Šta kriju arhivi OZN-e o revolucionarnom teroru 1944/1945?

Goran Nikolić RSS / 13.06.2008. u 16:15

 autor teksta je mr Srđan Cvetković (cvele72), istraživač-saradnik ISI

      

          Često se u naučnoj i široj javnosti postavlja pitanje o tome šta se nalazi u  arhivama OZN-e vezano za događaje iz smutnog perioda srpske i jugoslovenske istorije 1944-1946, vremenu kada se učvršćivala revolucionarna vlast a tajna služba bila svojevrstan mač revolucije koji se nemilosrdno spuštao na glave narodnih neprijatelja. S jedne strane izražava se sumnja da postoje precizni podaci o žrtvama, da je dosta toga rađeno na reč, a s druge da će se ulaskom u ove arhive (ukoliko su u celosti sačuvani) mnoge tajne rasvetliti ili sumnje potvrditi. Neka objavljena dokumenta OZN-e u Sloveniji i najnovija u Hrvatskoj, ali i  poneka koja procure iz domaćih arhiva, idu u prilog druge teze.    

 Najveći problem istraživanja ove i sličnih dugogodišnjih tabu temau Srbiji je nedostupnost relevantnih policijskih i bezbednosnih arhiva. Iako sveprisutnost, brutalnost i intenzitet represije u naznačenom vremenu omogućavaju da se ona registruje i alternativnim putevima (oralni izvori, ankete, memoaristika, dostupni arhivski fondovi, građa KP domova...), za jasno sagledavanje mehanizama državno-partijskog terora i precizniju kvantifikaciju žrtava treba sačekati potpuno otvaranje arhiva službe bezbednosti iz tog vremena ali i podršku države (zakonsku i organizaciono-tehničku) u procesu barem približnog utvrđivanja broja žrtava i njihove rehabilitacije, u čemu se već uveliko odmaklo u većini istočnoevropskih zemalja sa komunističkim nasleđem. 

 Osim vremenske blizine perioda, masovnosti i sveprisutnosti državne represije, koja se delimično može registrovati i alternativnim izvorima, olakšavajuću okolnost za ovdašnje istoričare predstavlja i činjenica da  je otvaranje arhiva i rasvetljavanje uloge OZN-e u ovim procesima prilično odmaklo u bivšim republikama SFRJ (pre svega Sloveniji i Hrvatskoj). Ove države su u to vreme bile deo jedinstvenog državno-bezbednosnog prostora, što omogućava komparacije ali i nudi korisne informacije koje se odnose na Srbiju, pre svega na mehanizam i intenzitet državnog terora. U Sloveniji se u ceo posao uključila država, osnivanjem komisija i uključivanjem jednog odeljenja ministarstva unutrašnjih poslova u istraživanje zločina posle Drugog svetskog rata. Obeležene su grobnice, obavljene izvesne ekshumacije, delimično popisane žrtve, pa čak i pokrenut postupak protiv pojedinih aktera (slučaj Mitje Ribičiča)[1]. U tom svetlu, a s obzirom na nedostupnost pomenute arhivske građe u Srbiji gde nažalost publikovanje ovakve zbirke još uvek nije moguće, posebno su interesantni skoro objavljeni dokumenti (118 dokumenata) hrvatske OZN-e Dokumenti-partizanska i komunistička represija i zločini u Hrvatskoj 1944-1946, od strane grupe hrvatskih istoričara i arhivista, koji u potpunosti rasvetljavaju mehanizam i intenzitet državno-partijske represije u periodu 1944-1946. godine.[2]Budući da su oni interesantni i za ovdašnju naučnu ali i širu javnost i u mnogome rasvetljavaju ulogu OZN-e i KNOJ-a u ovim procesima na celom prostoru FNRJ donosimo nekoliko zanimljivih izvoda.  

      Mnogi objavljeni dokumenti upućuju na plansku akciju OZN-e i postojanje direktiva i zaključaka  o likvidaciji bez suđenja političkih i klasnih neprijatelja, kolaboranata i ratnih zarobljenika u prvim danima po oslobođenju. U jednoj depeši Aleksandar Ranković otvoreno kaže: ,, Vaš rad u Zagrebu je nezadovoljavajući. Za 10 dana u oslobođenom Zagrebu streljano je samo 200 bandita. Iznenađuje nas ova neodlučnost u čišćenju Zagreba od zlikovaca. Radite suprotno od naših naređenja jer smo rekli da radite brzo i energično i da sve svršite u prvim danima (podvukao-S.C). Šef IIodseka zagrebačkog odeljenja ima svoj stav. Njega inače smenjujemo s ove dužnosti i tražimo da nam predložite novog.[3]     

     Mnogobrojni izveštaji o organizovanim likvidacijama mogu se naći i u drugim dokumentima:  ,,U evidenciji streljanih bez suda upisano je još 156 tako da ista sada broji 661 lice na teritoriji Zagrebačke oblasti." [4] U jednom izveštaju javnog tužioca Druge armije kaže se: ,,... Dana 18. i 19. juna 1945. dobio sam zadatak da likvidiram jednu grupu ustaša legionara i žandara, ukupno 52. Naređenje mi je izdao šef okružne OZN-e." [5]  Poverenik OZN-e za kninski sektor Ilija Grubić izveštava da je dobio direktivu ,,da prilikom oslobođenja uhapse što više ljudi i jedan dio njih, koji ispunjavaju potrebne uslove,likvidiraju", a zatim navodi  kako su mnogi streljani, dok su nekepresude u režiji suda i partije kasnije fabrikovane kako bi se legalizovala divlja čišćenja. ,,Od likvidiranih jedan su dio domaći ljudi a jedan dio zarobljenici naši državljani koji su bili u zarobljeničkim logorima. Većina je likvidirana bez suda.Za jedan dio od likvidiranih zatraženo je od naših vojnih sudova da se izrade presude u svrhu objavljivanja što je i učinjeno...Naši sudski organi su neizgrađeni, s našim pokretom i borbom nesaživljeni, malograđani...Ovo najbolje ilustrira slučaj sekretara našeg vjeća kod šibenskog vojnog područja, koji je sačinio sljedeću uredovnu zabelješku: ,,Prema zahtevu opunomoćstva OZN-e šibenskog područja, ovaj sud je naknadno sastavio presudu, radi javnog oglašavanja iste u Šibeniku...Ovakav postupak je kao izniman bio, prema saopštenjima dobivenim od opunomoćstva OZN-e u Šibeniku, derogiran od viših faktora i odobren od nadležnih političkih funkcionera.[6] 

 Naročito su česti izveštaji o likvidaciji ratnih zarobljenika. Navodimo primer likvidacije više od 100 domobrana: ,,Ova cifra je samo približna. Manji deo je streljan presudom suda, dok je većina likvidirana bez suda. Bez mnogo skrupula treba likvidirati sve one za koje znamo da će sutra biti protiv nas.“ [7]Najmasovnija streljanja zarobljenih bez suđenja desila su se na teritoriji Slovenije u drugoj polovini maja 1945, o kojima detaljno svedoči niz dokumenata.

 Naročito su rečite depeše koje je slao general-major Rade Hamović (pseudonim Miki): ,,Brigada je stigla dvadesetog u 6 sati. Povezani smo sa OZN-om. Zadatak naše brigade je likvidacija četnika i ustaša kojih ima dve i po hiljade. Juče nam je poginuo nesrećnim slučajem komandant drugog bataljona na strelištu drug Moma Divljak. Danas smo nastavili sa streljanjem. Brigada je smeštena u gradu.[8]  ,,Nalazimo se na  istoj prostoriji. U toku celog dana radili smo isto što i juče (likvidacija). Po naređenju uputili smo jedan voz sa jednim članom štaba bataljona da sprovodi zarobljenike u Zagreb. Kad se vrate javićemo.“[9] U likvidacije su bile uključene i druge partizanske brigade. U drugoj depeši stoji: ,,Po naređenju štaba naše brigade, bataljon je imao zadatak likvidiranja narodnih izdajnika. Zbog izvršavanja postavljenog zadatka nije se nikakav rad odvijao u toku dana... Tokom prošlog dana obavljali smo isti zadatak.[10]    

      Zanimljivo da se u nekim dokumentima i bugarska vojska, koja se zatekla u Sloveniji u završnim operacijama oslobođenja Jugoslavije, ne prikazuje u najboljem svetlu te da i ona nije bila imuna na drastična kršenja ratnog prava i morala:  ,,Takođe je zapaženo da su se Bugari u Sloveniji poneli gusarski. Oni su pljačkali slovenska sela i gradove, pa čak i silovali  slovenske žene i devojke što je izazvalo veliki revolt kod naroda tako da je bilo slučajeva gdje su se slovenski partizani oružano suprotstavili Bugarima.[11]   Partijska organizacija je bila involvirana i dobro upoznata sa stanjem na terenu na osnovu detaljnih izveštaja u kojima su bile česte   kritike zbog preterivanja lokalnih moćnika OZN-e, primeri zloupotreba, nesvrsishodnih streljanja, nekonspirativnosti ili traljavo obavljenog posla (preživeli streljanje, greškom se našli na spisku likvidiranih i slično). Neki partijski aktivisti su se otvoreno protivili ovim metodama, ali samo zato što udaljavaju narodne mase od partije. Između mnogih izdvajamo sledeće primere:,,Likvidacijom je rukovodio izvesni Firga koji je odveo jednu grupu od 194 te ih likvidirao u blizini sela Knezovljana, svega udaljenosti kilometar od sela i 40-50 metara od puta, kod same likvidacije bili su odbornici sela tako blizu tako da likvidaciju znade cjelo selo, pošto su nekoji dobili i robe od poginulih. Nedaleko od samoga mjesta gde su ovi likvidirani imade jedan bunar u kojem se pojavila sama krv ...[12]

,,MasovnoubijanjezarobljenikakojejenapravilaKarlovačkabrigada, ubijanječakicivila, kojisuizgladnelimadonosilihranuštojenapravilaUd. Seljinabrigada (FranjoOgulinac-Seljo) inepravilnostidrugihjedinicaneprijateljnašegnarodaznaojeuborbidaiskoristiikrupnipropustikojesupočinilipojedincisamovoljnoišlisuukoristnašimneprijateljima.“[13] 

,,... Danom došlo je 5 ustaša koji su pobegli sa streljanja iz Gradca gde je za streljanje bilo određeno 312 lica da se strelja. Isti su pričali narodu da su utekli sa streljanja.[14],,... konspirativno su ga streljali tako da su potrošili dva šaržera šmajserske municije, jer je dotični nakon dobivenih nekoliko metaka  u stomak i prsa pao u jamu i vikao »Samo sam ranjen!« 

 ,,...Slučaj Gospić, na primer, o kome se čitav materijal nalazi kod vojnog suda KNOJ-a,  pored ostalog interesantan je i za vojničko stanje u toj jedinici. Osam žena i tri muškarca su streljani i nakon toga pokriveni granjem. “,,... ImadeprimeradaseprelaziiudruguskrajnostNajvećmasutoborciizPetrinjskogbataljonaIbrigade, sadističkizlostavljajubanditekojeodvodenastreljanje. To im je prešlo u strast  tako da više nisu u pitanju sami banditi i možebitne politički neugodne posljedice, nego je u pitanju moralna egzistencija dotičnih boraca i rukovodioca.“[15] 

,,Drugovi koji su to sprovodili bili su vrlo površni. Na primer u Dubrovniku je u oglasu osuđenih na smrt bio naveden jedan građanin Dubrovnika koji se u tom momentu nalazio na slobodi i u oglasu među streljanima čitao svoje ime i prezime ...U Dubrovniku se justifikacija vršila ne streljanjem već su se takva lica klala(podvukao S. C.). Ja sam za to saznao od komandira čete narodne odbrane. Likvidacija je vršena bez potrebne opreznosti i na nedostojan način. Jedna grupa iz Drniša je streljana i bačena u jame a da svi iz logora nisu do kraja ubijeni tako da su iz jame vikali - »Majku vam vašu, ubijte me do kraja!« Među likvidiranim ima i takovih, koji se nisu smeli likvidirati prije nego se javno raskrinkaju na suđenju pa tek onda im presuditi. Kao primjer navodim 20 popova u Dubrovniku.[16]

Čest motiv za likvidaciju zarobljenih vojnika ili narodnihneprijatelja bila je osveta o čemu, između ostalog, govori i sledeća dojava: ,,Danas su ubili Sokola i Đuru članove O. K. Mi ćemo streljati na licu mesta 60 zlikovaca bez osude. Odgovorite nam da li se slažete sa ovom cifrom ili da još streljamo.[17]  Bilo je zlostavljanja i u istražnom postupku koji je vođen daleko od očiju javnosti i u kojem je OZN-a primenjivala brutalnu silu. Prilikom iznuđivanja priznanja: ,,Ranije, još zavremeborbebilojeuobičajenotzv. tajnohapšenjetj. takovohapšenjegdeseustvaričovjekailionogakogaseveć želilouhapsitijednostavnoukradetakodanestane. Poslijeseistragatakođervoditajno...“[18]  

,,Bilo je slučajeva gdje su u zatvoru prerezivani vratovi, lomile se noge, udaranja puščanom cjevi pod rebra i kundakom u prsa, batinjanje svakojakim sredstvima, pljuskanje, izbijanje zubi, električna struja, morenje glađu. Ljudi su se nadalje provodili na stratišta iznakaženi od batina i struje, izbuljenih očiju i slično. [19] 

Bilo je i oportunizma i dvostrukih kriterijuma kod pojedinih organa (pre svega onih koje su vodili Hrvati)  što se vidi iz  navedene depeše A.Rankovića kojom upozorava OZN-u Hrvatske na neefikasnost u oslobođenom Zagrebu, ali se ogledaju i u mnogim drugim dokumentima:   ,,Pitanja bratstva i jedinstva u našim jedinicama nije zadovoljavajuće. Na primer u V brigadi komandir čete Suša Ilija nakon streljanja četnika izjašnjava se otvoreno da će on kada dođe u hrvatsko selo Jasenice popaliti sve kuće. Česte su pojave da Srbi samoinicijativno zlostavljaju a po naredbi sa oduševljenjem streljaju krivce hrvatske narodnosti, a isto tako Hrvati krivce srpske narodnosti...“[20],,Jednom prilikom je bilo pitanje da se nekog Lazića osudi na smrt a on je rekao (sudija Branko Novaković - nap. aut.) dosta je i 5 godina robije, pošto ustaše koji su mnogo više krivi njih se pušta na slobodu...[21]   ,,U istom bataljonu dešava se da novi borci (muslimani iz VIII divizije) neće da streljaju bandu, jer im to kako navode ne dozvoljava Alah.“,,... borci čuvaju stražu kod zatvora postaju blagajnici i magacioneri pojedinim banditima. Takođe komandir zatvora potporučnik piše ljubavna pisma zgodnoj ali ipak ustaškinji također govori dosta.[22]  ,,Vojni sud okruga bjelovarskog pokazao se oportunističkim  u poslednjih mjesec i po dana ovaj sud nije izrekao nijednu smrtnu kaznu, premda je bilo slučajeva da su zaslužili.“[23]   

 Različito gledanje na ulogu OZN-e po oslobođenju i na odnos javnih tužilaca i pojedinih načelnika službe bezbednosti otvoreno je ispoljeno krajem 1945, na sastanku republičkih i federalnog tužioca čiji smo zapisnik pronašli u Arhivu Jugoslavije. Između ostalog, hrvatski tužilac Jakov Blažević je kritikovao OZN-u: ,,Kada su operativne jedinice ušle u grad (Zagreb) nije bilo nikakve pljačke u gradu. Kada su operativne jedinice napustile grad i kada su u grad došle ostale naše organizacije na čelu sa OZN-om nastalo je masovno hapšenje i nestajanje mnogih lica. Na intervencije javnih tužilaca iz OZN-e se nije htelo odgovarati, nisu se davali podaci, konspirisalo se i mistificiraloda bi se uskratili odgovori na intervencije javnih tužilaca. Zbog toga je dolazilo do neslaganja između javnih tužilaca i rukovodioca OZN-e, iako su u Hrvatskoj i načelnici OZN-e i javni tužioci članovi okružnog partijskog komiteta.    

Nasuprot njemu Miloš Minićje istakaoda su ,,odnosi javnih tužioca i načelnika OZN-e u Srbiji prožeti razumevanjem...da je potrebno izdati uputstvom veća ovlašćenja načelnicima OZN-e  da opominju pojedine rezervisane tužioce tvrdeći da za njega zakon nije fetiš. Kritikuje Blaževića koji se protivio ovakvim metodima da ima nepravilan stav prema OZN-i i da zbog toga postoji nepravilan stav kod pojedinih javnih tužilaca u Hrvatskoj. Mišljenje Blaževića da pred javnim tužiocem moraju biti otvorena sva vrata pa i OZN-e ocenjuje kao nekomunističko (podvukao S.C.) jer zaboravlja da partija rukovodi kako javnim tužilaštvom, tako i OZN-om i svim drugim državnim ustanovama. Sa Blaževićem su se saglasili Žižić (C.Gora), J.Vilfan, makedonski i drugi tužioci.[24]   

U objavljenim dokumentima nalaze se i podaci o broju logorisanih i streljanih Nemaca, kao i aktivista kvislinških formacija. Navodi se da je do kraja 1945. godine bilo 117.485logorisanih Nemaca, nelogorisanih12.895, ukupno 130.380 od toga čak preko 83.000 žena i dece. Samo u Vojvodini je bilo 105.000 logorisanih i 6.000 nelogorisanih, ukupno 111.740 Nemaca (tabelarni pregled logorisanih i nelogorisanih Nemaca na tlu Jugoslavije, krajem 1945, 312). Jedan  dokument govori o 114.415 zarobljenih domaćih kvislinga u nemačkim i drugim formacijama.[25]   Prema drugim izveštajima do polovine 1945. kroz zatvore OZN-e u Vojvodini ukupno je prošlo 5.025 osoba. Tajnaslužba je na teritoriji Vojvodine streljala 9.668 lica i to 6.763Nemca i 1.776Mađara, od toga u Sremu preko 1.000 (985 van i 108 iz zatvora).[26]   Zanimljivo je da se još krajem novembra 1944. pominje direktiva po kojoj »OZN-a nema ovlašćenja da vrši likvidacije bez suda, osim naročitih izuzetaka« (str. 51). Međutim, likvidacije su nastavljene pa je Stevo Krajačić na sastanku načelnika i rukovodstva krajem jula 1945. ponovo upozorio: ,,Drugovi, prestanite konačno s likvidacijom! Ne zato što ja žalim neprijatelja, ja ne žalim ni moga oca, nego zato što se u narodu kuje, ruje. Mi moramo nastojati da nađemo nov način sa kojim ćemo iste neprijatelje odstraniti. Mi sada imamo vojne sudove i sud nacionalne časti.“ Prestanak likvidacija bez suda se objašnjava ne činjenicom da je to zločin ili razlozima humanosti, već uznemirenošću u narodu i usko partijskim interesima.[27] Indikativno je da je i Đilas u svojim memoarima slično upozorenje stavio u usta samog Tita koji je  navodno u jesen 1945. na Politbirou KPJ uzviknuo: ,,Prestanite već jednom s tim likvidacijama, smrtna kazna nema više efekta!“[28]Ne ulazeći u istinitost ovih navoda, tek od druge polovine 1945. likvidacije bez suda polako postaju retkost, a državno-partijska represija se uglavnom institucionalizuje.

       Na osnovu ovih objavljenih dokumenata može se izvući nekoliko zaključaka. Prvo, oni potvrđuju da je represija bila planska, da se radilo po unapred pripremljenim direktivama i odlukama uz postojanje detaljnih spiskova političkih i klasnih neprijatelja koje treba likvidirati u smutnim, ratnim okolnostima. Drugo, intenzitet represije u prvim mesecima po oslobođenju bio je drastičan, a broj streljanih ratnih zarobljenika, političkih i klasnih neprijatelja meri se desetinama hiljada. Treće, iz navedenih izveštaja može se u potpunosti rekonstruisati mehanizam likvidacije: hapšenja su se odvijala prema unapred pripremljenim spiskovima na osnovu dojava doušnika, potom su vršene masovne egzekucije u režiji OZN-e da bi se zatim zatražilo pokriće od sudova kroz isfabrikovane presude za neka lica, mahom uglednije građane. Četvrto,  dokumenti pokazuju da u arhivama postoje (ili su postojali!) detaljni izveštaji sa terena o tome da se ne radi o anarhičnim procesima koji su se oteli kontroli (ima i izuzetaka), već da  se sve odvijalo u režiji i pod nadzorom partije koja je o svemu izveštavana i provlačila se kao crvena nit.

Atačmenti

  • 5.JPG / 33.99 / KB image/pjpeg


Komentari (233)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Markonio Markonio 16:43 13.06.2008

Auu...

Mogli ste baš i da lupite neki "Enter"... a sada na mukotrpno čitanje...
gorran gorran 10:59 16.06.2008

Re: Auu...

Nakon 40 godina "ulepšavanja" i simplifikacije, krajem osamdesetih nastupio je talas izvrtanja istorije naglavce. On se zasnivao na fantastičnim "svedočanstvima", na preštampanim naci-fašističkim propagandnim pamfletima iz WW2, na "legendarnom" majoru Trešnjiću, na "epskom načinu izražavanja" Vuka Draškovića, a najviše na žudnji za novim ratom koji će uskoro uslediti i za koji je trebala nova mržnja.
Opšti pogled na istoriju WW2 kod nas iz korena je izmenjen, a da u tome jedva da su učestvovali ozbiljni istoričari - većina toga se dogodila u "Politici", "Večernjim novostima", Pogledima" i RTS-u. Čak i ove godine na sam dan pobede nad fašizmom, 9. maja, doživeli smo da RTS emituje nebulozno-propagandnu pamflet-emisiju M. Šarca o navodnih 30.000 streljanih u Beogradu.
Jedan primer nastajanja nove istorije prikazao sam ovde.
Svaki rad na otkrivanju i objavljivanju dokumenata naravno treba podržati i pozdraviti. Međutim, stvoriti na osnovu njih jedan uravnotežen, nepristrasan i objektivan pogled na epohu, veoma je težak i zahtevan zadatak. Pogotovo ako se u materijal, osim dokumenata, udrobe i neka potpuno nebulozna "svedočenja", jednostrani prikazi likova i događaja i ostaci ratne propagande.
gorran gorran 11:36 16.06.2008

Blajburška likvidacija

Uprošćeno, ona se odvijala u dve faze.

Prva faza obavljena je tokom završnih okršaja i prikupljanja zarobljenika, negde do 18. maja. U toj fazi jedinice JA gonile su grupaciju Nemaca i snaga NDH i manju grupu četnika u povlačenju. Tučene su kolone u kretanju, bez obzira da li su davale neki efektivan otpor. Generalno, nisu se mnogo obazirali na eventualne pokušaje predaje. Tako je došlo do poznatog raporta Koste Nađa, komandanta Treće arrmije, kako su njegove jedinice u poslednjoj nedelji izgubile 162 borca, dok je neprijatelj imao 25.000 poginulih i 4.000 ranjenih.

U tom periodu bila su na snazi striktna, više puta ponovljena naređenja u kojima komandanti svih nivoa, počev od Tita, izričito naređuju postupak prema zarobljenicima po pravilima Ženevske konvencije, dok krivci treba da budu izdvojeni i kažnjeni kasnije.
U praksi, to nije bilo lako sprovesti, u prvom redu zbog ekstremne brutalnosti rata i intenzivne mržnje na području Jugoslavije u WW2. Lično sam čuo od jednog komandira čete iz Prve ličke brigade o događajiu u kojem je njihova brigada naletela na ustaško-domobransku grupaciju jačine bataljona (oko 500 ljudi). Povedeni su pregovori o predaji uz istovremeno vođenje čarki u pokušaju opkoljavanja. Ekstremniji iz NDH grupacije, predvođeni ustaškim majorom (bojnikom) odmah su krenuli da se izvlače, dok je pukovnik koji je formalno bio komandujući, vodio pregovore. Na kraju predalo ih se oko 250 na čelu sa pukovnikom.
Komandant brigade izdao je izričito i strogo naređenje komandiru jedne čete da sa svojom četom sprovede zarobljenike u sabirni logor i da "svojim životom odgovara za njih".
Ovo sprovođenje završilo se tako što je navedeni komandir čete predao sabirnom centru oko 50 ljudi manje nego što je zadužio. Naravno, "ubijeni prilikom pokušaja bekstva". Uključujući i pukovnika.

Druga faza trajala je okvirno od 18. maja pa do prvih dana juna. To je bila faza izdvajanja krivaca, prema važećim naređenjima vojnih i političkih vlasti. Pri krupnijim jedinicama formirane su komisije - neke vrste vojnih sudova, koji su osim vojnih, uključivali i predstavnike OZNE.
Generalno, smatralo se sledeće:
a) da su sve ove trupe bez izuzetka učestvovale u ratnim zločinima i masakrima (što je dobrim delom bilo tačno)
b) da su se svi pripadnici oglušili na nekoliko amnestija koje je proglasio Vrhovni štab, zaključno sa amnestijom od 31. avgusta 1944, da su se oglušili na poziv kralja Petra II da napuste kvislinške jedinice i da priđu NOVJ od 12. septembra 1944. i na brojne aprele savezničkih zvaničnika.
Dakle, smatralo se da su generalno krivi i za zločine i za izdaju. Za to je pred vojnim sudom bila uobičajena smrtna kazna.
Nevinim su smatrani samo oni koji su bilo mobilisani, za koje se moglo zaključiti da se u neprijateljskim jedinicama nisu zatekli dobrovoljno, da su tu protivno sopstvenoj volji.
Civilni službenici koji su učestvovali u logistici ratne mašinerije, uključujući i one koji su radili u propagandi, odnosno "informisanju" smatrani su podjendanko pripadnicima neprijateljske vojne sile kao i vojnici.
Na osnovu tih principa izvršena je prilično rudimentarna trijaža. Oni za koje je nađeno da nisu krivi u pravilu su mobilisani u vojsku, dok su ostali određeni za streljanje.
Streljanje je izvršeno organizovano, od strane redovnih vojnih jedinica, u toku sledeće dve nedelje.
Ako bih se usudio da procenim, procenat streljanih je bio negde oko 50% zarobljenih, sa izuzetkom zarobljenih Nemaca, među kojima je bio niži.
U tom talasu likvidirano je bar 50.000 ljudi.
Oni koji su mobilisani u vojsku, u ogromnoj većini su nakon odsluženja živeli kao slobodni građani bez ikakvih daljih problema. Izuzetak su oni protiv kojih su se pojavila svedočanstva o eventualnim počinjenim zločinima i koji su kasnije podvrgnuti redovnom sudskom postupku.
Postojala je takođe grupacija onih koji su odvojeni u grupu krivaca, ali iz raznih razloga nisu odmah streljani. Oni su neko vreme proveli u improvizovanim logorima u raznim delovima zemlje, a dalja sudbina im je dosta raznolika od slučaja do slučaja.
gorran gorran 15:17 16.06.2008

Zločin i priključenija

Naša istorijska nauka tokom pedesetih i šezdesetih bila je u dosta lošem stanju: malo ko se usuđivao da pokrene neke sporne teme. Sedamdesete i početak osamdesetih predstavljale su o tom pogledu veliki napredak – otvorene su teme kao što je Goli Otok, Blajburg, martovski pregovori...

Međutim, tada je - krajem osamdesetih - usledilo pomračenje uma. Srpski nacionalizam zavladao je scenom i kategorički zahtevao ispunjenje i ostvarenje svojih mračnih fikcija. Da bi se to postiglo, glavne prepreke bile su Titov autoritet, bratstvo i jedinstvo i druge vrednosti narodnooslobodilačke borbe. Protiv njih su masovno i istrajno iz dana u dan iz svih medijskih oruđa ispaljivane salve laži i besmislica u kojima su u najboljem slučaju bile inkorporirane mestimično neke krhotine istine. Uspeh je postignut – izazvana je paranoja i rat, etničko čišćenje i genocid.

Zašto je to rađeno? Zato što su na ciljanim područjima na koje je srpski demon bacio oko živeli ljudi – građani, koji su radili u fabrikama, čija su deca išla u škole, i koji su živeli i radili kao i svi drugi. Sa jednom razlikom – bili su Muslimani. Trebalo je pripremiti trenutak kad će banuti odredi naoružanih srpskih fašista i reći im: vi niste ono za šta se predstavljate, vi niste naši sugrađani, ljudi poput nas, nego ste vi pipci monstruozne međunarodne antisrpske zavere. I zato morate da nestanete.


Iznad Goražda na bregu uređen je mali park sa slikom na jarbolu u kome je bilim kamenom i gajenom vegetacijom ispisano TITO. Snimljeno juče.

Da bi se omogućio ovaj fašistički nasrtaj, trebalo je srušiti krov pod koji su ti ljudi živeli i pod kojim su se osećali bezbednim: Titovu Jugoslaviju i bratstvo i jedinstvo.

Da bi se srušio krov, trebalo je minirati temelje. Vrednosti antifašizma i narodnooslobodilačke borbe.

Dakle, baza zločina uspostavljena je na terenu istorijske nauke.

Šta su za to vreme radili istoričari od integriteta? Priličan broj njih se uključio u ovu kampanju. Ipak, većina je konformistički stajala po strani ne usuđujući se da se suprotstavi.

Ko je intervenisao kad je na naslovnoj strani Večernjih novosti osvanuo ogroman naslov "Tito naredio bombardovanje Beograda"?
Da li je neko ozbiljan upozorio kad je Vuk Drašković penio o "dvesta hiljada pobijenih srpskih domaćina"? Od toga "12.000 samo lekara i advokata"... O "srpskoj mladosti pokošenoj na sremskom frontu" (koji je uzgred bio nepotreban)?
O navodnoj saradnji ustaša i partizana?
O bombardovanju Leskovca iz čistog hira i zlovolje Koče Popovića?
O Nedićevom režimu koji je "spasavao Srbe"?
O streljanju 12.000 ljudi u Čačku od strane OZNE?
O masovnom streljanju u Kragujevcu u kome su komunisti pobili više ljudi nego Nemci? I to "manje selektivno"?

Sve su ovo providne, besramne i otrovne laži koje su beskrajnim ponavljanjem preko medija i, čak, i udžbenika danas postale "common knowledge" iako u njima nema istine osim u tragovima. Malo istoričara se pobunilo i stalo u zaštitu svoje struke.
Tako je nastalo ovo što danas imamo:

KORPUS BEŠČAŠĆA SRPSKE ISTORIJE. Situaciju njene saradnje sa zločinom i sekundiranja srpskom fašizmu.

I oni koji su se usprotivili ostali su praktično nečujni i marginalizovani: Olivera Milosavljević, Dubravka Stojanović, Olga Milosavljević Pintar, Đorđe Stanković, Milan Terzić...
G. Cvetković svakako nije bio među onima koji su protestvovali ili pokušali da stanu o odbranu svoje struke. Njegov rad se otprilike sastoji u prikupljanju odabranih dokumenata i jednostranih svedočenja i izjava, tako da se neki delovi ovog korpusa laži učine plauzibilnijim i verovatnijim. A da se pri tom ne izblamira licitirajući velikim brojkama poput medijski eksponiranih trovača. Učvršćivanje Velike Laži na onim mestima gde se to može – to bi otprilika bila definicija knjige "IZMEĐU SRPA I ČEKIĆA".

Šta kriju arhivi OZN-e o revolucionarnom teroru 1944/1945? Na to pitanje može se odgovoriti dosta jednostavno i sa velikom dozom sigurnosti:

Praktično ništa.

Ništa što nismo u suštini znali sve vreme.
To što arhivi nisu otvoreni stvarno je vilika sramota. Ali mislim da to nema nikakve veze sa 1944/1945, nego najvećim delom sa devedesetim.
cvele72 cvele72 16:59 16.06.2008

Re: Zločin i priključenija

G. Cvetković svakako nije bio među onima koji su protestvovali ili pokušali da stanu o odbranu svoje struke. Njegov rad se otprilike sastoji u prikupljanju odabranih dokumenata i jednostranih svedočenja i izjava, tako da se neki delovi ovog korpusa laži učine plauzibilnijim i verovatnijim. A da se pri tom ne izblamira licitirajući velikim brojkama poput medijski eksponiranih trovača. Učvršćivanje Velike Laži na onim mestima gde se to može – to bi otprilika bila definicija knjige "IZMEĐU SRPA I ČEKIĆA".

Šta kriju arhivi OZN-e o revolucionarnom teroru 1944/1945? Na to pitanje može se odgovoriti dosta jednostavno i sa velikom dozom sigurnosti:

Praktično ništa.

Ništa što nismo u suštini znali sve vreme.
To što arhivi nisu otvoreni stvarno je vilika sramota. Ali mislim da to nema nikakve veze sa 1944/1945, nego najvećim delom sa devedesetim.

Najbolje se brani struka takio sto ne licitirate vilkim brojevima niti pak relativiyujete komunisticku represiju ma kolko Vam Tito i bratstvo jedinstvo bili dragi vec pokusavate da do]ete podataka an osnovu dostupnih izvora svake vrste, eto na primer ovu su dokumetni druge strane i wih treba ukrstiti sa drugim izvorima. i dobro bi bilo da su svi arhivi otvoreni pa bi se tako postigla ravnoteza i stekla popunija slika. Velika je sramota sto nisu a ja mogu da pitam sto onda istoricari od integriteta ne pritiskaju dryavu da ih vec jednom otvori akd u wima nema nista (qako je ovo gore nista) nego opravdavaju zatvorenost arhivskih fondova . Recimo, neki istoricari koje vi smatrate da su od integriteta su odbili da potpisu Apel za otvaranje policijskih i bezbednosnih arhiva
I jos nesto da su se istoricari od integriteta i drustvo izborili ya otvaranje ashiva kao preduslov svih ostalih mera suocavanja sa totalitarnim nasledjem ne bi ni bilo mistifikacije i politickih zloupotreba o kojima pricate ili bi ih bilo mnogo manje . Pozdravljam Vas apel za otvaranje arhiva i za konacno objektivno sagledfavanje i merenje inteziteta politicke represije u komunistickoj Srbiji od 1944/ 1990. Hvala na podrsci u ovom zajednickom nam cilju
gorran gorran 17:16 16.06.2008

Re: Zločin i priključenija

Pozdravljam Vas apel za otvaranje arhiva i za konacno objektivno sagledfavanje i merenje inteziteta politicke represije u komunistickoj Srbiji od 1944/ 1990. Hvala na podrsci u ovom zajednickom nam cilju
Apsolutno i bezrezervno se pridružujem ovom zahtevu
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 19:18 16.06.2008

Re: Zločin i priključenija

cvele72
I jos nesto da su se istoricari od integriteta i drustvo izborili ya otvaranje ashiva kao preduslov svih ostalih mera suocavanja sa totalitarnim nasledjem ne bi ni bilo mistifikacije i politickih zloupotreba o kojima pricate ili bi ih bilo mnogo manje . Pozdravljam Vas apel za otvaranje arhiva i za konacno objektivno sagledfavanje i merenje inteziteta politicke represije u komunistickoj Srbiji od 1944/ 1990. Hvala na podrsci u ovom zajednickom nam cilju

Svakako, poenta ove diskusije bi trebalo biti otvaranje svih arhiva i tajnih dosijea - te utvrdjivanje istine. Zabrana pristupa istim je neopravdana. Zbog toga, sa obe strane dolazi do preuvelicavanje, kao i negiranja zrtava. Treba pokrenuti inicijativu za otvaranje arhiva i dosijea, jer ne postoji ni jedan jedini opravdan razlog da se istina krije.

Niko ne zeli da optuzi Brozove komuniste da su uradili nesto sto nisu. Samo neotvaranje dosijea podstice ovakve price. Ako ove price nisu istinite, gospodo komunisti - izvolite molim lepo otvorite komplet arhivu i sve tajne dosijee i odbranite se. Dokazi su u vasim rukama, pa onda ih pokazite - nemojte se onda braniti ovakvim nacinom bez dokaza, sa rekla kazala i etiketiranjem ljudi koji drugacije misle od vas i koji ne prihvataju vase teorije i vasu istoriju koju ste sopstvenom represijom ispisali - da kazem nametnutu istoriju...

Ako nastavite da krijete dokaze i ne otvarate arhive i dosijee, znaci da su optuzbe javnosti tacne, jer u tom slucaju ne biste krili dokaze.

Ima tu jos jedna stvar, dosijei i arhive trpe unistavanja i spaljivanja, npr. Rade Markovic po nalogu Kostunice - sta cemo sa unistavanjem dokumenata? To je zapravo unistavanje dokaza - zar ne?
Meni je to jasno kao dan da zlocinci unistavaju dokaze svojih zlocina...

sentinel26 sentinel26 20:19 16.06.2008

Re: Zločin i priključenija

gorran
Šta kriju arhivi OZN-e o revolucionarnom teroru 1944/1945? Na to pitanje može se odgovoriti dosta jednostavno i sa velikom dozom sigurnosti:

Praktično ništa.

Ništa što nismo u suštini znali sve vreme.
To što arhivi nisu otvoreni stvarno je vilika sramota. Ali mislim da to nema nikakve veze sa 1944/1945, nego najvećim delom sa devedesetim.

Ovo je suština svega što smo do sada imali na sceni.
A da li će u narednom periodu biti nešto drugo saznaćemo, no ja zadržavam pravo da budem skeptik, objasnio sam i zašto.
Ljude ne treba ložiti da iz tih arhiva očekuju nekakve senzacije.

Istraživačima narodna poruka: - od hrdjavog žita se ne može napraviti pita (bez obzira koliko masla ili "kajmaka" dodajete).

cvele72 cvele72 21:13 16.06.2008

Re: Zločin i priključenija

Dokazi su u vasim rukama, pa onda ih pokazite - nemojte se onda braniti ovakvim nacinom bez dokaza, sa rekla kazala i etiketiranjem ljudi koji drugacije misle od vas i koji ne prihvataju vase teorije i vasu istoriju koju ste sopstvenom represijom ispisali - da kazem nametnutu istoriju...


Odlicna primedba Bojane ali eto Gorran vec zna da u arhivama koji se kriju nema nista za njeg je izgleda istina nadjena

Ima tu jos jedna stvar, dosijei i arhive trpe unistavanja i spaljivanja, npr. Rade Markovic po nalogu Kostunice - sta cemo sa unistavanjem dokumenata? To je zapravo unistavanje dokaza - zar ne?
Meni je to jasno kao dan da zlocinci unistavaju dokaze svojih zlocina...


Nazalost ovo nije bio jedini slucaj unistavanja dokumenata dosao sam do dokumenta Sluzbe drzavne bezbednosti o velikom spaljivanju dokumentacije razlicite provinijencije a najvise dosijea 1966. posle smene Rankovica kojih je bilo razlicitih vrsta preko 2 miliona i razmisljam da je stavim na blog u jednom od sledecih postova
Pozdrav.
Filip2412 Filip2412 16:47 13.06.2008

luda zemlja ludi ljudi

Mi smo jedva docekali da dodju Nemci kako bi smo se medjusobno tamanili, Srbi sa Hrvatima i Muslimanima i naravno Srbi medjusobno. Posle kad Nemci otisli pobednici nastavil onako po inerciji da tamane protivnike.

Samo mi nije jasno ko je tu i da li je uopste ratovao sa Nemcima. Prosto ne vidim kako su mogli postici od tolikog medjusobnog ubijanja.
Dubravka Bozinovic Dubravka Bozinovic 17:27 14.06.2008

Re: luda zemlja ludi ljudi

Ima raznih nacina da se ispred imena prisije "mr".
Sta li ce tek isplivati kao rezultat napora da se dodje do "dr"?
cvele72 cvele72 12:53 15.06.2008

Re: luda zemlja ludi ljudi

Ima raznih nacina da se ispred imena prisije "mr".
Sta li ce tek isplivati kao rezultat napora da se dodje do "dr"?


Sta reci na argumentovanu kritiku ove ,,dame" osim grrrrrrrrrrrrrrrrrrr...!
Markonio Markonio 16:54 13.06.2008

"Razumevanje"

Nasuprot njemu Miloš Minić je istakao da su ,,odnosi javnih tužioca i načelnika OZN-e u Srbiji prožeti razumevanjem... da je potrebno izdati uputstvom veća ovlašćenja načelnicima OZN-e da opominju pojedine rezervisane tužioce tvrdeći da za njega zakon nije fetiš"


Razumeju se oni i danas. Vrlo dobro.
Goran Nikolić Goran Nikolić 16:59 13.06.2008

JBT u pravom svetlu

bravo, konacno, Broz
u pravom svetlu
Vračarac Vračarac 17:36 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

bravo, konacno, Broz
u pravom svetlu

Na kraju 1944. godine Srbija je, u premoćnoj većini (preko 80 odsto),
bila antikomunistički opredeljena. Kao prostor s pretežno ruralnim
stanovništvom, vlasnicima sitnog ili srednjeg seljačkog poseda, i tankom
ali uticajnom građanskom elitom, sastavljenom od industrijalaca,
trgovaca i bankara, lekara, sveštenika i advokata, Srbija je bila čvrsto
ukotvljena u monarhističke tradicije. Poredak koji je 1918. godine sa
srpskog prenesen na širi jugoslovenski prostor, Srbija je smatrala
svojim, i kao takva, bez značajnih partizanskih jedinica, predstavljala
glavnu prepreku uspostavljanju komunizma u čitavoj zemlji.
Nimalo slučajno, Josip Broz je pozvao sovjetske trupe da mu u jesen
1944. pomognu u oslobađanju Srbije, iskoristivši Crvenu armiju da
uporedo s proterivanjem nacista, silom nametne komunistički poredak.
Upravo je obim terora koji je usledio posle uspostavljanja komunističke
vladavine bio, de fakto, osvetnička, masovna odmazda Srbiji za njenu
kontinuiranu podršku pokretu generala Draže Mihailovića.
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 17:40 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Vracarac
osvetnička, masovna odmazda Srbiji za njenu
kontinuiranu podršku pokretu generala Draže Mihailovića.

Ok, ali nemoj sad ovde spominjati cetnike, pojavice ti se desetine komunista i skojevaca i prebaciti diskusiju na teren partizani-cetnici. Post govori samo o zrtvama komunistickog terora, znaci molim te ne spominji cetnike i Drazu Mihajlovica - to nema veze sa ovim zrtvama i ovim terorom.

Pozdrav
blackbox blackbox 17:58 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Re: JBT u pravom svetlu #Linkbravo, konacno, Broz
u pravom svetlu
Na kraju 1944. godine Srbija je, u premoćnoj većini (preko 80 odsto),
bila antikomunistički opredeljena. Kao prostor s pretežno ruralnim
stanovništvom, vlasnicima sitnog ili srednjeg seljačkog poseda, i tankom
ali uticajnom građanskom elitom, sastavljenom od industrijalaca,
trgovaca i bankara, lekara, sveštenika i advokata, Srbija je bila čvrsto
ukotvljena u monarhističke tradicije. Poredak koji je 1918. godine sa
srpskog prenesen na širi jugoslovenski prostor, Srbija je smatrala
svojim, i kao takva, bez značajnih partizanskih jedinica, predstavljala
glavnu prepreku uspostavljanju komunizma u čitavoj zemlji.

Znači Vi tvrdite da je 80% stanovništva Srbije bilo lojalno Hitleru i fašističkoj Nemačkoj, dakle Srbija i nije bila na strani antihitlerovske koalicije!!!!!!!!!
Vračarac Vračarac 18:05 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Znači Vi tvrdite da je 80% stanovništva Srbije bilo lojalno Hitleru i fašističkoj Nemačkoj, dakle Srbija i nije bila na strani antihitlerovske koalicije!!!!!!!!!

Ne.
80% je podržavalo monarhističku i antikomunističku ideju.
Ivan Marović Ivan Marović 18:28 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Vračarac
Ne. 80% je podržavalo monarhističku i antikomunističku ideju.
Pitam ja moju pokojnu babu (inače rodom iz užičke nahije) kako je bilo za vreme okupacije. A ona ovako veli:

- Bilo je jako loše. Prvo dođu četnici pa nekog zakolju, onda dođu nedićevci pa nekog zakolju, onda dođu ljotićevci pa nekog zakolju, onda dođu Bugari pa nekog zakolju, jedino partizani nisu nikog zaklali.

- Stvarno, baba? Otkud to?

- Pa nije ih nigde ni bilo.
blackbox blackbox 18:39 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Ne.
80% je podržavalo monarhističku i antikomunističku ideju.

Nije problem u tome.Engleska je bila monarhija ali antifašistička i antikomunistička ali se borila protiv fašizma.
Kod nas je sada moderno da se antikomunizam uporno dokazuje time što se negira antifašizam i sa naklonošću gleda na one koji su bili kolaboranti. Da bi se valjda dokazalo njihovi zločini se prećutkuju, zaboravljaju a da bi se potisnuli insistira se samo na torturi i navodnim zločinima komunističke vlasti u periodu neposredno posle rata. Ne negiram da je bilo svega o čemu se govori ali bi trebalo bez ideološke ostrašćenosti istražiti i objaviti sve podatke, bez pokušaja da se bilo ko amnestira ili zločini jednih pravdaju zločinima drugih.
Bez objektivnog pristupa nema ni nacionalnog pomirenja a valjda je već vreme da se taj period ne rabi u dnevnopolitičke svrhe, i što je još gore sa nacionalističkim konotacijama.(a toga ima već dosta , čak se formira i neki srpski nacionalni obrazac po kome je pravi Srbin onaj ko je imao nekog u četnicima, koji nije imao nikog u partizanima, koji je odan Crkvi umesto nauci,koji se krsti kad treba i kad ne treba, važno je da ga vide, koji nema duha tolerancije za druge, a što je žalosno većina tih mladih poznaju srpsku istoriju uglavnom iz stranačke ili novonevladinih nacionalnih organizacija i njihove interpretacije).
blackbox blackbox 18:42 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Prvo dođu četnici pa nekog zakolju, onda dođu nedićevci pa nekog zakolju, onda dođu ljotićevci pa nekog zakolju, onda dođu Bugari pa nekog zakolju, jedino partizani nisu nikog zaklali.

Ma gde oni klali. Kažu da su se oni borili protiv okupatora, pa se toliko zbližili da su se sa njima i povlačili.
- Pa nije ih nigde ni bilo.

Upravo se oni što su klali hvale kako su proterali partizane iz Užica.
Vračarac Vračarac 18:51 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Kod nas je sada moderno da se antikomunizam uporno dokazuje time što se negira antifašizam i sa naklonošću gleda na one koji su bili kolaboranti. Da bi se valjda dokazalo njihovi zločini se prećutkuju, zaboravljaju a da bi se potisnuli insistira se samo na torturi i navodnim zločinima komunističke vlasti u periodu neposredno posle rata. Ne negiram da je bilo svega o čemu se govori ali bi trebalo bez ideološke ostrašćenosti istražiti i objaviti sve podatke, bez pokušaja da se bilo ko amnestira ili zločini jednih pravdaju zločinima drugih.
Ovo što vi govorite nema veze ni sa realnošću ni sa temom o kojoj ovde govorimo. Ovde se govori o komunističkim zločinima a ne o zločinima pripadnika Ravnogorskog pokreta koje niko i ne poriče niti ih pravda zločinima druge strane.


Bez objektivnog pristupa nema ni nacionalnog pomirenja a valjda je već vreme da se taj period ne rabi u dnevnopolitičke svrhe, i što je još gore sa nacionalističkim konotacijama.(a toga ima već dosta , čak se formira i neki srpski nacionalni obrazac po kome je pravi Srbin onaj ko je imao nekog u četnicima, koji nije imao nikog u partizanima, koji je odan Crkvi umesto nauci,koji se krsti kad treba i kad ne treba, važno je da ga vide, koji nema duha tolerancije za druge, a što je žalosno većina tih mladih poznaju srpsku istoriju uglavnom iz stranačke ili novonevladinih nacionalnih organizacija i njihove interpretacije).

ja ne znam sa kim se vi družite i kakve ljude vi poznajete ali ako je ovo što kažete obrazac ponašanja u vašem okruženju onda je to strašno. Samo da vas podsetim da je u anketi "naznačajniji Srbin u istoriji" (ili već nešto slično) ubedljivo prvo mesto osvojio Nikola Tesla. Ta "anketa" je bila rađena godinu dana na nacionalnom nivou dakle veoma je verodostojna.
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 19:10 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

blackbox
Da bi se valjda dokazalo njihovi zločini se prećutkuju, zaboravljaju a da bi se potisnuli insistira se samo na torturi i navodnim zločinima komunističke vlasti u periodu neposredno posle rata.


Niko ovde ne precutkuje nicije zlocine, jednostavno tema posta su zlocini komunisticke vlasti. Zasto odmah povlacite paralelu sa nekim drugim zlocinima. Dajte molim Vas, ako hocete da govorite o zlocinima drugih zlikovaca, otvorite posat na tu temu, pa hajmo tamo da diskutujemo o tome.. Ne mesajte babe i zabe.

Bez objektivnog pristupa nema ni nacionalnog pomirenja

Oprostite molim Vas, o kakvom nacionalnom pomirenju pricate, i ko ovde sa kim treba da se miri.
Tema posta je zlocini komunista u periodu 44-46. Mislite li pri tome da im se ovi zlocini trebaju oprostiti. Mi im sad ovde kao inteligencija Srbije sudimo na nas nacin, mi hocemo da ih proglasimo krivim, zato sto su pobili na desetine hiljada neduznih civila po Srbiji. Presuda za zlocin ne moze biti nacionalno pomirenje - vec moze biti jedino kazna.

Vama gospodine ako je neko nekad neko ubio - ne daj Boze, Vi se mirite i oprastajte, ali nemojte se miriti i oprastati u tudje ime.

Jednostavno ovakvi zlocini ne zastarevaju, ubice se mogu i posmrtno osuditi, a zrtve rehabilitovati.

Ovo sto Vi radite je opstrukcija diskusije (sudjenja) otvorite post (sudjenje) o zlocinima drugih zlocinaca ja cu Vam se tamo pridruziti.

Znaci, ne radi se o ideologiji ovde, radi se o konkretnim zlocinima, konkretnim zrtvama i konkretnim zlocincima.
Hocemo krvnike da nazovemo krvnicima (Tita i OZN-u i i njihove borce) .
Znaci, radi se o ubicama i zlotvorima - a ne ni o kakvim herojima i postenim ljudima.

Te su se ubice potom uselile u kuce svojih zrtava, potomci tih ubica su potom postali i zvanicni vlasnici kapitala umorenih. Vrednost konfiskovane i nacionalizovane imovine u tom periodu iznosi 160 milijardi dolara, po kurusu od pre 5 godina.

O tome je diskusija Mr. Blackbox - molim Vas sada ne skrecite temu sad negde drugde i time relativizujete ove zrtve i zlocine
Covek u belom Covek u belom 20:17 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

blackbox
Kod nas je sada moderno da se antikomunizam uporno dokazuje time što se negira antifašizam i sa naklonošću gleda na one koji su bili kolaboranti. Da bi se valjda dokazalo njihovi zločini se prećutkuju, zaboravljaju a da bi se potisnuli insistira se samo na torturi i navodnim zločinima komunističke vlasti u periodu neposredno posle rata. Ne negiram da je bilo svega o čemu se govori ali bi trebalo bez ideološke ostrašćenosti istražiti i objaviti sve podatke, bez pokušaja da se bilo ko amnestira ili zločini jednih pravdaju zločinima drugih.
Bez objektivnog pristupa nema ni nacionalnog pomirenja a valjda je već vreme da se taj period ne rabi u dnevnopolitičke svrhe, i što je još gore sa nacionalističkim konotacijama.(a toga ima već dosta , čak se formira i neki srpski nacionalni obrazac po kome je pravi Srbin onaj ko je imao nekog u četnicima, koji nije imao nikog u partizanima, koji je odan Crkvi umesto nauci,koji se krsti kad treba i kad ne treba, važno je da ga vide, koji nema duha tolerancije za druge, a što je žalosno većina tih mladih poznaju srpsku istoriju uglavnom iz stranačke ili novonevladinih nacionalnih organizacija i njihove interpretacije).
Blackbox relativizatoru par exellence, da li je moguce na ovim blogovima napisati bilo koji blog o komunistickim zlocinima da se ne pojavis ti i tvoja bulumenta i krenete da najodvratnije relativizujete sve cetnickim, nedicevskim, ljoticevskim zlocinima, da prezvakavate mojica, drazu i ostalo????
cvele72 cvele72 20:23 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Upravo se oni što su klali hvale kako su proterali partizane iz Užica.

,,....Drugovi koji su to sprovodili bili su vrlo površni. Na primer u Dubrovniku je u oglasu osuđenih na smrt bio naveden jedan građanin Dubrovnika koji se u tom momentu nalazio na slobodi i u oglasu među streljanima čitao svoje ime i prezime ...U Dubrovniku se justifikacija vršila ne streljanjem već su se takva lica klala...
blackbox blackbox 22:42 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Covek u belom

blackboxKod nas je sada moderno da se antikomunizam uporno dokazuje time što se negira antifašizam i sa naklonošću gleda na one koji su bili kolaboranti. Da bi se valjda dokazalo njihovi zločini se prećutkuju, zaboravljaju a da bi se potisnuli insistira se samo na torturi i navodnim zločinima komunističke vlasti u periodu neposredno posle rata. Ne negiram da je bilo svega o čemu se govori ali bi trebalo bez ideološke ostrašćenosti istražiti i objaviti sve podatke, bez pokušaja da se bilo ko amnestira ili zločini jednih pravdaju zločinima drugih.Bez objektivnog pristupa nema ni nacionalnog pomirenja a valjda je već vreme da se taj period ne rabi u dnevnopolitičke svrhe, i što je još gore sa nacionalističkim konotacijama.(a toga ima već dosta , čak se formira i neki srpski nacionalni obrazac po kome je pravi Srbin onaj ko je imao nekog u četnicima, koji nije imao nikog u partizanima, koji je odan Crkvi umesto nauci,koji se krsti kad treba i kad ne treba, važno je da ga vide, koji nema duha tolerancije za druge, a što je žalosno većina tih mladih poznaju srpsku istoriju uglavnom iz stranačke ili novonevladinih nacionalnih organizacija i njihove interpretacije).Blackbox relativizatoru par exellence, da li je moguce na ovim blogovima napisati bilo koji blog o komunistickim zlocinima da se ne pojavis ti i tvoja bulumenta i krenete da najodvratnije relativizujete sve cetnickim, nedicevskim, ljoticevskim zlocinima, da prezvakavate mojica, drazu i ostalo????

E upravo obrnuto.Ja upravo zastupam tezu da se ni jedan zločin ne može pravdati i da svaki treba razjasniti i osuditi, nema ideološkog opravdanja. Ja samo neće da prihvatim da se zbog komunističkih zločina totalno negira antifašizam i nemam ni jedan razlog da branim zločine bahatih skojevaca i onih koji su kao u ime partije provodili samovolju.
cvele72 cvele72 22:45 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

- Pa nije ih nigde ni bilo.

Al zato kad su dosli....
cvele72 cvele72 22:53 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Pa nije ih nigde ni bilo.

Al zato kad su dosli......
cvele72 cvele72 22:56 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Ja samo neće da prihvatim da se zbog komunističkih zločina totalno negira antifašizam i nemam ni jedan razlog da branim zločine bahatih skojevaca i onih koji su kao u ime partije provodili samovolju.


E onda da zaigramo kozaracko kolo...
Ivan Marović Ivan Marović 22:56 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

cvele72
Al zato kad su dosli...
Pitao sam babu i za to. U tom kraju je palo masovno brijanje brada i prelazak u partizane, tako da je uglavnom to bila ista ekipa. Mada najviše se žalila na Bugare, a posle na Ruse. Na četnike i partizane nije se mnogo žalila, ipak su Bugari i Rusi bili daleko, a ovi blizu.
dragoljub dragoljub 22:58 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Bez objektivnog pristupa nema ni nacionalnog pomirenja

ovi postovi ne služe za to da se desi nacionalno pomirenje nego da se rehabilituju fašističke sluge.
blackbox blackbox 23:08 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Bojan Zdravic
Oprostite molim Vas, o kakvom nacionalnom pomirenju pricate, i ko ovde sa kim treba da se miri.
Tema posta je zlocini komunista u periodu 44-46. Mislite li pri tome da im se ovi zlocini trebaju oprostiti. Mi im sad ovde kao inteligencija Srbije sudimo na nas nacin, mi hocemo da ih proglasimo krivim, zato sto su pobili na desetine hiljada neduznih civila po Srbiji. Presuda za zlocin ne moze biti nacionalno pomirenje - vec moze biti jedino kazna.

Ne mislim da je istorijski ni etički ispravan pristup da se govori samo o zločincima iz redova druge ideološke opcije ili druge nacije a samo o našim žrtvama.
Mislim da je takav pristup prisutan kada je u pitanju odnos prema zločinima u ratovima 1990-99 i to na svim stranama.
Dakle svi koji su činili zločine su zločinci bez obzira na bilo kakvu pripadnost a žrtve su žrtve.Žrtve ne smeju da se zaborave a zločince treba imenovati, osuditi i kazniti.Kada bi se to bez pristrasnosti rasčistilo onda bi se mogla staviti tačka na jedno nesretno razdoblje. Ne mislim da su praunuci četnika i komunista krivi za ono što su im pradedovi radili niti za to oni treba da ispaštaju. Uostalom, i to se promenilo pa ste u sukobima 90-ih imali dosta unuka partizana koji su stavili kokarde i rušili po Bosni spomenike svojih dedova.
Slažem se sa Vama da treba otvoriti poseban post za svaku temu, a nije mi bila namera da opstruišem već da ukažem da ostrašćenost ne vodi ka objektivnosti.
Što se imovine tiče, pa valjda će se i ta restitucija konačno realizovati.
Naravno da sam protiv otimanja imovine uz malu napomenu- da se ima u vidu kako je stečena zakonski ili ne.
Taman posla da branim bilo koji zločin, niti imam ikakav razlog.
cvele72 cvele72 23:16 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Mada najviše se žalila na Bugare, a posle na Ruse

Pa cekaj otkud Bugari da udare na nejac u Uzicu ja znam za Nis, istocnu Srbiji .... (mada je posle rata bila opste prihvacena "sala ,, mi vi zarobivme mi vi odrobivme)?
cvele72 cvele72 23:22 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

ovi postovi ne služe za to da se desi nacionalno pomirenje nego da se rehabilituju fašističke sluge


ovi komentari sluze za to da se ne desi suocavanje s totalitarnim komunistickim nasledjem nego da se svi koji pisu o tome oznace kao fasiti ili njihovi simatizeri
blackbox blackbox 23:24 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

cvele72
Ja samo neće da prihvatim da se zbog komunističkih zločina totalno negira antifašizam i nemam ni jedan razlog da branim zločine bahatih skojevaca i onih koji su kao u ime partije provodili samovolju.
E onda da zaigramo kozaracko kolo...[/quote]
E tamo gde je nastalo kozaračko kolo narod se digao na ustanak da brani goli život i na početku nisu bili ni četrnici ni partizani već narodni borci protiv ustaša i Nemaca. I da je neko hteo nije mogao da bude kolaborant ni da u Banja Luci ili Prijedoru ostane da radi sa svojom fabrikom i radnicima jer bi završuio u Jasenovcu.
Zato ne znam koja Vam je konotacija ovoga da zaigramo kozaračko kolo.
cvele72 cvele72 23:31 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Zato ne znam koja Vam je konotacija ovoga da zaigramo kozaračko kolo.


Losa sala, aluzija na 68 kada su se svi slozili i zaigrali isto gore navedeno. Nema ljutis.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:43 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

blackbox

Znači Vi tvrdite da je 80% stanovništva Srbije bilo lojalno Hitleru i
fašističkoj Nemačkoj, dakle Srbija i nije bila na strani
antihitlerovske koalicije!!!!!!!!!

Ovo je standardna staljinisticka podmetacina. Sto niste rekli da nisu bili lojalni Cercilu, Ruzveltu i de Golu, koji su bili bar podjednako borci protiv fashizma kao i JeBeTe, a niko ne moze da im pripise komunizam?
sentinel26 sentinel26 23:50 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

cvele72
Zato ne znam koja Vam je konotacija ovoga da zaigramo kozaračko kolo.

Losa sala, aluzija na 68 kada su se svi slozili i zaigrali isto gore navedeno. Nema ljutis.

Ni ovo nije tačno, bilo je i onih koji su iz protesta odbili da zaigraju to kolo, a u njemu je bilo podosta onih koji su prethodnih 8 dana proveli kod svoje mamice u njenoj kuhinjici, neki u kancelarijama a neki na ljubavnim sastancima. Ovo vam jemči autentični učesnik tih dogadjaja koji još uvijek čuva svoju privatnu arhivu iz toga perioda.
Poz.
dragoljub dragoljub 23:50 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

undefined
cvele72ovi postovi ne služe za to da se desi nacionalno pomirenje nego da se rehabilituju fašističke sluge

ovi komentari sluze za to da se ne desi suocavanje s totalitarnim komunistickim nasledjem nego da se svi koji pisu o tome oznace kao fasiti ili njihovi simatizeri

pa to i jesi zar ne?ili je sad na liniji da se pišu ovakvi ,,naučni"radovi.vračarca razumem njemu je cilj osveta atebi šta lova ,položaj ili si samo sitna duša koja bi malo slave i vlasti
Bosko Bosko 23:54 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Znate li koja je partija pobedila na izborima 1920. godine u Beogradu, Nisu, Kragujevcu, Uzicu?

Ako niste znali, KPJ.

Ovaj tekst je, svakako, dobrodosao kako bi se konacno saznalo vise o komunistickom teroru na osnovu istorijskih dokumenata, iako sam mnoge stvari koje su ovde opisane znao na osnovu "rekla-kazala". Istina, za neke stvari sam cuo po prvi put.

dragoljub dragoljub 23:58 13.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Ni ovo nije tačno, bilo je i onih koji su iz protesta odbili da zaigraju to kolo, a u njemu je bilo podosta onih koji su prethodnih 8 dana proveli kod svoje mamice u njenoj kuhinjici, neki u kancelarijama a neki na ljubavnim sastancima. Ovo vam jemči autentični učesnik tih dogadjaja koji još uvijek čuva svoju privatnu arhivu iz toga perioda.

sentinel26 bacaš bisere za džabe..ovo su istoričari kojima dokumenti služe za dokazivanje njihove istine a sve što ne ide u prilog tom cilju je nebitno i nevažeće.kroz celu istoriju se ta vrsta ,,naučnika" provlači,tako se lakše dobijaju profesorska mesta
blackbox blackbox 00:02 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Milan M. Ćirković

blackboxZnači Vi tvrdite da je 80% stanovništva Srbije bilo lojalno Hitleru ifašističkoj Nemačkoj, dakle Srbija i nije bila na straniantihitlerovske koalicije!!!!!!!!!Ovo je standardna staljinisticka podmetacina. Sto niste rekli da nisu bili lojalni Cercilu, Ruzveltu i de Golu, koji su bili bar podjednako borci protiv fashizma kao i JeBeTe, a niko ne moze da im pripise komunizam?

Baš je to interesantno zašto su Čerčil i Ruzvelt koji su bili borci protiv fašizma, a nisu komunisti, podržali toga JeBeTe, da li zato što se borio protiv fašizma?
A da su oni koji su na čelu sa Dražom predstavljali tih 80% kao što tvrdite bili lojalni Čerčilu i Ruzveltu , oni bi njih podržali.Valjda su Čerčil i Ruzvelt znali kome su Nedić i Draža bili lojalni a znali su i Nemci.
cvele72 cvele72 00:07 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

pa to i jesi zar ne?ili je sad na liniji da se pišu ovakvi ,,naučni"radovi.vučka razumem njemu je cilj osveta atebi šta lova ,položaj ili si samo sitna duša koja bi malo slave i vlasti

....ovi komentari sluze za to da se ne desi suocavanje s totalitarnim komunistickim nasledjem nego da se svi koji pisu o tome oznace kao fasiti ili njihovi simatizeri ..
ime ti nije u skladu s ponasanjem prijatelju mnogo si bre zajedljiv, agresivan, cemu tolka negativna energija, ti bi mene uza zid cini mi se....
sentinel26 sentinel26 00:09 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

dragoljub
Ni ovo nije tačno, bilo je i onih koji su iz protesta odbili da zaigraju to kolo, a u njemu je bilo podosta onih koji su prethodnih 8 dana proveli kod svoje mamice u njenoj kuhinjici, neki u kancelarijama a neki na ljubavnim sastancima. Ovo vam jemči autentični učesnik tih dogadjaja koji još uvijek čuva svoju privatnu arhivu iz toga perioda.

sentinel26 bacaš bisere za džabe..ovo su istoričari kojima dokumenti služe za dokazivanje njihove istine a sve što ne ide u prilog tom cilju je nebitno i nevažeće. kroz celu istoriju se ta vrsta ,,naučnika" provlači, tako se lakše dobijaju profesorska mesta

U pravu ste.
Meni to ne smeta mnogo, ali ovu banalnost o 68' nijesam mogao da otrpim jer me je lično pogodila.
Poz.
cvele72 cvele72 00:13 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Ni ovo nije tačno, bilo je i onih koji su iz protesta odbili da zaigraju to kolo, a u njemu je bilo podosta onih koji su prethodnih 8 dana proveli kod svoje mamice u njenoj kuhinjici, neki u kancelarijama a neki na ljubavnim sastancima. Ovo vam jemči autentični učesnik tih dogadjaja koji još uvijek čuva svoju privatnu arhivu iz toga perioda.
Poz.

Dobro de naravno da nisu svi, svaka cast. Ova je kao sto rekoh bila losa sala. relax ti i ovaj dole Dragoljub....
cvele72 cvele72 00:17 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

sentinel26 bacaš bisere za džabe..ovo su istoričari kojima dokumenti služe za dokazivanje njihove istine a sve što ne ide u prilog tom cilju je nebitno i nevažeće.kroz celu istoriju se ta vrsta ,,naučnika" provlači,tako se lakše dobijaju profesorska mesta

Prijatelju naostreni, ovo ovde su samo citriani orginalni dokumenti iz arhive Ozne koji govore o likvidacijama bez suda i drugim zlocinima te sluzbe S kim polemises. Procitaj malo i dalje od naslova i mog imenaa i vo dole sto je jelica dopisala ne bi bilo zgoreg.
dragoljub dragoljub 00:18 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

cvele72
pa to i jesi zar ne?ili je sad na liniji da se pišu ovakvi ,,naučni"radovi.vučka razumem njemu je cilj osveta atebi šta lova ,položaj ili si samo sitna duša koja bi malo slave i vlasti
....ovi komentari sluze za to da se ne desi suocavanje s totalitarnim komunistickim nasledjem nego da se svi koji pisu o tome oznace kao fasiti ili njihovi simatizeri ..
ime ti nije u skladu s ponasanjem prijatelju mnogo si bre zajedljiv, agresivan, cemu tolka negativna energija, ti bi mene uza zid cini mi se....

ti sve i vidiš na taj način mnogo ti je ta logika crno-bela za jednog naučnika
drugo o verodostojnosti dokumenata kojima ti blanko veruješ jedan naš poznati a sada pokojni slikar se dugo vremena izdržavao praveći raznorazna dokumenta
cvele72 cvele72 00:24 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

pravu ste.
Meni to ne smeta mnogo, ali ovu banalnost o 68' nijesam mogao da otrpim jer me je lično pogodila.
Poz.

izvini sentinel od tebe sam ocekivao visi nivo kritike nego ono sto si boldirao i podvukao i boldirao kod dragoljuba. Prvo si proveravao dokumente a onda kad nisi mogao tu da izadjes na kraj krenuo si na licnost i omalovazavanje a pri tom se i ne znamo....
ivana23 ivana23 00:26 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

dragoljub
jedan naš poznati a sada pokojni slikar se dugo vremena izdržavao praveći raznorazna dokumenta


T?
cvele72 cvele72 00:31 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Re: JBT u pravom svetlu #Linkdragoljubjedan naš poznati a sada pokojni slikar se dugo vremena izdržavao praveći raznorazna dokumenta

T

Nije mu lose ispao vaj dokument!
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 00:36 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Ne mislim da je istorijski ni etički ispravan pristup da se govori samo o zločincima iz redova druge ideološke opcije ili druge nacije a samo o našim žrtvama.

Slazem se, ali ja sam samo za to da ne mesamo teme, jel nas to nece odvesti nikuda. Ja sam za to da rasvetljavamo zlocin - po zlocin. Znaci sada je tema komunisticka tortura 44-46.
Slažem se sa Vama da treba otvoriti poseban post za svaku temu, a nije mi bila namera da opstruišem već da ukažem da ostrašćenost ne vodi ka objektivnosti.

Upravo, to, uz napomenu da ja ne vidim da je bilo ko ovde ko osudjuje zlocine komunista ostrascen. Pre bih rekao da ima ostrascenih sa druge strane, kao npr. dragoljub i jos neki.
Post je odlican, treba otvoriti postove i na na temu drugih zlocina.

Nekim cudom, porodice mi nemaju ni cetnicko ni partizansko u sebi, zato mozda imam sposobnost da sve mogu da sagledam objektivno i neostrasceno. Po opredeljenju sam zakleti anti-komunista, ali daleko od toga da bih se slozio sa bilo kakvom odmazdom prema njima ili njihovim naslednicima. Prvi bih se pobunio zbog toga, jer sam i zakleti demokrata. U isto vreme sam i zakleti anti-fasista, tako da mogu ladne glave da osudjujem i jedne i druge, i mogu da se objektivno postavim u osudi istih.

Ja sam jednostavno za to da se ove komunisticke nepravde i zlocini osude, zrtve rehabilituju, zlocinci osude, imovina vrati vlasnicima.....Mislim da ce se svaki posten covek sloziti samnom.

Naravno da je moj stav da se sve civilne zrtve trebaju rehabilitovati, a svi dzelati bilo kojoj strani pripadali od 41. do danas osuditi za zivota ili posmrtno. Mislim da je ovo dovoljno jasno, ali 'ajmo sada o drugim civilnim zrtvama na nekom drugom postu - jer ovo je post o zrtvama komunistickog terora. Mislim da je dovoljno receno, i da sa sigurnoscu mozemo tvrditi da su komunisti bili zveri koji su pobili na stotine hiljada neduznih civila, bez sudjenja u Jugoslaviji, u periodu od 44.-46.

Zato je neophodno da inteligencija Srbije ovo pitanje postavi na javnu diskusiju, kako bi se istina konacno pojavila u javnosti. Posle ovoga bice opravdano na dnevni red postaviti i pitanje denacionalizacije.
ivana23 ivana23 00:37 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

cvele72
Re: JBT u pravom svetlu #Linkdragoljubjedan naš poznati a sada pokojni slikar se dugo vremena izdržavao praveći raznorazna dokumentaT
Nije mu lose ispao vaj dokument!

To je kasnija faza...
Ivan Marović Ivan Marović 00:42 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

cvele72
Pa cekaj otkud Bugari da udare na nejac u Uzicu ja znam za Nis, istocnu Srbiji ....?
Otkud znam, sad više ne mogu da je pitam, ali koliko kapiram bili ispomoć u švapskim ofanzivama, a to kad krene u ofanzivu to ne može da se zaustavi na Moravi, nego teraj do Drine. Šta ja znam...
apatrid apatrid 01:08 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

[
Bojan Zdravic
Vracarac
osvetnička, masovna odmazda Srbiji za njenu kontinuiranu podršku pokretu generala Draže Mihailovića.Ok, ali nemoj sad ovde spominjati cetnike, pojavice ti se desetine komunista i skojevaca i prebaciti diskusiju na teren partizani-cetnici. Post govori samo o zrtvama komunistickog terora, znaci molim te ne spominji cetnike i Drazu Mihajlovica - to nema veze sa ovim zrtvama i ovim terorom.Pozdrav


Neće, jer se u tekstu govori o odnosu prema ustašama i njihovim simpatizerima. A zadivljujuće je to što se ljudi koji u raspravama partizani-četnici javljaju kao četnički advokati ovoliko sažaljevaju nad sudbinom ustaša u ratnom metežu. Ili je to znak pravog pomirenja? Ili je antikomunizam jači od "antagonizma" između četnika i ustaša? Ili Draža Mihajlović sa svim ovim , na kraju krajeva, ima nekakve veze?
Toliko pitanja ;-))
cvele72 cvele72 01:10 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

ti sve i vidiš na taj način mnogo ti je ta logika crno-bela za jednog naučnika
drugo o verodostojnosti dokumenata kojima ti blanko veruješ jedan naš poznati a sada pokojni slikar se dugo vremena izdržavao praveći raznorazna dokumenta

Eto Dragoljube, prvo sam krivotvorio dokumenta (sto rece prijatelj ti santinel), pa sam onda fasita, pa karierista i prodana dusa (uzgred malo se raspitaj ko drzi katedre.. ) a ni reci o tekstu, nekom novom dokumentu ili vasem vidjenju komunisticke represije.Potpuno sam otvoren za nova saznanja o ovoj temi ako ih imate. Istina je proces uz argumentovan tolerantan dijalog i iznosenje novih cinjenica. Od a svih stvari u proteklom veku najvise je stradao moral i politicka kultura. Otkud ta potreba da neprestalno vredjate?
angie angie 01:14 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Ja samo neće da prihvatim da se zbog komunističkih zločina totalno negira antifašizam i nemam ni jedan razlog da branim zločine bahatih skojevaca i onih koji su kao u ime partije provodili samovolju.


kakvu bre samovolju, nije to bilo pojedinachno- to su bile organizovane akcije- malo prouchi istoriju Vojvodine u tom periodu pa vidi shta i kako se to deshavalo.

a i shta je sve proglashavno kolaboracijom.

Ceo jedan narod je proteran, streljan i pokraden u ime "oslobadjanja"!
cvele72 cvele72 01:15 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Neće, jer se u tekstu govori o odnosu prema ustašama i njihovim simpatizerima. A zadivljujuće je to što se ljudi koji u raspravama partizani-četnici javljaju kao četnički advokati ovoliko sažaljevaju nad sudbinom ustaša u ratnom metežu. Ili je to znak pravog pomirenja? Ili je antikomunizam jači od "antagonizma" između četnika i ustaša? Ili Draža Mihajlović sa svim ovim , na kraju krajeva, ima nekakve veze?
Toliko pitanja ;-))

Bitno da tvoji nisu stradali
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 01:17 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

apatrid

Neće, jer se u tekstu govori o odnosu prema ustašama i njihovim simpatizerima. A zadivljujuće je to što se ljudi koji u raspravama partizani-četnici javljaju kao četnički advokati ovoliko sažaljevaju nad sudbinom ustaša u ratnom metežu. Ili je to znak pravog pomirenja? Ili je antikomunizam jači od "antagonizma" između četnika i ustaša? Ili Draža Mihajlović sa svim ovim , na kraju krajeva, ima nekakve veze?
Toliko pitanja ;-))

?????????????

izvinjavam se nista ne kapiram
dragoljub dragoljub 01:40 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Naravno da je moj stav da se sve civilne zrtve trebaju rehabilitovati, a svi dzelati bilo kojoj strani pripadali od 41. do danas osuditi za zivota ili posmrtno. Mislim da je ovo dovoljno jasno, ali 'ajmo sada o drugim civilnim zrtvama na nekom drugom postu - jer ovo je post o zrtvama komunistickog terora. Mislim da je dovoljno receno, i da sa sigurnoscu mozemo tvrditi da su komunisti bili zveri koji su pobili na stotine hiljada neduznih civila, bez sudjenja u Jugoslaviji, u periodu od 44.-46.

pa ja od kad sam ovde na blogu od tebe nevido nijedan tekst kojim osuđuješ četniička nedela.čudna je ta tvoja pravdoljubivost.kad si ti priznao neki četnički zločin uvek si ih negirao e protiv takvih ,,objektivnih" sam ostrašćen
inače jbmise i za četnike i komuniste samo neželim da se komunistička diktatura zameni četničkim fašizmom
a ovaj tekst se poziva na hrvatske istoričare koji hoće da umanje ustaške zločine što će reći opet su ustaše i četnici ujedinjeni kanda nam se istorija ponavlja
dragoljub dragoljub 01:46 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Ivan Marović
cvele72
Pa cekaj otkud Bugari da udare na nejac u Uzicu ja znam za Nis, istocnu Srbiji ....?Otkud znam, sad više ne mogu da je pitam, ali koliko kapiram bili ispomoć u švapskim ofanzivama, a to kad krene u ofanzivu to ne može da se zaustavi na Moravi, nego teraj do Drine. Šta ja znam...

neznam dal se zezate ili stvarno neznate da su bugarski vojnici samo presvukli uniforme kad su ih porobili rusi i zajedno sa njima krenuli da oslobađaju one koje su do juče porobljavali .ko zna možda su tako i do berlina stigli.
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 02:00 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

dragoljub
pa ja od kad sam ovde na blogu od tebe nevido nijedan tekst kojim osuđuješ četniička nedela.čudna je ta tvoja pravdoljubivost.kad si ti priznao neki četnički zločin uvek si ih negirao e protiv takvih ,,objektivnih" sam ostrašćen

Pa dragoljube procitaj ovu recenicu molim te pazljivo, sam si je quote:

Bojan Zdravic
Naravno da je moj stav da se sve civilne zrtve trebaju rehabilitovati, a svi dzelati bilo kojoj strani pripadali od 41. do danas osuditi za zivota ili posmrtno.


Ja mislim da sam ovu recenicu najmanje 100 puta napisao ovde na blogu, za poslednjih godinu i po dana. Molim te ulozi napor da razumes - kazem, SVI DZELATI bez obzira kojoj strani pripadali...znaci osudjujem i ustase, i cetnike i komuniste koji su pogubili neduzne civile, kao i DZELATE SA SVIH STRANA u ratovima 90-tih, tako i saosecam sa svim civilnim zrtvama bez razlike.

Mislim ako imas dobru volju razumeces...

dragoljub
samo neželim da se komunistička diktatura zameni četničkim fašizmom

100% se slazemo po ovom pitanju.

Vidis kako je svet mali, pa nasi su stavovi u stvari slicni - nema nikakvog razloga za svadju:)))
Bosko Bosko 02:11 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Bojan Zdravic
Mislim da je dovoljno receno, i da sa sigurnoscu mozemo tvrditi da su komunisti bili zveri koji su pobili na stotine hiljada neduznih civila, bez sudjenja u Jugoslaviji, u periodu od 44.-46.


Pobijeno stotine hiljada neduznih civila? A da malo ne preterujete?

Zlocini komunista su dovoljno grozni onoliko koliko ih je bilo, tako da ne vidim razloga za ovakvo preterivanje. Osim ako to sto tvrdite mozete da potkrepite nekim dokumentima, kao sto je S. Cvetkovic to uradio.
dragoljub dragoljub 02:14 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Vidis kako je svet mali, pa nasi su stavovi u stvari slicni - nema nikakvog razloga za svadju:)))

*novo 

ja se i ne svađam,i ma koliko tebi izgledalo čudno ja sam bio protiv komunizma ,a živeo sam veći deo svog života u njemu .samo sad vidim da se vodi ista hajka protiv komunizma kao što su je vodili komunisti protiv građanstva a i da se umanjuju četnički zločini
s druge strane ovo što mi čovek u belom prebacuje za komunističku prošlost mog strica dovoljno je da kažem da je taj isti izašo iz partije 46,njegovi razlozi ne mešam se .uglavnom moja porodica nije imala nikakve vajde od komunizma ni u materijalnom ni socijalnom pogledu kao što ni mi deca nismo bili komunisti.
pozz
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 03:31 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Bosko
Pobijeno stotine hiljada neduznih civila? A da malo ne preterujete?

Zlocini komunista su dovoljno grozni onoliko koliko ih je bilo, tako da ne vidim razloga za ovakvo preterivanje. Osim ako to sto tvrdite mozete da potkrepite nekim dokumentima, kao sto je S. Cvetkovic to uradio.


Pa to je moje misljenje, na osnovu onoga sto sam citao, izmedju ostalog i ovog sto je Cvele napisao, sto sam cuo od starijih po Srbiji ali i iz ostalih delova Juge. Komunisti su dali podatak posle rata da je u IIWW u Jugi stradalo 1.750,000 ljudi. Pa, ima li za ovo dokumentacija da se dokaze koji su to ljudi bili i ko ih je pobio, ili su to komunisti potrpali sve te ljude u iste jame pa ko ih je pobio - pobio, odnosno pobio ih je onaj koje su oni odredili - istoriju pise pobednik.

A u stvarnosti do pola jame napunili Nemci i ustase od pola komunisti, ili whatever, pa ti sad vidi ko ih je stvarno punio i koliko.

Nego da ne nagadjamo ovde ni Vi ni ja - sve lepo pise u dosijeima, hajmo mi lepo kao inteligencija Srbije da zahtevamo otvaranje dosijea - da napravimo peticiju kojom se zahteva otvaranje svih dosijea. Mislim ne postoji ni jedan opravdan razlog da ta dosijea leze ne otvorena. Mislim cemu oni sluze, da li da se sakrije sta su Brozovi udbasi radili. Onaj stari izgovor da je to strogo pov i da je to drzavna tajna vise ne pije vodu.

Postavio bih pitanje, da li bi ljudi ikada glasali za Tadica i Kostunicu kada bi znali da su im ocevi bili Brozovi udbasi i da su ordinirali po Srbiji bas u ovom periodu.. Ne kazem da ova dvojica treba da se kazne zbog ovoga - ali, ubedjen sam da ih niko ne bi glasao posle otvaranja dosijea.

Zato narod ima pravo da trazi otvaranje svih dosijea, kao i tesku krivicnu odgovornost onih koji su palili dokumenta iz drzavne arhive (KOstunica i Rade Markovic)
Bosko Bosko 04:43 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Bojan Zdravic
Pa to je moje misljenje, na osnovu onoga sto sam citao, izmedju ostalog i ovog sto je Cvele napisao, sto sam cuo od starijih po Srbiji ali i iz ostalih delova Juge. Komunisti su dali podatak posle rata da je u IIWW u Jugi stradalo 1.750,000 ljudi. Pa, ima li za ovo dokumentacija da se dokaze koji su to ljudi bili i ko ih je pobio, ili su to komunisti potrpali sve te ljude u iste jame pa ko ih je pobio - pobio, odnosno pobio ih je onaj koje su oni odredili - istoriju pise pobednik.A u stvarnosti do pola jame napunili Nemci i ustase od pola komunisti, ili whatever, pa ti sad vidi ko ih je stvarno punio i koliko. Nego da ne nagadjamo ovde ni Vi ni ja - sve lepo pise u dosijeima, hajmo mi lepo kao inteligencija Srbije da zahtevamo otvaranje dosijea - da napravimo peticiju kojom se zahteva otvaranje svih dosijea. Mislim ne postoji ni jedan opravdan razlog da ta dosijea leze ne otvorena. Mislim cemu oni sluze, da li da se sakrije sta su Brozovi udbasi radili. Onaj stari izgovor da je to strogo pov i da je to drzavna tajna vise ne pije vodu.Postavio bih pitanje, da li bi ljudi ikada glasali za Tadica i Kostunicu kada bi znali da su im ocevi bili Brozovi udbasi i da su ordinirali po Srbiji bas u ovom periodu.. Ne kazem da ova dvojica treba da se kazne zbog ovoga - ali, ubedjen sam da ih niko ne bi glasao posle otvaranja dosijea.Zato narod ima pravo da trazi otvaranje svih dosijea, kao i tesku krivicnu odgovornost onih koji su palili dokumenta iz drzavne arhive (KOstunica i Rade Markovic)


Ako se pozivate na Cveleta, onda prvo pazljivo procitajte sta je Cvele napisao. Iz onog sto je u tekstu napisano nigde se ne moze naci ono sto vi tvrdite. Kao prvo, nigde ne pise ukupan broj zrtava komunistickog terora. Iz ovo nekoliko citiranih dokumenata moglo bi se zakljuciti da se radi o hiljadama, pre nego o "nekoliko stotina hiljada". Cak se iz nekih dokemanta moze videti da su kao streljani navedeni i ljudi koji nisu bili streljani, pa su sami citali svoje ime na listi streljanih. Takodje, iz onog sto pise Cvele moze se videti da su najvise ubijani ratni zarobljenici, a ne "neduzni civili". To sto su komunisti uvelicali broj zrtava za vreme rata na 1,700.000 nije nikakvo opravdanje za uvelicavanje broja zrtava komunistickih zlocina. Da sam cinican, mogao bih napisati da se bavite "komunistickim metodama".

Muka mi je od licitiranja broja zrtava, jer je i nekoliko zlocina vec zlocin za koji nema opravdanja, tako da ne vidim potrebu da se licitira ciframa za koje se nema dokaza osim onog "rece mi jedan coek". Mislim da u Srbiji nedostaje valjano i objektivno utvrdjivanje istine o zlocinima iz onog rata, zato se i javljaju licitiranja sa brojem zrtava. Zato podrzavam ovakva istrazivanja, kao sto radi S. Cvetkovic.

Ono sto meni smeta jeste da je istorijska nauka u Srbiji jos uvek selektivna i pod uticajem ideologije. Tako je bilo u vreme komunizma, kada se nije smelo pisati o ovome sto ovde Cvele sada pise. Dok se sada kopa po zlocinima komunista, cetnicki pokret se u Skupstini proglasava antifasitickim, iako svako ko se malo ozbiljnije bavio proucavanjem cetnickog pokreta zna za njihovu kolaboraciju sa fasistima, kao i masovne zlocine koje su cinili. Ako zelimo da utvrdimo istorijske cinjenice i istinu, onda tu ne sme biti selektivnosti i ideologiji. S. Cvetkovic bi napravio veliku stvar ako bi na isti nacin sproveo istrazivanje o zlocinima koje su pocinili cetnici, utvrdjujuci da li su oni sprovodjeni po direktivama kao sto je to bio slucaj s komunistickim, kao i da se jednom konacno sazna prava i puna istina o cetnickom pokretu, kako o prvoj fazi u kojoj je bilo akcija protiv fasita, tako i drugoj od kraja 1943. godine kada je doslo do kolaboracije s Nemcima. To bi bila prava stvar, jer mu tada niko ne bi mogao prigovoriti da je njegovo istrazivanje ideoloski motivisano, ili pravljeno s ciljem napredovanja u karijeri. Naravno, pod uslovom da na jednako nepristrasan nacin i primenom istovetnih naucnih metoda istrazi oba ova pokreta. Ako bi u tome uspeo, verujem da bi usao u "knjigu slavnih" srpske istorijske nauke.
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 06:01 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Bosko
Ako zelimo da utvrdimo istorijske cinjenice i istinu, onda

onda se moraju otvoriti sva tajna dosijea gospodine... a to komunisti u Srbiju nece da dozvole za zivu glavu, jer su tamo dokazi o svim njihovim zlocinima.

Ja kazem sta mislim kolike su zrtve komunisticke torture...znaci to je moje misljenje - ponavljam, ne mogu da tvrdim.

Opet ponavljam, hajde da otvorimo dosijea tamo pise sve.....da ne licitiramo ni Vi ni ja. Ja kazem da mislim da je na stotine hiljada zrtava.... Vi to negirate. Ja Vas sad pitam na osnovu cega negirate, jel' imate neka dokumenta ili na osnovu rekla-kazala to negirate.

Mislim bespredmetno je dalje nastavljati ovakvu diskusiju, ako zaista zelite da se istina sazna - trebalo bi i Vi da budete onda za otvaranje dosijea, jer ne mozete u isto vreme zeleti da se sazna istina i da krijete tu istu istinu (neotvaranjem dosijea) - logicno zar ne?

Pozdav

Vračarac Vračarac 08:12 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

vračarca razumem njemu je cilj osveta atebi šta lova

Vračarac ne traži osvetu već istinu i pomirenje.
Vračarac Vračarac 08:17 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Neće, jer se u tekstu govori o odnosu prema ustašama i njihovim simpatizerima. A zadivljujuće je to što se ljudi koji u raspravama partizani-četnici javljaju kao četnički advokati ovoliko sažaljevaju nad sudbinom ustaša u ratnom metežu. Ili je to znak pravog pomirenja? Ili je antikomunizam jači od "antagonizma" između četnika i ustaša? Ili Draža Mihajlović sa svim ovim , na kraju krajeva, ima nekakve veze?
Toliko pitanja ;-))

?
blackbox blackbox 09:26 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

to Vracarac
ja ne znam sa kim se vi družite i kakve ljude vi poznajete ali ako je ovo što kažete obrazac ponašanja u vašem okruženju onda je to strašno. Samo da vas podsetim da je u anketi "naznačajniji Srbin u istoriji" (ili već nešto slično) ubedljivo prvo mesto osvojio Nikola Tesla. Ta "anketa" je bila rađena godinu dana na nacionalnom nivou dakle veoma je verodostojna.

Ja ne znam da li Vi ne znate ili nećete da znate za Obraz,Dveri, Stroj, 1389, Mlada Bosna, Nomokanon, tzv. navijače, razna druga udruženja sa nacionalističkim obelešjima i mladež nekih stranaka koji nastupa sa tih pozicija. Njima sigurno nije uzor Tesla već Vladika Velimirović, i neki haški optuženici koje oni proglašavaju herojima.
Pogledajte i udžbenike istorije za osmogodišnju školu, ima li tu i malo objektivnopsti ili je samo jednostrani pristup.
Nisam siguran da bi kod većine više Tesla prošao, tim prte što bi mu sada spočitavali i da nije rođen u Srbiji, jer se i takva podela forsira.
Ja se ne družim sa takvim tipovima ali se njihova aktivnost vidi golim okom počev od politike, medija, kulture, literature, sporta i naročito su glasni oni koji kao brane i brinu za "nacionalni opstanak srbskog roda pa ga duhovno revitaliziraju " ,a zapravo debiliziraju.
blackbox blackbox 09:48 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Mislim da je dovoljno receno, i da sa sigurnoscu mozemo tvrditi da su komunisti bili zveri koji su pobili na stotine hiljada neduznih civila, bez sudjenja u Jugoslaviji, u periodu od 44.-46.

Ovo je totalno neprihvatljiva generalizacija, pa bre ni sve zveri nisu zveri u zverskom smislu.
Taj pristup Vam je otprilike kao onaj kad Bošnjaci kažu da su svi Srbi isti kao Mladić i da su svi zločinci i genocidni.
Složićete se da nije tako.
Vračarac Vračarac 09:52 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Ja ne znam da li Vi ne znate ili nećete da znate za Obraz,Dveri, Stroj, 1389, Mlada Bosna, Nomokanon, tzv. navijače, razna druga udruženja sa nacionalističkim obelešjima i mladež nekih stranaka koji nastupa sa tih pozicija. Njima sigurno nije uzor Tesla već Vladika Velimirović, i neki haški optuženici koje oni proglašavaju herojima.

Od svih udruženja i organizacija koje ste pomenuli ja jedino poznajem (a i član sam od 1989. godine) navijačke grupe Delije Sever. Molim vas da mi navedete nacionalistička obeležja koje ta navijačka grupa upotrebljava. (državna zastava ne spada u nacionalističko obeležje. Bar se nadam). Članova ostalih udruženja koja ste nabrojali ima toliko da ne bi mogli da napune salu doma kulture Božidar Adžija. Zajedno. Mislim da je neispravno celu zemlju etiketirati na osnovu stava šačice ludaka.
Nisam siguran da bi kod većine više Tesla prošao, tim prte što bi mu sada spočitavali i da nije rođen u Srbiji, jer se i takva podela forsira.

Vaše je pravo da imate svoj stav ali stav većine ljudi u Srbiji je da je Tesla najznačajniji Srbin u istoriji. A među prvih deset se nalaze i Pupin, Sveti Sava, Milanković...Drugim rečima u vrhu "popularnosti" teško da ćete naći mnogo likova kojima možete zalepiti etiketu nacionaliste ili šoviniste
cvele72 cvele72 10:01 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

neznam dal se zezate ili stvarno neznate da su bugarski vojnici samo presvukli uniforme kad su ih porobili rusi i zajedno sa njima krenuli da oslobađaju one koje su do juče porobljavali .ko zna možda su tako i do berlina stigli.

Ma zezam i sam sam pomenuo to i u tekstu a i u nekom od gornjih komentara al ko to uostalom cita.... Kod Ivana je bilo reci o tome da je Bugare pominjala njegova baba iz Uzica kako su cinili zlocine tokom okupacije
blackbox blackbox 10:06 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

to Bojan Zdravić
Mislim da je dovoljno receno, i da sa sigurnoscu mozemo tvrditi da su komunisti bili zveri koji su pobili na stotine hiljada neduznih civila, bez sudjenja u Jugoslaviji, u periodu od 44.-46.

Ovo je totalno neprihvatljiva generalizacija, pa bre ni sve zveri nisu zveri u zverskom smislu.
Taj pristup Vam je otprilike kao onaj kad Bošnjaci kažu da su svi Srbi isti kao Mladić i da su svi zločinci i genocidni.
Složićete se da nije tako.
Bosko Bosko 10:10 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

a to komunisti u Srbiju nece da dozvole za zivu glavu, jer su tamo dokazi o svim njihovim zlocinima


Koji komunisti? Tadic? Kostunica? Velja Ilic? Meni se ni jedan ne cini bas komunistom. Niti mi je jasno kako to mogu danas komunisti da nesto zabrane u Srbiji. Uostalom, S. Cvetkovic pise na osnovu dokumenata koji su, kako sam razumeo, danas dostupni.


Ja kazem da mislim da je na stotine hiljada zrtava.... Vi to negirate. Ja Vas sad pitam na osnovu cega negirate, jel' imate neka dokumenta ili na osnovu rekla-kazala to negirate.


Jedno od temeljnih nacela jeste da onaj ko nesto tvrdi to treba da dokaze. Zato sam vas i pozvao da se pozovete na neke dokaze za svoje tvrdnje, umesto na "rekla kazala", "cuo sam" ili "procitao sam". Gde ste culi? Gde ste procitali?

Ja ne tvrdim da je ubijeno ovoliko, ili onoliko "neduznih civila". Zato sto ja ne znam koliko je. Mogu samo da iznesem sumnju za ono sto ne znam. U svakom slucaju, mnogo je zlocina pocinjeno od strane komunista, sto je sasvim dovoljno za osudu komunistickog terora, narocito tih posleratnih godina. Uostalom, ja sam samo ukazao da vase pozivanje na ovaj Cvetkovicev tekst kao dokaz za vase tvrdnje ne stoji, jer u tekstu nigde ne pise ono sto vi tvrdite da pise. Barem to se lako moze proveriti citanjem teksta.

Ako za svoje tvrdnje nemate nikakav validan dokaz da ponudite, bilo bi dobro da se uzdrzite iznosenja neproverenih tvrdnji. Slazem se da je bez toga ovakva diskusija bespredmetna.
cvele72 cvele72 10:33 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

. Cvetkovic bi napravio veliku stvar ako bi na isti nacin sproveo istrazivanje o zlocinima koje su pocinili cetnici, utvrdjujuci da li su oni sprovodjeni po direktivama kao sto je to bio slucaj s komunistickim, kao i da se jednom konacno sazna prava i puna istina o cetnickom pokretu, kako o prvoj fazi u kojoj je bilo akcija protiv fasita, tako i drugoj od kraja 1943. godine kada je doslo do kolaboracije s Nemcima. To bi bila prava stvar, jer mu tada niko ne bi mogao prigovoriti da je njegovo istrazivanje ideoloski motivisano, ili pravljeno s ciljem napredovanja u karijeri. Naravno, pod uslovom da na jednako nepristrasan nacin i primenom istovetnih naucnih metoda istrazi oba ova pokreta. Ako bi u tome uspeo, verujem da bi usao u "knjigu slavnih" srpske istorijske nauke.

Bosko mislim da je ovo prevelik zadatak za jednog coveka s obzirom na broj zrtava U Jugoslavii. Fokus mog istrazivanja je politicka represija posle drugog svetskog rata pa do 1985. i to je veruj prevelik zalogaj. Stotine hiljade politickih zatvorenika dok su likvidacije bile intezivne samo neposredno posle Drugog svetskog rata kasnije u tragovima do pocetka pedesetih zatim vrlo retko. jesu bile masovno ali ne treba preterivati istine radi. Po selima se broj ikvidiranih krece od 5/6 do 40 tak (Vrcin kod Beograda, Planinica kod Zajecara, Peli Potok) , po varosicama do stotinu (S. Palanka) , vecim gradovima vise stotina (SAbac.Zajecar, Cacak.....) i najvecim Nis Beograd i vise hiljada u Beogradu i preko sedam a samo u XII kvartu Dedinje oko 900) . on sto relativno povecava broj likvidiranih i stradalih posle rata kao zrtve vaninstitucionalne represije jeste broj stredalih Nemaca oko 40 000 i Madjara ne manje od 5/6000. koji cine gotovo polovinu svih stradalih na teritoriji Srbije. Ovo su podaci na osnovu dokumenata narodnih odbora i drugih arhivskih izvora, podataka udezenja zrtava kao i terenskih istrazivanja mene i mojih saradnika sirom Srbije. Oni nisu i ne mogu biti niti ce ikad biti sasvim precizni ali se moze doci do okvirnih rocena. Vise u knizi Izmedju srpa i cekica ako te zanima nijer reklama nego e tema prevelika da bi se sve reklo jednom blogu.
blackbox blackbox 11:34 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Koji komunisti? Tadic? Kostunica? Velja Ilic? Meni se ni jedan ne cini bas komunistom. Niti mi je jasno kako to mogu danas komunisti da nesto zabrane u Srbiji. Uostalom, S. Cvetkovic pise na osnovu dokumenata koji su, kako sam razumeo, danas dostupni.

Tačno. Sve relevantne partije u Srbiji se ponose svojim antikomunizmom pa se u tome čak dotle zaborave da su zaboravili i da je Srbija bila članica antifašističke koalicije. Dok joj saveznici priznaju doprinos u pobedi nad fašizmo , Srbija sama to potiskuje pa čak više i ne obeležava dan kada je dignut ustanak protiv okupatora. Valjda misle da ga nije ni trebalo dizati.
Češće ćete čuti kako se neki visoki funkcioner hvali kako su njegovi bili četnici, pa su hladno u Skupštini, izuzev SPS, svi glasali za izjednačavanje četnika i partizana s naglaskom da su četnici veći patrioti i Srbi a partizani podmetnuta kominternovsko-vatikanska-katolička-bezbožnička- masonska i antisrpska zavera.
Prema tome, nema nikakvih prepreka da se svi arhivi objave nego se izgleda neki plaše da bi tu bilo i više onoga što ne bi želeli da vide o svojima a ne o partizanima.
sentinel26 sentinel26 11:48 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

cvele72
pravu ste. Meni to ne smeta mnogo, ali ovu banalnost o 68' nijesam mogao da otrpim jer me je lično pogodila.Poz.
izvini sentinel od tebe sam ocekivao visi nivo kritike nego ono sto si boldirao i podvukao i boldirao kod dragoljuba. Prvo si proveravao dokumente a onda kad nisi mogao tu da izadjes na kraj krenuo si na licnost i omalovazavanje a pri tom se i ne znamo....

Na osnovu čega su ta vaša očekivanja ?
Ako je na osnovu onoga što nijeste umjeli (znali) da odgovorite na neka moja prosta pitanja onda u redu.
Moja pitanja nijesu bila obojena, a na njih se odgovara faktografski.

Naredne vaše riječi napisane su poslije mnogo pitanja i kritika:
ovo ovde su samo citriani orginalni dokumenti iz arhive Ozne koji govore o likvidacijama bez suda i drugim zlocinima te sluzbe S kim polemises. Procitaj malo i dalje od naslova i mog imenaa i vo dole sto je jelica dopisala ne bi bilo zgoreg.

Nijedan originalni dokument ovdje nijesmo vidjeli.

- Ne znate da li je neko vršio obradu i sredjivanje arhive.
- Ne znate da li su i ranije izmedju pojedinih "reformi" te službe vršene kakve obrade ili službena istraživanja po nalogu "viših" organa.
- Ne znate da li je, ko i na koji način vršio provjeru autentičnosti dokumenata.
- Vama su potpisi i pečati dovoljni dokazi.
- Da li je pronadjeno uputstvo za vodjenje te arhive? Koji datum ono nosi?
- Jedno istraživanje na jednom ograničenom prostoru vama je poslužilo da donesete "presudu" i da metodom analogije isti zaključak proširite na cijelu Jugoslaviju.
- Vi ste istraživač, vama ovako nešto nije dopušteno.
- Istraživači prikazuju činjenice i dokaze do kojih su došli, prikazujući u svakom konkretnom slučaju na koji način su došli do dokaza, činjenica.
- Nijeste odgovorili zašto se ne vrši razdvajanje ratnog i posljeratnog perioda.
- Da nije zbog toga, što ako se izvrši razdvajanje perioda onda više nije moguće praviti paralele tih zločina sa ustaškim zločinima, a time ne bi bila moguća njihova relativizacija i umanjenje.
- Treba li pomoću iste ovakve metodologije obradjivati i zločine s kraja 20-og vijeka? Ima li jedan dokumenat ove današnje službe sa potpisom i pečatom u koji se sjutra ne može posumnjati?
- Priča da papiri koji imaju potpise i pečate predstavljaju originalne dokumente vam neće proći ni u prvom razredu srednje škole.
Pominjete Jelicin tekst.
Vama je iskaz ovog "svjedoka" nekakav dokaz :
O masovnim ubistvima u Sloveniji,do kojih je dosslo posle Drugog svetskog rata, prvi put je javno govorio liccki partizanski komandant Simo Dubajich 1990.godine. On je tada za list "Svet" rekao da je i sam uccestvovao u likvidaciji ljudi u Sloveniji,kao i da je dobio nalog da pobije visse od 30.000 domachih izdajnika u Koccevskom rogu.Dubajich kazze da je to obavila dalmatinska brigada,cciji komesar je bila Milka Planinc,koja je za ta streljanja odabrala oko 90 najpoverljivijih komunista. ....................... Dubajich je priccao kako se secha da dok je trajala jedna od likvidacija je sedeo i pio pred kafanom,zbog ccega ne mozze da se taccno seti,jer je bio pijan, da li je on sam dao naredbu da se u jame sa pobijenima baci eksploziv "kako neko iz njih ne bi izassao zziv".

Svaki pošteni sudija (i početnik) bi za ovakvog svjedoka rekao: - Izbacite ga napolje i oduzmite mu dnevnicu !

Nijeste naveli da li je ono bio(Jelicin) slobodni prijevod sudskog spisa (tužbe) ili novinskih i političko reklamerskih tekstova. Radi vašeg ravnanja ja sam pročitao originalne novinske članke.

Vama kao istraživaču ne bi smjelo da bude nepoznato da bi trebali da sačekate okončanje sudskog procesa.

Vi kao istraživač ne bi smjeli da prihvatite izjave da je u Sloveniji "...pobijeno stotine hiljada ljudi...".
Treba li da se i dalje trubi o 1.700.000 žrtava toga rata.

Državna komisija (jedini zvanični organ koji se time bavio) je utvrdila da se broj žrtava kreće blizu 570.000.
Državni vrh naredio embargo na objavljivanje rezultata, a OZNA kontrolisala njegovo poštovanje.
Baš me zanima da li će neko naći kakav papir sa potpisom i pečatom o vršenju nadzora nad tom dokumentacijom.

Nijedna moja riječ - primjedba nije uperena protivu vaše ličnosti, ni bilo koga drugog i priča o omalovažavanju ne može da se lijepi uz mene. Boldirani (Dragoljubov) zaključak se odnosi na većinu ("modernih" istoričara i ne znam zašto ste se prepoznali.

Da se vi nijeste predstavili kao istraživač, nego naprimjer kao novinar, od mene biste dobili samo kratke komentare ali ne i pitanja.
Izvinjavam se ako sam vam pričinio bilo kakve neugodnosti.Želim vam mnogo uspjeha u narednim zadacima !

Poz.

cvele72 cvele72 11:51 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Prema tome, nema nikakvih prepreka da se svi arhivi objave nego se izgleda neki plaše da bi tu bilo i više onoga što ne bi želeli da vide o svojima a ne o partizanima

Ima i te kakvih veruj, uostalom odi u neki arhiv i probaj sam. I to svakako nesto govori....
Vračarac Vračarac 11:56 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Tačno. Sve relevantne partije u Srbiji se ponose svojim antikomunizmom pa se u tome čak dotle zaborave da su zaboravili i da je Srbija bila članica antifašističke koalicije.


Zbog čega mislite da je antikomunizam jadnak fašizmu, odnosno da je samo komunizam u stvari antifašizam?
cvele72 cvele72 12:06 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Na osnovu čega su ta vaša očekivanja ?


Moguce da sam se prevario u Vama... Sve je receno gore u nasoj prepisci i u tekstu. Ponavljam dokumenti su validni i orginalni i sredjeni i kriticki objavljeni po svim pravilima struke od profesinalnih istoricara sa HIP/a. Sta Vam je tu neverovatno, dajte dokaz da su kao sto rekoste krivotvoreni ili neke druge cinjenice otvoren sam za svako novo istrazivanje ... Uostalom evo emaila rukovodioca projekta geiger@msp.isp.hr. pa mozete zadovoljiti vasu znatizelju glede verodoastojnosti. Naravno u sve se moza sumnati ali ja bih rekao da Vi imate problem sa cinjenicama (..tim gore po cinjenicu sto rece Hegel )
Drugo za Srbiju u sledecem postu sa orginalnim slikanim dokumentima o politickom progonu u atachmentima, samo za Vas neerni velestovani Sentiniel
cvele72 cvele72 12:11 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Vama je iskaz ovog "svjedoka" nekakav dokaz :
O masovnim ubistvima u Sloveniji,do kojih je dosslo posle Drugog svetskog rata, prvi put je javno govorio liccki partizanski komandant Simo Dubajich 1990.godine. On je tada za list "Svet" rekao da je i sam uccestvovao u likvidaciji ljudi u Sloveniji,kao i da je dobio nalog da pobije visse od 30.000 domachih izdajnika u Koccevskom rogu.Dubajich kazze da je to obavila dalmatinska brigada,cciji komesar je bila Milka Planinc,koja je za ta streljanja odabrala oko 90 najpoverljivijih komunista. ....................... Dubajich je priccao kako se secha da dok je trajala jedna od likvidacija je sedeo i pio pred kafanom,zbog ccega ne mozze da se taccno seti,jer je bio pijan, da li je on sam dao naredbu da se u jame sa pobijenima baci eksploziv "kako neko iz njih ne bi izassao zziv".
Svaki pošteni sudija (i početnik) bi za ovakvog svjedoka rekao: - Izbacite ga napolje i oduzmite mu dnevnicu !

Nijeste naveli da li je ono bio(Jelicin) slobodni prijevod sudskog spisa (tužbe) ili novinskih i političko reklamerskih tekstova. Radi vašeg ravnanja ja sam pročitao originalne novinske članke.

Vama kao istraživaču ne bi smjelo da bude nepoznato da bi trebali da sačekate okončanje sudskog procesa.

E pa bas tamo u Sloveniji su drzavni organi , Mup, vodili akciju istrage i utvrdili lokacije obelezili, objavili dokumente u koje vi toliko sumnjate . Vi izgleda jedino ne sumnjate da su komunisti cinili masovne zlocine kako bi nametnuli politicki monopol i sproveli revoluciju o cemu i sami govore(Djilas, Tresnjic, ... Vi branite revoluciju od nje same.
sentinel26 sentinel26 13:39 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

cvele72
Vama je iskaz ovog "svjedoka" nekakav dokaz :
O masovnim ubistvima u Sloveniji,do kojih je dosslo posle Drugog svetskog ...................... Dubajich je priccao kako se secha da dok je trajala jedna od likvidacija je sedeo i pio pred kafanom,zbog ccega ne mozze da se taccno seti,jer je bio pijan, da li je on sam dao naredbu da se u jame sa pobijenima baci eksploziv "kako neko iz njih ne bi izassao zziv".
Svaki pošteni sudija (i početnik) bi za ovakvog svjedoka rekao: - Izbacite ga napolje i oduzmite mu dnevnicu !
E pa bas tamo u Sloveniji su drzavni organi , Mup, vodili akciju istrage i utvrdili lokacije obelezili, objavili dokumente u koje vi toliko sumnjate . Vi izgleda jedino ne sumnjate da su komunisti cinili masovne zlocine kako bi nametnuli politicki monopol i sproveli revoluciju o cemu i sami govore(Djilas, Tresnjic,... Vi branite revoluciju od nje same.
Gosn Simo se ne sjeća baš onog dijela koji predstavlja najbolji dokaz zločina i njegove lične odgovornosti.

Vi opet meni, umjesto na moja, odgovarate na svoja pitanja. Potom izvodite zaključke na osnovu toga.
Kakvu to revoluciju i od koga ja branim ?

Hajde da krenemo od početka na osnovu kojeg ste vi (istraživač) izveli konačan zaključak.

Državni organi (iste one države koja je odgovorna za zločine) su :
1) - "vodili akciju istrage",
2) - utvrdili lokacije, obeležili, objavili dokumenta.
3) - moja malenkost se drznula i "sumnjala" u ta "dokumenta".
4) - nameće se obavezan zaključak da ja "ne vjerujem" da su komunisti činjeli masovne zločine.
5) - iz toga uzaključka slijedi novi zaključak da ja "branim" "revoluciju" od nje same.

Bravo !!!
Mali podsjetnik: - moja malenkost pitala zašto se ne razdvoji period na ratni ( "partizanski zločini" do 15.maja 1945.) i poslijeratni ("komunistički zločini" poslije 15.maja 1945.).

Nikako da dobijem odgovor zašto to nije uradjeno ili bar zašto to ne treba da se uradi.

Nijedna riječ, slovo, moje diskusije se ne odnosi na period do 15.maja 1945.godine već isključivo na onaj poslije, a tada više nema revolucije, ali ima revolucionarnog terora. Znači ja sam "branio" nešto čega nema.

Gospodine Cvetkoviću, obzirom da je moja malenkost položila ispite iz krivičnog prava, kriminalistike, krivično-procesnog prava, sudske psihijatrije i sudske medicine, uzimam sebi slobodu da izjavim sljedeće:

1) Dokumenta (dokazi) pod gornjom tačkom 2. još uvijek ne dokazuju postojanje zločina, jer nijesu sasvim identifikovane ni žrtve ni počinioci, a i mjesto zločina je tamo dje su ljudi ubijeni a ne dje su zakopani, a to će nadam se tek u sudskom procesu biti utvrdjeno.

Zašto vam se ne dopada moj predlog da sačekate sudski proces ?

Slovencima je (iz nekih razloga) danas potreban dokaz da su još 1945. trebali da napuste Jugoslaviju.
Ne znam i što su uopšte ulazili u istu. Teško ćemo to i razumjeti ovdje u Srbiji jer njihove tekstove čitamo otpozadi.


blackbox blackbox 13:48 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Vračarac
Tačno. Sve relevantne partije u Srbiji se ponose svojim antikomunizmom pa se u tome čak dotle zaborave da su zaboravili i da je Srbija bila članica antifašističke koalicije.Zbog čega mislite da je antikomunizam jadnak fašizmu, odnosno da je samo komunizam u stvari antifašizam?

Ne mislim ja ali oni koji se hvale svojim antikomuniymom upravo to uporno ponavljaju.
Dakle, Amerikanci i Englezi su bili antifašisti a nisu komunisti, znači borili su se protiv fašista i priznali komunistima da su antifašisti i njihovu borbu protiv fašista.Amerikanci i Englezi nisu saradjivali sa Nermcima da bi se borili protiv komunista.
Za razliku od njih ovi naši antikomunisti za vreme rata su se sami svrstali na stranu fašista i okupatora, kako bi se zajedno borili protiv komunista, previđajući narodnooslobodilački karakter partizanskog pokreta već su hteli da sačuvaju vlast. A što jest jest i partizani su hteli da im je otmu i uspeli su.
Činjenica je takođe da svi antikomunisti nisu bili izdajnici i fašisti ali je i činjenica da niko od komunista i partizana nije bio izdajnik ni fašista ni na njihovoj strani.
cvele72 cvele72 14:13 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Mali podsjetnik: - moja malenkost pitala zašto se ne razdvoji period na ratni ( "partizanski zločini" do 15.maja 1945.) i poslijeratni ("komunistički zločini" poslije 15.maja 1945.).

Nikako da dobijem odgovor zašto to nije uradjeno ili bar zašto to ne treba da se uradi.

Nijedna riječ, slovo, moje diskusije se ne odnosi na period do 15.maja 1945.godine već isključivo na onaj poslije, a tada više nema revolucije, ali ima revolucionarnog terora. Znači ja sam "branio" nešto čega nema.

Gospodine Cvetkoviću, obzirom da je moja malenkost položila ispite iz krivičnog prava, kriminalistike, krivično-procesnog prava, sudske psihijatrije i sudske medicine, uzimam sebi slobodu da izjavim sljedeće:

1) Dokumenta (dokazi) pod gornjom tačkom 2. još uvijek ne dokazuju postojanje zločina, jer nijesu sasvim identifikovane ni žrtve ni počinioci, a i mjesto zločina je tamo dje su ljudi ubijeni a ne dje su zakopani, a to će nadam se tek u sudskom procesu biti utvrdjeno.

Zašto vam se ne dopada moj predlog da sačekate sudski proces ?

Slovencima je (iz nekih razloga) danas potreban dokaz da su još 1945. trebali da napuste Jugoslaviju.
Ne znam i što su uopšte ulazili u istu. Teško ćemo to i razumjeti ovdje u Srbiji jer njihove tekstove čitamo otpozadi.


Prvo u Srbiji je najveci deo zlocina pocinjen od oktobra 1944. negde i od septembra pa do marta 1945. drugo fokus istrazivanja usmeren je od momenta faktickog uspostavljanja vlasti partizanskih jeinca na odre]enoj teritoriji Srbije tj. Jugoslavije. I sta vvi hocete da kazete da dok je trajao rat na tlu Jugoslavije i Evropi da to moze da opravda likvidacije na hiljde ljudi bez suda. Objasnite mi zasto to razdvajati nesto je zlocin i krsenje ratnog prav ai pre i posle 15. maja 1945. Istine radi do tada je oko 90 % krvavog posla bilo obavljeno. Odgovore na neke Vase dileme glede autentinosti dokumenata dajem napred u predgovoru treceg toma dokumenata a uskoro ce nam se obratiti. Sto se tice imena ljudi koji su vrsila i naedjivala streljanja bez suda svega ima u dokumentima ako pazljivo citate a bice ih jos ne brinite se....
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 14:53 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Bosko
Koji komunisti? Tadic? Kostunica? Velja Ilic? Meni se ni jedan ne cini bas komunistom

Da upravo oni dodao bih i sve ostale politicare iz parlamentarnih stranaka. Svi oni cuvaju tekovine revolucije, a to su DB/KOS, dosijei, nacionalizacija.

Izvolite Cveletov odgovor

jesu bile masovno ali ne treba preterivati istine radi. Po selima se broj ikvidiranih krece od 5/6 do 40 tak (Vrcin kod Beograda, Planinica kod Zajecara, Peli Potok) , po varosicama do stotinu (S. Palanka) , vecim gradovima vise stotina (SAbac.Zajecar, Cacak.....) i najvecim Nis Beograd i vise hiljada u Beogradu i preko sedam a samo u XII kvartu Dedinje oko 900)


Izvrsite proracun za celu Jugoslaviju, svakako cete dobiti cifru od vise stotina hiljada pobijenih. Zasto pokusavate da odbranite ova ubijanja na ovakav neobjektivan nacin - da li zato sto se slazete sa njima, ili zato sto zelite da ih sakrijete

Interesantno je ovo streljanje na Dedinju samo, to su se najvise i uselilo rukovodstvo. Po principu, daj da ih pobijemo sve i otmemo im kuce. Tu se smestila komunisticka elita i rukovodstvo. Moja teza da su komunisti zlocinci, najvise se odnosi zapravo na ove rukovodioce, naravno i na ostale ko se ogresio, ali pogledajte molim vas ovu elitu koja se uselila na u Beograd i na Dedinje preko mrtvih ljudi, pa to je necuveni olos i sljam - ZVERI od ljudi.
Potomci ovog olosa nam vladaju drzavom dan danas
sentinel26 sentinel26 15:48 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

cvele72
Prvo u Srbiji je najveci deo zlocina pocinjen od oktobra 1944. negde i od septembra pa do marta 1945. drugo fokus istrazivanja usmeren je od momenta faktickog uspostavljanja vlasti partizanskih jeinca na odre]enoj teritoriji Srbije tj. Jugoslavije.

- Koji (organ, pojedinac) je i kada i na koji način utvrdio koji je to datum uspostavljanja partizanske faktičke vlasti na teritoriji Srbije, da se mogu smatrati odgovornim za sve ili samo za izabrane dogadjaje?

- Da li je ta vlast tada bila priznata od medjunarodnih faktora (napr, AF-koalicije)?
I sta vvi hocete da kazete da dok je trajao rat na tlu Jugoslavije i Evropi da to moze da opravda likvidacije na hiljde ljudi bez suda. Objasnite mi zasto to razdvajati nesto je zlocin i krsenje ratnog prav ai pre i posle 15. maja 1945. Istine radi do tada je oko 90 % krvavog posla bilo obavljeno.

- Zašto vi ne komentarišete ono što jesam rekao nego pokušavate da pogadjate šta ja mislim?

- Vaš pokušaj da meni imputirate opravdanje likvidacija bez suda je veoma nepristojan, jer to ne proizilazi ni iz jedne moje riječi.
- Ratno pravo (i kršenje istog) je postojalo samo do 15.maja, a poslije toga datuma na sceni imamo nešto drugo.
- Ratno pravo je u Jugoslaviji kršeno i u periodu 1941 - 1943.godine.
- Ako možete da "protegnete" ratno pravo na cijelu 1945, a što ne bi moglo i do 1954. naprimjer ?
Odgovore na neke Vase dileme glede autentinosti dokumenata dajem napred u predgovoru treceg toma dokumenata a uskoro ce nam se obratiti. Sto se tice imena ljudi koji su vrsila i naedjivala streljanja bez suda svega ima u dokumentima ako pazljivo citate a bice ih jos ne brinite se....

Ma ne brinem se ja za takva istraživanja.... Štaviše očekujem odlične rezultate.
Ako hoćete da budete objektivan istraživač onda morate da se odreknete prava da budete istovremeno i sudija.

Moje dileme nijesu glede dokumenata nego ljudi i postupaka pri prijemu, sredjivanju i obradi arhive takve vrste, obzirom na njeno porijeklo, svrhu i metode njenog formiranja.

Ja nemam dilemu, ali vi ne možete da kažete da li je postojalo uputstvo (sa potpisom i pečatom) za vodjenje arhive te službe ili nije.


rankot rankot 16:21 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

dragoljub
[ovi postovi ne služe za to da se desi nacionalno pomirenje nego da se rehabilituju fašističke sluge.

Сваки човек који прича о "фашистичким слугама" не размишља ни о каквом помирењу, већ и даље верује у Тита и Партију.
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 17:28 14.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!


Kakvo crno pomirenje - sa kim, sa onima sto cuvaju tekovine revolucije kao oci u glavi (DB/KOS, dosijee, naconalizaciju...), ne priznaju zlocine, sto ih relativizuju - ma nema sanse sa takvima napraviti pomirenje - jer oni nece da se mire, oni bi da zadrze sve i svoje zlocine nazovu herojstvom.

Za pomirenje je neophodno:
1. proglasenje diskontinuiteta sa Brozovim rezimom
2. rehabilitacija svih civilnih zrtava i osudjenika
3. denacionalizacija
4. otvaranje svih dosijea
5. ukidanje DB i KOS
6. IZVINJENJE

Tek posle ovoga je moguce pomirenje.
cvele72 cvele72 18:49 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Moje dileme nijesu glede dokumenata nego ljudi i postupaka pri prijemu, sredjivanju i obradi arhive takve vrste, obzirom na njeno porijeklo, svrhu i metode njenog formiranja.


Ja u klin Vi u plocu,
Zadnji pokusaj jer ne znam vise ni sam sta mislite i sta su Vase dileme cas su dokumenti krivotvoreni cas razlikujete one koje su streljani u toku rata i one koji su kasnije likvidirani bez suda kao da to svakom nije jasno i da to menja stvar i jedno i drugo je zlocin i ako takav mora biti osudjen>

1. dokumenti OZNE su validni nekrivotvoreni obradjeni od strucnjaka arhivistike i istorijske nauke (o tome citaj napred okacio sam odlomak iz predgovora ..) pa sam Vam i ostavio email obratite se gospodinu Gajgeru i HIP/u za vise informacija mozda dobijete i knige i dokumenata pa ih detaljno proucite i nije nemoguce i otkrijete vasim metodama falsifikat na opstu polzu nemam nista protiv istorijska istina je proces. ..Mi sad govorimo o onome sto je na stolu i sto je proslo tzv. kritiku izvora koja se uci na prvoj godini istorije i niste je na zalost Vi gospodine Sentiniel otkrili ...
2.navedeni dokumenti govore o streljanjima civila i ratnih zarobljenika iskljucivo po oslobodjenju pojedinih gradova i krajeva im ih i pre i posle 15. maja ali to nije od znacaja za ovu pricu jer je
3. vlast je tada bila priznata od medjunarodnih faktora (Tito/ Subasic 'itd...) to se uci gmnaziji
4. likvidacija pritivnika kroz optuzbe za kolaboraciju samo je prva faza komunisticke revolucije koja se odigrala u tri etape a o tome u posebnom postu
5. arhiv OZN/e je pedantno vodjen to je bila krajnje ozbiljna sluzba
Podcenjjete arhiviste i druge strucnjake za obradu dokumenata kao niz eminentnih hrvaskih istoricara koji rade na projektu. Imate li vi koji dokaz ili samo sumnjate. I sad ste vi pametniji nego svi ovi profesionalci zajedno. Eto ja primer sumnjam u Vase dobre namere.
I da zavrsim ovu nasu raspravu sumnjiva je i ovolika Vasa sumnja pa je najbolje da se slozimo da se ne slazemo i prekinemo diskusiju.
cvele72 cvele72 19:59 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

oje dileme nijesu glede dokumenata nego ljudi i postupaka pri prijemu, sredjivanju i obradi arhive takve vrste, obzirom na njeno porijeklo, svrhu i metode njenog formiranja.

Ja nemam dilemu, ali vi ne možete da kažete da li je postojalo uputstvo (sa potpisom i pečatom) za vodjenje arhive te službe ili nije.

posto Vas nisam uspeo ubediti evo gospodin dr. V. Gajger ce pokusati dalje ali moracu da posredujem jerbo on nemoze da se uloguje>
postovani srdjane,
ukratko. jos uvijek stoji da je registracija privremeno obustavljena.
ukratko, za prvu ruku,
mogu ti u prilogu iznijeti svoje misljenje i poruku onima koji sumnjaju u vjerodostojnost dokumenata.
pozdrav i hvala,
v. geiger
Svakako je problem što su dokumenti OZN-e i UDB-e dostupni u hrvatskim i slovenskim arhivima, a tako još uvijek nije u Srbiji. Nadajmo se da će dokumenti srbijanske OZN-e/UDB-e kada postanu dostupni istraživačima mnogo toga pojasniti.
Nije me začudilo nepovjerenje pojedinaca i u Srbiji o sadržaju dokumenata. No, komunistička nas je propaganda desetljećima lobotomizirala svojom bogomdanom istinom. U Hrvatskoj se neprestano ponavlja potreba za pomirenjem, a koliko mi je poznato tako je i u Srbiji, te prepuštanjem prošlosti povjesničarima. Uz to bi, prema nekim mišljenjima, dakako političari trebali biti inspicijenti povjesničarima što i kako pisati. Da bismo bili u stanju osuditi svaki zločin, nezaobilazno je suočiti se sa prošlošću. Do sada niti hrvatsko, a niti srpsko društvo nije pokazalo spremnost i sposobnost takvog promišljanja.
No, ipak i hrvatska, ali i slovenska i srpska historiohrafija, a i druge historiografije, koje su se pozabavile ljudskim gubicima Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu i poraću, rezultirale su dosada brojnim radovima koji mogu pripomoći razjašnjavanju mnogobrojnih pitanja, pa i partizanske i komunističke represije i zlocina potkraj Drugoga svjetskog rata i u neposrednom poraću.

Dr. sc. Vladimir Geiger
Znanstveni savjetnik
Hrvatski institut za povijest
Zagreb
Voditelj znanstveno-istraživačkog projekta
“Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću”.

cvele72 cvele72 20:04 14.06.2008

Re: ceo tekst


posto Vas nisam uspeo ubediti evo gospodin dr. V. Gajger ce pokusati dalje ali moracu da posredujem jerbo on nemoze da se uloguje>
postovani srdjane,
ukratko. jos uvijek stoji da je registracija privremeno obustavljena.
ukratko, za prvu ruku,
mogu ti u prilogu iznijeti svoje misljenje i poruku onima koji sumnjaju u vjerodostojnost dokumenata.
pozdrav i hvala,
v. geiger
Najveći broj objavljenih radova o partizanskoj i komunističkoj represiji i zločinima u Hrvatskoj i drugdje po Jugoslaviji potkraj i nakon Drugog svjetskog rata nastao je na temelju iskaza sudionika tih događaja, u prvom redu onih s poražene strane, te rezultata naknadno utvrđenih osobnih podataka nestalih ili stradalih u tom razdoblju, a tek u manjoj mjeri istraživanjem na izvornom arhivskom gradivu. Stoga se i nametnula potreba sustavnog prikupljanja, izučavanja i objavljivanja dokumenata postrojbi i ustanova NOV i PO Jugoslavije/Hrvatske, organa KP Jugoslavije/Hrvatske, te DF/FNR Jugoslavije koji bi obuhvatili najznačajnije dostupno izvorno gradivo što se odnosi na represiju i zločine partizanskog pokreta predvođenog Komunističkom partijom Jugoslavije nad poraženim vojnim i političkim protivnicima u Drugom svjetskom ratu, kao i nad onima koje su komunističke vlasti smatrale stvarnom ili mogućom prijetnjom u ostvarenju potpune vlasti u novoj jugoslavenskoj državi.

Hrvatski institut za povijest objavio je do sada dvije zbirke dokumenata o partizanskoj i komunističkoj represiji i zlocinima potkraj Drugoga svjetskog rata i u neposrednom poraću:

- Partizanska i komunistička represija i zločini u Hrvatskoj 1944.-1946. Dokumenti (Slavonski Brod, 2005.)
- Partizanska i komunistička represija i zločini u Hrvatskoj 1944.-1946. Dokumenti. Slavonija, Srijem i Baranja (Slavonski Brod, 2006.)

ovih, pak, dana iz tiska izlazi i treća knjiga
- Partizanska i komunistička represija i zločini u Hrvatskoj 1944.-1946. Dokumenti. Zagreb i središnja Hrvatska (Slavonski Brod - Zagreb, 2008.)

Dokumenti prikupljeni u navedenim zbirkama koje su rezultat istraživanja skupine povjesničara i arhivista, prikupljani su više godina u okviru različitih znanstveno-istraživačkih projekata i stručne obrade arhivskoga gradiva vezanog uz razdoblje Drugog svjetskog rata i neposrednog poraća. Istraživanje i rad na navedenim zbirkama dokumenata, ostvareno je u sklopu znanstveno-istraživačkog projekta Hrvatskog instituta za povijest u Zagrebu “Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću”. Zbirke dokumenata za ostala područja Hrvatske, koje će uslijediti, u mnogočemu mogu razjasniti okolnosti i razmjere partizanske i komunističke represije i zločina u Hrvatskoj i Jugoslaviji potkraj Drugog svjetskog rata i u neposrednom poraću.

Većina dokumenata o partizanskoj i komunističkoj represiji i zločinima u Hrvatskoj (i Jugoslaviji) potkraj i nakon Drugog svjetskog rata prikupljeni u zbirkama, nalazi se u Hrvatskom državnom arhivu u Zagrebu, te u područnim državnim arhivima u Hrvatskoj. Uz svaki dokument naveden je arhiv u kojemu se nalazi, te fond i signatura, te je moguće provjeriti jesu li prijepisi dokumenata istovjetni izvornicima. Dakle, svi oni koji dvoje o njihovom postojanju i vjerodostojnosti mogu dokumente u arhivima gdje se nalaze dobiti na uvid i provjeru.
Napominjem, nakana priređivača navedenih zbirki dokumenata nije bila negirati ustaške, četničke, njemačke ili bilo koje druge zločine počinjene tijekom Drugoga svjetskog rata. Mi se jednostavno time nismo bavili.
Mislili smo da prikupljeni dokumenti mogu pripomoći razjašnjavanju je li riječ o partizanskoj i komunističkoj represiji i zločinu kao procesu i sustavu ili, pak, samo o pojavama, kako to mnogi zagovaraju.
Što s nepovjerenjem pojedinaca u vjerodostojnost objavljenih dokumenata? Objavljeni dokumenti nisu ustaške provenijencije iz Argentine ili, pak, četničke iz Kanade, nego se radi, ponavljam, o dokumentima kojih su tvorci NOV i PO Jugoslavije i KP Jugoslavije i njihove institucije. Ako nekome ne odgovara sadržaj pojedninih dokumenata, to nije problem priređivača, nego tvoraca dokumenata, prvenstveno OZN-e i drugih.

Svakako je problem što su dokumenti OZN-e i UDB-e dostupni u hrvatskim i slovenskim arhivima, a tako još uvijek nije u Srbiji. Nadajmo se da će dokumenti srbijanske OZN-e/UDB-e kada postanu dostupni istraživačima mnogo toga pojasniti.
Nije me začudilo nepovjerenje pojedinaca i u Srbiji o sadržaju dokumenata. No, komunistička nas je propaganda desetljećima lobotomizirala svojom bogomdanom istinom. U Hrvatskoj se neprestano ponavlja potreba za pomirenjem, a koliko mi je poznato tako je i u Srbiji, te prepuštanjem prošlosti povjesničarima. Uz to bi, prema nekim mišljenjima, dakako političari trebali biti inspicijenti povjesničarima što i kako pisati. Da bismo bili u stanju osuditi svaki zločin, nezaobilazno je suočiti se sa prošlošću. Do sada niti hrvatsko, a niti srpsko društvo nije pokazalo spremnost i sposobnost takvog promišljanja.
No, ipak i hrvatska, ali i slovenska i srpska historiohrafija, a i druge historiografije, koje su se pozabavile ljudskim gubicima Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu i poraću, rezultirale su dosada brojnim radovima koji mogu pripomoći razjašnjavanju mnogobrojnih pitanja, pa i partizanske i komunističke represije i zlocina potkraj Drugoga svjetskog rata i u neposrednom poraću.

Dr. sc. Vladimir Geiger
Znanstveni savjetnik
Hrvatski institut za povijest
Zagreb
Voditelj znanstveno-istraživačkog projekta
“Ljudski gubici Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću”.
sentinel26 sentinel26 20:41 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

cvele72
Ja u klin Vi u plocu,
I klin i ploča su vaši, ja sam samo postavljao konkretna pitanja na koja jedan analitičar arhiva službe bezbjednosti mora da ima odgovore u rukavu.
1. dokumenti OZNE su validni nekrivotvoreni obradjeni od strucnjaka arhivistike i istorijske nauke.
Sjajno, samo uz ovakve zaključke se u svijetu navode i metode i procedure na osnovu kojih je utvrdjena autentičnost i njihova upotrebna vrijednost.
..Mi sad govorimo o onome sto je na stolu i sto je proslo tzv. kritiku izvora koja se uci na prvoj godini istorije i niste je na zalost Vi gospodine Sentiniel otkrili ..
To šta vi učite na istoriji je nebitno već da li ste uz analize i zaključke prezentirali tu konkretnu kritiku konkretnih dokumenata (ako je imate).
2.navedeni dokumenti govore o streljanjima civila i ratnih zarobljenika iskljucivo po oslobodjenju pojedinih gradova i krajeva im ih i pre i posle 15. maja ali to nije od znacaja za ovu pricu jer je
Došli ste do glavne poente koja otkriva ciljeve. Ratni zločini 1941 - 1945. i oni počinjeni za vrijeme revolucionarnog terora 1945 - 1946 ne mogu u istu korpu. Oni prvi ne moraju biti samo "partizanski", a ovi posljednji mogu da se nazovu "komunistički".
5. arhiv OZN/e je pedantno vodjen to je bila krajnje ozbiljna sluzba
Podcenjjete arhiviste i druge strucnjake za obradu dokumenata kao niz eminentnih hrvaskih istoricara koji rade na projektu. Imate li vi koji dokaz ili samo sumnjate.
Svaka čast operaterima OZNE i "eminentnim hrvatskim istoričarima", nijesam osporio njihovu stručnost, pitanja sam postavio sa željom da saznam nešto više o postupcima, procedurama i naročito namjerama.

I sad ste vi pametniji nego svi ovi profesionalci zajedno. Eto ja primer sumnjam u Vase dobre namere.
Ma kakvi ja pametniji od njih, oni će za zbirku da dobiju novac a ja za sumnje od vas ljutnju, - šta ovaj ima da postavlja sumnjiva pitanja kada su u to dokazani stručnjaci.
Pošto nijesam ni od vas pametniji, bez obzira na znanje o krivičnim djelima i zločinima, ja ipak ne sumnjam u vaše dobre namjere.
I da zavrsim ovu nasu raspravu sumnjiva je i ovolika Vasa sumnja pa je najbolje da se slozimo da se ne slazemo i prekinemo diskusiju.
Ovo o "sumnjivoj sumnji" vrijedi patentirati i poslati hitno u Hag.

Na kraju rata jedan član moje porodice je bio (sa grupom ljudi) lažno optužen kod OZNE, ista ga saslušavala i utvrdila da je optužba lažna, nijesu ga strijeljali, ni tukli, pustili ga kući, čak su mu se izvinuli.

Ljubaznošću nekih ljudi ( u trenutku kada je to bilo moguće) stavljena su mi na uvid dokumenta (sa svim potpisima i pečatima) o tom dogadjaju i zajedno smo utvrdili da je moguće da su to verodostojna dokumenta ali da su potpuno neupotrebljiva za bilo šta osim za glupu statistiku velikih brojeva.

Toliko o pedantnosti i operativnosti izvršilaca i upotrebnoj vrijednosti dokumenata.

I zato gospodine imam pravo da sumnjam u stručnost i političku ostrašćenost tvoraca izvorne dokumentacije, u upotrebnu vrijednost te dokumentacije i u namjere istraživača.

Prekrajanje istorije na Balkanu je postao popularan i veoma unosan posao.

Ovo vaše posljednje zapažanje o mojoj "ovolikoj" sumnji može da posluži nekom od vaših kolega kao cvijet na reveru.
Selam svim istraživačima i zbogom.
sentinel26 sentinel26 21:05 14.06.2008

Re: ceo tekst

cvele72
v. geiger
Najveći broj objavljenih radova o partizanskoj i komunističkoj represiji i zločinima u Hrvatskoj i drugdje

po Jugoslaviji potkraj i nakon Drugog svjetskog rata nastao je na temelju iskaza sudionika tih događaja,

u prvom redu onih s poražene strane, te rezultata naknadno utvrđenih osobnih podataka nestalih ili

stradalih u tom razdoblju
, a tek u manjoj mjeri istraživanjem na izvornom arhivskom gradivu.

Ovo je sjajno.
Evo odgovora na neka moja pitanja i demantija zlih namjera i dokaza da pitanja nijesu bila uzaludna i to od autora.

U tom istraživačkom poduhatu (kaže autor) izvorna arhiva OZNE zauzima jedan mali djelić.
Čestitam.
blackbox blackbox 22:43 14.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

angie
Ja samo neće da prihvatim da se zbog komunističkih zločina totalno negira antifašizam i nemam ni jedan razlog da branim zločine bahatih skojevaca i onih koji su kao u ime partije provodili samovolju.kakvu bre samovolju, nije to bilo pojedinachno- to su bile organizovane akcije- malo prouchi istoriju Vojvodine u tom periodu pa vidi shta i kako se to deshavalo.a i shta je sve proglashavno kolaboracijom.Ceo jedan narod je proteran, streljan i pokraden u ime "oslobadjanja"!

E pa nama kad ne odgovara mi nećemo da pričamo o etničkom čišćenju. Zašto se o tome ćuti?
Bosko Bosko 01:22 15.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu


Bojan Zdravic

Izvolite Cveletov odgovor

jesu bile masovno ali ne treba preterivati istine radi. Po selima se broj ikvidiranih krece od 5/6 do 40 tak (Vrcin kod Beograda, Planinica kod Zajecara, Peli Potok) , po varosicama do stotinu (S. Palanka) , vecim gradovima vise stotina (SAbac.Zajecar, Cacak.....) i najvecim Nis Beograd i vise hiljada u Beogradu i preko sedam a samo u XII kvartu Dedinje oko 900)

Izvrsite proracun za celu Jugoslaviju, svakako cete dobiti cifru od vise stotina hiljada pobijenih.


Na ovakav nacin mislite da utvrdite broj zrtava? Kao prvo, ne vidim cime Cvele potkrepljuje broj zrtava. Da mu verujemo na rec? Narocito kada sam procitao da Cvele, u stvari, nije imao pristupa dokumentima OZNE jer "problem što su dokumenti OZN-e i UDB-e dostupni u hrvatskim i slovenskim arhivima, a tako još uvijek nije u Srbiji." Uostalom, to i sam Cvele pise: "Najveći problem istraživanja ove i sličnih dugogodišnjih tabu tema u Srbiji je nedostupnost relevantnih policijskih i bezbednosnih arhiva....za jasno sagledavanje mehanizama državno-partijskog terora i precizniju kvantifikaciju žrtava treba sačekati potpuno otvaranje arhiva službe bezbednosti iz tog vremena."

Pa na osnovu cega se onda iznose podaci o zrtvama? Da li te podatke bazira na "alternativnim izvorima"? One na koje ukazuje sentinel: "po Jugoslaviji potkraj i nakon Drugog svjetskog rata nastao je na temelju iskaza sudionika tih događaja, u prvom redu onih s poražene strane, te rezultata naknadno utvrđenih osobnih podataka nestalih ili stradalih u tom razdoblju, a tek u manjoj mjeri istraživanjem na izvornom arhivskom gradivu."

Ako se zele utvrditi pouzdani podaci, onda se to ne radi na osnovu "iskaza sudionika tih dogadjaja u prvom redu onih s poražene strane." Barem mi na Balkanu znamo, ili trebali bi znati, sklonost ka preterivanju koja je ovde sveprisutna. Ako su to relevantni "alternativni izvori", nije cudo da su mnogi ovde verovali u vesti tipa da su u Sarajevu bacali Srbe lavovima u zoloskom vrtu, da ne pominjem one gadosti o pokojnim Davorinu Popovicu i Mirzi Delibasicu. Od S. Cvetkovica ocekujem da se bavi podacima iz "prve ruke", odnosno da istrazi arhive OZNE iz Srbije i na osnovu toga ponudi rezultate. Umesto sto nas upoznaje sa rezultatima do kojih su dosli njegovi kolege istoricari iz Slovenije i Hrvatske. Ne poricem da to ima izvesnu vrednost za stvaranje ukupne slike komunistickih zlocina, koje niko razuman ne porice, niti ih moze poreci. Ipak, sve dok se ne ponude relevantni, a ne "alternativni" podaci o stvarnom broju zrtava u Srbiji, ovde ce se licitirati sa zrtvama. Odnosno, ljudi ce verovati u ono sto zele da veruju.



Bosko
Koji komunisti? Tadic? Kostunica? Velja Ilic? Meni se ni jedan ne cini bas komunistom

Bojan Zdravic
Da upravo oni dodao bih i sve ostale politicare iz parlamentarnih stranaka.


OK, sada mi je jasno s kim razgovaram. Moja greska da to ranije nisam uocio.
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 01:45 15.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Bosko
Koji komunisti? Tadic? Kostunica? Velja Ilic? Meni se ni jedan ne cini bas komunistom

Bojan Zdravic
Da upravo oni dodao bih i sve ostale politicare iz parlamentarnih stranaka.

Bosko
OK, sada mi je jasno s kim razgovaram. Moja greska da to ranije nisam uocio.



Mozda cete jednog dana uociti, mada ja mislim da Vi vec vrlo dobro znate, dasu pobrojani politicari vec visedecenijski saradnici tajnih komunistickih policija DB i KOS, te samim tim po definiciji ne mogu biti demokrate. To sto oni sami sebe nazivaju demokratama, kao i stranke koje vode - to uopste ne mora i da znaci da je tako.

Cinjenica da svaki od ova tri politicara zagovara legalizovanje i vecno trajanje tekovina revolucije kao sto su nacionalizacija, ne-otvaranje dosijea, tj. za skrivanje su istine i ne-ukidanje komunistickih tajnih policija, nedvosmisleno govori da su Tadic, Kostiunica i Velja Ilic zapravo neokomunisti i nastavljaci dela prve generacije Brozovih komunista i udbasa. Upravo cinjenica, da su Tadic i Kostunica druga generacija Brozovih udbasa, tj. da su im ocevi bili Brozovi udbasi - nedvosmisleno potvrdjuje da se radi ne samo o kontinuitetu Brozovog rezima u Srbiji, vec i o nepotizmu i formiranju udbasko-komunisticke kaste, koju cini druga i u nekim slucajevima treca generacija.

Pozdrav Gospodine Bosko:)))
Vračarac Vračarac 07:11 15.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Za razliku od njih ovi naši antikomunisti za vreme rata su se sami svrstali na stranu fašista i okupatora, kako bi se zajedno borili protiv komunista, previđajući narodnooslobodilački karakter partizanskog pokreta već su hteli da sačuvaju vlast.

Da preskočimo ovu temu jer ako je otvorimo i jedni drugima počnemo da objašnjavamo ko je šta radio i sa kime nikada nećemo završiti. A i nije tema.
Ne mislim ja ali oni koji se hvale svojim antikomuniymom upravo to uporno ponavljaju.

Oprostie, KO to ponavlja?
blackbox blackbox 12:08 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Možda da dopunite i sa ovim:
Srpska libewralna stranka (SLS) juče je u Beogradu u Knez Mihajlovoj ulici organizovala prikupljanje potpisa građana jer je pokrenula inicijativu za rehabilitaciju predsednika vlade za vreme nacističke okupacije Milana Nedića. Ta stranka traži rehabilitaciju komesara za izbeglice u Nedićevoj vladi Tome Maksimovića i đefa Crvenog krsta u okupiranoj Srbiji Petra Zeca.
Ne treba se iznenaditi i da sledećči korak bude rehabilitacija šefa beogradske policije iz tog perioda i podizanje spomenika nemačkom komandantu grada Beograda.
Ne znam da li je još , ali je član ove građanske i demokratske slobodarske stranke bio i Kosta Čavoški koji je i predsednik udruženja za odbranu lika i dela Radovana Karadžića.
Možda Vam ovo bude rešenje za Vašu prvu tačku pa kad proglasite diskontinuitet sa tim režimo da istim potezom proglasite kontinuitet sa Nedićevim, jer ne valja da je zemlja bez kontinuiteta.
cvele72 cvele72 12:42 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

15

Meni nije jasno kako Nedic moze biti rehabilitovan kada nije ni osudjen osim ako se nadju dokazi da je ubijen a ne daje izvrsio samoubistvo u arhivama OZN/e a sto se tice drugih tu je stvar potpuno jasna

Ko je Petar Zac>
Do Drugog svetskog rata živeo je u Gospiću. Bio je senator i zamenik bana dr Ive Perovića kraljevskom namesničkom veću. U Gospiću je bio izuzetno cenjena ličnost- direktor opšte bolnice »Marton«. Kao Srbinu ustaše su zapretile klanjem, pa je njihov nož izbegao u zadnjem trenutku uspevši da dođe u Beograd gde je radio u toku rata kao sekretar Crvenog krsta Srbije. Bio je popularan u Srbiji, a posebno Beogradu, zbog zapaženih humanitarnih aktivnosti na zbrinjavanju izbeglica iz NDH koji su ovde našli utočište. Preki Vojni sud ga je osudio na smrt sa kvalifikacijom: »kolaboracija sa Nemcima« i »rad u srpskom Crvenom krstu« u vreme kada je u Srbiji na vlasti bio Milan Nedić. Prema nekim izvorima (major Tresnjic) streljan je odmah bez suda u svom stanu Pored njegovog imena na listi »105 streljanih« stoji još i »isticao se zalaganjem za ostvarivanje planova Nedića i Nemaca« . Izvršena je konfiskacija imovine a njegova udovica je izbačena iz stana u Frankopanovoj 32. Presuda u arhivu Drzane komisije ne postoji kao ni za 90 % onih sa liste 105 streljanih objavljenih u Politici 27.novembra 1944. samo je za neke prof. Branko Popovica npr. skrojena kasnije o cemu govore i gore navedeni dokumenti.
Maksimović Toma je u Nedićevoj vladi zauzimao mesto komesara za izbeglice. Imao je više srece nego streljani šef Crvenog krsta dr Petar Zec, uhapšen je i kasnije osuđen je na 10 godina robije koje je odležao u S. Mitrovici gde se razboleo i ubrzo i umro.

E sad, dali ste u stvari sjajan slagvort za pricu o instrumentalizaciji kaznjavanja kolaboranta i ratnih zlocinaca (za cije kaznjavanje se nadam se svi zalazemo) . Pa kakav je to rezim koji strelja sefa Crenog krsta i komesara za izbeglice ili koji sudi profesora Pravnog fakulteta jer oponira zakonu o koletivizaciji.....
Bosko Bosko 13:11 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!


Pa kakav je to rezim koji strelja sefa Crenog krsta i komesara za izbeglice ili koji sudi profesora Pravnog fakulteta jer oponira zakonu o koletivizaciji.....


Na ovo se moze odgovoriti kontra-pitanjem: Kakav je to rezim koji rehabilituje cetnicki pokret, koji se, izmedju ostalog, zasniva i na, u sustini, fasistickoj ideologiji koja je dovela do etnickog ciscenja i drugih zlocina po nacionalistickoj matrici i u onom ratu 40-tih i u ovom 90-tih. Uz to, postoji obilje dokaza o kolaboraciji znacajnog dela cetnickog pokreta sa fasistima.

Cvele, sada je lako postavljati pitanja kao ovo koje ste postavili. Ne sporim da ste u pravu, dakako, ali mislim da bi ovakvi stavovi imali daleko vecu tezinu da su izneseni u vreme komunizma. Ali, tada je za to trebalo imati..hm...znate na sto mislim. Osim toga, mislim da biste trebali, kada se vec ovde predstavljate kao istoricar-istrazivac, koji se profesionalno bavi proucavanjem komunistickih zlocina, a ne ideologije, uzdrzati od iznosenja ideoloskih kvalifikacija. Barem na ovoj temi koja se bazira na Vasem tekstu koji se bavi istorijom, ne ideologijom. Naravno, razumem da je tesko poneka uzdrzati se, ipak...

Negde pre sam napisao da je jedan od problema srpske istoriografije to sto je cesto opterecena ideologijom. To se, izgleda, moze primeniti i na Vas. Barem na osnovu ovog zadnjeg posta (jos preciznije, zadnje recenice koju sam citirao). Kada se bavite istrazivanjem zlocina, kao istoricar, onda trebate ostaviti ideologiju i politicke stavove po strani. Ako budete mogli, bice to u korist kvaliteta Vaseg naucno-istrazivackog rada.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana