrešan stav da evoluciona psihologija i sociobiologija opravdavaju status quo u svetu. Da cela ova diskusija ne bila obično naklapanje

Ovo se ne mojom voljom već pretvorilo u naklapanje a ton kojim vi pišete je za čisto izbegavanje.
vaše rečenice imaju mali informacijski sadržaj.

Pročitajte tekst u celini jer ste reagovali samo na ono što vama smeta kao i stav g. Ćirkovića koji naravno kao lokalni profesor nije pozvan da svoj stav iznosi a osobito da se suprotstavi veličini svetskog glasa poput Dawkins-a.. A ako se osećate pogođeni a vidi se da jeste,to je vaše pravo ali isto tako i posledica izbora da učestvujete na Tržištu ideja.
dragan7557
03 jun 2008
velvet velvet 17:30 03.06.2008

Re: Mada preporucujem...

dragan7557
Biologija sama ne pokušava ama baš ništa a osobito ne davanje povlastica jer ista je ljudska nauka kojom se bave ljudi koji su jedini u stanju da posmatraju a Biologija koja ima organe posmatranja nezavisno od ljudskih bića postoji samo na nivou pačije škole kako bi se deci na njihovom nivou obajsnilo nešto.


Da li ste čuli za personifikaciju? Da li zaista treba da objašnjavam da ne mislim kako biologija ima organe posmatranja? Podsećate me na one koji kad se jave na telefonski poziv kažu "pored telefona taj i taj", a nikako "na telefonu taj i taj", jer nisu se valjda popeli na telefon. OK, ako niste mogli ničeg ubedljivijeg da se setite, kako vam se sviđa ovo:

Biolozi koji pokušavaju da čoveku daju povlašćen položaj tako da ga posmatraju diskontinuirano u odnosu na ostali živi svet nisu više biolozi. Oni postaju teolozi.

dragan7557
Šta vi hoćete da napravim poređenja između distanci na gramofonskoj ploči (koju niste ni spomenuli mada je važna, jer bez pločloče (i ostalih delova) gramofon ne prizvodi šumove)) ili da odmah raspalim sa podatcima o distancama u cM = centi Morgan (jedinica genetičke distance ) i izvođenju dokaza da niste u pravu. kroz uporednu analizu itd., ili da odmah pređem na vašu stranu i da rečenog Ćirkovića zbog različitosti i ne slaganja zajedničkim snagama u'apsimo, za ovu jeres optužimo i primerno kaznimo?????????


Izvinite, ali vi imate problem sa elementarnom logikom. Ja uopšte od vas ne tražim da se bavite gramofonom, ali dozvolite mi da upotrebim sopstveno poređenje, a ne da mi namećete glikogen. Da li sa tim imate neki problem?

Drugo, odakle vam sumanuta ideja da je bilo ko pomenuo da Ćirkoviću treba nešto raditi. Ćirkovića izuzetno poštujem, rado čitam njegove blogove, smatram da je obrazovan i kompetentan sagovornik u mnogim oblastima. Ali to ne znači nužno da se slažem sa svim njegovim gledištima. Konkretno, ne slažem se sa izrečenim stavom o evulucionoj psihologiji, takođe smatram da ni interpretacija studije Bakewell et all. koju je izneo nije zadovoljavajuća, ne slažem se da adaptacija nema ključnu ulogu u evoluciji itd. Dakle, ne slažem se oko vrlo konkretnih stvari o kojima vredi diskutovati i želim da ton diskusije bude primeren, kao i da iznesemo i nekakve argumente.

Međutim, ovo što vi radite uopšte nije u tonu takve diskusije. Vi se nadovezujete na stvari koje ja uopšte nisam rekao, onda jednu banalnost (da li biologija ima organe posmatranja i da li je ona živo biće) razglabate naširoko, ali nikako da ponudite nešto korisno. Dakle, šta vi mislite o pomenutom radu u kome se analizom 14.000 gena šimpanze i čoveka pokazalo, da je veći broj gena kod šimpanze prošao kroz pozitivne adaptacije? Šta mislite da li recimo genetički drift može da dovede do nastanka složenih organa, recimo oka? Šta mislite o ulozi adaptacije i prirodne selekcije u evoluciji?

Eto, ako može nešto konkretno, onda ste pravi sagovornik, ako nastavite da optužujete, običan ste bukač.


dragan7557 dragan7557 21:08 03.06.2008

Re: Mada preporucujem...

Da li ste čuli za personifikaciju?

Poštovani gospodine,

ja svakako jesam čuo za personifikaciju ali i za pristojno ponašanje i upotrebu jezika u tom smislu odnosno za kulturan dijalog u kome sakovornika ili korespondenta ni pod kojim uslovima ne nazivam bukačem što kod vas izgleda čini sastavni deo kulture. U nedostatku boljeg sam u društvu u kojem se nalazim naučio da ljudeoslovljavam sa gospodine a svoje ocene njihove osobe = persone zadržavam za sebe

Argumentacije je g. Ćirković već dao te nema potrebe da se ponavljaju pogledajte drugu stranu bloga koju sam i sam tek malo pre video jer na ovom blogu ne sedim vas celi dan.
Konkretno, ne slažem se sa izrečenim stavom o evulucionoj psihologiji, takođe smatram da ni interpretacija studije Bakewell et all. koju je izneo nije zadovoljavajuća, ne slažem se da adaptacija nema ključnu ulogu u evoluciji itd. Dakle, ne slažem se oko vrlo konkretnih stvari o kojima vredi diskutovati i želim da ton diskusije bude primeren, kao i da iznesemo i nekakve argumente.


Za ovakve vrste dijamoga postoji privatni e-mail a koliko se sećam dr. Ćirković je dao i svoj privatni e-mail te su ovakve diskusije za tu adresu a nikako za blog.
Izvinite, ali vi imate problem sa elementarnom logikom.

Prema meni dostupnim informacijama ne postoji nauka sa imenom elementarna logika a o elementima logike i ostalog (matematike) pogledajte već spomenutog Turing-a.

Ukratko mi ne govorimo istim jezikom te je svaka dalja diskisija isključena, a što se tiče navedenih pisanija, osobito Dawkins ja smatram da su na nivou literature Davinčijev kod i sličnih beletristika populističkog tipa
i senzacionalnog karaktera s glavni cilj spisatelja je lako uzimanje para bez muke.
Šta mislite o ulozi adaptacije i prirodne selekcije u evoluciji?

O ovome ne mislim ama baš ništa a ako mislite kako ocenjujem upotrebu rezultata istraživanja, njihovu validnost i sl. onda to i pitajte na privatni mejl jer ne vidim potrbu za razglabanjem o tome na blogu.
Podsećate me na one koji kad se jave na telefonski poziv kažu "pored telefona taj i taj", a nikako "na telefonu taj i taj", jer nisu se valjda popeli na telefon


I ovo je jedan od pokazatelja vašeg načina mišljenja (niste jedini) vi primećujete nešto i smatrate to nakaradnim ne zbog suštine deskripcije već zbog prostornog odredišta onog ko se javlja telefonom ??', dok pri tome glupost prostornog definisanja onoga ko se javlja uopše i ne primećujete.
Naime onaj ko se javlja nema ama baš nikakvu potrebu da se pozicionira kod sagovornika jer je samim javljanjem već u potpunosti definisano mesto pa je umesto prostorne pozicije na ili pored vaznije reći svoje ime i/ili prezime da bi se potpuno definisalo sve. Po sistemu primitivizma alo, alo, ovde,na, kraj koji uzimate
uslovljavajući moj odgovor (ili bilo čiji) sa tim i tim izazivate samo averziju.A ovo se pretvara u trolovanje.
dragan7557
03 jun 2008
velvet velvet 21:41 03.06.2008

Re: Mada preporucujem...

dragan7557
Ukratko mi ne govorimo istim jezikom te je svaka dalja diskisija isključena, a što se tiče navedenih pisanija, osobito Dawkins ja smatram da su na nivou literature Davinčijev kod i sličnih beletristika populističkog tipa i senzacionalnog karaktera s glavni cilj spisatelja je lako uzimanje para bez muke.


Odlično, zaključili ste da ne govorimo istim jezikom, što doista jeste tačno. Vi govorite jezikom poluinformacija, ne iznosite nikakve argumente, pismenost vam je na niskom nivou, želite da komunikaciju premestimo u e-mail (šta ćete onda ovde na blogu?), jer očigledno i nemate šta da kažete. Da vređate, to umete. Tvrditi da su Dokinsova dela na nivou Da Vinčijevog koda je smešno - to vas definitivno diskredituje kao nekog sa kim se uopšte može razgovarati. Sa Dokinsom se čovek može slagati ili ne, ali te odista jeftine kvalifikacije, iznesene bez dokaza, dovoljno govore o vama. Žao mi je što sam uopšte gubio vreme pokušavajući da vas navedem na uljudan razgovor.
dragan7557 dragan7557 23:35 03.06.2008

Re: tekstovi su za čitanje..

Žao mi je što sam uopšte gubio vreme pokušavajući da vas navedem na uljudan razgovor.

Ukratko mi ne govorimo istim jezikom te je svaka dalja diskisija isključena,

gorran gorran 15:22 01.06.2008

zanimljivo štivo :-))

Jedino bi bilo bizarno ako biste smatrali da je ovo sve na neki način relevantno za politiku. Između ovog pregleda i političkog argumenta stoje brojne nesavladive barijere. Na primer, poznati "jeste-treba" problem...
Inner Party Inner Party 18:14 01.06.2008

Re: zanimljivo štivo :-))

gorran
Jedino bi bilo bizarno ako biste smatrali da je ovo sve na neki način relevantno za politiku.


W
Saša Radulović Saša Radulović 18:49 01.06.2008

Re: zanimljivo štivo :-))

Relevantno je za svaku diskusiju o društvenom uređenju, pa samim tim i za politku.
gorran gorran 23:48 01.06.2008

Re: zanimljivo štivo :-))

Saša Radulović
Relevantno je za svaku diskusiju o društvenom uređenju, pa samim tim i za politku.
Ok - time ste se uvrstili u grupu bizarnih, naturističkih, pristupa društvenom aktivizmu.
gorran gorran 10:28 02.06.2008

Ukratko

Ako je ideja autora (a izgleda da jeste) da izvede sledeću argumentaciju:

1. Prirodna evolucija je uspešna
2. Liberalna ekonomija je deo i nastavak prirodne evolucije
=>
3. Treba uspostaviti liberalnu ekonomiju kao društveno-ekonomsko rešenje

Ovakva argumentacija je neispravna materijalno i logički.

a) premise ne stoje:

1. - nije dokazano, niti se može uspostaviti neki objektivni kriterijum. Na primer, sa stanovišta izumrlih vrsta evolucija teško da je uspešna. Na mnogim mestima evolucija jednostavno nije proizvela ništa.
Teleološko delovanje može, na primer, da uvede neko napredno i zanimljivo - a takođe i samoodrživo - rešenje koje ne može da nastane spontano zbog nedostatka nekog uslova - stvorivši veštački nedostajući uslov neophodan za početak.
Evolucija to ne može.
2. - samo u tautološkom smislu. Nije li sve, na kraju krajeva? U bilo kom drugom, ne-praznom smislu, ovo nije tačno.

b) zaključak ne sledi:
jeste-treba barijera. Naravno, iskaz "evoluciju treba provoditi" zvuči besmisleno, jer jeste besmislen. Ono što neki subjekt provodi, ne može se zvati evolucijom. Takođe, ono što treba provodi, ne može se zvati evolucijom. Evolucija je teorija o onome što jeste. Ona radi sama. Ono što ne radi samo, nije evolucija.
Znači, ako već smatramo da imamo mogućnost da biramo, utičemo, odlučujemo, evolucija nije opcija.

U ovome je sadržan zanimljiv je paradoks: liberalizam, koji se u suštini zasniva na apsolutnom integritetu pojedinca, ovde se pokazuje kao kolektivizam najgore vrste. Naime, kad mi danas kažemo da je osnovni princip dobrobit pojedinca, to znači dobrobit svakog konkretnog i stvarno postojećeg pojedinca. Liberalizam međutim zastupa da su konkretno postojeći pojedinci potrošivi u ime nekog neizvesnog i nejasno definisanog napretka koji je najviša vrednost i u kojem će nekim (preostalim) apstraktim pojedincima biti bolje. Znači, prioritet efikasne društvene organizacije kao vrednosti u odnosu na dobrobit konkretnog pojedinca.

Vredi napomenuti da ovakvo gledište nesumnjivo spada u vrlo sumnjivu grupu evolucionističkih etika, u kojoj sve vrvi od nakaza.

Liberalizam u suštini predstavlja pesimističko gledište na čoveka i na razum; naime, tvrdi se da je za čoveka najbolje da između dve svoje polovine - čoveka-proizvođača i čoveka-potrošača - podigne nepropusni zid. Tvrdi se da ove dve polovine nisu u stanju da nađu racionalno rešenje zadovoljavajuće za obe strane i

Ekonomski liberalizam je svakako lekovito sredstvo koje u nekim bolesnim stanjima može pomoći ozdravljenju društva. Možda će kroz dugi period trajanja civilizacije doza liberalizma biti korisna i neophodna. Ali, to je ipak vrlo toksično sredstvo sa ozbiljnim propratnim posledicama i treba mu striktno odrediti indikacije. Prihvatljiv je, vredan i neophodan kao sredstvo. Kao obuhvatan pogled na društvo, liberalizam je moralno sporan i matematički nepromišljen - neka vrsta globalne igre na sreću.

Biti čovek, to u suštinskom smislu znači ukinuti tiraniju prirode, odnosno razvlastiti prirodu u nekim bitnim stvarima. Naravno, čovek ne može ni bez prirode, ni protiv prirode. Živeti i raditi "u saradnji sa prirodom", to je mudrost i veština koji se ne mogu dosegnuti lomljenjem preko kolena i pravljenjem drvenih idola od "nauke za početnike".
ogar ogar 11:07 02.06.2008

Re: Ukratko

za gorrana

way to go!
vucko vucko 11:09 02.06.2008

Ne pucajte u pijanistu (prerano)

Ako je ideja autora (a izgleda da jeste)

Ček bre, imenjače, pa ovo je tek prvi nastavak - ostavi malo i za kraj
Doctor Wu Doctor Wu 11:11 02.06.2008

Gorane, ne bih o ovim vašim

silogističkim vragolijama i vežbicama ali ovo
Liberalizam u suštini predstavlja pesimističko gledište na čoveka i na razum; naime, tvrdi se da je za čoveka najbolje da između dve svoje polovine - čoveka-proizvođača i čoveka-potrošača - podigne nepropusni zid. Tvrdi se da ove dve polovine nisu u stanju da nađu racionalno rešenje zadovoljavajuće za obe strane i

ne stoji. Pre bi se reklo da marksizam sa svojim insistiranjem na kolektivnom i društvenom (i, u skladu s tim, egalitarizmu) i potpunom zanemarivanju iracionalnog i indivudalnog u čoveku prezire i pesimistički gleda na realnost humanih jedinki. Ta marksistička ideja je zapravo suštinski mizantropna i direktno vodi u totalitarizam jer, po marksistima, jedino idealni Vođa, komitet ili država može da vodi računa o interesima nesavršene raje, pa i svakog pripadnika te raje. Zato je kod socijalista sve (nadam se ne i seks) na "ojha-oćemo-li-drugovi!" i zato su socijalisti večito mizerni i bez vere u jednostavnu porodičnu i ličnu sreću, lični izbor, božićne poklone i male stvari koje život znače (potrošna dobra, jezikom komunista).
gorran gorran 11:50 02.06.2008

Druže doktore

]Liberalizam u suštini predstavlja pesimističko gledište na čoveka i na razum
Ovo uopšte nije neka strašna diskvalifikacija - pesimizam ponekad ume da bude prilično umesan. I sam sam često sklon tom poroku...
marksizam sa svojim insistiranjem na kolektivnom i društvenom prezire i pesimistički gleda na realnost humanih jedinki
Pa, svakako ste u pravu ako mislite na Staljina, Pol-Pota, ili na "seljačke radne zadruge". I svakako imate pravo da kažete "to je marksizam u praksi, to smo videli, dakle, kako izgleda marksizam u teoriji me ne zanima".
Ali ako Vas ipak zanima, i ako pokušavate da polemišete o tome, niste u pravu. Marks nije mislio ništa nalik na "ukinite privatnu svojinu nad sredstvima za proizvodnju i uspostavite bilo šta drugo, i problemi će biti rešeni". Niti se bavio pisanjem recepata za neko buduće besklasno društvo.
Njegova teorija predstavlja u stvari jednu zanimljivu jeste-treba kopču (upravo ono što nedostaje ovom naivnom kvaziteorijskom liberalizmu).
Naime, - po Marksu - kapitalizam će biti ukinut zato što će iscrpeti svoje potencijale humano prihvatljivog i održivog razvoja.
Evolucija će biti suspendovana i nadomeštena teleološkim delovanjem.
Zato što suviše košta i što je suviše opasna po one koje "usavršava" i "unapređuje".
Dokle god bude mogao da obezbedi razvoj i napredak, kapitalizam će postojati.
Međutim, njegova suština je da funkcioniše na osnovu otuđenja, odnosno da generiše samostalne sile koje nemaju imanentne obzire prema suštinskim ljudskim potrebama. Kapital ima za cilj samo sebe samog, ne čoveka.
Znači, ljudi će uspostavljati i živeti u uglavnom spontanim ("prirodnim, u smislu autora bloga" sistemima.
Koji će ih konsekventno dovoditi u teške krize i na rub propasti - na ovaj ili onaj način.
U tom smislu oni će biti prinuđeni da "podruštvljavaju" neke funkcije kapitala, odnosno uspostavljaju razumsku društvenu kontrolu nad njima.
Ili trpe razne oblike degeneracije.
Legendarna "društvena svojina nad sredstvima za proizvodnju" isto tako nije nikakav čarobni napitak - samo još jedan gorki lek koji treba primenjivati isključivo pod kontrolom lekara.
Što naravno otvara konkurs za "druga doktora".
Koji bi trebalo da predstavlja neki minimalni konsenzus oko identiteta i ciljeva naše civilizacije. Ko smo i šta hoćemo. I šta nećemo.
Doctor Wu Doctor Wu 12:08 02.06.2008

Gos'n Gorrane

kapitalizam će biti ukinut zato što će iscrpeti svoje potencijale humano prihvatljivog i održivog razvoja.

Ovakve tvrdnje i tumačenja proističu iz jednostavnog razloga što Marks nije shvatao suštinu kapitalizma koja nije u vlasništvu nad sredstvima nad proizvodnju već u spremnosti privatnog preduzetnika na preuzimanje rizika. Zato danas neki od najbogatijih ljudi na svetu uopšte (vlasnici hedge fondova) i nemaju nikakva sredstva za proizvodnju već do svog bogatstva dolaze (najčešće) tuđim kapitalom (tj parama). Koncept rizika je nepoznat u marksizmu, otud one ideološke i filozofske greške istorizma i predviđanja istorije.

Marks je pod maskom racionalizma skrivao (a možda i manipulisao njime) osnovni strah od novog i nepoznatog. I zato nijedno od navedenih društava nije uspelo da se prilagodi novim uslovima koje su donele tehnološke revolucije 80-tih i 90-tih godina. Marksizam je direktno podsticao lenjost i kolektivističko samozadovoljstvo.
Pa, svakako ste u pravu ako mislite na Staljina, Pol-Pota, ili na "seljačke radne zadruge".

Ovo, vi komunisti samo priznajete jer tvrdite da još niste našli Mr Righta. Vaša teza je, sistem je OK, samo da dođe pravi čova. Problem koji ne uviđate, međutim, je da Mr Right ne postoji, da je on fikcija (kao i onaj Mr Big u Sex and the City, da uvedemo malo i buržasko-bulevarskih referenci). Marksistički sistem je loš u korenu. Nema "minimalnog konsenzusa oko identiteta i ciljeva naših života pa ni civilizacije". Life is what you make of it.
gorran gorran 12:25 02.06.2008

Re: Gos'n Gorrane

Nema "minimalnog konsenzusa oko identiteta i ciljeva naših života pa ni civilizacije".
Amazonske prašume? Očuvanje kitova? Pretvaranje planete u deponiju? Koncentrisanje vlasti nad informacijama u rukama nekolicine moralno sumnjivih likova? Nasilje u porodici?
Ovaj spisak problema ima naravno šaljivu intenciju (igra asocijacija: šta će mi pasti na pamet u prvih 5 sekundi), ali svakako ćete i Vi lako napraviti svoju listu civilizacijskih problema.
A lek koji Vi smatrate adekvatnim je spremnost privatnog preduzetnika na preuzimanje rizika:)
Narqavno, ne radi se ni o Mr. Big-u ni o Mr. Right-u. Ne znam zašto bismo poklonili naše blanko poverenje bilo kome i bilo čemu. Radi se o tome da ljudi treba da misle o svojim problemima - inteligentno, odgovorno i konstruktivno. A ne da se slepo prepuštaju mudrosti i dalekovidosti Velikog Vođe ili magičnoj moći drvenih idola poput slobodnog tržišta.
Doctor Wu Doctor Wu 12:44 02.06.2008

Re: Gos'n Gorrane

Amazonske prašume? Očuvanje kitova? Pretvaranje planete u deponiju? Koncentrisanje vlasti nad informacijama u rukama nekolicine moralno sumnjivih likova? Nasilje u porodici?
Ovaj spisak problema ima naravno šaljivu intenciju (igra asocijacija: šta će mi pasti na pamet u prvih 5 sekundi), ali svakako ćete i Vi lako napraviti svoju listu civilizacijskih problema.
A lek koji Vi smatrate adekvatnim je spremnost privatnog preduzetnika na preuzimanje rizika:)

Ne, nije lek, nego način funkcionisanja. Tako, naime, kapitalizam radi, a ne onako kako ga je Marks naivno ili kvarno (ostajem na vama da prosudite) predstavljao.

Čak i po pitanju ovih globalnih "problema" koje ste naveli ne postoji konsenzus oko prioriteta. Prioriteti 1.6 milijardi gladnih i života željnih Kineza sigurno ne mogu biti kao prioriteti 5-6 miliona zadovoljnih kalifornijskih liberala, da se zadržimo samo na ekonomskim razlikama i ostavimo po strani kulturne i civilzacijske razlike.

Radi se o tome da ljudi treba da misle o svojim problemima - inteligentno, odgovorno i konstruktivno. A ne da se slepo prepuštaju mudrosti i dalekovidosti Velikog Vođe ili magičnoj moći drvenih idola poput slobodnog tržišta.

Imate li neko bolje rešenje od slobodnog i regulisanog tržišta? Partijske kongrese ili internet forume, možda?
vucko vucko 12:53 02.06.2008

In God we trust

Imate li neko bolje rešenje od slobodnog i regulisanog tržišta?

Slobodno i regulisano tržište je ideal koji nije preterano daleko od "svako po mogućnostima, svakome po potrebama", čini mi se. Poštena (da se tako izrazim, mislim - društveno pravedna) regulacija podrazumeva opet neku vrstu deus ex machina, zar ne?
gorran gorran 12:57 02.06.2008

Re: Gos'n Gorrane

Imate li neko bolje rešenje od slobodnog i regulisanog tržišta?
Sasvim sam zadovoljan ovim - ili bilo kojim drugim rešenjem - ako radi, a ne pravi višak problema. Sve što sam rekao, i sve što sam želeo da kažem, u stvari se svodi na to da stvari treba primenjivati i prihvatati otvorenih očiju - a ne iz ideoloških razloga. Zvali se oni "liberalizam" ili "komunizam" ili bilo kako drugačije.
Doctor Wu Doctor Wu 13:05 02.06.2008

Re: In God we trust

Poštena (da se tako izrazim, mislim - društveno pravedna) regulacija podrazumeva opet neku vrstu deus ex machina, zar ne?

Pa, da, ali osnovno pitanje je ko formira taj deus. U socijalizmu to je Partija (komiteti) ili Vođa. U slobodnim, demokratskim društvima, pojedinci. I, naravno, da postoji trka da tvoj glas bude što jači (niko nije rekao da smo svi jednaki).

I tu dolazimo, da majke svih pitanja (pored koga pokušavaš da gloss over), šta je društveno pravedna? Po meni, to je centralno pitanje društvenog uređenja. Opet po meni, pravedna društva su ona u kojima svi imaju jednaka, ili približno jednake, opportunities (ajde da prevedemo kao početne šanse). A na pojedincu je da te opportunities iskoristi za sopstveno dobro ne nanoseći štetu drugima (ili društvu u celini) (zato i potreba za regulama).

A socijalizam, bar kako ga ja shvatam i kako sam ga proživeo, ima sasvim drugačiji (da ne kažem suprotan) koncept "pravednog društva".
Saša Radulović Saša Radulović 13:13 02.06.2008

Re: Ukratko

gorran
Ako je ideja autora (a izgleda da jeste) da izvede sledeću argumentaciju:1. Prirodna evolucija je uspešna2. Liberalna ekonomija je deo i nastavak prirodne evolucije=>3. Treba uspostaviti liberalnu ekonomiju kao društveno-ekonomsko rešenjeOvakva argumentacija je neispravna materijalno i logički..


Nije Ni približno. Tako da vam je ostatak teksta suvišan. Jedino je poslednji pasus interesantan, jer govori o vašem poimanju lične sreće. I relevantno i korisno.

Umesto da pretpostavljate namere autora, bilo bi mnogo korisnije da se posvetite samom tekstu i pokušaju njegovog razumevanja. Onda bi imali o čemu da pričamo u nardnom nastavku.

Na primer:

Da li ste razumeli da ste nastali od jedne ćelije koja je sadržala sve informacije o vama, uključujući ne samo vaš fizički izgled već i deo vašeg karaktera, vaše emocije, plemenitost i njen nedostatak, i što je najvažnije motivaciju za sve dalje delovanje?

Da li razumete prirodni način dizajna, tj. sve konsekvence evolucione utakmice?

Da li razumete odakle humanost, ljubav i plemenitost u vama?

Da li razumete dualizam čoveka: genetsko durštveni, hardversko softverski? Ono sa čim smo se rodili (hardver) i ono što smo kasnije naučili?

Da li prihvatate da ste samo jedan bilološki stroj sa ograničenim rokom trajanja? Ili mislite da je čovek nešto više? Da vam je svest set programa u toj biloškoj mašini?

...
dragan7557 dragan7557 13:15 02.06.2008

Re: Gos'n Gorrane

Life is what you make of it.


doktore,
ovu veličanstvenu i nadahnutu misao treba odmah proslediti belim mečkama. Možda počnu da prave led.
gorran gorran 13:21 02.06.2008

:-))

kad sam bio mali, tata mi je ispričao ovakvu priču... o pticama i cveću, o pčelama i polenu... mislim da je iza toga sledila neka značajna pouka... koju izgleda da nikad nisam naučio )

U svakom slučaju, ideja je - pa, uveseljavajuća.... Ptice, pčelice, geni, softver - abra-kadabra - ideologija ekonomskog liberalizma
Kazezoze Kazezoze 13:23 02.06.2008

Re: Ukratko

Da li razumete odakle humanost, ljubav i plemenitost u vama?

zaboravio si u ovom pitanju dodati i savest, ali poshto je savest ionako zakrzhljala u materijalno evolucionom procesu i gurnuta duboko u podsvest, mozhda je bolje nazvati "grizha savest" koja ponekad ispliva na povrshinu u najekstremnijim trenutcima i to kod pojedinih ljudi, ne svih.
Epicurus Epicurus 13:24 02.06.2008

Re: Gos'n Gorrane

Sasvim sam zadovoljan ovim - ili bilo kojim drugim rešenjem - ako radi, a ne pravi višak problema


Upravo ovaj drugi deo Vase recenice je jako vazan, jer sam misljenja da drustvene nauke treba vise paznje da posvete na nezeljene, a cesto i neizbezne, pratece pojave svih sistema, i da njih pre razradjuju nego da teze ostvarenju bilo kakvih idealnih sistema. Upravo na ideji komunizma se vidi pogubnost nekritickog prihvatanja ideja, jer iako je nastao kao produkt sasvim opravdene kritike kapitalizma, istu dozu kriticnosti nije ispoljio i za svoje ideje, te tako nije uzeo u obzir gomilu mogucih nezeljenih posledica koje se mogu javiti u okviru njega kao sistema, a koje su se na kraju ispostavile kao nepremostive prepreke za njegovu potpunu uspostavu. Vazan faktor je i tradicija i odgovarajuca nasledje, na koje takodje treba obratiti paznju, jer cesto se ispostavlja da usled razlika koje postoje izmedju razlicitih drustava, resenja i ideje koje su se pokazale dobre u jednom drustvu, ne moraju da proizvedu iste efekte i u nekom drugom.
dragan7557 dragan7557 13:48 02.06.2008

Re: In God we trust

Razmislite zašto ne piše . we trust in God možda vam bude jasnije.
vucko vucko 13:51 02.06.2008

Re: In God we trust

I tu dolazimo, da majke svih pitanja (pored koga pokušavaš da gloss over), šta je društveno pravedna? Po meni, to je centralno pitanje društvenog uređenja. Opet po meni, pravedna društva su ona u kojima svi imaju jednaka, ili približno jednake, opportunities (ajde da prevedemo kao početne šanse). A na pojedincu je da te opportunities iskoristi za sopstveno dobro ne nanoseći štetu drugima (ili društvu u celini) (zato i potreba za regulama).

Hm... idući za ovom idejom, čini mi se da dolazimo u prilično debelu socijaldemokratiju, a možda čak i dalje, bar u nekim sferama. Npr. moje dete će ići u jednu u najboljih osnovnih škola u gradu, zato što ja to mogu da finansiram. To ga stavlja u mnogo povoljniju poziciju nego što je ona u kojoj su deca sirotinje iz Pejzlija (što ne znači da nije u mogućnosti da je protraći). Dobre državne škole tu ništa ne pomažu, jer cena nekretnina u catchment area dobrih škola otprilike ofsetuje cenu školovanja.

Drugim rečima, krem poreskog novca za besplatno obrazovanje (u koji i ja kontribuiram) se preliva u džepove vlasnika nekretnina, a deca, koja bi, po ovoj gore definiciji, trebalo da budu u sličnom položaju, to baš i nisu... generalno, postavlja se pitanje "poštenja" celog sistema, ako maloletni nemaju jaku podršku zajednice da makar koliko-toliko izjednače svoje startne uslove. U tom smislu je, čini mi se, Danska mnogo bliže idealu nego US.
Doctor Wu Doctor Wu 14:09 02.06.2008

Re: In God we trust

Drugim rečima, krem poreskog novca za besplatno obrazovanje (u koji i ja kontribuiram) se preliva u džepove vlasnika nekretnina, a deca, koja bi, po ovoj gore definiciji, trebalo da budu u sličnom položaju, to baš i nisu... generalno, postavlja se pitanje "poštenja" celog sistema, ako maloletni nemaju jaku podršku zajednice da makar koliko-toliko izjednače svoje startne uslove. U tom smislu je, čini mi se, Danska mnogo bliže idealu nego US.

Pa ni meni a ni drugima US i UK nisu baš primeri pravednih društava, a Danska i Švedska se realno čine kao, za Srbiju, objektivo nedohvatljivi ideal. I onda ostaje da se pomirimo sami sa sobom, shvatimo gde smo, šta smo i nađemo neku "srpsku" funkciju cilja (koja je, po meni, u ravni sa nekim Portugalom i Grčkom).

Šta god da je ta funkcija, ulaganje u edukaciju, školovanje, je nešto što je za svako društvo must. Međutim, kako je svako školovanje dobrim delom i investicija (kao što je i znanje roba), sigurno je da mora postojati i elemenat privatnog doprinosa (i privatnih škola, tutora, zovi to kako hoćeš). E sad ako se čovek slučajno zadesi u zemlji koja ima najgore i najbolje (ovo drugo, doduše, samo po sopstvenom priznanju samih Ostrvljana) škole na svetu, onda mu ostaje da gudi i plaća duplu taksu nastojeći da svom detetu obezbedi što bolje pozicije u životu.
ogar ogar 14:58 02.06.2008

Re: Ukratko

Recimo da ovo sve razumem i prihvatam, sta po vama treba da sledi iz toga?
vucko vucko 15:08 02.06.2008

Re: In God we trust

Pa ni meni a ni drugima US i UK nisu baš primeri pravednih društava, a Danska i Švedska se realno čine kao, za Srbiju, objektivo nedohvatljivi ideal. I onda ostaje da se pomirimo sami sa sobom, shvatimo gde smo, šta smo i nađemo neku "srpsku" funkciju cilja (koja je, po meni, u ravni sa nekim Portugalom i Grčkom).

Postavljanje realističnih ciljeva, a još više pravca prvog (i sledećih) koraka ka njemu, naravno da debelo zavisi od tačke iz koje se kreće.

Inače se planiranje zove "ideologija"
Doctor Wu Doctor Wu 15:25 02.06.2008

Re: In God we trust

Postavljanje realističnih ciljeva, a još više pravca prvog (i sledećih) koraka ka njemu, naravno da debelo zavisi od tačke iz koje se kreće.

E jbg, ja mislio da je agitacija za realističnu vladu (odnosno, izdajničku i "neprincipijelnu" koaliciju*) na drugom kanalu a da ovde trabunjamo samo u načelu (k'o one čiče iz "Moskve".

*Vidiš da u Srbiji može i bez ikakve ideologije.
vucko vucko 15:45 02.06.2008

Re: In God we trust


E jbg, ja mislio da je agitacija za realističnu vladu (odnosno, izdajničku i "neprincipijelnu" koaliciju*) na drugom kanalu a da ovde trabunjamo samo u načelu (k'o one čiče iz "Moskve".

Mora da su kanali bliski, pa dolazi do preslušavanja*

*Zanatski termin za interferenciju u radio tehnici.
Saša Radulović Saša Radulović 19:48 02.06.2008

Re: Ukratko

ogar
Recimo da ovo sve razumem i prihvatam, sta po vama treba da sledi iz toga?


O tome u nastavku. Na primer, iz ovoga izlazi potpuna promašenost argumentacije neoliberala kako je "priroda" i "prirodna selekcija" osnov za građenje društva. Iz ovog izlazi i da je pitanje humanizma i plemenitosti fundamentalo genetsko. I kako je pitanje: "lične sreće" pitanje oko koga treba da se okreće pitanje građenja društva. Ali isto tako i pitanje održivosti i efikasnosti svakog takvog rešenja. I povratnih sprega kao mehanizama stabilnosti. A time i ekološkog kao jedino održivog i u ravnoteži bez koje ne može. A priroda nas uči svemu ovome.

Jer ljudima ne treba ni kapitalizam (to treba onima koji imaju kapital), ni socijalizam (to treba onima koji ne vole konkurenciju), ni neoliberalno (to treba najbogatijim Amerikancima da se oslobode poreza), ni socijaldemokratsko (to ne treba nikome, čak ni Nemcima i Francuzima)... Ljudima treba ljudsko. Kako spojiti želje većine ljudi i mogućnosti. I napraviti održivo.

U ovom delu pogledasmo malo šta to znači, prirodno i ljudsko.
ogar ogar 11:25 03.06.2008

Re: Ukratko

Vidim da si napisao dosta recenica sa "treba". Kako se po tebi zove nauka o tim "treba" i kojom se metodom ona koristi?
Saša Radulović Saša Radulović 19:53 03.06.2008

Re: Ukratko

"Treba" znači "ima interes". U interesu naravno nema nauke. Interes interesuju opravdanja.
Djole Djole 16:49 01.06.2008

Jos jedan odlican tekst

Uz nju obavezno ide i određeni procenat varalica, kao alternativna ali ne i dominantna evoluciona strategija.

Ajde sad ovo da probamo da prevedemo na Srbiju, i dodamo poglavlje softvera:
Sa Tv ekrana javlja se faca i kaze: "kazem im ja, kraduckajte, a oni uvatili pa krali ..."
Znaci, sta je tu dominantna evoliciona strategija?

Softver = sistem vrednosti drustva.

Mozda cela prica moze i ovako da se opise:
Imamo jednu grupu u kojoj 10 jedinki zive jedna pored druge, pomazu jedna drugoj, bas iz onog razloga iz kog i one price pomazu jedna drugoj, ali na kraju krajeva i zbog toga sto misle da je to dobro. (cist altruizam)

Imamo drugu drupu u kojoj jedinke , ne bili imale vise, potkradaju jedna drugu, gledaju kako da podvale umesto nesto same da urade, ili cak kradom poruse ili uniste ono sto je neko od ostalih jedinki uradio, ne bi li u svojim ocima ispali "uspesniji" od neke druge jedinke.

Pitanje: Koja od dve grupe je prosperitetnija ili ima vecu mogucnost razvoja?
Pitanje: Kako debagovati sofver druge grupe, ne bi li i ona postala prosleritetna i imala vecu mogucnost razvoja?

Maksa Maksa 17:05 01.06.2008

Re: Jos jedan odlican tekst

Pitanje: Kako debagovati sofver druge grupe, ne bi li i ona postala prosleritetna i imala vecu mogucnost razvoja?


To se ne debaguje, to se baci i piše iz početka.
Saša Radulović Saša Radulović 18:51 01.06.2008

Re: Jos jedan odlican tekst

Djole
Pitanje: Koja od dve grupe je prosperitetnija ili ima vecu mogucnost razvoja?


Evolucioni odgovor možemo saznati za oko 50.000 godina.
Doctor Wu Doctor Wu 19:25 01.06.2008

Re: Jos jedan odlican tekst

To se ne debaguje, to se baci i piše iz početka.

Ničeovski odgovor, :).
Marija Radovanovic Marija Radovanovic 22:15 01.06.2008

Re: Jos jedan odlican tekst

Saša Radulović

DjolePitanje: Koja od dve grupe je prosperitetnija ili ima vecu mogucnost razvoja?

Evolucioni odgovor možemo saznati za oko 50.000 godina.



Ne mora da se ceka toliko. U prirodi se cesto pokazuje da u slucajevima altruizma (naziv za ponasanje prve grupe) grupa bolje prolazi iako pojedine jedinke zbog svog altruizma cesto stradaju.
(Koga interesuje ova tema vise od caskanja na blogu, i svaka druga vezana za evoluciju u prirodi, moze i da procita 'Selfish gene' cuvenog i osporavanog biologa i profesora R. Dawkinsa.)

Dakle altruizam u prirodi je princip - jedinka je nista, grupa je sve. Nesto kao socijalizam. Ko je rekao da ovaj tekst nema veze sa politikom? :))
Marija Radovanovic Marija Radovanovic 22:25 01.06.2008

50 000 godina

I naravno, ne desavaju se sve evolutivne promene sporo. U slucaju mikroorganizama ove brzina evolucija se moze meriti nedeljama. U slucaju zagadjenja zivotne sredine za promene kod nekih organizama koji se brzo adaptiraju potrebno tek nekoliko godina.
Za nastanak npr. coveka je bilo potrebno preko milion godina, ali covek je covek, a pas je pas..
Maksa Maksa 22:48 01.06.2008

Re: Jos jedan odlican tekst

Doctor Wu
Maksa
To se ne debaguje, to se baci i piše iz početka.


Ničeovski odgovor, :).


Ma više je Fred Brookovski - Plan To Throw One Away.

Ako se uozbiljmo i vratimo na kontekst originalnog posta (evolutionary computation) i pitanje o "drugoj grupi koja bi da kraducka", i kako to debagovati (mada ne postoji debagovanje u klasičnom smislu u evolutivnim metodama), odgovor je relativno prost - fitness funkcija genetskog algoritma očigledno ne valja, odn. treba je promeniti tako da favorizuje drugačije ponašanje. U još konkretnijem slučaju tj. odgovor na konkretno pitanje - neophodno je uspostavljanje pravnog sistema i konzistentno kažnjavanje korupcije na svim nivoima.
Doctor Wu Doctor Wu 23:13 01.06.2008

Re: Jos jedan odlican tekst

neophodno je uspostavljanje pravnog sistema i konzistentno kažnjavanje korupcije na svim nivoima.

Da. s ovim se slažem. Međutim, ko će to sprovesti? Kod nas je sve ispolitizovano: advokatima-perjanicama se isplati nered u državi jer sa slabim sudijama mogu da rade šta hoće i kupuju pravdu za svoje klijente. Ujedno dobijaju oreol boraca za slobodu i besplatnu reklamu i prisustvo u medijima kao i autoritet koji niko ne sme dovoditi u pitanje (sa verovatnim pozitivnim reperkusijama na visine fee-jeva). To dovodi do sveopšte anarhije i podsticanja sveopšteg drp sistema.

Ne znam šta rade ti privredni sudovi i koliko su njihove odluke izvršne.
Maksa Maksa 00:45 02.06.2008

Re: Jos jedan odlican tekst

Doctor Wu
Da. s ovim se slažem. Međutim, ko će to sprovesti?


Neće niko, rekao bih, tj. u toj tačci prelazimo iz simulacije i teorije u 3D svet, i eto nepopularne prognoze - u tom slučaju, sledi nam ono što sledi loše parametrizovanom genetskom algoritmu - tavorićemo oko malih lokalnih optimuma. A to je zapravo samo jedno gledište, odn. pravo pitanje je "ko definiše fitnes funkciju?", i koji je domen u kom se optimizuje? Ko god je ovo ovde "programirao" - programirao je tako da obezbedi dosežne globalne maksimume onako kako ih on vidi. Iz te perspektive - sve je okej, najbolje što može biti, sad samo treba obezbediti stabilnost sistema, a prvi korak u tom smeru je učiniti sistem koliko je to moguće hermetičnim (Evropa - NE!) ili delom sličnog sistema ("izvolte ovuda braćo Rusi".
Doctor Wu Doctor Wu 11:27 02.06.2008

Re: Jos jedan odlican tekst

Da, na žalost, opet se slažem. Mada, ono što je frustrirajuće je da čak i da se ta globalna topografija maximuma i minimuma i promeni, i to u našu korist, ogromna većina ljudi će ostati duboko zakopana u prošlosti (bližoj ili daljoj) sa svojim okoštalim, iživelim modelima razmišljanja i potpuno nespremni na nove izazove i preuzimanje rizika. U određenom smislu, može se reći da je to čak i neki metafizički, ontološki strah od života i totalno nepoverenje u sopstvene resurse (nije onaj šamanizam baš s neba pao, :)).
Saša Radulović Saša Radulović 19:32 02.06.2008

Re: Jos jedan odlican tekst

Maksa

odgovor je relativno prost - fitness funkcija genetskog algoritma očigledno ne valja, odn. treba je promeniti tako da favorizuje drugačije ponašanje..


Pa stara je 50.000 godina A za narednih 50.000 godina više neće biti ni potrebna.
Ivan Marović Ivan Marović 17:27 01.06.2008

Odličan tekst!

Odmah da dodam, što se tiče literature: Daniel Dennett "Freedom Evolves". U ovoj knjizi on objašnjava kako je sloboda nastala tokom evolucije. Dennett uvodi pojam izbežnog da bi objasnio kako slobodu kao evolucioni pojam. Izbežno (evitability) je reč koja ne postoji u našem jeziku,ali njena negacija neizbežno (inevitability) postoji. Sloboda po Dennettu je sloboda da se izbegne, čim nešto nije neizbežno (odnosno čim je nešto izbežno) tu govorimo o slobodi. Dakle sloboda nije apsolutna sloboda, već sloboda da se izbegne veće zlo tako što će se izabrati manje zlo. Ukratko svet je deterministički, zbog toga je moguća predikcija, zbog mogućnosti predikcije moguć je izbor (da se izbegne veće zlo ili ne). Ala sam ga uprostio :( ali super je knjiga i Dennet ide uz Pinkera i Dawkinsa.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:22 01.06.2008

Re: Odličan tekst!

Ivan Marović
Odmah da dodam, što se tiče literature: Daniel Dennett "Freedom
Evolves". U ovoj knjizi on objašnjava kako je sloboda nastala tokom
evolucije. Dennett uvodi pojam izbežnog da bi objasnio kako slobodu kao evolucioni pojam. Izbežno (evitability) je reč koja ne postoji u našem jeziku,ali njena negacija neizbežno (inevitability) postoji. Sloboda po Dennettu je sloboda da se izbegne, čim nešto nije neizbežno (odnosno čim je nešto izbežno)
tu govorimo o slobodi. Dakle sloboda nije apsolutna sloboda, već
sloboda da se izbegne veće zlo tako što će se izabrati manje zlo.
Ukratko svet je deterministički, zbog toga je moguća predikcija, zbog
mogućnosti predikcije moguć je izbor (da se izbegne veće zlo ili ne).
Ala sam ga uprostio :( ali super je knjiga i Dennet ide uz Pinkera i
Dawkinsa.

Osim sto je svet daleko od toga da bude deterministicki, pa Dennettov argument propada. I to je indeterministicki na cak dva razlicita nivoa, kako kvantnom, tako i klasicnom. Prvi je relevantan za funkcionisanje kako evolucije (kroz mikromutacije), tako i neurofizioloskih procesa u mozgu, a drugi je relevantan za bilo koju vrstu predvidljivosti (kao sto je Popper pokazao jos 1950. u dva odlicna clanka u Brit. J. Philosophy of Science). Ovaj potonji "efektivni indeterminizam", kako bi rekao Stuart Kaufman, obesmisljava uobicajena filozofska utemeljenja libertarijanizma, od Kanta do Dennetta. Ali to je teska tema... Radije preporucujem, recimo, Davida Alberta "Time and Chance" i ima jos knjiga u tom malom podzanru o kontingenciji i indeterminizmu.
Ivan Marović Ivan Marović 18:43 01.06.2008

Re: Odličan tekst!

Milan M. Ćirković
Osim sto je svet daleko od toga da bude deterministicki, pa Dennettov argument propada
Ne bih rekao. Zašto misliš da svet nije determinisan prirodnim zakonima i početnim uslovima?
Doctor Wu Doctor Wu 18:54 01.06.2008

Čekaj, to da li je svet deterministički

ili stohastički nije samo pitanje sveta nego naše percepcije, poznavanja a i objašnjavanja istog. Poznato je ono čuveno objašnjavanje stohastike na slučaju fair coina: nije problem bacanja novčića sam po sebi stohastički; naprotiv, on je relativno jednostavan sa gledišta mehaničke analize i sa te tačke gledišta potpuno predvidljiv i deterministički. Ono što ga čini stohastičkim i nepredvidljivim je praktična nemogućnost (ili nezainteresovanost) da se na obuhvatan način opišu svi početni uslovi bacanja, novčića. njegova geometrija, svi otpori tokom flippinga, etc kao i sama priroda (osetljivost) problema u odnosu na iste (početne uslove i otpore, mislim). Slično važi i za fair die.

Šta je bottom line? Mi ne znamo da li je svet deterministički ili ne i verovatno to nikada nećemo znati i smatram da je prilično problematično tražiti neke ontološke ili metafizičke fundamente liberalnog kapitalizma. To je prvenstveno i isključivo ideološko pitanje.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:54 01.06.2008

Re: Odličan tekst!

Ivan Marović
Milan M. Ćirković
Osim sto je svet daleko od toga da bude deterministicki, pa Dennettov argument propada
Ne bih rekao. Zašto misliš da svet nije determinisan prirodnim zakonima?

Zato sto to o cemu ti govoris (a izgleda i Dennett) nema veze sa determinizmom. Prirodni zakoni podjednako mogu biti deterministicki i indeterministicki. Jasno je, npr. da su zakoni klasicne Njutnove dinamike deterministicki jer jedinstveni pocetni uslovi vode ka jedinstvenom skupu buducih stanja sistema (a moze i unazad, sto bi rekao Laplas i njegov misaoni eksperiment sa demonom). Isto tako je jasno da su zakoni kvantne mehanike indeterministicki, jer projekcioni postulat/kolaps talasne funkcije/redukcija stanja/itd. zovi to kako hoces obezbedjuje da je uprao suprotno: tj. jedinstveni pocetni uslove NE dovode do jedinstvenog skupa buducih stanja sistema. Za sad nemamo nijedan razlog da verujemo da na sub-kvantnom nivou postoji neki novi oblik determinizma; a imamo mnogo razloga da verujemo u suprotno.

Dakle, ti koristis determinizam gde mu nije mesto. U gornjem pitanju si hteo da kazes "Zasto mislis da svet nije odredjen prirodnim zakonima?" Odgovor je, naravno, da upravo tako mislim. Determinizam/indeterminizam je pitanje koje se tice samo konkretnog *oblika* tih zakona, nista vise. U tom smislu, to uopste i nije filozofsko, vec cisto tehnicko pitanje iz fizike. Nazalost, Dennett i drugari cine sve da iz ideoloskih razloga zamute tu vodu, koju su se ljudi poput Bora, Elsasera, Schrodingera i nedavno preminulog Vilera maksimalno trudili da preciste od metafizickih naslaga prethodnih vekova.

(A jasno je i zasto: oni pokusavaju da proture laznu dilemu izmedju naturalistickog i kreacionistickog pogleda na svet kao argument u prilog opste teze o konfliktnosti nauke i religije, sto je u najmanju ruku naivna strategija, cak i ako se njihovo opste glediste prihvati. To ima vise veze sa kulturnim i politickim problemima obrazovanja u SAD nego sa bilo kojim delom ozbiljne nauke i epistemologije. )
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:57 01.06.2008

Re: Čekaj, to da li je svet determinističk

Doctor Wu

Mi ne znamo da li je svet deterministički ili ne i
verovatno to nikada nećemo znati

A cemu takav skepticizam, doktore (kad ovo drugo vec pravo govoris)? Nauka je uspela da razresi i teza pitanja, zasto ne i ovo, tim pre sto smo vec postigli toliko na tom polju razumevanja fundamentalnih interakcija u materijalnom svetu.

Docim ovo drugo
Doctor Wu

i smatram da je prilično problematično
tražiti neke ontološke ili metafizičke fundamente liberalnog
kapitalizma. To je prvenstveno i isključivo ideološko pitanje.

deluje nesporno.
Saša Radulović Saša Radulović 19:02 01.06.2008

Sloboda

Mene ovde interesuje sloboda pojedinca/jedinke u smislu: potpuna sloboda izbora. Ne postojanje dobrog i lošeg, ne ostojanje normalnog i nenormalnog, prirodnog i neprirodnog, ne postojanje željenog i neželjenog. Potpuna sloboda izbora. I surova, prirodna posledica izbora u evolucionoj utakmici: život i smrt. I rezultat ove igre: najbolji, najefikasniji dizajn.

Naravno i pitanje koje uvodiš je interesantna tema. Ja sve: interesantne teme, ali ne ono šta mi tema ovog teksta :)
Ivan Marović Ivan Marović 19:03 01.06.2008

Re: Odličan tekst!

Milan M. Ćirković
U gornjem pitanju si hteo da kazes "Zasto mislis da svet nije odredjen prirodnim zakonima?"
Može i tako da se kaže. Poenta je u tome da determinizam nije nekakva neizbežnost, da niz događaja neizbežno dovodi do jednog stanja nego da je sloboda ugrađena u deterministički svet. A sad ako ti hoćeš da uvedeš kvantnu fiziku, prvo moraš da mi objasniš zašto za pitanja evolucije, klasična fizika nije dovoljno dobra aproksimacija. A čak i onda možemo se sporiti o indeterminističkom katrakteru kvante fizike, jer ako npr. talasnu funkciju uzmemo kao realnost po sebi, a ne kao verovatnoću pozicije čestice-talasa, onda je i talasna funkcija deteministička. Ali da ne trolujemo više.
Saša Radulović
Naravno i pitanje koje uvodiš je interesantna tema.
Nije mi bila namera da uvodim ovo pitanje, samo sam hteo da dodam knjigu na spisak literature.
Saša Radulović Saša Radulović 19:07 01.06.2008

Re: Čekaj, to da li je svet deterministički

Doctor Wu
... smatram da je prilično problematično tražiti neke ontološke ili metafizičke fundamente liberalnog kapitalizma. To je prvenstveno i isključivo ideološko pitanje.


Baš tako Tema je postaviti neke osnove da bi posle mogli razgovarati o ideološkim aspektima i pokušajima njihogov utemeljenja u "prirodnom" i "slobodnom".
Doctor Wu Doctor Wu 19:11 01.06.2008

Re: Čekaj, to da li je svet determinističk

A cemu takav skepticizam, doktore? Nauka je uspela da razresi i teza pitanja, zasto ne i ovo, tim pre sto smo vec postigli toliko na tom polju razumevanja fundamentalnih interakcija u materijalnom svetu.

Iznenadio bi se kad bi samo znao na koliko "prostih" pitanja nauka nije uspela da odgovori na nivou "proste" ali ipak svuda prisutne mikrofizike. Stvari kao što su lavine (avalanches), granularni tokovi, dinamika, distribucija sila u zrnastim materijalima, granular jamming, rečju sve što ima veze sa trenjem i non-smooth dynamics- to je skoro potpuni mrak. A još kad se neko osmeli da "znanje" iz clean rooms premesti u realni svet (što je i jedina mera znanja), mrak postaje još gušći.

Uostalom, hajde upotrebi svo svoje poznavanje matematike, mehanike čvrstog tela, simplektičkih grupa i kvaterniona i reci: pismo ili glava?

No, da ne trolujemo previše...
Saša Radulović Saša Radulović 19:15 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

Milan M. Ćirković
... kao sto je Popper pokazao jos 1950. u dva odlicna clanka u Brit. J. Philosophy of Science.


Imam ogromnu rezervu prema svakoj filozofiji nauke i svim praktikantima iste. Mislim da je to jedno veliko presipanje iz šupljeg u prazno.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 19:39 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

Saša Radulović

Imam ogromnu rezervu prema svakoj filozofiji nauke i svim praktikantima
iste. Mislim da je to jedno veliko presipanje iz šupljeg u prazno.

Pa, ne znam kako drugacije da kazem, ali to je u najmanju ruku uskogrud i naivan stav. Medju "praktikantima" iste bili su mnogi najveci naucnici i mislioci poslednjjih vekova, od Njutna, preko Rudjera Boskovica i Laplasa, do Bolcmana,Hakslija, Ajnstajna, Dobzanskog ili Vilera. Uostalom, Dokins koga citirate sam pise svoje popularne knjige (a narocito one koje su *eksplicitno* filozofske kao sto je "Zabluda o Bogu" kao filozof nauke. Ozbiljna nauka je nezamisliva bez razumevanja njene filozofije u koju spada i naucna etika, ne samo epistemologija i istorija nauke. Ser Karl Popper je, uzgred, kao sto sam uveren da znate, upravo jedna od intelektualnih ikona svakog liberalizma, i to sa punim pravom, i reci da je on presipao iz supljeg u prazno jeste pucanje u sopstvenu nogu. Napadi na njega do sad su dolazili samo od marksista i fashista, pa zakljucak izvedite sami...
bindu bindu 19:54 01.06.2008

Re: Sloboda

Saša Radulović
Mene ovde interesuje sloboda pojedinca/jedinke u smislu: potpuna sloboda izbora. Ne postojanje dobrog i lošeg, ne ostojanje normalnog i nenormalnog, prirodnog i neprirodnog, ne postojanje željenog i neželjenog. Potpuna sloboda izbora. I surova, prirodna posledica izbora u evolucionoj utakmici: život i smrt. I rezultat ove igre: najbolji, najefikasniji dizajn.

Naravno i pitanje koje uvodiš je interesantna tema. Ja sve: interesantne teme, ali ne ono šta mi tema ovog teksta :)


sloboda (u budizmu) ne postoji vec je produkt covekovog uma. tako covek umislja da mu je sloboda potrebna da bi ostvario....sta? coveku je potrebno da spozna zakone po kojima on moze savrseno da funkcionise.u budizmu se to ucenje zove darma.
Saša Radulović Saša Radulović 19:56 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

Ja ovo namerno. Pogotovo da se odvojim od "ikona", specijalno liberalnih. Svašta smo mislili i pre dva veka, i pre sto i pre pedeset godina. Mislim da stari treba preispitati, posebno u svetlu stvari o kojima sam pisao u ovom tekstu. Ajnštajn nije verovao u kvantnu mehaniku, na primer.

Ova gornja "argumentacija" vam je bez argumenata. Samo skup tvrdnji koje ne dotiču pitanje. Pogotovo zadnja rečenica. Verovatno neki od tih iz zadnje rečenice i ne veruju u boga, ili vole svoju decu, pa sad zaključak o neverovanju u boga i ljubavi za decu izvedite sami... Ne bih ovaj blog o tome, mada priznajem nisam izdržao

Sigurno možete bolje. Argumentaciju mislim. Možda u nekom od vaših blogova, pa da ponudite i neko objašnjenje njene svrhe, na koja pitanja traži odgovor i kojim sredstvima/metodama. Mislim filozofija nauke. Ili bilo koja druga.
bindu bindu 19:57 01.06.2008

Re: Sloboda

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 20:13 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

Saša Radulović
Ja ovo namerno. Pogotovo da se odvojim od "ikona", specijalno
liberalnih. Svašta smo mislili i pre dva veka, i pre sto i pre pedeset
godina. Mislim da stari treba preispitati, posebno u svetlu stvari o
kojima sam pisao u ovom tekstu. Ajnštajn nije verovao u kvantnu
mehaniku, na primer.

Pa kakve to veze ima sta je Ajnstajn licno verovao ili ne? Verovao je i u panteizam - sto i tu njegovu ideju ne prihvatite? Sam sebe je nazivao "pre filozofom nego fizicarem", pa Vas to opet nije uzdrmalo u tom antifilozofskom stavu. Veliki ljudi cine velike greske - a upravo nam filozofija govori kad neke stvari treba uzeti ozbiljno, a kad ne. Negirati to je jednostavno naivno. Negirati u svetlu stvari o kojima ste pisali - a koje su to stvari koje znamo bez filozofskog utemeljenja? Evolucija? Pa nece biti. Filozofija evolucije - u kojoj su medju glavnim igracima ovi koje citirate na kraju - je oblast koja se eksplozivno razvija. O filozofskim aspektima svake psihologije, pa i evolucione, ne bih ni pokusavao, postoje tomovi knjiga o tome. Sam koncept algoritma nastao je (kroz dela Gedela, Posta, Kleena i Turinga) kroz jednu primarno filozofsku raspravu (sam Turing ju je tako okarakterisao u pismu von Neumannu). Isto se odnosi i na informaticku paradigmu u molekularnoj biologiji. Itd. Isl. Ignorisati tu veliku i heterogenu intelektualnu aktivnost jeste ono sto ja licno smatram presipanjem iz supljeg u prazno.

Uzgred, o ponekoj relevantnoj temi jesam vec pisao kod sebe na blogu, recimo ovde.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 20:14 01.06.2008

Re: Odličan tekst!

Ivan Marović
Poenta je u tome da determinizam nije nekakva
neizbežnost, da niz događaja neizbežno dovodi do jednog stanja nego da
je sloboda ugrađena u deterministički svet. A sad ako ti hoćeš da
uvedeš kvantnu fiziku, prvo moraš da mi objasniš zašto za pitanja
evolucije, klasična fizika nije dovoljno dobra aproksimacija. A čak i
onda možemo se sporiti o indeterminističkom katrakteru kvante fizike,
jer ako npr. talasnu funkciju uzmemo kao realnost po sebi, a ne kao
verovatnoću pozicije čestice-talasa, onda je i talasna funkcija
deteministička. Ali da ne trolujemo više.

Nisi u pravu 101%, ali kao sto i sam kazes na kraju...
VladL VladL 20:34 01.06.2008

Re: Odličan tekst!

Milane, komentari su vam izvanredni i argumentovani, taman kad pomislim da neki deo prokomentarisem/ponudim argumentovan odgovor vidim da ste vi to vec uradili, sve pohvale!
VladL VladL 20:55 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

Saša Radulović
Ja ovo namerno. Pogotovo da se odvojim od "ikona", specijalno liberalnih. Svašta smo mislili i pre dva veka, i pre sto i pre pedeset godina. Mislim da stari treba preispitati, posebno u svetlu stvari o kojima sam pisao u ovom tekstu. Ajnštajn nije verovao u kvantnu mehaniku, na primer.
Sasa, evo nas opet na vasem blogu na temi koju ste najavili. Mada ocekujem vise od nastavaka, jer ova premisljanja liberalnog i crpljenje motivacije iz onog sto je "prirodno" upravo i jesu ona od pre pedesetak i vise godina. To apropo ovog da smo "svasta mislili" nekada. Sto se Ajnstajna tice, Milan vam je vec odgovorio, no evo i jednog primera iz relativnosti: nije prvobitno verovao ni da se svemir siri, pa uveo kosmolosku konstantu.

Druga stvar mi nije jasna: vi se dakle pokusavate da ogradite od svega "ikonografskog", i ponudite... vasu verziju liberalnog? Mislim da bi bilo bolje da ako neko ponudi dobru argumentaciju koja vas opovrgava, da to i prihvatite, nego da dodavanjem nove sami sebi "pucate u nogu" (prema Milanu Cirkovicu). U blogu pokusavate da pisete o mnogim stvarima, a vrlo vas je lako opovrgnuti jer pretpostavljam da se bas ne razumete i u evoluciju, i u ekonomiju, i u estetiku, i genetiku, i sociologiju itd (iako naravno zavredjuje pohvalu teznja da se biva "sirok". Navodite mnoge teze (npr. da je monogamija evolucioni koncept, da je prepoznavanje "lepog" genetski predodredjeno, da je izvor umetnosti zelja za dokazivanjem pred suprotnim polom, da su mladi ljudi humaniji i plemenitiji od starijih) koje su tako lako oborive da mi je pomalo smesno da navodim argumentaciju.
vucko vucko 21:07 01.06.2008

Happiness is the way

Mislim da bi bilo bolje da ako neko ponudi dobru argumentaciju koja vas opovrgava, da to i prihvatite, nego da dodavanjem nove sami sebi "pucate u nogu" (prema Milanu Cirkovicu).

Ovo što Saša radi je svakako hrabro sa njegove strane, da tako kažem - pošto otvara puno mesta da ga specijalisti za odgovarajuće oblasti rešetaju.

Ali čini mi se da ima puno smisla pokloniti mu malo poverenja i dozvoliti da kompletira sliku - jer će čini mi se, osim samih njegovih tekstova, velika vrednost biti i u komentarima (što se već vidi i na ovom tekstu).

Nije bitno odakle ćemo početi - bitno je gde ćemo stići i da li će biti zanimljivo usput :)
VladL VladL 21:18 01.06.2008

Re: Happiness is the way

vucko
Ali čini mi se da ima puno smisla pokloniti mu malo poverenja i dozvoliti da kompletira sliku - jer će čini mi se, osim samih njegovih tekstova, velika vrednost biti i u komentarima (što se već vidi i na ovom tekstu).

Apsolutno! :)
Saša Radulović Saša Radulović 21:20 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

I ja ovaj vaš najnoviji odgovor bez odgovora. Kako izgleda ni vi ne možete da izdržite, vratio bih vas na pitanje:

"... neko objašnjenje njene svrhe, na koja pitanja traži odgovor i kojim sredstvima/metodama ..."

Sigurno razumete suštinu čim ste tako pogođeni i samom sugestijom da je možda postala irelevantna i da su je nova saznanja, posebno iz oblasti kako radi ljudski mozak, učinila bespredmetnim. To ne znači da nemaju vrednost. Isto kao što Njutn i dalje ima vrednost, bez obzira na Šredingera. Isto kao što i Ajnštajn ima ogromnu vrednost, bez obzira što je bio malo zbunjen u nekim stvarima. Ipak znamo mnogo više danas nego u njegovo vreme. Ovo se posebno odnosi na mnoge liberale i filozofe. Ako razumete suštinu, onda ste sigurno u stanju, onako jednostavno, kao u školici, da date odgovor na ovo jednostavno pitanje. Sluša vas 15-togodišnjak. Evo recimo ovako:

"Filozofija nauke danas se bavi problemom ... traži odgovor na pitanje ... i u toj potrazi koristi metode ..."

Ako možete jednostavno, bez pominjanja imena, referenci, velikih reči i mistifikacija u stilu teksta na koji ste link dali i koji sam svojevremeno pročitao kad ste ga objavili. Ne bih da ga komentarišem.

Još nešto. Iz vaših odgovora izbija neverica, nestrpljenje i par gorih stvari, a to nije baš dobra osnova za razgovor. U neslaganju treba da težite prvo razumevanju, da bi otkrili suštinu neslaganja. Moje pitanje je bilo pokušaj u tom pravcu. Ne čini mi se da je to nešto čemu težite. Možda je bolje da prekinemo. Barem na ovom blogu. Šta mislite?
Saša Radulović Saša Radulović 21:28 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

VladL

Navodite mnoge teze (npr. da je monogamija evolucioni koncept, da je prepoznavanje "lepog" genetski predodredjeno, da je izvor umetnosti zelja za dokazivanjem pred suprotnim polom, da su mladi ljudi humaniji i plemenitiji od starijih) koje su tako lako oborive da mi je pomalo smesno da navodim argumentaciju.


Pa šta čekate To i jeste tema. Sva ova saznanja o kojima govorim u tekstu, za šta dajem literaturu, su novijeg datuma. I bacaju potpuno novo svetlo na mnoge stvari.

I uopšte nisam premišljao liberalno. Samo postavio neke temelje. Mislim da liberalno treba novo promišljanje. Kao i koncepti u koje rekoste da verujete: svi smo rođeni jednaki.

A kada dobijem dobar argument, naravno prihvatiću ga Ovi Ćirkovićevi nisu argumenti već konstatacije. A sa njima se ništa ne može odpočeti.
Doctor Wu Doctor Wu 21:31 01.06.2008

Re: Happiness is the way

bravo, vučko, svaka ti k'o u patrijarha, preporuka.
vucko vucko 21:33 01.06.2008

Re: Happiness is the way

bravo, vučko, svaka ti k'o u patrijarha, preporuka.

Ih, doktore, kad me ti hvališ, o'ma' pomislim da sam nešto nalupetao :)
Saša Radulović Saša Radulović 21:35 01.06.2008

Re: Happiness is the way

vucko
... - pošto otvara puno mesta ...


Smisao ovog bloga i jeste otvaranje ovih mesta za ljude koji sa njima nisu imali dodira, da o njima razmisle. I da pokušaju da ih opovrgnu. Mnogo manje za "specijaliste". Od drveća se slabo šuma vidi.

Cilj i jeste biti provokativan. Neke od tvrdnji su namerno ogoljene da bi se videla suština koja je mislim bitna za dalja promišljanja. A ova suština, suština o tome kako se mozak razvio, kako radi i zašto baš tako, menja mnoge stvari.
vucko vucko 21:41 01.06.2008

Re: Happiness is the way


Smisao ovog bloga i jeste otvaranje ovih mesta za ljude koji sa njima nisu imali dodira, da o njima razmisle. I da pokušaju da ih opovrgnu. Mnogo manje za "specijaliste". Od drveća se slabo šuma vidi.

Uh, pa čini mi se da je prilično optimistički očekivati od ljudi koji sa nekim idejama nisu imali dodira da ih odmah opovrgnu. Ali zato su tu oni kojima je to specijalnost....

A, što reče mali kobac (Henery the Hawk) - nije važno ko će pobediti :)

VladL VladL 22:03 01.06.2008

Re: Happiness is the way

Saša Radulović
Cilj i jeste biti provokativan. Neke od tvrdnji su namerno ogoljene da bi se videla suština koja je mislim bitna za dalja promišljanja. A ova suština, suština o tome kako se mozak razvio, kako radi i zašto baš tako, menja mnoge stvari.
Sasa, ne mozete svaki put kada vam neko potpuno ocigledno obori tezu, da kazete da ste se samo salili, bili provokativni, jer "sve je ovo blog". Kada ste najavljivali ovaj post, meni se cinilo da cete se dati u ozbiljnu "odbranu" (sta god to znacilo) liberalizma, a ne u nadgornjavanje i "puj pike ne vazi" argumente. Cemu onda rasprava? Stvar je u tome da ne samo da tvrdnje niste "ogolili", vec su vam premise naucno neutemeljene, da ne govorim o onome sto nazivate "sustinom".
Kazezoze Kazezoze 22:09 01.06.2008

Re: Sloboda

Saša RadulovićMene ovde interesuje sloboda pojedinca/jedinke u smislu: potpuna sloboda izbora. Ne postojanje dobrog i lošeg, ne ostojanje normalnog i nenormalnog, prirodnog i neprirodnog, ne postojanje željenog i neželjenog. Potpuna sloboda izbora. I surova, prirodna posledica izbora u evolucionoj utakmici: život i smrt. I rezultat ove igre: najbolji, najefikasniji dizajn.

ne znam kako naci najbolji dizajn kod pojedinca ako mu eliminishemo dobro i zlo.
chovek josh nije robot da bi funkcionisao bez emocija, a emocije su izmedju ostalog i dobro i zlo u choveku.
pa i ti svoj tekst nisi napisao a da nisi spomenuo jednu od najloshijih osobina koje je chovek nauchio, a to je pohlepa.
kako mozhe neki pojedinac govoriti o svojoj potpunoj slobodi izbora, ako se ne suochi sa istinom i lazhima koji su u njemu. kako da svati pojam smrti ako nije upoznat sa pojmom zhivota. sve su to jako kompleksna pitanja da bi se mogli uprostiti na nachin koji ti pokushavash.
VladL VladL 22:13 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

Saša Radulović
Isto kao što Njutn i dalje ima vrednost, bez obzira na Šredingera. Isto kao što i Ajnštajn ima ogromnu vrednost, bez obzira što je bio malo zbunjen u nekim stvarima. Ipak znamo mnogo više danas nego u njegovo vreme. Ovo se posebno odnosi na mnoge liberale i filozofe.
Vrednost meri na osnovu rezultata koji su jos uvek aktuelni, ili nisu ali imaju veliko nasledje. Ne znam sta je poenta ovog.
Saša Radulović
Ako razumete suštinu, onda ste sigurno u stanju, onako jednostavno, kao u školici, da date odgovor na ovo jednostavno pitanje. Sluša vas 15-togodišnjak. Evo recimo ovako:

"Filozofija nauke danas se bavi problemom ... traži odgovor na pitanje ... i u toj potrazi koristi metode ..."

Ako možete jednostavno, bez pominjanja imena, referenci, velikih reči i mistifikacija u stilu teksta na koji ste link dali i koji sam svojevremeno pročitao kad ste ga objavili. Ne bih da ga komentarišem.
Ovo je kao kad bih vam ja, kao matematicar, dao zadatak da mi odgovorite na sledece:

"Matematika danas se bavi problemom ... traži odgovor na pitanje ... i u toj potrazi koristi metode ..."

To sto je odgovor na ovo, po mom sudu, nemoguc, ne znaci da je matematika glupost i presipanje iz supljeg u prazno. Argument bez sustine.
VladL VladL 22:24 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

Saša Radulović
Pa šta čekate To i jeste tema.
Hajde onda da budem banalan, kad me vec terate na to. Monogamija (kod coveka) je socioloski i "moralni" koncept. "Lepo" takodje, i nema veze sa algoritmima koji su genetski zapisani. Dojam lepote se menja i shodno starosnoj dobi, sto pretpostavljam da i sami znate (pretpostavljam da sada smatrate nesto lepim sto niste pre 10 godina). Izvora umetnosti ima raznih, od zadovoljenja "visih sila", preko nacina komunikacije, pa do potrebe da se zadovolji jedinka itd. Plemenitost i humanost su takodje socioloski pojmovi, koji se starenjem mogu razvijati ili prigusivati, tako da ne znam odakle bilo kakva korelacija izmedju toga i starosti.
Saša Radulović
Samo postavio neke temelje. Mislim da liberalno treba novo promišljanje. Kao i koncepti u koje rekoste da verujete: svi smo rođeni jednaki.
Mislim da vam neki od temelja nisu validni, kao sto je vise ljudi primetilo. Sve zasluzuje premisljanje, samo ne znam da li smo svi mi na blogu sposobni da supstancijalno doprinesemo istom.
Saša Radulović
Ovi Ćirkovićevi nisu argumenti već konstatacije.
Konstatacija da ste negde napravili omasku jeste argument.
Maksa Maksa 22:35 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

VladL
Navodite mnoge teze ... da je prepoznavanje "lepog" genetski predodredjeno ... koje su tako lako oborive da mi je pomalo smesno da navodim argumentaciju


Izvinjavam se zbog skretanja sa teme, ali ovo mi je privuklo pažnju pošto izgleda da imaš odgovore na nešto što me zanima, a nisam pojma imao koga da pitam.

Mene bi naime zanimala ta argumentacija za ovo gore citirano.

Imam vrlo sveže i vrlo prizemno iskustvo, i voleo bih da mi se objasni.
Moje dete od otpr. 20-og meseca života ima običaj da na ulici bari "tetice" ("tetica", def.: ženska osoba između 16 i 30 godina, otpr. tako što ih "startuje" - smeši im se, pilji u njih, brblja im kad stojimo na pešačkom prelazu, a ako ga iskuliraju šalta se u skroz kulovski ) mod dozivanja "teticoooo". :)) Ono što je zanimljivo u svemu tome je da su to UVEK devojke koje su stvarno lepe na ovaj ili onaj način, "neugledne" uopšte ne primećuje. Najozbiljnije. Pojava koincidira sa prvim promenama u nivou testosterona (tu otpr. malo pre druge godine), ali on nije imao ni vremena ni načina da tu estetiku pokupi od nekud (ja ga sigurno to nisam učio, a nije ni mama , TV ne gleda osim tu i tamo nekog crtaća, spotovi sa cicama i Fashion TV ga uopšte ne dodiruju ("'hoću crtaniii" itd. Dakle po tom mom ograničenom iskustvu osećaj za lepo (barem na tom animalnim nivou) nam jeste usađen, a koji bi bili argumenti za suprotno?
vucko vucko 22:39 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

Moje dete od otpr. 20-og meseca života ima običaj da na ulici bari "tetice" ("tetica", def.: ženska osoba između 16 i 30 godina, otpr. tako što ih "startuje" - smeši im se, pilji u njih, brblja im kad stojimo na pešačkom prelazu, a ako ga iskuliraju šalta se u skroz kulovski ) mod dozivanja "teticoooo". :)) Ono što je zanimljivo u svemu tome je da su to UVEK devojke koje su stvarno lepe na ovaj ili onaj način, "neugledne" uopšte ne primećuje. Najozbiljnije.

Što ti je domaće vaspitanje... :)
VladL VladL 22:46 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

Maksa

Izvinjavam se zbog skretanja sa teme, ali ovo mi je privuklo pažnju pošto izgleda da imaš odgovore na nešto što me zanima, a nisam pojma imao koga da pitam.
Pozdrav Makso, nisam psiholog niti geneticar, ali imam izvesno obrazovanje/informisanost u tome. Ne bih da ti pricam o necem u sta se ne razumem (bas necu da skacem sebi u usta jer druge ljude kritikujem kad pricaju o stvarima u koje se ne razumeju), ali bih primetio sledece: ti svom detetu pripisujes koncept "lepote" koji je subjektivno zapravo tvoj, a ne njegov. Ono sto mi se mozda cini da je ovde slucaj, je da je u pitanju pojam "privlacnosti", a ne lepote. Deca mnogo toga pokupe iz naseg ponasanja, i prate sablone ponasanja. Decu moze da privuce svasta, sljasteci nakit, jarke boje, nacin komunikacije. Formulisao si da ne primecuje "neugledne" devojke, a ne "ruzne" (iako si mozda na to mislio). Tako da je ovo verovatno pitanje za psihologe, ali ja ne bih olako sve pripisivao genetici.
Saša Radulović Saša Radulović 22:59 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

VladL

Hajde onda da budem banalan, kad me vec terate na to. Monogamija (kod coveka) je socioloski i "moralni" koncept. "Lepo" takodje, i nema veze sa algoritmima koji su genetski zapisani. Dojam lepote se menja i shodno starosnoj dobi, sto pretpostavljam da i sami znate (pretpostavljam da sada smatrate nesto lepim sto niste pre 10 godina). Izvora umetnosti ima raznih, od zadovoljenja "visih sila", preko nacina komunikacije, pa do potrebe da se zadovolji jedinka itd. Plemenitost i humanost su takodje socioloski pojmovi, koji se starenjem mogu razvijati ili prigusivati, tako da ne znam odakle bilo kakva korelacija izmedju toga i starosti.


Ostavite se toga da li je više ljudi ili nije reklo/mislilo. Konstatacija nije argument. Argumentom dokazujete konstatacije. Posebno se ostavite

Pretpostavljam da niste pročitali knjige koje pominjem, tako da je jedina argumentacija sa kojom ste se do sada sreli ovaj moj tekst. Tačno? Materija je komplikovana i treba je promisliti. Ja pokušah da pojednostavim.

Niste pažljivo pročitali tekst. Ništa kod čoveka nije "samo genetski" (hardver) ili "samo sociološki" (softver)koncept. Hardver nam je star 50.000 godina. To je ono sa čim smo se rodili. Kada ste začeti, prva ćelija sadrži sve hardverske informacije o vama. Početno stanje. Vaš osećaj za lepo. Altruizam. Potreba za dokazivanjem. Potreba da budete primećeni, da budete bolji od drugih. Genetski.

Sofver je mnogo veći i kompleksniji od hardvera. Softver se razvija. Vaš osećaj za lepo se razvija. Ali sve što softver smisli je bazirano na hardveru. Sve vaše motivacije imaju koren u hardveru.

Izvor monogamije kod ljudi je genetski. Naravno, sociološka komponenta je takođe tu. Zajedno daju rezultat.

Osnovni osećaj za lepo je genetski/hardverski. Softver ga nadgrađuje i gradi mnogo toga.

Mozak čoveka je komplikovan kompjuter i njegov program. I sam mozak i njegov program dobijemo kroz DNK. Sa nekim programima se rađamo (vid, emocije, kontrola srca ...). Većinu naučimo (prenesu nam) i sami stvaramo. Program koji sam sebe programira i konstantno menja. Ali sve u okvirima onoga što nam je dato na početku. Hardver. Genetski kreiran.

Dexter Dexter 23:19 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

Skoro sam negde procitao da je "sposobnost imaginacije (sposobnost apstraktnog misljenja)" ili masta evoluciona karakteristika stara oko 5000 godina i da nije jos uvek zastupljena u celokupnoj ljudskoj populaciji.
Da li teza da su "vanzemaljske otmice" realnost i da predstavljaju "pomoc" (kroz modifikaciju genoma) ljudskoj evoluciji zvuci neverovatno?
Maksa Maksa 23:19 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

Niste pažljivo pročitali tekst. Ništa kod čoveka nije "samo genetski" (hardver) ili "samo sociološki" (softver)koncept. Hardver nam je star 50.000 godina.


Tehnološke analogije budu često nezahvalne kada se mapiraju u organski svet, ali možda u ovom slučaju nije loše naš hardver posmatrati kao FPGA, što mu daje mogućnost da se kroz vreme preprogramira i menja. U tom slučaju hardver od pre 50000 godina nije neophodno isti ovaj koji mi imamo.

Inače ni ja nisam pročitao sve knjige iz bibliografije (jesam doduše Stivena Pinkera, ali "Language Instinct" a ne ovu navedenu, imam The MIT Encyclopedia of the Cognitive Sciences koju povremeno listam, a Dawkins mi je na listi čekanja) ali bih dodao još jednu zanimljivou - Users Guide To The Brain. Ovo bi bila još jedna koja vuče ka hardveru, pošto po njoj zaključci neuroloških istraživanja u zadnjih 20 godina vuku ka tome da se stvari ranije pripisivane softveru prebacuju na hardver, čak i stvari za koje duboko verujemo da su "fenotipske", kao npr. osećaj za moral, i sl.
Kazezoze Kazezoze 23:42 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

Moje dete od otpr. 20-og meseca života ima običaj da na ulici bari "tetice" ("tetica", def.: ženska osoba između 16 i 30 godina, otpr. tako što ih "startuje" - smeši im se, pilji u njih, brblja im kad stojimo na pešačkom prelazu, a ako ga iskuliraju šalta se u skroz kulovski ) mod dozivanja "teticoooo". :)) Ono što je zanimljivo u svemu tome je da su to UVEK devojke koje su stvarno lepe na ovaj ili onaj način,

ja mislim makso da je tvoje dete jedno od onih takozvanih indigo dece ))
ako mu je primetna aura, to je siguran znak;-)
VladL VladL 23:50 01.06.2008

Re: Philosophy of Science

Saša Radulović
Konstatacija nije argument. Argumentom dokazujete konstatacije.
Zar napisah ista drugacije? Razlika je samo u tome da je po meni Milan oborio vase teze, a vi to ne vidite na taj nacin.
Saša Radulović
Pretpostavljam da niste pročitali knjige koje pominjem, tako da je jedina argumentacija sa kojom ste se do sada sreli ovaj moj tekst. Tačno?
Tacno. Dakle?
Saša Radulović
Materija je komplikovana i treba je promisliti. Ja pokušah da pojednostavim.
Ne tvrdim suprotno. Samo vas blog nije bio prikaz knjiga, nego vasa interpretacija sta u njima pise. Cini mi se da se nesto izgubilo u pojednostavljivanju (ili, jos gore, ono sto u njima pise je naucno netacno)
Saša Radulović
Kada ste začeti, prva ćelija sadrži sve hardverske informacije o vama. Početno stanje. Vaš osećaj za lepo. Altruizam. Potreba za dokazivanjem. Potreba da budete primećeni, da budete bolji od drugih. Genetski.
Sasa, ni ja ni vi nismo lekari, ali ovo je toliko ocigledno pogresno. Genetske mutacije se javljaju i pri deobama celije, te shodno tome vasa prva celija moze i biti to o cemu pricate, ali ako vasa majka u trudnoci recimo pusi, neizbezno cete biti nesto drugaciji. Ovo drugo sto ste napisali je potpuno nedokazivo na sadasnjem stupnju genetike da je potpuno nesuvislo o tome uopste polemisati. To je kao da ste rekli da postoji gen koji odredjuje seksualnost, sto je na nivou kuloarskih spekulacija.
Saša Radulović
Vaš osećaj za lepo se razvija.
Hajde da prekinemo ovu raspravu o "lepom". To je pojam estetike i totalno kulturoloski subjektivan (ili da se posluzim vasom metodologijom, priroda ne zna za pojam lepote).
Saša Radulović
Izvor monogamije kod ljudi je genetski.
Zapravo citava istorija covecanstva vas opovrgava. Covek je verovatno duboko nemonogamno bice, a monogamija produkt moralnih normi pod uticajem religije. Ako ste nasli na istrazivanje koje upucuje na spektakularan zakljucak o povezanosti monogamije i genetike coveka, molim vas da me uputite na to. Treba li navoditi primere drustava u kojima monogamija nije norma? Razumem ja potrebu da se sve objasni genetikom, ali budimo makar naucno poduprti.
Maksa Maksa 01:04 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

Tako da je ovo verovatno pitanje za psihologe, ali ja ne bih olako sve pripisivao genetici.


Ne bih ni ja genetici (u smislu "estetski kriterijum koji se sa kolena na koleno prenosi zajedno sa sklonošću ka srčanim manama" ali bih npr. arhetipskom, ili "kolektivnom genetskom".

Zato me još uvek zanima:

VladL
da je prepoznavanje "lepog" genetski predodredjeno ... koje su tako lako oborive da mi je pomalo smesno da navodim argumentaciju


ta argumentacija, odn. argumentovano obaranje teze o arhetipskom (?) prepoznavanju lepog.
Ozbiljno, ovo nije neko začikavanje, stvarno sam radoznao da je čujem.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 01:13 02.06.2008

Re: Happiness is the way

Doctor Wu
bravo, vučko, svaka ti k'o u patrijarha, preporuka.

Pa gde bas to da mu zelis? ;o) Da cekaju da umre, vuku ga razni pukovnici udbe i smenjuju senilni i nesposobni... Mada je covek u pravu, naravno.
Ivan Marović Ivan Marović 03:10 02.06.2008

Re: Odličan tekst!

Milan M. Ćirković
Nisi u pravu 101%, ali kao sto i sam kazes na kraju...
Čekaj, ti si napisao ovaj komentar samo da bi rekao da ja nisam u pravu i to 101%? I ništa više? Da si bar napisao gde nisam u pravu (u prvoj rečenici, u drugoj ili u možda u svakoj?), time trolovanje ne bi bilo ništa veće nego što već jeste.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 03:41 02.06.2008

Re: Odličan tekst!

Ivan Marović
Čekaj,
ti si napisao ovaj komentar samo da bi rekao da ja nisam u pravu i to
101%? I ništa više? Da si bar napisao gde nisam u pravu (u prvoj
rečenici, u drugoj ili u možda u svakoj?), time trolovanje ne bi bilo
ništa veće nego što već jeste.

I dalje: ti si napisao ovaj komentar samo da kazes da prethodni komentar... Time trolovanje ne bi bilo...

(Zapravo, ima jedna zgodna anegdota na slicnu temu. Kada su se posle II svetskog rata sreli Volfgang Pauli i Paskal Jordan, nekada saradnici, pre nego sto je Jordan postao nacista, Pauli je odmah izvadio iz dzepa papir sa odlomkom iz nekog idiotskog Jordanovog clanka u kome se pljuje po "jevrejskoj fizici", procitao par karakteristicnih recenica i demonstrativno pitao: "Profesore Jordan, za ime sveta, kako ste mogli da pisete ovakvo smece?", na sta je ovaj nakon krace nelagodnosti ipak lukavo uzvratio: "Ali, profesore Pauli, za ime sveta, kako mozete da citate takvo smece?"...)
pufna pufna 10:28 02.06.2008

Re: Philosophy of Science

Izvor monogamije kod ljudi je genetski. Naravno, sociološka komponenta je takođe tu. Zajedno daju rezultat.

znaci softver je kriv sto ne uspeva?
Ziveo nam softver ! Za sve greske i iscasene stvari!

za neverne Tome-
prepoznavanje ''genetski lepog'' jeste predodredjeno ako pod genetski lepo smatramo neke mere pravilne konstrukcije koja je zarad opstanka vrste ( nase) nama znacila da je sa ili zenom sve u redu ( te da je plodna) ili sa muskarcem da je jak, plodan i tako dalje ( siroka ledja i zaobljena guza... )
to su takozvana novija istrazivanja. da li ce se opovrgavati ili ne, ne znam, ali eto malo i o tom hardveru. ( otkud tolika fascinacija kompjuterima kod autora?)

p.s. sto se tice manadata ( iz starijeg posta) kao rezultat srednjeg resenja bi, po meni, bio da se stranke obavezu da ne menjaju listu ljudi koje kandiduju ( skupstina, opstine, sta vec) . A ne ovako glasas za neke ljude a poturi stranka druge kao rezultat. Bese onomad i Ruzica Djindjic bila na listi. Sto li ne udje u skupstinu?

inace, mnogo mi je polarizovana rasprava na postu. Malo svakodnevne primene, a vise teorije. nazalost

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana