Šta kriju arhivi OZN-e o revolucionarnom teroru 1944/1945?

Goran Nikolić RSS / 13.06.2008. u 16:15

 autor teksta je mr Srđan Cvetković (cvele72), istraživač-saradnik ISI

      

          Često se u naučnoj i široj javnosti postavlja pitanje o tome šta se nalazi u  arhivama OZN-e vezano za događaje iz smutnog perioda srpske i jugoslovenske istorije 1944-1946, vremenu kada se učvršćivala revolucionarna vlast a tajna služba bila svojevrstan mač revolucije koji se nemilosrdno spuštao na glave narodnih neprijatelja. S jedne strane izražava se sumnja da postoje precizni podaci o žrtvama, da je dosta toga rađeno na reč, a s druge da će se ulaskom u ove arhive (ukoliko su u celosti sačuvani) mnoge tajne rasvetliti ili sumnje potvrditi. Neka objavljena dokumenta OZN-e u Sloveniji i najnovija u Hrvatskoj, ali i  poneka koja procure iz domaćih arhiva, idu u prilog druge teze.    

 Najveći problem istraživanja ove i sličnih dugogodišnjih tabu temau Srbiji je nedostupnost relevantnih policijskih i bezbednosnih arhiva. Iako sveprisutnost, brutalnost i intenzitet represije u naznačenom vremenu omogućavaju da se ona registruje i alternativnim putevima (oralni izvori, ankete, memoaristika, dostupni arhivski fondovi, građa KP domova...), za jasno sagledavanje mehanizama državno-partijskog terora i precizniju kvantifikaciju žrtava treba sačekati potpuno otvaranje arhiva službe bezbednosti iz tog vremena ali i podršku države (zakonsku i organizaciono-tehničku) u procesu barem približnog utvrđivanja broja žrtava i njihove rehabilitacije, u čemu se već uveliko odmaklo u većini istočnoevropskih zemalja sa komunističkim nasleđem. 

 Osim vremenske blizine perioda, masovnosti i sveprisutnosti državne represije, koja se delimično može registrovati i alternativnim izvorima, olakšavajuću okolnost za ovdašnje istoričare predstavlja i činjenica da  je otvaranje arhiva i rasvetljavanje uloge OZN-e u ovim procesima prilično odmaklo u bivšim republikama SFRJ (pre svega Sloveniji i Hrvatskoj). Ove države su u to vreme bile deo jedinstvenog državno-bezbednosnog prostora, što omogućava komparacije ali i nudi korisne informacije koje se odnose na Srbiju, pre svega na mehanizam i intenzitet državnog terora. U Sloveniji se u ceo posao uključila država, osnivanjem komisija i uključivanjem jednog odeljenja ministarstva unutrašnjih poslova u istraživanje zločina posle Drugog svetskog rata. Obeležene su grobnice, obavljene izvesne ekshumacije, delimično popisane žrtve, pa čak i pokrenut postupak protiv pojedinih aktera (slučaj Mitje Ribičiča)[1]. U tom svetlu, a s obzirom na nedostupnost pomenute arhivske građe u Srbiji gde nažalost publikovanje ovakve zbirke još uvek nije moguće, posebno su interesantni skoro objavljeni dokumenti (118 dokumenata) hrvatske OZN-e Dokumenti-partizanska i komunistička represija i zločini u Hrvatskoj 1944-1946, od strane grupe hrvatskih istoričara i arhivista, koji u potpunosti rasvetljavaju mehanizam i intenzitet državno-partijske represije u periodu 1944-1946. godine.[2]Budući da su oni interesantni i za ovdašnju naučnu ali i širu javnost i u mnogome rasvetljavaju ulogu OZN-e i KNOJ-a u ovim procesima na celom prostoru FNRJ donosimo nekoliko zanimljivih izvoda.  

      Mnogi objavljeni dokumenti upućuju na plansku akciju OZN-e i postojanje direktiva i zaključaka  o likvidaciji bez suđenja političkih i klasnih neprijatelja, kolaboranata i ratnih zarobljenika u prvim danima po oslobođenju. U jednoj depeši Aleksandar Ranković otvoreno kaže: ,, Vaš rad u Zagrebu je nezadovoljavajući. Za 10 dana u oslobođenom Zagrebu streljano je samo 200 bandita. Iznenađuje nas ova neodlučnost u čišćenju Zagreba od zlikovaca. Radite suprotno od naših naređenja jer smo rekli da radite brzo i energično i da sve svršite u prvim danima (podvukao-S.C). Šef IIodseka zagrebačkog odeljenja ima svoj stav. Njega inače smenjujemo s ove dužnosti i tražimo da nam predložite novog.“ [3]     

     Mnogobrojni izveštaji o organizovanim likvidacijama mogu se naći i u drugim dokumentima:  ,,U evidenciji streljanih bez suda upisano je još 156 tako da ista sada broji 661 lice na teritoriji Zagrebačke oblasti." [4] U jednom izveštaju javnog tužioca Druge armije kaže se: ,,... Dana 18. i 19. juna 1945. dobio sam zadatak da likvidiram jednu grupu ustaša legionara i žandara, ukupno 52. Naređenje mi je izdao šef okružne OZN-e." [5]  Poverenik OZN-e za kninski sektor Ilija Grubić izveštava da je dobio direktivu ,,da prilikom oslobođenja uhapse što više ljudi i jedan dio njih, koji ispunjavaju potrebne uslove,likvidiraju", a zatim navodi  kako su mnogi streljani, dok su nekepresude u režiji suda i partije kasnije fabrikovane kako bi se legalizovala divlja čišćenja. ,,Od likvidiranih jedan su dio domaći ljudi a jedan dio zarobljenici naši državljani koji su bili u zarobljeničkim logorima. Većina je likvidirana bez suda.Za jedan dio od likvidiranih zatraženo je od naših vojnih sudova da se izrade presude u svrhu objavljivanja što je i učinjeno...Naši sudski organi su neizgrađeni, s našim pokretom i borbom nesaživljeni, malograđani...Ovo najbolje ilustrira slučaj sekretara našeg vjeća kod šibenskog vojnog područja, koji je sačinio sljedeću uredovnu zabelješku: ,,Prema zahtevu opunomoćstva OZN-e šibenskog područja, ovaj sud je naknadno sastavio presudu, radi javnog oglašavanja iste u Šibeniku...Ovakav postupak je kao izniman bio, prema saopštenjima dobivenim od opunomoćstva OZN-e u Šibeniku, derogiran od viših faktora i odobren od nadležnih političkih funkcionera.“ [6] 

 Naročito su česti izveštaji o likvidaciji ratnih zarobljenika. Navodimo primer likvidacije više od 100 domobrana: ,,Ova cifra je samo približna. Manji deo je streljan presudom suda, dok je većina likvidirana bez suda. Bez mnogo skrupula treba likvidirati sve one za koje znamo da će sutra biti protiv nas.“ [7]Najmasovnija streljanja zarobljenih bez suđenja desila su se na teritoriji Slovenije u drugoj polovini maja 1945, o kojima detaljno svedoči niz dokumenata.

 Naročito su rečite depeše koje je slao general-major Rade Hamović (pseudonim Miki): ,,Brigada je stigla dvadesetog u 6 sati. Povezani smo sa OZN-om. Zadatak naše brigade je likvidacija četnika i ustaša kojih ima dve i po hiljade. Juče nam je poginuo nesrećnim slučajem komandant drugog bataljona na strelištu drug Moma Divljak. Danas smo nastavili sa streljanjem. Brigada je smeštena u gradu. “ [8]  ,,Nalazimo se na  istoj prostoriji. U toku celog dana radili smo isto što i juče (likvidacija). Po naređenju uputili smo jedan voz sa jednim članom štaba bataljona da sprovodi zarobljenike u Zagreb. Kad se vrate javićemo.“[9] U likvidacije su bile uključene i druge partizanske brigade. U drugoj depeši stoji: ,,Po naređenju štaba naše brigade, bataljon je imao zadatak likvidiranja narodnih izdajnika. Zbog izvršavanja postavljenog zadatka nije se nikakav rad odvijao u toku dana... Tokom prošlog dana obavljali smo isti zadatak.“[10]    

      Zanimljivo da se u nekim dokumentima i bugarska vojska, koja se zatekla u Sloveniji u završnim operacijama oslobođenja Jugoslavije, ne prikazuje u najboljem svetlu te da i ona nije bila imuna na drastična kršenja ratnog prava i morala:  ,,Takođe je zapaženo da su se Bugari u Sloveniji poneli gusarski. Oni su pljačkali slovenska sela i gradove, pa čak i silovali  slovenske žene i devojke što je izazvalo veliki revolt kod naroda tako da je bilo slučajeva gdje su se slovenski partizani oružano suprotstavili Bugarima.“[11]   Partijska organizacija je bila involvirana i dobro upoznata sa stanjem na terenu na osnovu detaljnih izveštaja u kojima su bile česte   kritike zbog preterivanja lokalnih moćnika OZN-e, primeri zloupotreba, nesvrsishodnih streljanja, nekonspirativnosti ili traljavo obavljenog posla (preživeli streljanje, greškom se našli na spisku likvidiranih i slično). Neki partijski aktivisti su se otvoreno protivili ovim metodama, ali samo zato što udaljavaju narodne mase od partije. Između mnogih izdvajamo sledeće primere:,,Likvidacijom je rukovodio izvesni Firga koji je odveo jednu grupu od 194 te ih likvidirao u blizini sela Knezovljana, svega udaljenosti kilometar od sela i 40-50 metara od puta, kod same likvidacije bili su odbornici sela tako blizu tako da likvidaciju znade cjelo selo, pošto su nekoji dobili i robe od poginulih. Nedaleko od samoga mjesta gde su ovi likvidirani imade jedan bunar u kojem se pojavila sama krv ...“[12]

,,MasovnoubijanjezarobljenikakojejenapravilaKarlovačkabrigada, ubijanječakicivila, kojisuizgladnelimadonosilihranuštojenapravilaUd. Seljinabrigada (FranjoOgulinac-Seljo) inepravilnostidrugihjedinicaneprijateljnašegnarodaznaojeuborbidaiskoristiikrupnipropustikojesupočinilipojedincisamovoljnoišlisuukoristnašimneprijateljima.“[13] 

,,... Danom došlo je 5 ustaša koji su pobegli sa streljanja iz Gradca gde je za streljanje bilo određeno 312 lica da se strelja. Isti su pričali narodu da su utekli sa streljanja.“[14],,... konspirativno su ga streljali tako da su potrošili dva šaržera šmajserske municije, jer je dotični nakon dobivenih nekoliko metaka  u stomak i prsa pao u jamu i vikao »Samo sam ranjen!« “ 

 ,,...Slučaj Gospić, na primer, o kome se čitav materijal nalazi kod vojnog suda KNOJ-a,  pored ostalog interesantan je i za vojničko stanje u toj jedinici. Osam žena i tri muškarca su streljani i nakon toga pokriveni granjem. “,,... Imadeprimeradaseprelaziiudruguskrajnost…NajvećmasutoborciizPetrinjskogbataljonaIbrigade, sadističkizlostavljajubanditekojeodvodenastreljanje. To im je prešlo u strast  tako da više nisu u pitanju sami banditi i možebitne politički neugodne posljedice, nego je u pitanju moralna egzistencija dotičnih boraca i rukovodioca.“[15] 

,,Drugovi koji su to sprovodili bili su vrlo površni. Na primer u Dubrovniku je u oglasu osuđenih na smrt bio naveden jedan građanin Dubrovnika koji se u tom momentu nalazio na slobodi i u oglasu među streljanima čitao svoje ime i prezime ...U Dubrovniku se justifikacija vršila ne streljanjem već su se takva lica klala(podvukao S. C.). Ja sam za to saznao od komandira čete narodne odbrane. Likvidacija je vršena bez potrebne opreznosti i na nedostojan način. Jedna grupa iz Drniša je streljana i bačena u jame a da svi iz logora nisu do kraja ubijeni tako da su iz jame vikali - »Majku vam vašu, ubijte me do kraja!« Među likvidiranim ima i takovih, koji se nisu smeli likvidirati prije nego se javno raskrinkaju na suđenju pa tek onda im presuditi. Kao primjer navodim 20 popova u Dubrovniku.“[16]

Čest motiv za likvidaciju zarobljenih vojnika ili narodnihneprijatelja bila je osveta o čemu, između ostalog, govori i sledeća dojava: ,,Danas su ubili Sokola i Đuru članove O. K. Mi ćemo streljati na licu mesta 60 zlikovaca bez osude. Odgovorite nam da li se slažete sa ovom cifrom ili da još streljamo.“[17]  Bilo je zlostavljanja i u istražnom postupku koji je vođen daleko od očiju javnosti i u kojem je OZN-a primenjivala brutalnu silu. Prilikom iznuđivanja priznanja: ,,Ranije, još zavremeborbebilojeuobičajenotzv. tajnohapšenjetj. takovohapšenjegdeseustvaričovjekailionogakogaseveć želilouhapsitijednostavnoukradetakodanestane. Poslijeseistragatakođervoditajno...“[18]  

,,Bilo je slučajeva gdje su u zatvoru prerezivani vratovi, lomile se noge, udaranja puščanom cjevi pod rebra i kundakom u prsa, batinjanje svakojakim sredstvima, pljuskanje, izbijanje zubi, električna struja, morenje glađu. Ljudi su se nadalje provodili na stratišta iznakaženi od batina i struje, izbuljenih očiju i slično.“ [19] 

Bilo je i oportunizma i dvostrukih kriterijuma kod pojedinih organa (pre svega onih koje su vodili Hrvati)  što se vidi iz  navedene depeše A.Rankovića kojom upozorava OZN-u Hrvatske na neefikasnost u oslobođenom Zagrebu, ali se ogledaju i u mnogim drugim dokumentima:   ,,Pitanja bratstva i jedinstva u našim jedinicama nije zadovoljavajuće. Na primer u V brigadi komandir čete Suša Ilija nakon streljanja četnika izjašnjava se otvoreno da će on kada dođe u hrvatsko selo Jasenice popaliti sve kuće. Česte su pojave da Srbi samoinicijativno zlostavljaju a po naredbi sa oduševljenjem streljaju krivce hrvatske narodnosti, a isto tako Hrvati krivce srpske narodnosti...“[20],,Jednom prilikom je bilo pitanje da se nekog Lazića osudi na smrt a on je rekao (sudija Branko Novaković - nap. aut.) dosta je i 5 godina robije, pošto ustaše koji su mnogo više krivi njih se pušta na slobodu...“[21]   ,,U istom bataljonu dešava se da novi borci (muslimani iz VIII divizije) neće da streljaju bandu, jer im to kako navode ne dozvoljava Alah.“,,... borci čuvaju stražu kod zatvora postaju blagajnici i magacioneri pojedinim banditima. Takođe komandir zatvora potporučnik piše ljubavna pisma zgodnoj ali ipak ustaškinji također govori dosta.“[22]  ,,Vojni sud okruga bjelovarskog pokazao se oportunističkim  u poslednjih mjesec i po dana ovaj sud nije izrekao nijednu smrtnu kaznu, premda je bilo slučajeva da su zaslužili.“[23]   

 Različito gledanje na ulogu OZN-e po oslobođenju i na odnos javnih tužilaca i pojedinih načelnika službe bezbednosti otvoreno je ispoljeno krajem 1945, na sastanku republičkih i federalnog tužioca čiji smo zapisnik pronašli u Arhivu Jugoslavije. Između ostalog, hrvatski tužilac Jakov Blažević je kritikovao OZN-u: ,,Kada su operativne jedinice ušle u grad (Zagreb) nije bilo nikakve pljačke u gradu. Kada su operativne jedinice napustile grad i kada su u grad došle ostale naše organizacije na čelu sa OZN-om nastalo je masovno hapšenje i nestajanje mnogih lica. Na intervencije javnih tužilaca iz OZN-e se nije htelo odgovarati, nisu se davali podaci, konspirisalo se i mistificiraloda bi se uskratili odgovori na intervencije javnih tužilaca. Zbog toga je dolazilo do neslaganja između javnih tužilaca i rukovodioca OZN-e, iako su u Hrvatskoj i načelnici OZN-e i javni tužioci članovi okružnog partijskog komiteta. “    

Nasuprot njemu Miloš Minićje istakaoda su ,,odnosi javnih tužioca i načelnika OZN-e u Srbiji prožeti razumevanjem...da je potrebno izdati uputstvom veća ovlašćenja načelnicima OZN-e  da opominju pojedine rezervisane tužioce tvrdeći da za njega zakon nije fetiš. Kritikuje Blaževića koji se protivio ovakvim metodima da ima nepravilan stav prema OZN-i i da zbog toga postoji nepravilan stav kod pojedinih javnih tužilaca u Hrvatskoj. Mišljenje Blaževića da pred javnim tužiocem moraju biti otvorena sva vrata pa i OZN-e ocenjuje kao nekomunističko (podvukao S.C.) jer zaboravlja da partija rukovodi kako javnim tužilaštvom, tako i OZN-om i svim drugim državnim ustanovama. Sa Blaževićem su se saglasili Žižić (C.Gora), J.Vilfan, makedonski i drugi tužioci.“[24]   

U objavljenim dokumentima nalaze se i podaci o broju logorisanih i streljanih Nemaca, kao i aktivista kvislinških formacija. Navodi se da je do kraja 1945. godine bilo 117.485logorisanih Nemaca, nelogorisanih–12.895, ukupno 130.380 od toga čak preko 83.000 žena i dece. Samo u Vojvodini je bilo 105.000 logorisanih i 6.000 nelogorisanih, ukupno 111.740 Nemaca (tabelarni pregled logorisanih i nelogorisanih Nemaca na tlu Jugoslavije, krajem 1945, 312). Jedan  dokument govori o 114.415 zarobljenih domaćih kvislinga u nemačkim i drugim formacijama.[25]   Prema drugim izveštajima do polovine 1945. kroz zatvore OZN-e u Vojvodini ukupno je prošlo 5.025 osoba. Tajnaslužba je na teritoriji Vojvodine streljala 9.668 lica i to 6.763Nemca i 1.776Mađara, od toga u Sremu preko 1.000 (985 van i 108 iz zatvora).[26]   Zanimljivo je da se još krajem novembra 1944. pominje direktiva po kojoj »OZN-a nema ovlašćenja da vrši likvidacije bez suda, osim naročitih izuzetaka« (str. 51). Međutim, likvidacije su nastavljene pa je Stevo Krajačić na sastanku načelnika i rukovodstva krajem jula 1945. ponovo upozorio: ,,Drugovi, prestanite konačno s likvidacijom! Ne zato što ja žalim neprijatelja, ja ne žalim ni moga oca, nego zato što se u narodu kuje, ruje. Mi moramo nastojati da nađemo nov način sa kojim ćemo iste neprijatelje odstraniti. Mi sada imamo vojne sudove i sud nacionalne časti.“ Prestanak likvidacija bez suda se objašnjava ne činjenicom da je to zločin ili razlozima humanosti, već uznemirenošću u narodu i usko partijskim interesima.[27] Indikativno je da je i Đilas u svojim memoarima slično upozorenje stavio u usta samog Tita koji je  navodno u jesen 1945. na Politbirou KPJ uzviknuo: ,,Prestanite već jednom s tim likvidacijama, smrtna kazna nema više efekta!“[28]Ne ulazeći u istinitost ovih navoda, tek od druge polovine 1945. likvidacije bez suda polako postaju retkost, a državno-partijska represija se uglavnom institucionalizuje.

       Na osnovu ovih objavljenih dokumenata može se izvući nekoliko zaključaka. Prvo, oni potvrđuju da je represija bila planska, da se radilo po unapred pripremljenim direktivama i odlukama uz postojanje detaljnih spiskova političkih i klasnih neprijatelja koje treba likvidirati u smutnim, ratnim okolnostima. Drugo, intenzitet represije u prvim mesecima po oslobođenju bio je drastičan, a broj streljanih ratnih zarobljenika, političkih i klasnih neprijatelja meri se desetinama hiljada. Treće, iz navedenih izveštaja može se u potpunosti rekonstruisati mehanizam likvidacije: hapšenja su se odvijala prema unapred pripremljenim spiskovima na osnovu dojava doušnika, potom su vršene masovne egzekucije u režiji OZN-e da bi se zatim zatražilo pokriće od sudova kroz isfabrikovane presude za neka lica, mahom uglednije građane. Četvrto,  dokumenti pokazuju da u arhivama postoje (ili su postojali!) detaljni izveštaji sa terena o tome da se ne radi o anarhičnim procesima koji su se oteli kontroli (ima i izuzetaka), već da  se sve odvijalo u režiji i pod nadzorom partije koja je o svemu izveštavana i provlačila se kao crvena nit.

Atačmenti

  • 5.JPG / 33.99 / KB image/pjpeg
  • postavite na |


Komentari (233)
Sakrij replike | Pošaljite komentar 

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

dragan7557 dragan7557 14:00 15.06.2008

Re: KPJ

Bosko
Znate li koja je partija pobedila na izborima 1920. godine u Beogradu, Nisu, Kragujevcu, Uzicu?

Ako niste znali, KPJ.

Ovaj tekst je, svakako, dobrodosao kako bi se konacno saznalo vise o komunistickom teroru na osnovu istorijskih dokumenata, iako sam mnoge stvari koje su ovde opisane znao na osnovu "rekla-kazala". Istina, za neke stvari sam cuo po prvi put.


20 % na opštinskim izborima a posle toga zabranjena.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dragan7557 dragan7557 14:10 15.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

ni Cercilu, Ruzveltu i de Golu, koji su bili bar podjednako borci protiv fashizma

Imenivani nisu bili borci već političari isto važi i za de Gola koji je bio uniformisan političar.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bosko Bosko 14:36 15.06.2008

Re: KPJ

Re: KPJ #Linkdragan7557
20 % na opštinskim izborima a posle toga zabranjena.

Da ponovim, KPJ je pobedila na izborima u Beogradu (na celo opstinske uprave izabran Filip Filipovic), Nisu, Kragujevcu, Uzicu - i da dodam Pirot i Leskovac koje sam preskocio. Komunisti su pobedili i u Skoplju, Kumanovu, Velesu, Podgorici itd.

KPJ je bila treca partija u Kraljevini SHS, iza Demokratske stranke i Narodne radikalne stranke. Nakon toga je dosla Obznana - itd. itd.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 15:05 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Kakav je to rezim koji rehabilituje cetnicki pokret, koji se, izmedju ostalog, zasniva i na, u sustini, fasistickoj ideologiji

Bosko, mada nemam previse simatija za cetnicki pokret tj JVO njihova ideologija nije fasisticka to cak i komunisticki istoricari nisu tvrdili... ali ne bi da skrecemosa teme na yakon o Rehabilitaciji to je velika tema i trazi i poseban post.
Drugo pisanje istorije bez vrednosnih sudova je nemoguce, bio je pokusaj s pozitivizmom koji nije dao rezlutate, sam termin represija i ljudska prava pri metodoloskom odredjenju nas upucuje da se odredimo sta pod tim smatramo sto opet nemoze bez vrednosti (npr. sto su za liberala ljudska prava ne moraju i nisu za komunistu , ili fasistu..) Maks Veber se dosta bavio ovim, ... toplo ga preporucujem .Ali svakako je jako bitno da se drzimo, cinjenica , i principa i ako ih usvojimo onda vaze za sve . pa zato pitanje kakav je to rezim koji likvidira ljude koji se bave humanitarnim radom ili kritkuju vladjuci rezim NIJE ODREDJENO... Dakle svaki rezim koji to cini krsi ljudska prava i vrsi represiju pa ma kakavom ideologijom to uvijao (nekad i demokratskom..)
Ili i mislite da ljudska prava i olitcka represija nisu vrednosno odredjene kategorije
Voleo bi da mi preporucite i nekovrednosno neutralno delo...
Smatram da i Vi kao i ja imate i politicki i vrednosni stav cak mislim da mi je relativno blizak ali je takodje tacno i tu Vam dajem za pravo da ako se Vec oko toga slozimo vrednosni stav ( koji je neizbezan) ne reba da utice istrazivanje bude metodoloski nekorektno, glede principa , izvrtanja cinjenica i slicno. PUNOPOZDAVA i hvala na konstruktivnoj diskusiji.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vračarac Vračarac 15:20 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Srpska libewralna stranka (SLS) juče je u Beogradu u Knez Mihajlovoj ulici organizovala prikupljanje potpisa građana jer je pokrenula inicijativu za rehabilitaciju predsednika vlade za vreme nacističke okupacije Milana Nedića. Ta stranka traži rehabilitaciju komesara za izbeglice u Nedićevoj vladi Tome Maksimovića i đefa Crvenog krsta u okupiranoj Srbiji Petra Zeca.

Nedić je veoma kontraverzna ličnost i o njemu se ne može olako suditi. Jeste predstavljao neku vrstu fašističkog sluge ali je sa druge strane spasao na desetine hiljada Srba koji su bežali i NDH. Te činjenice ipak treba staviti na vagu pa tek onda izvući zaključke.
P.S. da li zaista smatrate da je SLS ozbiljna i relevantna snaga u Srbiji kada njih pominjete kao "snagu" koja se odriče antifašizma.
Ta stranka traži rehabilitaciju komesara za izbeglice u Nedićevoj vladi Tome Maksimovića i đefa Crvenog krsta u okupiranoj Srbiji Petra Zeca.

A šta su oni loše uradili.? Ovo vas pitam bez ikakve ironije. Zaista ne znam mnogo o tim ljudima.
Ne treba se iznenaditi i da sledećči korak bude rehabilitacija šefa beogradske policije iz tog perioda i podizanje spomenika nemačkom komandantu grada Beograda.

Oprostite, ali ovo je klasično ostrašćeno preterivanje. Budimo ozbiljni.
Na ovo se moze odgovoriti kontra-pitanjem: Kakav je to rezim koji rehabilituje cetnicki pokret, koji se, izmedju ostalog, zasniva i na, u sustini, fasistickoj ideologiji koja je dovela do etnickog ciscenja i drugih zlocina po nacionalistickoj matrici i u onom ratu 40-tih i u ovom 90-tih. Uz to, postoji obilje dokaza o kolaboraciji znacajnog dela cetnickog pokreta sa fasistima.

Da ne otvaramo ovo pitanje. Nikada ne bi smo završili a i nije tema.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vračarac Vračarac 15:21 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Srpska libewralna stranka (SLS) juče je u Beogradu u Knez Mihajlovoj ulici organizovala prikupljanje potpisa građana jer je pokrenula inicijativu za rehabilitaciju predsednika vlade za vreme nacističke okupacije Milana Nedića. Ta stranka traži rehabilitaciju komesara za izbeglice u Nedićevoj vladi Tome Maksimovića i đefa Crvenog krsta u okupiranoj Srbiji Petra Zeca.

Nedić je veoma kontraverzna ličnost i o njemu se ne može olako suditi. Jeste predstavljao neku vrstu fašističkog sluge ali je sa druge strane spasao na desetine hiljada Srba koji su bežali i NDH. Te činjenice ipak treba staviti na vagu pa tek onda izvući zaključke.
P.S. da li zaista smatrate da je SLS ozbiljna i relevantna snaga u Srbiji kada njih pominjete kao "snagu" koja se odriče antifašizma.
Ta stranka traži rehabilitaciju komesara za izbeglice u Nedićevoj vladi Tome Maksimovića i đefa Crvenog krsta u okupiranoj Srbiji Petra Zeca.

A šta su oni loše uradili.? Ovo vas pitam bez ikakve ironije. Zaista ne znam mnogo o tim ljudima.
Ne treba se iznenaditi i da sledećči korak bude rehabilitacija šefa beogradske policije iz tog perioda i podizanje spomenika nemačkom komandantu grada Beograda.

Oprostite, ali ovo je klasično ostrašćeno preterivanje. Budimo ozbiljni.
Na ovo se moze odgovoriti kontra-pitanjem: Kakav je to rezim koji rehabilituje cetnicki pokret, koji se, izmedju ostalog, zasniva i na, u sustini, fasistickoj ideologiji koja je dovela do etnickog ciscenja i drugih zlocina po nacionalistickoj matrici i u onom ratu 40-tih i u ovom 90-tih. Uz to, postoji obilje dokaza o kolaboraciji znacajnog dela cetnickog pokreta sa fasistima.

Da ne otvaramo ovo pitanje. Nikada nećemo završiti sa raspravom. A i nije tema.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bosko Bosko 15:27 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Da bi se moglo tvrditi da li se neka konkretna ideologija, ili ponasanje mogu svrstati u fasizam, trebalo bi najpre odrediti sta se pod fasizmom smatra. Po meni, fasizam je kada se represija, ukljucujuci proterivanje i ubistva vrsi prema ljudima zbog toga sto pripadaju nekoj rasi, naciji ili religiji. To su radili Drazini cetnici u Sandzaku i Bosni, kao sto je to uradjeno u Srebrenici, ili kada su oni putnici iz voza Beograd - Bar u Strpcima izvedeni iz voza i pobijeni samo na osnovu "pogresnog" imena i prezimena. Ako smatrate da to nije fasizam, onda se ne slazemo oko toga sta je fasizam.

Nismo se razumeli oko vrednosnih sudova. Ako vec imate vec unapred zauzet stav o nekom ko je predmet istrazivanja, bilo da je pozitivan, ili negativan, uvek postoji rizik da to moze uticati na objektivan pristup prema predmetu izucavanja. To je nesto sasvim drugo od donosenja vrednosnih sudova na osnovu istrazivanja.

Ne tvrdim da je vase istrazivanje neobjektivno zato sto imate negativno misljenje o komunizmu. Ipak, ako se zna za takav vas negativan stav prema komunistima, to je vec razlog za sumnju da vas licni stav moze uticati na objektivan pristup, makar to bilo nesvesno. Zbog toga se u SAD vodi racuna da sudija porotnik ne sme da ima simpatije/antipatije prema optuzenom, ili zrtvi i ako se ustanovi da ih ima, to je dovoljan razlog da se iskljuci iz porote. Mozda primer nije najbolji, ali nadam se da necete zameriti.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 16:01 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Re: POMIRENJE?!?!?! #LinkDa bi se moglo tvrditi da li se neka konkretna ideologija, ili ponasanje mogu svrstati u fasizam, trebalo bi najpre odrediti sta se pod fasizmom smatra. Po meni, fasizam je kada se represija, ukljucujuci proterivanje i ubistva vrsi prema ljudima zbog toga sto pripadaju nekoj rasi, naciji ili religiji. To su radili Drazini cetnici u Sandzaku i Bosni, kao sto je to uradjeno u Srebrenici, ili kada su oni putnici iz voza Beograd - Bar u Strpcima izvedeni

Mislim da se nismo razumeli, vrednosni sud ima i sudija, i VI I ja ....samo je bitno drzari se metodoloskih principa. Recimo sta su za vas ljudska prava i treba li ih postovati, drugo mislimda je nemoguce biti bez samilosti prema zrtvi cak kod americkih sudija ali bitno je postovati zakon tj principe i tu se slazemo....Dakle sta sa mojim postom nije u redu sa strne cinjenica ili metodoloske korektnosti a o vrednosnim sudovima se mozemo razlikovati, pa moj dobar prijatelj ima nadimak Mao Ce. ko kaze da nema vrednosni sud po meni nije iskren.... U svkom slucaju Vi ste jedan od retkh diskutanata ovde koji ne ide na locnost, omalovazavanje i slicno pa moram da Vas pohvalim makar s ne slagali u svemu. Pozdrav..

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 16:15 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

blackbox
Možda Vam ovo bude rešenje za Vašu prvu tačku pa kad proglasite diskontinuitet sa tim režimo da istim potezom proglasite kontinuitet sa Nedićevim, jer ne valja da je zemlja bez kontinuiteta.

Ne Mr. Blackbox, nigde i nikada se necu zalagati za kontinuitet i rehabilitaciju ni Nedica ni Draze Mihajlovica. Jednostavno, jedan od ciljeva moga politickog delovanja je raskrinkavanje Brozovog pokreta u Srbiji.

Brozovih boraca nigde u Srbiji nije bilo od 41.-44. sve dok u Srbiju nisu usli Rusi. Zato Gospodine molim Vas lepo, tu njihovu antifasticku borbu koju spominjite i velicate, izvolite negde na nekom postu o Bosni i Hrvatskoj - meni ovo ovde necete prodati, jer Brozovi zlotvori u Srbiji nemaju NIKAKAV doprinos u borbi protiv fasizma, jednostavno su isli iza ruskih trupa i tenkova kao lesinari, i vrsili masovna ubistva civilnog stanovnistva, pljacke i beskrupulozne zlocine, o kojima cemo pricati u nedeljama i mesecima pred nama.

Cak se mnoga njihova ubistva mogu podvesti pod najtezu mogucu kategoriju ubistva - ubistva iz koristoljublja, po principu, daj da pobijemo sve ove sto su bogati iz Beograda i sa Dedinja, pa da im uzmemo sve sto imaju i uselimo im se u kuce. Moj cilj je da dokazem du su Broz i njegovi borci zapravo zlocinci, najobicnije ubice sljam i olos - te da im se treba suditi pa makar i posmrtno za njihova nedela.

Na kraju, jos jedna vrlo vazna stvar je, da se njihovim naslednicima ne sme dozvoliti da uzivaju benefit ovih zlocina. Ne sme se dozvoliti da druga i treca generacija Brozovih udbasa postane vlasnikom svega u Srbiji na nezakonit nacin, uz pomoc DB-a i KOS-a koji su im ocevi dedovi ostavili. Ne sme se dozvoliti da se legalizuju i ovekovece rezultati ubistava i pljacke tj. nacionalizacije i konfiskcije, kao i onih privatizacija koje su izvrsene povredom zakonitosti u procesu privatizacije (velika vecina privatizacija) krajem proslog i pocetkom ovog veka.
OVO INTELIGENCIJA SRBIJE NE SME DA DOZVOLI!

Zato, SVE STO SU OTELI IMA DA VRATE LJUDIMA, a ako hoce da se mire ima prvo da VRATE sve sto su oteli, pa onda ima da POKAJU i IZVINE, a ne kao Vi i Vama slicni ovde, da poricu zlocine i marginalizuju ih, time posmrtno vredjajuci zrtve i njihove porodice.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 18:49 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Bojane jesi dobio moj mejl da nisam lose prepisao adresu?

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 19:44 15.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Bojan Zdravic
BoskoKoji komunisti? Tadic? Kostunica? Velja Ilic? Meni se ni jedan ne cini bas komunistomBojan ZdravicDa upravo oni dodao bih i sve ostale politicare iz parlamentarnih stranaka. BoskoOK, sada mi je jasno s kim razgovaram. Moja greska da to ranije nisam uocio.Mozda cete jednog dana uociti, mada ja mislim da Vi vec vrlo dobro znate, dasu pobrojani politicari vec visedecenijski saradnici tajnih komunistickih policija DB i KOS, te samim tim po definiciji ne mogu biti demokrate. To sto oni sami sebe nazivaju demokratama, kao i stranke koje vode - to uopste ne mora i da znaci da je tako.Cinjenica da svaki od ova tri politicara zagovara legalizovanje i vecno trajanje tekovina revolucije kao sto su nacionalizacija, ne-otvaranje dosijea, tj. za skrivanje su istine i ne-ukidanje komunistickih tajnih policija, nedvosmisleno govori da su Tadic, Kostiunica i Velja Ilic zapravo neokomunisti i nastavljaci dela prve generacije Brozovih komunista i udbasa. Upravo cinjenica, da su Tadic i Kostunica druga generacija Brozovih udbasa, tj. da su im ocevi bili Brozovi udbasi - nedvosmisleno potvrdjuje da se radi ne samo o kontinuitetu Brozovog rezima u Srbiji, vec i o nepotizmu i formiranju udbasko-komunisticke kaste, koju cini druga i u nekim slucajevima treca generacija.Pozdrav Gospodine Bosko:)))

Navedena trojica se javno hvale i ponose time što nikada nisu bili članovi partije i što imaju istorijske zasluge u borbi protiv komunizma, tako da ne vidim razloga da im spočitavate ono sa čime oni stvarno nemaju veze.
Da čovek pomisli da ste lično bili Brozov rival za geseka KPJ ili doživotnog predsednika SFRJ pa Vas UDB-a zavrnula za koji glas a on pobedio, toliko pokazujete da ste lično od njega oštećeni.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 19:56 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Ta stranka traži rehabilitaciju komesara za izbeglice u Nedićevoj vladi Tome Maksimovića i đefa Crvenog krsta u okupiranoj Srbiji Petra Zeca.
A šta su oni loše uradili.? Ovo vas pitam bez ikakve ironije. Zaista ne znam mnogo o tim ljudima.

Ne znam ni ja stvarno. Samo sam prekucao vest iz novina gde se govori o akciji skupljanja potpisa za rehabilitaciju.
Stvarno, da li mi možemo da se zapitamo kao ozbiljna nacija zašto Francuzi nisu rehabilitovali Petena ili Norvežani Kvislinga.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 20:08 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Bojan Zdravic
blackbox
Možda Vam ovo bude rešenje za Vašu prvu tačku pa kad proglasite diskontinuitet sa tim režimo da istim potezom proglasite kontinuitet sa Nedićevim, jer ne valja da je zemlja bez kontinuiteta.Ne Mr. Blackbox, nigde i nikada se necu zalagati za kontinuitet i rehabilitaciju ni Nedica ni Draze Mihajlovica. Jednostavno, jedan od ciljeva moga politickog delovanja je raskrinkavanje Brozovog pokreta u Srbiji. Brozovih boraca nigde u Srbiji nije bilo od 41.-44. sve dok u Srbiju nisu usli Rusi. Zato Gospodine molim Vas lepo, tu njihovu antifasticku borbu koju spominjite i velicate, izvolite negde na nekom postu o Bosni i Hrvatskoj - meni ovo ovde necete prodati, jer Brozovi zlotvori u Srbiji nemaju NIKAKAV doprinos u borbi protiv fasizma, jednostavno su isli iza ruskih trupa i tenkova kao lesinari, i vrsili masovna ubistva civilnog stanovnistva, pljacke i beskrupulozne zlocine, o kojima cemo pricati u nedeljama i mesecima pred nama.Cak se mnoga njihova ubistva mogu podvesti pod najtezu mogucu kategoriju ubistva - ubistva iz koristoljublja, po principu, daj da pobijemo sve ove sto su bogati iz Beograda i sa Dedinja, pa da im uzmemo sve sto imaju i uselimo im se u kuce. Moj cilj je da dokazem du su Broz i njegovi borci zapravo zlocinci, najobicnije ubice sljam i olos - te da im se treba suditi pa makar i posmrtno za njihova nedela.Na kraju, jos jedna vrlo vazna stvar je, da se njihovim naslednicima ne sme dozvoliti da uzivaju benefit ovih zlocina. Ne sme se dozvoliti da druga i treca generacija Brozovih udbasa postane vlasnikom svega u Srbiji na nezakonit nacin, uz pomoc DB-a i KOS-a koji su im ocevi dedovi ostavili. Ne sme se dozvoliti da se legalizuju i ovekovece rezultati ubistava i pljacke tj. nacionalizacije i konfiskcije, kao i onih privatizacija koje su izvrsene povredom zakonitosti u procesu privatizacije (velika vecina privatizacija) krajem proslog i pocetkom ovog veka.OVO INTELIGENCIJA SRBIJE NE SME DA DOZVOLI!Zato, SVE STO SU OTELI IMA DA VRATE LJUDIMA, a ako hoce da se mire ima prvo da VRATE sve sto su oteli, pa onda ima da POKAJU i IZVINE, a ne kao Vi i Vama slicni ovde, da poricu zlocine i marginalizuju ih, time posmrtno vredjajuci zrtve i njihove porodice.

To Vi kažite onima na Kosmaju, Jatrebcu, Kadinjači, Crnoj Travi i drugim krajevima gde su sve vreme, sa kraćim prekidima, postojali partizanski odredi.
A Vas stvarno pitam na kojoj strani je bila Srbija u 2. svetskom ratu?

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 22:18 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Moj cilj je da dokazem du su Broz i njegovi borci zapravo zlocinci, najobicnije ubice sljam i olos - te da im se treba suditi pa makar i posmrtno za njihova nedela.

Vi ste se ovim jasno ideološki deklarisali i objektivnost stavili u drugi plan.
Na kraju, jos jedna vrlo vazna stvar je, da se njihovim naslednicima ne sme dozvoliti da uzivaju benefit ovih zlocina. Ne sme se dozvoliti da druga i treca generacija Brozovih udbasa postane vlasnikom svega u Srbiji na nezakonit nacin, uz pomoc DB-a i KOS-a koji su im ocevi dedovi ostavili. Ne sme se dozvoliti da se legalizuju i ovekovece rezultati ubistava i pljacke tj. nacionalizacije i konfiskcije, kao i onih privatizacija koje su izvrsene povredom zakonitosti u procesu privatizacije (velika vecina privatizacija) krajem proslog i pocetkom ovog veka.
OVO INTELIGENCIJA SRBIJE NE SME DA DOZVOLI!

Vi ste prevideli da je hladni rat davno završen, da više nema komunizma ili to još u SAD svi nisu shvatili pa terate politiku iz perioda Niksona.
Ja sam negde između 2. i 3 .generacije ali niti su meni šta oteli niti je neko od mojih nekome nešto oteo, i zato sam potpuno saglasan sa Vama da se sve oteto vrati jer je oteto prokleto.E sada, pitanje je dokle će ko da ide pa imate i one koji postavljaju pitanje i znaju da je njihovim precima neko takođe posle 1. svetskog rata otimao.
INTELIGENCIJA ĆE SE POKAZATI INTELIGENCIJOM SAMO AKO INSISTIRA NA ČINJENICAMA I ISTINI , BEZ IDEOLOŠKIH OSTRAŠĆENOSTI.
Zato, SVE STO SU OTELI IMA DA VRATE LJUDIMA, a ako hoce da se mire ima prvo da VRATE sve sto su oteli, pa onda ima da POKAJU i IZVINE, a ne kao Vi i Vama slicni ovde, da poricu zlocine i marginalizuju ih, time posmrtno vredjajuci zrtve i njihove porodice.

Da li Vi znate koliko je u Srbiji poubijano u periodu od 1941-45. godine i koliko je bilo žrtva komunističkog terora, posebno onih koji su ubijeni a da nisu imali veze sa kolaboracijom i ratnim profiterstvom . To treba inteligencija da objektivno prikaže.
Na kraju, nemojte izvlačiti pogrešne zaključke, ja niti marginalizujem niti poričem žrtve i mislim da je poricanje žrtava zločin.

Preporuka: 411 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bosko Bosko 23:37 15.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Mislim da se nismo razumeli, vrednosni sud ima i sudija, i VI I ja ....


Da, mislim da se nismo razumeli. Ja nisam mislio na vrednosne sudove, vec na subjektivni odnos. Odnosno, da je za valjano strucno istrazivanje, mozda narocito kada je rec o istorijskom istrazivanju dogadjaja iz blize proslosti o kojima se jos uvek vode ideoloske rasprave, kao sto je rec o "partizani-cetnici" temi u Srbiji, veoma vazno za istoricara da ima objektivan pristup, kada je rec o istrazivanju. Naravno, svako ima, ili je normalno da ima, svoj licni stav prema ovakvim temama. Moja opaska je bila dobronamerna, da kada se bavite ovom temom, vodite racuna da vas subjektivni stav ne utice na objektivan pristup koji trebate imati prilikom istrazivanja. Nisam rekao da ga nemate.

Da ne bi bilo zabune, moj subjektivan odnos, ili vrednosni stav prema komunizmu je krajnje negativan. U krajnjoj liniji, ja i ne pravim neku veliku razliku izmedju komunizma i fasizma, barem kada je rec o metodama represije kojim su se obe ove ideologije sluzile. Jedan od razloga za moj ostriji odnos prema cetnickom pokretu, u odnosu na partizanski, jeste da komunizam, kao ideologija, vise ne predstavlja realnu opasnost po Srbiju. Sa cetnickom ideologijom, nazalost, Srbija ima ogroman problem. Umesto da se, kao alternativa komunizmu, potraze demokratske vrednosti, veliki deo Srbije se jos uvek vezuje za cetnicki pokret, kao nesto pozitivno u srpskoj tradiciji. Kao rezulatat takvog odnosa, donet je i taj nesrecni zakon o rehabilitaciji cetnickog pokreta. Kada znamo da znatan deo Srba likove kao sto su Radovan Karadzic i Ratko Mladic smatra "srpskim herojima" i, da stvar bude jos gora, takav odnos prema njima imaju i neki od visokih svestenika nase crkve, onda je, verujem, jasno zasto smatram da je za Srbiju mnogo vaznije da se na pravi nacin istorijski istrazi cetnicki pokret i na osnovu toga zauzme vrednosni stav o njemu. Dakle, ja uopste ne smatram da istoriijska nauka i vrednosni sudovi ne idu zajedno. Takodje, ne mislim da se ne treba baviti istrazivanjima o partizanskim zlocinima. Ipak, u nekoj listi prioriteta znacaja za Srbiju, dao bih prednost istrazivanju cetnickih zlocina. Naravno, kada se uzme u obzir sadasnje stanje svesti u Srbiji, mnogo je lakse i "konjukturnije" baviti se komunistickim zlocinima.

P.S.
Secam se da je grupa istoricara iz Srbije potpisala peticiju protiv donosenja zakona o rehabilitaciji cetnickog pokreta. Secam se da je medju njima bila Olivera Milosavljevic, ali se ne secam vaseg imena.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 00:56 16.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Sa cetnickom ideologijom, nazalost, Srbija ima ogroman problem. Umesto da se, kao alternativa komunizmu, potraze demokratske vrednosti, veliki deo Srbije se jos uvek vezuje za cetnicki pokret, kao nesto pozitivno u srpskoj tradiciji. Kao rezulatat takvog odnosa, donet je i taj nesrecni zakon o rehabilitaciji cetnickog pokreta. Kada znamo da znatan deo Srba likove kao sto su Radovan Karadzic i Ratko Mladic smatra "srpskim herojima" i, da stvar bude jos gora, takav odnos prema njima imaju i neki od visokih svestenika nase crkve, onda je, verujem, jasno zasto smatram da je za Srbiju mnogo vaznije da se na pravi nacin istorijski istrazi cetnicki pokret i na osnovu toga zauzme vrednosni stav o njemu. Dakle, ja uopste ne smatram da istoriijska nauka i vrednosni sudovi ne idu zajedno. Takodje, ne mislim da se ne treba baviti istrazivanjima o partizanskim zlocinima. Ipak, u nekoj listi prioriteta znacaja za Srbiju, dao bih prednost istrazivanju cetnickih zlocina. Naravno, kada se uzme u obzir sadasnje stanje svesti u Srbiji, mnogo je lakse i "konjukturnije" baviti se komunistickim zlocinima.

P.S.
Secam se da je grupa istoricara iz Srbije potpisala peticiju protiv donosenja zakona o rehabilitaciji cetnickog pokreta. Secam se da je medju njima bila Olivera Milosavljevic, ali se ne secam vaseg imena.


Postovani Bosko radi se samo politickoj manipulaciji (mislim Karadic Mladic pa nisu li oni bivsi clanovi KP) i kao stvo vidite ako pazljivo procitateo vo gore ocigledan je Vas vrednosni sud. Po meni sustina ravnogorskog pokreta je ipak antifasiticka, i o tome vec ima napisane dosta ozbljne liteature ali je takodje nesporna i kolaboracija pojedinih delova pokreta kao i ratni zlocini (kojih je istine radi u vecoj ili manjoj meri bilo i na drugoj strani) Ovo sa listom prioriteta mi nije najasnije. Dakle nisu li se razni doktorati proteklih decenija branili na cetnickoj represiji (pa im je jos i dodavano) i nisu li isti adekvatno (da ne kazem i previse) kaznjeni kolko god nama koji nismo nacionalisti i procetnicki nastrojeni to ne izgledalo tako . Dakle mislim da je 12 i pet za jednu temu koja bi stavila pod lupu karakter poluvekovnog komunistickog rezima i to sa pozicija ljudskih prava jer zivimo upravo u vreme tranzicije iz jednog totalitarnog rezima u demokratsko , potrebe za novom politickom kulturom, tolerancijom i suocavanja sa totalitarnim nasledjem. Recimo samo upecatljiv primer da je Srbija jedno od retkih zemalja gde skoro nijedna mera (koja je sprovodjena u zemljama IE sa postkumonistickim nasledjem nije sprocvedena. Lustracije nije bilo, Otvaranja arhiva nema, rehabiltacija tece vise nego traljavo (600 slucajeva za dve godine mnogi sudovi nisu sproveli ni jednu) i konacno denacionalizacije (restitucije) ni na vidiku. E pasad Bosko recite , vidim jedan ste od razumnijih kriticara, ako Vam je zaista odnos prema komunizmu negativan a na srcu demokratija sta je veci prioritet ovog drustva nego raskid sa totalitarnom prosloscu. Ziveli smo pola veka u drustvu gde je politckog neistomisljenika bilo normalno uhapsiti ili ubiti i onda se cudimo sto su preko noci ti kriterijmi zamenjeni nacionalnim a dojuceraascni komunisti Seselj, Karaadic, Mladic od lokalnih sefova KP postali nacionalisti poceli da trebe svoje komsije. Problem je dublji i strukturni a ovo mahanje cetnistvom iz Bulajicevih filmova devedesetih politicka zloupotreba. Jos jednom hvala na dobronamernoj diskusiji.Pozdrav.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bosko Bosko 02:10 16.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

To sto su R. Karadzic i Mladic bivsi clanovi SK (u stvari, za Karadzica nisam bas siguran), ne potire njihove zlocine koji su pocinjeni na nacin koji je veoma slican cetnickim zlocinima - dok su komunisti zlocine cinili na ideoloskoj osnovi, cetnici su cinili i na ideoloskoj i na nacionalnoj osnovi. Iole objektivnom coveku, a mozda posebno istoricaru, ne bi trebalo biti problem napraviti paralelu izmedju zlocina u Foci koji su pocinili cetnici i onog u Srebrenici, odnosno izmedju ideje "etnickog ciscenja" kojeg su sprovodili Karadzic i Mladic i cetnicke ideologije Stevana Moljevica i Draze Mihajlovica.

Ako zaista smatrate da je cetnicki pokret bio antifasisticki, onda mi je jasno zasto niste potpisali peticiju srpskih istoricara, koji su smatrali da zakon o rehabilitaciji cetnickog pokreta predstavlja falsifikovanje istorije. Mogu da se slozim da je pitanje karaktera cetnickog pokreta dosta slozeno, jer je bilo elemenata antfasizma, narocito u prvoj fazi rata. Ipak, u drugoj fazi rata, od novembra 1943. godine, dolazi do saradnje ravnogorskog pokreta i Nemaca. Mislio sam da je vama, kao istoricaru, poznata cinjenica o sporazumima o zajednickim operacijama protiv partizana, a pod komandom Nemaca, koje su potpisali neki Drazini komandanti (Vojislav Lukacevic, Nikola Kalabic, Jevrem Simic...) sa Nemcima. Ako za to ne znate, to bi za mene bilo neprijatno iznenadjenje, posebno sto se predstavljate kao neko ko se profesionalno bavi istorijom Drugog svetskog rata. Imate u Beogradu Oliveru Milosavljevic, istoricar kojeg veoma cenim. Verujem da bi vam mogla dati podatke o tome.

Bavljenje cetnickim pokretom danas je mnogo vaznije nego je to bilo u vreme komunizma. Zato, sto je tada srpska istorija bila pod pritiskom komunisticke ideologije, tako da je cetnicima pripisavano vise nego su zasluzivali. Jednako je sada lako pisati o komunistickim zlocinima, sada kada komunista vise nema na vlasti. A postoji bojazan da ce im se sada pripisavati na slican nacin na koji se nekad pripisivalo cetnicima. Moja primedba o subjektivnosti (dakle, ne o vrednosnim sudovima) se prvenstveno na to odnosila.

Za Srbiju danas je veoma vazno da napravi otklon i od komunisticke i od cetnicke ideologije. Vec sam napisao zasto, po meni, prioritet treba da ima otklon od cetnicke ideologije. Ukratko, zato sto je komunisticka ideologija u Srbiji vec stvar istorije, dok cetnicka ideologija dozivljava renesansu i u znacajnom delu Srbije se smatra kao nesto pozitivno. Savremena Srbija s time ima ozbiljan problem, a to su na svojoj kozi osetili neki od suseda Srbije. Zato sam se nadao da cete paralelno sa istrazivanjem komunistickih zlocina, napraviti istrazivanje cetnickih zlocina, pa naci zajednicke dodirne tacke u ideologiji i metodologiji represeije. To bi bila prava stvar, jer vam tada niko ne bi mogao prigovoriti da ste subjektivni, ili pristrasni. Bojim sa da je to za vas, ipak, prevelik zalogaj. U svakom slucaju, zelim vam uspeh s istrazivanjem komunistickih zlocina, jer je i to jedan od vaznih zadataka za istoricare. Takodje, nadam se da ce vam postati dostupne arhive u Srbiji, jer je za nas to, ipak, vaznije nego prenosenje rezultata istrazivanja iz Hrvatske i Slovenije.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dzouzi dzouzi 02:25 16.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

SVI DZELATI bez obzira kojoj strani pripadali...znaci osudjujem i ustase, i cetnike i komuniste koji su pogubili neduzne civile, kao i DZELATE SA SVIH STRANA u ratovima 90-tih, tako i saosecam sa svim civilnim zrtvama bez razlike.


Takodje.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jr Jr 08:06 16.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

blackbox

Ja samo neće da prihvatim da se zbog komunističkih zločina totalno negira antifašizam


A drug Staljin je najveci antifasista na svijetu!
Promasena tema, zar ne?

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 10:52 16.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Za Srbiju danas je veoma vazno da napravi otklon i od komunisticke i od cetnicke ideologije. Vec sam napisao zasto, po meni, prioritet treba da ima otklon od cetnicke ideologije

Paraokslano ali cetnicku ideologiju su u Srbiji najbolje zastupali u Srbiji bivsi dojucerasnji komunisti koji su naprasno postali veliki nacionalisti

Zato sam se nadao da cete paralelno sa istrazivanjem komunistickih zlocina, napraviti istrazivanje cetnickih zlocina, pa naci zajednicke dodirne tacke u ideologiji i metodologiji represeije.

S otkonom od cetnicke i komunisticke idologije se u potpunosti slazem. Ali ako se secate Vec sam naprede konstatovao da su cetnicki zlocini tokom Drugog svetskog itekako strazeni kako od Drzavne komisije 1945/1948. tako i od potonjih istoricara koliko objektivno to ostavljam Vama da prosudite i kao sto rekoh mnogi krvici kaznjeni . To sto su Vama prioritet cetnicki zlocin to je samo vas vrdnosni stav na kojem toliko insistirate i kad meni koji nemam neke simpatija za cetnicku nacionalisticku ideologiju to imputirate mogu da pomislim da ste blisko ovoj drugoj. Ponavljam cetnicka ideologija nije fasisticka i to nije tesko utvrditi i to nisu tvrdili ni komunistici istoricari vec da su klaboranti i ratni zlocinci. Pitanje sustine cetnickog pokreta ili ti JVO njegove hetereogenosti itd kao i i dali je on bio antifasiticki zahteva siru elaboraciju upucujem na knjige B.Dimitrijevica, K.Nikolica, kao i mnoge nemacke i domace izvore ako ste dobronamerni dodjite do Instituta dacu Vam....Naravno cinili su mnoge ratne zlocoine ne samo u Bosni evo ovde u Obrenovce/ njihov Zekka buljubasa, Kent oko Boljevca, Kalabic itd... O tome ce pisati ovde na blogu jedan moj mladji saradnik koji se bavi zlocinima u ratu u okupiranoj Srbiji ako ga ubedim. I svi su propisno kaznjeni i knjige napisane i tome. E sad ono sto je doslo posle rata i politicka represija do kraja 80/tih je potpuno nedodirnuta tema, masovni zlocini, na desetine hiljade streljanih bez suda, politicka politicka ubistva, hiljade godina provdenih u zatvoru zbog verbalnog delikta, otpora kolektivizaciji, potpuno unistena elita jednog dustva, oduzete imovina, ..........da ne na nabrajam Vise i niko nije kaznjen ni lustriran niti imovina vracena /jeli to pravedno. Cak i da ne postoji potreba drustva u tranziciji da se dredi prema totalitarnom nasledju koje slozicemo se ipak nije cetnicko (Ili su Tito i Sloba cetnici) mislim da je moralna baveza da se ovaj fenomen masovne politicke represije rasvetli i u tome me nece nista pokolebati. I za Vas su sad prioritet zlocini u Drugom svetskom ratu i to samo cetnika koji su uzgred vec istrazeni ..ida sene ponavljam. Fokus mog istrazivanja je represija u koministickoj Srbiji 1944/1985 (i to jeste krupan zalogaj) o cemu imam obilje materijala i dokumenatai ovo Vam pisem iz Arhiva KPD Sremska Mitrovica gde trenutno istrazujem tecimo kroz ovaj zatvor je do 1951. proslo prema maticnim knjigama skoro 40 000 ljudi koloko i u narednih pola veka , Godisnje je znalo da bude recimo 1949. cak 7000 lica 90% politickih a pre rata u njemu je boravilo oko 1000 ...itd.... itd. i ne samo to zatvore su tek 1953. uneli krevete grejanje i novine do 1956. Ljudi su spavali u jendoj spavaoni 250 njih na asfaltu i golom betonu, tamo gde su pre rata bili petnaestak sa krevetima i pisacim stolom....Bosko sto vise istrazujem narocito perod do 1951. sve vise postajem antikomunista...
Stose tice zlocina devedesetih Srebrnice i te price , koja je takodje istrazena, tu se potpuno slazemo i ja sam jedan od izdajnika iz devedesetih koji je pocepao par pari cipela na ulicama....Medjutim cinjenica je da politicka represija (inace po intezitetu i duzini trajanja daleko najveca) od 1944. pa do 1990. uopste neistrazena Vi mi recite ZASTO i zasto vi sad kazete da prioritet treba dati samo istrazenoj cetnickoj represiju u II svetskom ratu. Zar Vam nije sumnjivo to sto ovu temu svi preskacu a arhive SDB se nikako ne otvaraju. Dakle za mene nema simpatije ni za cetnicku ideologiju a jos manje za komunisticku i nalazimse izmedju petokrake i kokarde a to e jako teska pozicija koju je opisao Borislav Pekic u skakavcima kada je dosao u Sremsku Mitrovicu gde je uprava bila komunisticka a zatvori bili puni bivsih cetnika i niko nije mogao da razume zasta se on zalaz. takav primer je i profesor Dragoljub Jovanovic . Jos jednom puno pozdrava i hvala na diskusiji mada bi velo da je uzivo ane ovako preko tastature i izvinite na pravopisnim greskama jer se trudim da mi ovo prepisivanje ne oduzme puno vremena od strazivanja

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 14:22 16.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Jr

blackboxJa samo neće da prihvatim da se zbog komunističkih zločina totalno negira antifašizam A drug Staljin je najveci antifasista na svijetu!Promasena tema, zar ne?

Pa da li da zbog Staljina da kažemo da je Hitler bio dobar. Ne može se zbog Staljina negirati uloga Crvene Armije i SSSR-a u pobedi nad fašizmom. U Rusiji je promenjen sistem, nije više komunistički ali Putin i Medvedev se odnose sa dnim poštovanjem prema onome što je uradila komunistička Crvena armija.
Uostalom, govorimo kod nas.A pročitajte i komentare koje je napisao Gorran. Dobro kaže i Boško da je kod nas komunistička ideologija i sistem već istorija a problem je što se četništvo povampirilo još od 90-ih godina.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 14:51 16.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

blackbox
To Vi kažite onima na Kosmaju, Jatrebcu, Kadinjači, Crnoj Travi i drugim krajevima gde su sve vreme, sa kraćim prekidima, postojali partizanski odredi.

Pa recite im Vi Gospodine, ja sa zlotvorima ne razgovaram. Mozete im preneti, da posle jeseni 41. i velikih odmazdi nad civilnim stanovnistvom, streljanja 100 civila za jednog ubijenog Nemca i 10 za ranjenog, prakticno, prestaju borbena dejstva u Srbiji.
To malo partizana sto je ostalo po Srbiji, sto Vi nazivate partizanskim odredima, svodi se na visegodisnje skrivanje po tavanima i kokosinjcima Srbije. Narod ih je zvao jajarama, jer su se krili po kokosinjcima i krali jaja:)))

Znaci niti je bilo borbenih dejstava - samim tim nije bilo ni slobodnih teritorija, styo znaci nije bilo antifasticke borbe u Srbiji koju Vi zagovarate. Leta 44. Brozovi komunisti su u nekoliko navrata pokusali da prodru u Srbiju, ali su bili odbijeni u nekoliko navrata, sto govori da su bili izuzetno slabi i neopremljeni, cak i da udju u Srbiju. Hocu da kazem da nemaju nikakav UCINAK, niti ikakvu "antifasticku borbu" u Srbiji. Medjutim ulaskom ruskih trupa, to im uspeva. Posle znamo sta se desilo, vec sam napisao - da se ne ponavljam.

blackbox
A Vas stvarno pitam na kojoj strani je bila Srbija u 2. svetskom ratu?

Srbija je bila okupirana od fasisticke Nemacke u WWII. Tu okupaciju zamenila je okupaciju ruskih i Brozovih trupa. Srbija je i dan danas pod okupacijom Brozove udbe i 2. i 3. generacijom Brozovih udbasa.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 14:55 16.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

blackbox
Navedena trojica se javno hvale i ponose time što nikada nisu bili članovi partije i što imaju istorijske zasluge u borbi protiv komunizma

Pa sta ima veze sto nisu bili clanovi komunisticke partije. Najefikasniji saradnici udbe zaopravo i nisu bili clanovi partije.
DB je napravio sve partije u Srbiji, pa i njihove tri. Njih trojica su saradnici netaknutih tajnih komunistickih policija DB i KOS.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 15:03 16.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

blackbox
Da čovek pomisli da ste lično bili Brozov rival za geseka KPJ ili doživotnog predsednika SFRJ pa Vas UDB-a zavrnula za koji glas a on pobedio, toliko pokazujete da ste lično od njega oštećeni.

U nedostatku argumenata prelazite na licne diskreditacije, etiketiranja i provokacije. Ovo je bio i razlog zasto sam trazio autorstvo na ovom blogu, kao i mog prestanka pisanja komentara. Napravio sam izuzetak i komentarisacu, ipak samo na Cveletovim postovima.

Sta da Vam kazem blackbox, ne zasluzujete moju paznju uopste - vise Vam necu odgovarati na replike mojih kometara.:)))

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 15:17 16.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Bojan Zdravic
DB je napravio sve partije u Srbiji, pa i njihove tri

Ja to ne znam niti sam sklon takvoj generalizaciji. Kao kad bih ja rekao da CIA rukovodi i sa Demokratskom i Republikanskom partijom.
Njih trojica su saradnici netaknutih tajnih komunistickih policija DB i KOS.

Ovo mi nije poznato a nisam sklon da tvrdim a pogotovo da poverujem pausalnim tvrdnjama. A zar ne primecujete da su Vase tvrdnje tendenciozne i usmerene na diskvalifikaciju.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 15:29 16.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Bojan Zdravic
blackbox
Da čovek pomisli da ste lično bili Brozov rival za geseka KPJ ili doživotnog predsednika SFRJ pa Vas UDB-a zavrnula za koji glas a on pobedio, toliko pokazujete da ste lično od njega oštećeni.U nedostatku argumenata prelazite na licne diskreditacije, etiketiranja i provokacije. Ovo je bio i razlog zasto sam trazio autorstvo na ovom blogu, kao i mog prestanka pisanja komentara. Napravio sam izuzetak i komentarisacu, ipak samo na Cveletovim postovima.Sta da Vam kazem blackbox, ne zasluzujete moju paznju uopste - vise Vam necu odgovarati na replike mojih kometara.:)))

Nije mi bila namera ni jednog trenutka da Vas licno diskvalifikujem vec sam polemisao sa stavovima.
Ja licno na blogu polemisem sa stavovima koji zasluzuju moju paznju pa sam se tako odnosio i prema Vasim komentarima, bez ikakve lose namere, jer moji komentari korespondiraju iskljucivo sa onim sta proistice iz iznetog stava.
Licno sam sa paznjom citao Vase komentare a mogli ste primetiti da nisam sklon svadjanju i diskvalifikacijama na licnoj osnovi, jer tretiram pojave.
U svakom slucaju, Vasu konstataciju na kraju uzimam k znanju, iako mislim da za to niste imali razloga. Shodno tome, ja cu se korektno odnositi prema Vasim komentarima i necu ih vise komentarisati.
pozdrav

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 16:02 16.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

blackbox
Licno sam sa paznjom citao Vase komentare a mogli ste primetiti da nisam sklon svadjanju i diskvalifikacijama na licnoj osnovi, jer tretiram pojave.


sami sebe demantujete

blackbox
Da čovek pomisli da ste lično bili Brozov rival za geseka KPJ ili doživotnog predsednika SFRJ pa Vas UDB-a zavrnula za koji glas a on pobedio, toliko pokazujete da ste lično od njega oštećeni.


Dovidjenja prijatno

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 23:26 16.06.2008

Re: JBT u pravom svetlu

Pa na osnovu cega se onda iznose podaci o zrtvama?

Ovo su podaci na osnovu dokumenata narodnih odbora, dokumenata oZN/e i drugih arhivskih izvora, podataka udruzenja zrtava kao i terenskih istrazivanja mene i mojih saradnika sirom Srbije. Oni nisu i ne mogu biti niti ce ikad biti sasvim precizni cak i po otvaranju arhiva, ali se moze doci do okvirnih procena koje ukazuju na broj svakako ne mnogo manji od 70/80 hiljada u SRbiji ukljucv naravno i nemce folksdojcere i Madjare. No pitanje broja po meni nije kljucno jer je svakako veliki vec oblika , metoda i ciljeva politicke represije gde su u stvari ove likvidacije bile samo uvod u drugu fazu revolucije i popuno usostavljanje jednopartijske dikatature i revolucionarnu promenu drustvenog sistema. Pgresno se motiiv ove represije veazuje za ratni faktor , osvetu ili partizanske bolesti (sto je od efemernog znacaja) rec je u sustini zapravo o planskoj elimanciji vansudskoj i sudskoj u tim vanrednim pokolnostima svih koji bi moglida pruze otpor zavodjenju komunizma na platformi antifasizma ( ocemu govori i gore navedeni dopis Rankovica od 15 maja 1945. koji jasno kaze da je sve unapred isplanirano) To je kasnije u drugoj fazi revolucije najbolje osetio na svojoj kozi kasnije lider Zemljoradnicke stranke i koalicioni partner KPJ i jedan od saputnika revlucije sto bireko Staljin Dragoljub Jovanovic koji je osudjen na devet godina a krivica mu je nadjena kako je napisao DJilas.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Kasper Kasper 11:13 17.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Na ovo se moze odgovoriti kontra-pitanjem: Kakav je to rezim koji rehabilituje cetnicki pokret, koji se, izmedju ostalog, zasniva i na, u sustini, fasistickoj ideologiji koja je dovela do etnickog ciscenja i drugih zlocina po nacionalistickoj matrici i u onom ratu 40-tih i u ovom 90-tih. Uz to, postoji obilje dokaza o kolaboraciji znacajnog dela cetnickog pokreta sa fasistima.


Ovakvu glupost odavno nisam procitao!

Nekoliko cinjenica :

1. Draza Mihajlovic je posthumno odlikovan za borbu protiv fasizma, Ordenom lente. Ukaz je potpisao predsednik USA.

2. Cetnicki pokret u WWII nije bio iskljucivo srpski. Komandant 1.ravnogorskog korpusa je bio Hrvat Zvonko Vuckovic. U stabu DM bilo je vise Hrvata i Muslimana. Pod komandom JVO bilo je nekoliko hiljada slovenaca.
Dr. Alija Konjhodzic je bio dozivodni podpredsednik srpskog cetnickog pokreta... Primera da je pokret bio jugoslovenski je milion. Problem za tebe i slicne je sto je pokret bio antikomunisticki. Doveka cete nastaviti tupave price o saradnji sa okupatorom. Za takve imam samo jedno pitanje: Zbog cega je onda jedan sorbonski diplomac izabrao da mu stab bude u nekoj vukojebini? Mogao je covek stolovati u Beogradu, piti sampanjac i igradi preferans sa svojim saveznicima.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 19:27 17.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Nekoliko cinjenica :

1. Draza Mihajlovic je posthumno odlikovan za borbu protiv fasizma, Ordenom lente. Ukaz je potpisao predsednik USA.

2. Cetnicki pokret u WWII nije bio iskljucivo srpski. Komandant 1.ravnogorskog korpusa je bio Hrvat Zvonko Vuckovic. U stabu DM bilo je vise Hrvata i Muslimana. Pod komandom JVO bilo je nekoliko hiljada slovenaca.
Dr. Alija Konjhodzic je bio dozivodni podpredsednik srpskog cetnickog pokreta... Primera da je pokret bio jugoslovenski je milion. Problem za tebe i slicne je sto je pokret bio antikomunisticki. Doveka cete nastaviti tupave price o saradnji sa okupatorom. Za takve imam samo jedno pitanje: Zbog cega je onda jedan sorbonski diplomac izabrao da mu stab bude u nekoj vukojebini? Mogao je covek stolovati u Beogradu, piti sampanjac i igradi preferans sa svojim saveznicima.


Odlica argumentacija Kasper , ima jos dosta ubedljivih cinjencao teme da cetnicka ideologija ni izbliza nije fasisticka ali se bojim da su Bulajicevi filmovi i poluvekovna propaganda ucini svoje. Naravno to ne amnestira pokret JVO od mnogih ratnih zlocina u Srbiji i Bosni tokom rata i drugih gresaka, ali to je siroka i velika tema da je ne otvarmo jer je akcenat na komunistickoj represiji po oslobodjenju. ...POzdrav i

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bosko Bosko 01:07 18.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Kasper
Nekoliko cinjenica :1. Draza Mihajlovic je posthumno odlikovan za borbu protiv fasizma, Ordenom lente. Ukaz je potpisao predsednik USA. 2. Cetnicki pokret u WWII nije bio iskljucivo srpski. Komandant 1.ravnogorskog korpusa je bio Hrvat Zvonko Vuckovic. U stabu DM bilo je vise Hrvata i Muslimana. Pod komandom JVO bilo je nekoliko hiljada slovenaca.Dr. Alija Konjhodzic je bio dozivodni podpredsednik srpskog cetnickog pokreta... Primera da je pokret bio jugoslovenski je milion. Problem za tebe i slicne je sto je pokret bio antikomunisticki. Doveka cete nastaviti tupave price o saradnji sa okupatorom. Za takve imam samo jedno pitanje: Zbog cega je onda jedan sorbonski diplomac izabrao da mu stab bude u nekoj vukojebini? Mogao je covek stolovati u Beogradu, piti sampanjac i igradi preferans sa svojim saveznicima.

cvele72

Odlica argumentacija Kasper , ima jos dosta ubedljivih cinjencao teme da cetnicka ideologija ni izbliza nije fasisticka ali se bojim da su Bulajicevi filmovi i poluvekovna propaganda ucini svoje. Naravno to ne amnestira pokret JVO od mnogih ratnih zlocina u Srbiji i Bosni tokom rata i drugih gresaka, ali to je siroka i velika tema da je ne otvarmo jer je akcenat na komunistickoj represiji po oslobodjenju. ...POzdrav



Nisam mislio da se vise javljam na ovu temu, nakon sto sam shvatio da S. Cvetkovic nije ono sto sam u pocetku, u zabludi, pomislio. Bolje reci, ponadao se. Ovim zadnjim komentarom sam se u to i uverio.

Kao prvo, smesno je da Cvetkovic, kao istoricar, prihvata kao "odlicnu" argumentaciji da je americki predsednik Truman odlikovao D. Mihajlovica. Po takvoj argumentaciji bi se moglo tvrditi da je S Milosevic "covek mira", jer je to kazao americki prdsednik Klinton. D. Mihajlovic jeste odlikovan i to zbog zasluga u spasavanju americkih pilota. Takodje, treba uzeti u obzir okolnosti hladnog rata u kojim je taj orden dodijeljen, te da je u to vreme Jugoslavija bila najradikalnija drzava komunistickog bloka sa "prstima" u Grckoj (podrska kapetanu Markosu), pretnjama Italiji (oko Trsta) itd. Nije tesko zakljuciti da je taj orden bio i u funkciji propangadnog rata protiv komunistickog rezima tadasnje Jugoslavije. Istorija se, ipak, bazira na dokumentima, ne na ordenima. S. Cvetkovic bi, barem, to trebao da zna.

Vec sam napisao da je priroda ravnogorskog pokreta dosta slozena, da je u pocetku bilo antifasistickih elemenata, negde do kraja 1943. godine, kad pocine saradnja sa Nemcima. Cvetkovic, iako neko ko se ovde predstavlja kao profesionalni istoricar, pominje Bulajica, umesto dokumente. Posto on ili zaista ne zna, ili je pristrasan pa ne zeli da zna, a verujem da je rec o prvom, citiracu nekoliko dokumenata koji direktno optuzuju ravnogorski pokret za sradanju s Nemcima.

Na temelju direktive komandanta za Jugoistocnu Evropu, Feldmarsala Maximiliana von Weichs-a od 21.11.1943. godine potpisan je veci broj ugovora o primirju (Waffenruhe-Vertrage) izmedju Nemaca i cetnika. U toj direktivi izmedju ostalog stoji: "Kao rezultat pregovora izmedju specijalnog opunomocnika Ministrastva spoljnih poslova i Glavnog komandanta za Jugositocnu Evropu i lidera cetnickog pokreta, ovim sporazumom se izrazava saglasnost o primirju i zajednickim operacijama protiv komunista. Uslovi ovog sporazuma ukljucuju:

a) prekid svih borbi i sabotaza protiv nemackih trupa, njihovih saveznika
b) U slucaju zajednickih operacija protiv komunista, cetnici se imaju staviti pod nemacku komandu (US National Archives, Microcopy No. T-77, Roll 883, Frames 5,631).

Ovakve sporazume pocev od novembra 1943. sklopili su cetnicki komandanti, major Vojislav Lukacevic, major Nikola Kalabic, pukovnik Jevrem Simic, kapetan Mihalio Cacic, pukovnik Ljuba Jovanovic-Patak, pukovnik Dragutin Keserovic. Sa njemacke strane ugovore je potpisao kapetan Prince von Wrede, obavestajni oficir nemacke komande za Jugoistocnu Evropu. S izuzetkom kapetana Cacica, svi ostali potpisnici sporazuma sa cetnicke strane bili su pod komandom Draze Mihajlovica. Tekstovi ovih sporazuma mogu se naci u U.S. National Archive - "A World War II Crimes Records -Record Group 238".

Istoricari bi trebalo da znaju da su ovakvi dokumenti mnogo relevantniji za ocenu karaktera cetnickog pokreta, nego sto su filmovi i ordeni.

Ne bih sada o cetnicima u Crnoj Gori i Dalmaciji. Niko ozbiljan i ne pokusava da negira njihovu kolaboraciju sa italijanskim fasistima. Uostalom, cinjenica da su saveznici obustavili saradnju s cetnicima nakon 1943. godine, da je Draza Mihajlovic 1944. godine smenjen od strane izbeglicke vlade, da je kralj Petar pozvao sve da podrze partizane samo popunjava mozaik koji nije tesko popuniti da bi se dobila prava slika o tome koji pokret je zaista bio antifasisticki. Naravno, time se ne oslobadja odgovornosti za pocinjene zlocine za vreme i posle rata.

Da se osvrnem jos na to da li je cetnicki pokret imao fasisticku ideologiju. Izvolite pa procitajte S. Moljevica, jednog od ideologa cetnickog pokreta i njegovo delo "Homogena Srbija", kao i instrukcije koje je Draza Mihailovic izdao cetnickim komandatima Lasicu i Djurisicu 20.12.1941. u kojim, izmedju ostalog, pise:

"Ciscenje drzavne teritorije od svih narodnih manjina i ne-nacionalnih elemenata."

Receno-ucinjeno. Desetine hiljada, prvenstveno muslimanskog zivlja, ukljucujuci zene i decu pobijeno je u Istocnoj Bosni i Sandzaku.

Da li je ovo fasisticka ideologija, gospodine Cvetkovicu? Ili nije? Pobiti i proterati "manjine i ne-nacionalne elemente"? Pustite komunisticku istoriografiju i sta su oni pisali o cetnickom pokretu. Valjda imate svoju glavu i sposobnost prosudjivanja da vam ne treba potvrda za stav u stavovima drugih. Ili smatrate da to nije fasizam? Smatrate li da nije fasizam izvesti ljude iz voza i pobiti ih samo zbog toga sto su pripadali odredjenoj naciji, odnosno sto se radilo o "ne-nacionalnim elementima"?

Ako vec ne znate dobro ovaj deo nase istorije, vec sam vam sugerisao da porazgovarate o ovoj temi s vasom koleginicom, Oliverom Milosavljevic. Ubdedjen sam da bi vam to pomoglo da prosirite svoja znanja o cetnickom pokretu. U svakom slucaju, mislim da je veoma vazno istraziti na objektivan nacin ono sto je dugo bilo tabu tema u bivsoj Jugoslaviji.Uprkos sto imam vec dovoljno razloga da sumnjam u vase sposobnosti da na objektivan nacin istrazite komunisticke zlocine, nadam se da cete me demantovati rezultatima rada.

Pozdrav.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran gorran 03:03 18.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Eh, Boško...
Svaka čast na trudu. Samo izgleda niste primetili da je ovo bila skrivena kamera

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

sentinel26 sentinel26 16:17 18.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

gorran
Eh, Boško...
Svaka čast na trudu. Samo izgleda niste primetili da je ovo bila skrivena kamera

To Boško i Gorran,

Pa neka je bila i skrivena kamera ne treba žaliti truda koji ste pokazali.

Slučajno ili ne 19.12.1962. godine prisustvovao sam susretu dvojice bivših drugova i prijatelja koji se se rastali u jesen 1941. godine neposredno prije sukoba četnika D. Miihajlovića sa partizanima na Trešnjici kod Užica.

Jedan je bacio pušku i rekao "...neću da pucam na naše". - "To su komunisti" - " Neka su, naši su, neću i tačka!".

Onaj drugi nije bacio pušku, pucao je, zarobljen od partizana pa pušten, pa bio u četnicima do kraja rata a predao se sam poslije hvatanja Draže. ( Odležao nekoliko godina u Sr.Mitrovici ).

Dotični je u razgovoru potvrdio sve ovo što Boško navodi u tekstu i još i više od toga.
Gospodin, medjutim, nije propustio (po starom dobrom običaju) da optuži onog prvog za izdaju i verolomstvo.
- "Da vaša grupa nije onda dezertirala mi bi pobedili komuniste".
Grupa je bila mala i ne bi presudno pomogla, (kazao je onaj prvi) , medjutim ono njegovo mišljenje je negde duboko urezano još 1941. i nema pomoći.

Ono što sam ja saznao iz toga razgovora, nema baš sve u knjigama i nema toga novog istoričara koji mi može to sjećanje izbrisati.

A onaj prvi je saznao pravi razlog zašto ih (tu grupicu) DM nije streljao.
Pušteni su zato što se bojao za zarobljene četnike. Ali su skoro svi članovi grupice do kraja rata imali "prijateljske" posjete trojki koji su ih samo pozivali na prijateljski razgovor.
Oni koji su se odazvali nijesu se vratili.
Većina njih je znala za jadac i sklanjala se na vrijeme.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 21:31 18.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Pustite komunisticku istoriografiju i sta su oni pisali o cetnickom pokretu.

Jel tu ubrajate i toliko cenjenu Olivera Milosavljevic, Branko Petranovica i druge na koje se tolko pozivate pa ni oni nisu tvrdili da su pripadnici JVO fasiti. Cetnicka ideologija nije fasisticka zato sto se zna sta je fasizam, sta nacizam(sto vecina ne razlikuje), sta autoritarni nacionalizam i ostali izmi, ostlao o ratnim zlocinima sam vec napisao ali ste (ne) namerno prevideli i ne bi da se ponavljam. Vi onda izjednacavate cetnicki i ustaski pokret sto su cinili samo najostrasceniji boljsevici. Razumem Vasu rezignaciju nacionalistickim diskursom i zlom devedesetih ali ali kad nesto ne stoji ne stoji . Pokazalo se da Vi Bosko koji ste toliko insistirali na objektivnosti sada pokazujete ogromnu ostrascenost u pogledu jedne strane. Nasi se vrednosni sudovi razlikuju, ja koji nemam simpatije za cetnicku ideologiju kao ni za komunisticku priznajem ipak ne mogu da tvrdim da imaju fasicticku idologiju . Isto tako necu reci da su komunisti pobili 300 hiljada kada nisu kao i da su svi bili nevini (sto se ipak slozices se dokazuje na sudu).
Drugo sta cemo sa stotinama hiljada poliickih osudjenika i klasnih neprjatelja, koji su proveli milione godina u zatvorima od 1946/1989. Vi samo pominjete cetnike i Drugi svetski rat reciprocitet, odmazdu i Drugi svetski rat (uzgrd svi su oni kaznjeni i prekaznjeni) st je klasicna zamena teza kako se ne bi pricalo o sustini totalitarnog rezima koji je postojao od 1945/1990 gde je zapravo manipulacija antifasizmom bila samo prva faza komunisticke revolucije i uvod u dktaturu, ko to nece da vidi mislim da mu nikakvi pojedinacni dokazi nece pomoci . Sta cemodakle sa pola veka diktature i najmasovnijeg krsenja ljudskih rava modernoj istoriji Srbije za koje niko nije odgovarao. Dali se Vi an primer slazete da za njih komunisti treba da odgovaraju kao sto su i cetnici i da Drzavna komisija kao u Sloveniji pocne da skopava i prikupalja dokaze iako ima jos vrlo malo zivih aktera. Imam utisak da se selektivno i pristrasno odnosite prema zrtvama ako su kaznjeni certnici za svoja nedela. Dakle da zakljucim Bosko nisu u pitanju vrednosni sudovi ali ako ih vec imamo ajde da budemo posteni pa ako je nesto zlocin i represija onda da ga osudimo i bilo o da ga cini i da trazimo kaznu i odgovornost. Dakle ovo je post o komunistickim zlocinima I TO JE SADA TEMA. Sledeci put gostujem sa temom o politickoj represiji s kraja cetrdesetih i pocetka pedesetih NA OSNOVU ORGINALNIH DOKUMENATA. BAS ME ZANIMA DALI CETE I TADA PRIZVATI CETNIKE I TU PRICU KOJOM SE OBICNO DEZAVUISE SVAKI POKUSAJ DA SE OTVORENO PROGOVORI O ZLOCINIMA REPRESIJI KOMUNISTA .

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 21:52 18.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Svaka čast na trudu. Samo izgleda niste primetili da je ovo bila skrivena kamera

GORRANE U POSTU O HILJADAMA LIKVIDIRANIH, LJUDSKIM ZRTVAMA, NIJE NI VAZNO CIJE SU, TI NALAZIS ZA SHODNO DA PRODAJES OVAKO JEFTINE FAZONE I POSTAVLJAS OVU LOPTU STO SE SMEJE . TO SAMO POKAZUJE KOLKO TI JE STALO DO POSTOVANJA BILO CIJIH ZRTAVA (KOJIMA MANIPULISES ) BILO STRLJANIH OD NEMACA , PARTIZANA, CETNIKA ,USTASA.... TO SAMO POKAZUJE TVOJE IDEOLOSKO SLEPILO , LOSE NAMERE I NEDOSTATAK HUMORA ...... PRIJATELJU MANJE VISI PO BLOGOVIMA LOSE UTICE NA NERVNI SISTEM KAZU PSIHIJATRI DA PODSTICU I AGRESIJU. SPORT , REKREACIJA , HADAN TUS....

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 22:10 18.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Uprkos sto imam vec dovoljno razloga da sumnjam u vase sposobnosti da na objektivan nacin istrazite komunisticke zlocine, nadam se da cete me demantovati rezultatima rada.

Pozdrav.

Dragi Bosko , zao mi je sto sam vas razocarao ali volim sto imate nadu samo se bojim(nadam se bez razloga) da kakavi god rezlutati da budu opet ne budu za Vas razocaravajuci. Sto se cetnickog pokreta tice slozena je tema ima dosta literature a Vi ste stali na Oliveri ali to nije sad tema ..... U savkom slucaju jos jednom cu Vam odati priznanje jer sam prvi put na blogu B92 i razocaran sam nivom diskusije a Vi ste u svakom slucaju bilo korektni i civilizovani mada se ne slazemo u svemu. Ako nemate nista protiv voleo bida dodjete do Instituta za savremenu istoriju (trg Nikole Pasica ) da se upoznamo popijemo kafu i na miru se ispricamo i razmenimo argumente, literaturu izvore jer se kod nas upravo trojica istrazivaca bave JVO/om. U krajnjem slucaju cilj bi trebalo da nam bude isitna i ucenje bez obzira na predubedjenja. Nadam se da ste otvoreni za ovakvu vrstu dijaloga i druzenja. Ako jeste odgovorite. Srdacan pozdrav .

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bosko Bosko 23:44 18.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Jel tu ubrajate i toliko cenjenu Olivera Milosavljevic, Branko Petranovica i druge na koje se tolko pozivate pa ni oni nisu tvrdili da su pripadnici JVO fasiti. Cetnicka ideologija nije fasisticka zato sto se zna sta je fasizam, sta nacizam(sto vecina ne razlikuje), sta autoritarni nacionalizam i ostali izmi,


Mislio sam da sam bio dovoljno jasan da cetnicki pokret ne smatram fasistickim, kao i da ga delom smatram antifasistickim. Nisam negirao da je u pocetku ravnogorski pokret vrsio razne sabotaze i napade na Nemce u Srbiji, da su spasavali saveznicke pilote. Kao sto sam tvrdio da su neki elementi cetnickog pokreta (dakle ne ceo pokret) bili fasisticki. Recenica koju sam citirao ("Ciscenje drzavne teritorije od svih narodnih manjina i ne-nacionalnih elemenata", po meni, jeste fasizam. Kao i ono sto su na osnovu te "instrukcije" uradili cetnici Pavla Djurisica u Foci i drugim mestima. Naravno, vi imate pravo da se vezujete za komunisticku istoriografiju i da tvbrdite da to nije fasizam, zato sto to ni komunisticki istoriografi nisu tvrdili. Ako mogu da nesto dodam, ta lokalna vrsta fasizma, za razliku od klasicnih tipova fasizma, prvenstveno se bazira na ekstremnom nacionalizmu, odnosno na nacionalnoj i verskoj mrznji. A od ekstremnog nacionalizma do fasizma, "samo korak nas deli". Uostalom, po meni je i Obraz fasisticka organizacija. Naravno, poznato mi je da se fasizam cesto tumaci veoma siroko i na razne nacine.

Vi onda izjednacavate cetnicki i ustaski pokret sto su cinili samo najostrasceniji boljsevici.



Ovo je vec podmetanje, jer ja nikad nisam izjednacio cetnicki i ustaski pokret, niti se oni mogu izjednaciti. Osim, mozda, u Bulajicevim filmovima koje pomenuste.

Pokazalo se da Vi Bosko koji ste toliko insistirali na objektivnosti sada pokazujete ogromnu ostrascenost u pogledu jedne strane.


Koju ostrascenost? Za sve svoje tvrdnje ja sam dao,po meni, validne argumente. Ukljucujuci i izvore (za razliku od vas). Tako da svako, kome je stalo do istine, moze da proveri moje tvrdnje.

Drugo sta cemo sa stotinama hiljada poliickih osudjenika i klasnih neprjatelja,


A da li sam ja bilo gde doveo u pitanje odgovornost komunista za zlocine koje su pocinili? Cak sam negde napisao da po meni izmedju komunizma i fasizma u krajnjoj liniji i nema neke razlike, kada je rec o autoritarnim metodama i represiji. Naravno da mislim da te komunisticke zlocine treba istraziti na objektivan nacin, kako bi se prestalo sa manipulacijama i licitacijama. U tom delu moje ocekivanje je bilo da bi bilo idealno kada bi neko na objektivan nacin i koristeci istu metodologiju istrazio cetnicke i komunisticke zlocine. Razumeo sam vase razloge zasto ne zelite, odnosno ne mozete da to radite i na to nemam primedbu.

Imam ozbiljnu primedbu na odusevljenje koje ste pokazali "argumentima" koje je naveo Kasper (ili kako se zvase). Prosto ne znam sta da kazem da jedan istoricar kao "odlicne argumente" umesto relevantnih dokumenata prihvata jedan orden, kao dokz da je cetnicki pokret bio jugoslovenski cinjenicu da su u cetnickom pokretu bili neki Slovenci, neki Hrvat, Bosanac, kao cetnicke varijante Sejda Bajramovica i onog Morine (Bubinog muza). Jer ako je jedan Sejdo Bajramovic bio clan predsednistva, a onaj "posteni Albanac" bio naneznamkojojfunkciji, pa to je, zaboga, krunski dokaz da su na Kosovu Albanci uzivali sva prava. Na isti nacin
cinjenica da je "Dr. Alija Konjhodzic bio dozivodni podpredsednik srpskog cetnickog pokreta" predstavlja "odlican argument" da cetnicki pokret ni u cemu nije mogao biti fasisticki, te da su cetnici postovali ljude druge vere i nacije. I to je, dakako, po Kasperu (i vama?) relevantnija cinjenica nego naredba cetnickim komandatima o "ciscenju drzavne teritorije od svih narodnih manjina i ne-nacionalnih elemenata", kao i stvarni zlocini pocinjeni na osnovu takvih naredbi?

A sta tek reci o odusevljenju jednog istoricara o "odlicnom argumentu" kojim se dokazuje antifasisticki karakter cetnickog pokreta to da je " jedan sorbonski diplomac izabrao da mu stab bude u nekoj vukojebini?" I da je mogao fino da uziva u sampanjcu i preferansu? Mislim, sta reci?

Uprkos svemu i razlozima za sumnju, zeleo bih da verujem da cete uspeti da napravite kvalitetno istrazivanje. Na posletku, istoricare treba ceniti na osnovu onog sto (u)rade.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 00:33 19.06.2008

Re: POMIRENJE?!?!?!

Imam ozbiljnu primedbu na odusevljenje koje ste pokazali "argumentima" koje je naveo Kasper (ili kako se zvase). Prosto ne znam sta da kazem da jedan istoricar kao "odlicne argumente" umesto relevantnih dokumenata prihvata jedan orden, kao dokz da je cetnicki pokret bio jugoslovenski cinjenicu da su u cetnickom pokretu bili neki Slovenci, neki Hrvat, Bosanac, kao cetnicke varijante Sejda Bajramovica i onog Morine (Bubinog muza). Jer ako je jedan Sejdo Bajramovic bio clan predsednistva, a onaj "posteni Albanac" bio naneznamkojojfunkciji, pa to je, zaboga, krunski dokaz da su na Kosovu Albanci uzivali sva prava. Na isti nacin
cinjenica da je "Dr. Alija Konjhodzic bio dozivodni podpredsednik srpskog cetnickog pokreta" predstavlja "odlican argument" da cetnicki pokret ni u cemu nije mogao biti fasisticki, te da su cetnici postovali ljude druge vere i nacije. I to je, dakako, po Kasperu (i vama?) relevantnija cinjenica nego naredba cetnickim komandatima o "ciscenju drzavne teritorije od svih narodnih manjina i ne-nacionalnih elemenata", kao i stvarni zlocini pocinjeni na osnovu takvih naredbi?

A sta tek reci o odusevljenju jednog istoricara o "odlicnom argumentu" kojim se dokazuje antifasisticki karakter cetnickog pokreta to da je " jedan sorbonski diplomac izabrao da mu stab bude u nekoj vukojebini?" I da je mogao fino da uziva u sampanjcu i preferansu? Mislim, sta reci?

Bosko ima previse argumenata i cinjenica za raspravu o karakteru cetnickog pokreta i moj je stav na osnovu svega sto znam literature (ne samo prokomunisticke) istrazivanja i izvora da cetnicki pokret nije fasisticki za Vas je da je fasisticki . E sad tema bloga je komunisticka represija posle Drugog svetskog rata a anarednim postovima bice obradjene 50 60 70 80/te i molim te da se ne vracamo tad na cetnike i njihove zlocine jer nisu od znacaja za temu o tome na nekom drugom mestu. Nisam previse ljubitelj blogova pa te i jos jednom pozivam ako ti je stalo do istine na otvorenu i prijateljsku diskusiju mogu ti obacati brdo literature na temu cetnickog pokreta jer kao sto sam ti napomenuo ljudi poput Bojana Dimitrijevica i Koste Nikolica procavaju ovu temu godinama. Dakle da ponovim po stoti put cetnicki zlocini su istrazeni i cetnici kaznjeni, kolaboracije je bilo i ratnih zlocina takodje, niste mi odgovorili sta je sa drugim zlocinima ako smo se vec slozili da ih je bilo! Ovaj post je imao za cilj daprogovori o onome sto je dugo bila tabu i neistrazena tema na jedan dokumentovan nacin a obecavam jos takvih iskljucivo dokumentarnih postova jer mi je cilj da uticem na promenu javnog mnjenja jer ne razmisljaju o komunizmu kao totalitarnom i nedemokratkom pokretu koji je proizveo svojom represivnom politikom mnoge ljudske patnje. Nadam se da cete me u tome podrzati bez obzira na nase neslaganje oko karaktera JVO i njene istorijske uloge jer je to za kasniji diskurs slozicete se nevazno. Ako pristanete na susret obecavam dve knjige na poklon! Prijateljski pozdrav u petak sam po podne na institutu od 12 do 8 ako mozete izvolte bilo bi mi dago.....
P>S.Sto se Kasperovih argumenata naravno oni su samo simbolicki i najcesce prisutni u javnom diskursu ukljucujuci i famaznu poternicu iz 1943 Tito Draza i jos neke ali takvih cinjenica postoji na hiljade ako Vas zaista interesuje dodjiite i....da se ne ponavljam,

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran gorran 10:05 19.06.2008

proma[ena tema

cvele72
GORRANE U POSTU O HILJADAMA LIKVIDIRANIH, LJUDSKIM ZRTVAMA, NIJE NI VAZNO CIJE SU, TI NALAZIS ZA SHODNO DA PRODAJES OVAKO JEFTINE FAZONE I POSTAVLJAS OVU LOPTU STO SE SMEJE . TO SAMO POKAZUJE KOLKO TI JE STALO DO POSTOVANJA BILO CIJIH ZRTAVA (KOJIMA MANIPULISES ) BILO STRLJANIH OD NEMACA , PARTIZANA, CETNIKA ,USTASA.... TO SAMO POKAZUJE TVOJE IDEOLOSKO SLEPILO , LOSE NAMERE I NEDOSTATAK HUMORA ...... PRIJATELJU MANJE VISI PO BLOGOVIMA LOSE UTICE NA NERVNI SISTEM KAZU PSIHIJATRI DA PODSTICU I AGRESIJU. SPORT , REKREACIJA , HADAN TUS....
Na one jeftine i uvredljivo providne "argumente" o antifašističkom i jugoslovenskom karakteru četničkog pokreta reći
cvele72
Odlica argumentacija Kasper
- to je ruganje i činjenicama i razumu i istorijskoj nauci. Vi ste krivi za uvredljiv ton ovog bloga, ne ja.
A za žrtve imam svako poštovanje.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 10:37 19.06.2008

Re: proma[ena tema

Na one jeftine i uvredljivo providne "argumente" o antifašističkom i jugoslovenskom karakteru četničkog pokreta


Znaci kad se neslazemo s necijim tumacenjem cinjenica onda idemo na vredjanje


Vi ste krivi za uvredljiv ton ovog bloga, ne ja.


Uostalom malo sam prosarao po blogovima jer sam ovde nov i sad mi je se jasno VAma to nije prvi put Vi svatate ovo kao mesto za nadgornjavanje , vredjanje arenu gde bi isukali svoje naostrene ideoloske maceve a ne za pristojan dijalog razmenu argumenata (cak i providnih) bez obzira naralicite vrednosne sudove. Ugledaj te se na primer na Boska.....
Preporucujem Vam esej Slobodna Jovanovica (kojeg verovatno smatrate ratnim zlocincem) o poluintelektualcu ....

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

gorran gorran 13:02 19.06.2008

Re: proma[ena tema

za pristojan dijalog razmenu argumenata
Raspoložen sam u svako doba. Čekam argumente.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

beli beli 17:02 13.06.2008

DB protivu sebe

prvi clanak koji na osnovu originalnih
dokumenata
raskrtikankva ulogu drzavne bezbednosti
na osnovvu njenih dokumenata

Preporuka: 137 / Link / Replika: 0 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

sladja82 sladja82 17:04 13.06.2008

shokantno

valjda ce i ovo uci skoro
u udzbenike oficijelne

Preporuka: 137 / Link / Replika: 0 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 17:12 13.06.2008

Sory

Mogli ste baš i da lupite neki "Enter"... a sada na mukotrpno čitanje...

Sory, tehnicki problemi , udaram entere upravo as uskoro ce i fusnote biti osposobljene....nadam se.....

Preporuka: 274 / Link / Replika: 0 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vračarac Vračarac 17:15 13.06.2008

U Srbiji

Komunistički teror, širok po zamahu, vešto je kombinovao streljanje
nevinih narodnih uglednika sa saradnicima okupatorskog i kvislinškog
režima, stavljajući tako zajednički žig izdaje i na one koji nisu imali
nikakve stvarne krivice. Politički protivnici i ugledni neistomišljenici
pobedničkih komunista, bili su tajno likvidirani kao klasni
neprijatelji, a javno, za evropsku javnost, kao saradnici okupatora.
Tako se pod plaštom navodne "narodne demokratije" sprovodila revolucija
koja je, po prethodnom sporazumu sa Staljinom, imala i prećutnu podršku
zapadnih saveznika. U prvom naletu streljanja samo u prestonici,
komunističke vlasti su prema najnižim procenama, likvidirale oko deset
hiljada građana.

Kao stratišta u literaturi se najčešće pominju Banjička šuma i prostori
današnje VMA, naselja Braće Jerković, Žarkovo, igrališta Grafičara i
Obilića, Donji grad na Kalemegdanu, Belimarkovićev voćnjak na Banjici,
tamo gde su tokom rata bila ukopana nemačka skladišta goriva. U novembru
1944. godine izašao je zloglasni spisak sa 105 ljudi sa smrtnom
presudom, koja je istovremeno, što je bio i oprobani metod komunista,
obuhvatila i stvarne saradnike okupatora i nevine, ali po režim opasne
ideološke protivnike, pripadnike srpske elite. Mnoge stare srpske
porodice, s ugledom stvaranim od Prvog srpskog ustanka, stradale su već
u prvom talasu terora. Potom je, preko kvartovskih centrala OZNE,
usledila dalja trijaža potencijalnih neprijatelja režima.

Sastavljani su spiskovi osumnjičenih, a komandanti OZNE su raspolagali
ekskluzivnim ovlašćenjem da pored svakog od imena stave jednu od dve
reči: Banjica i streljati. Nakon overe kvartovski oficir predao bi
spisak pratećem vodu zaduženom da sprovede likvidaciju. Uz masovne
likvidacije usledila su i hapšenja hiljada ljudi od kojih su oni
"srećniji" dobili samo duge zatvorske kazne, lišavanje građanskih prava
i konfiskaciju imovine.

Preporuka: 685 / Link / Replika: 17 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 18:09 13.06.2008

Re: U Srbiji

Mnoge stare srpske
porodice, s ugledom stvaranim od Prvog srpskog ustanka, stradale su već
u prvom talasu terora.

Oni koji su držali do tradicije 1.srpskog ustanka su se borili protiv okupatora a ne sarađivali sa njim. Ti ugledni trgovci za vreme okupacije i još u samom Beogradu a sa slobodarskim tradicijama prijateljski sarađuju sa okupatorom.
Kao stratišta u literaturi se najčešće pominju Banjička šuma i prostori
današnje VMA, naselja Braće Jerković, Žarkovo, igrališta Grafičara i
Obilića, Donji grad na Kalemegdanu, Belimarkovićev voćnjak na Banjici,
tamo gde su tokom rata bila ukopana nemačka skladišta goriva.

Većina tih stratišta su postojala u periodu 1941-44 pa treba i to rasvetliti.
Objektivnosti radi, treba obuhvatiti period od 1941. godine pa nadalje.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 18:18 13.06.2008

Re: U Srbiji

Oni koji su držali do tradicije 1.srpskog ustanka su se borili protiv okupatora a ne sarađivali sa njim. Ti ugledni trgovci za vreme okupacije i još u samom Beogradu a sa slobodarskim tradicijama prijateljski sarađuju sa okupatorom.

Ovo je nedopustiva generalizacija koja kao i svaka nije tacna. Čak stavise taj tradicionalni element je bio opredeljen za JVO i imao jak nasledjen animozitet prema Nemcima . Srpska elita bila je mahom frankofona a manjim delom su bili anglofili. S druge strane zar je sve koji su tokom rata radili svoj posao i brinuli o zivotnoj egzistenciji treblo streljati (sto se nazalost mnogima desilo)

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Vračarac Vračarac 18:26 13.06.2008

Re: U Srbiji

Većina tih stratišta su postojala u periodu 1941-44 pa treba i to rasvetliti.
Objektivnosti radi, treba obuhvatiti period od 1941. godine pa nadalje.

To niko ne spori. taman su dobrodošla novim vlastima da ne moraju da smišljaju nova mesta za svoje masakre.
Oni koji su držali do tradicije 1.srpskog ustanka su se borili protiv okupatora a ne sarađivali sa njim. Ti ugledni trgovci za vreme okupacije i još u samom Beogradu a sa slobodarskim tradicijama prijateljski sarađuju sa okupatorom.

Oprostite, na koji način sarađuju? Tako što ne zatvaraju svoje fabrike i radionice? To je besmisleno. Pa i za vreme rata oni su zapošljavali ljude i na taj način im omogućavali egzistenciju.ili možda mislite da bi bilo, bolje da su prestali sa radom a nemcima prepustili da hrane porodice njihovih radnika?
Moj deda je 1945. godine streljan zbog "saradnje sa okupatorom" samo zato što je njegova fabrika nastavila sa radom. Tek pre par meseci moja porodica je dobila moralnu satisfakciju, deda ja rahabilitovan ali fabrika je 1976. nacionalizovana a 2001. privatizovana, Kupac je, naravno jedan tajkun, potomak onih koji su streljali mog dedu koji je do pred kraj 1943. godine (do tada je fabrika radila) hranila preko sto pedeset porodica.
Deda se nije bavio politikom. Bio je običan (malo bogatiji) Srbin i monarhista. Dakle idelna meta za komunističke zločince.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

sentinel26 sentinel26 19:17 13.06.2008

Re: U Srbiji

cvele72
Oni koji su držali do tradicije 1.srpskog ustanka su se borili protiv okupatora a ne sarađivali sa njim. Ti ugledni trgovci za vreme okupacije i još u samom Beogradu a sa slobodarskim tradicijama prijateljski sarađuju sa okupatorom.
Ovo je nedopustiva generalizacija koja kao i svaka nije tacna. Čak stavise taj tradicionalni element je bio opredeljen za JVO i imao jak nasledjen animozitet prema Nemcima . Srpska elita bila je mahom frankofona a manjim delom su bili anglofili. S druge strane zar je sve koji su tokom rata radili svoj posao i brinuli o zivotnoj egzistenciji treblo streljati (sto se nazalost mnogima desilo)

Da li ovo važi i za vašu generalizaciju, jer ste vi jednu "zbirku" koja se odnosi na Hrvatsku preslikali automatski na cijelu Jugoslaviju.
U nazivu same zbirke upotrebljene su riječi "partizanska" i "komunistička".. a obuhvaćen je jedan dio ratnog i jedan posljeratnog perioda. Bilo bi zanimljivo razdvojiti to na: - partizansku represiju do 15.maja 1945. i komunističku poslije toga.
Bilo bi takodje interesantno vidjeti bar jedan cijeli dokument a ne izvod iz zbirke (kriv)otvorenih pisama u cilju umanjenja značaja ustaških zločina tako što će se podići nivo, značaj i cijena ovim drugim, jer umanjenje onih prvih ne ide poželjnom brzinom.
Koliko je samo falsifikata napravljeno o Blajburgu.

Većina direktiva na "akcije" (zločine) u Hrvatskoj je prema tim pisanjima došla iz Beograda ili od starješina koji su postavljeni od više komande iz Beograda. Naknadne instrukcije su takodje "došle" iz Beograda.

Jedna moja (poč.) tetka iz Beograda je govorila da su one slike i filmovi o dočeku partizana 1944. u Beogradu falsifikat, da je ona lično Peka kamenjem gadjala i govorila mu da se vrati nazad, da su njima njihovi četnici i nedićevci dobri, da su zajedno sa Njemcima još 1942. godine očistili Beograd od Jevreja.
Pa ja još uvijek ne znam kome da vjerujem, filmovima ili tetki?
Sve nešto (sa zebnjom) očekujem da saznam da se tetka nije šalila.

Poslije 15.maja 1945.godine ,mnogo je ljudi stradalo od prijekih sudova i prijekih ljudi bez dokaza ili zbog lažnih dokaza. Nije teško te ljude rehabilitovati, kao ni hiljade onih koji su na Golom otoku ispaštali izmišljenu krivicu.

To što su ti ljudi bili nevini "nije dovoljno" za rehabilitaciju, jer su imali "befel" - tj. bili su komunisti, što može da naškodi današnjem režimu vlasti.

Da li vi kao istraživač mislite da ti (u Hrvatskoj) "otkriveni" dokumenti treba da dožive i neku kritičku verifikaciju (autentičnosti) prije nego budu predstavljeni kao dokazi nečijeg zločina ?

Sličnu tehnologiju pisanja knjige - zbirke, primjenila je i Karla u svojoj novoj knjizi i ne mora da brine za prodaju drugog izdanja.

Najnovija istraživanja dvije stranačke "OZNE", revidirala su saznanja o dogadjajima iz 2003.godine, na očigled živih svjedoka, a kada stignu do 1945.......


Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 20:00 13.06.2008

Re: U Srbiji

Da li ovo važi i za vašu generalizaciju, jer ste vi jednu "zbirku" koja se odnosi na Hrvatsku preslikali automatski na cijelu Jugoslaviju.
U nazivu same zbirke upotrebljene su riječi "partizanska" i "komunistička".. a obuhvaćen je jedan dio ratnog i jedan posljeratnog perioda. Bilo bi zanimljivo razdvojiti to na: - partizansku represiju do 15.maja 1945. i komunističku poslije toga.
Bilo bi takodje interesantno vidjeti bar jedan cijeli dokument a ne izvod iz zbirke (kriv)otvorenih pisama u cilju umanjenja značaja ustaških zločina tako što će se podići nivo, značaj i cijena ovim drugim, jer umanjenje onih prvih ne ide poželjnom brzinom.

Prvo, metodi i oblici eliminacije politi;kih i klasnih neprijatelja kao i sa kolaboracijom su bili svuda isti jer se radilo o jednoj sluzbi i jednoj drzavi, o razmerama represije u Srbiji koja je bila srazmerno veca nego u Hrvatskoj i koju istrazujem vec dest godina, pisacu u posebnom blogu . Drugo radi se o objavljenoj zbirci dokumenta koja je deo naucnog projekta Hrvatskog instituta za povjest .Ne zanm sto ste maliciozni i sta ce Vam to krivotvorenih ko je krivotvorio?

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

sentinel26 sentinel26 20:33 13.06.2008

Re: U Srbiji

cvele72
Da li ovo važi i za vašu generalizaciju, jer ste vi jednu "zbirku" koja se odnosi na Hrvatsku preslikali automatski na cijelu Jugoslaviju.
U nazivu same zbirke upotrebljene su riječi "partizanska" i "komunistička".. a obuhvaćen je jedan dio ratnog i jedan posljeratnog perioda. Bilo bi zanimljivo razdvojiti to na: - partizansku represiju do 15.maja 1945. i komunističku poslije toga.
Bilo bi takodje interesantno vidjeti bar jedan cijeli dokument a ne izvod iz zbirke (kriv)otvorenih pisama u cilju umanjenja značaja ustaških zločina tako što će se podići nivo, značaj i cijena ovim drugim, jer umanjenje onih prvih ne ide poželjnom brzinom.

Prvo, metodi i oblici eliminacije politi;kih i klasnih neprijatelja kao i sa kolaboracijom su bili svuda isti jer se radilo o jednoj sluzbi i jednoj drzavi, o razmerama represije u Srbiji koja je bila srazmerno veca nego u Hrvatskoj i koju istrazujem vec dest godina, pisacu u posebnom blogu . Drugo radi se o objavljenoj zbirci dokumenta koja je deo naucnog projekta Hrvatskog instituta za povjest .Ne zanm sto ste maliciozni i sta ce Vam to krivotvorenih ko je krivotvorio?

Dobro, izostavite tu jednu moju (prejaku) riječ.
Nećete valjda zbog te jedne, sve baciti u korpu ?
Blanko povjerenje nemam ni u jedan istorijski institut koji se diči imenom i prezimenom neke balkanske dežele.

Nijeste odgovorili na koji način je vršena provjera autentičnosti tih dokumenata ?
Ovo je jako važno, jer od toga zavisi i vrednovanje njihovog značaja i upotrebne vrijednosti.

Nijeste li vi smetnuli činjenicu da je bilo nekoliko "reformi" službe koja je nastavljala "tradicije" OZNE.
Šta mislite šta je bio prvi i glavni zadatak novopostavljenih šefova?

Šta vi mislite da li postoje originalna dokumenta o istrazi o navodnom prisluškivanju Belog dvora i njegovog stanara ?

Kako ćete vrednovati arhive sa CD-a.

Poz.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 21:54 13.06.2008

Re: U Srbiji

Nijeste odgovorili na koji način je vršena provjera autentičnosti tih dokumenata ?
Ovo je jako važno, jer od toga zavisi i vrednovanje njihovog značaja i upotrebne vrijednosti.


Dokumenti su iz zvanicnih Arhiva OZNe i imaju pecate, datume potpise i sve sto treba i objavljeni su od relevantne naucne institucije HIP/a . Drugo sto Vam je to sto citate ovde tolko neverovatno i sta je to za cudjenje meni je na zalost ovaj scenario sasvim uverljiv kao da se vec negde ponovio....

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

sentinel26 sentinel26 23:00 13.06.2008

Re: U Srbiji

cvele72
Nijeste odgovorili na koji način je vršena provjera autentičnosti tih dokumenata ?
Ovo je jako važno, jer od toga zavisi i vrednovanje njihovog značaja i upotrebne vrijednosti.

Dokumenti su iz zvanicnih Arhiva OZNe i imaju pecate, datume potpise i sve sto treba i objavljeni su od relevantne naucne institucije HIP/a . Drugo sto Vam je to sto citate ovde tolko neverovatno i sta je to za cudjenje meni je na zalost ovaj scenario sasvim uverljiv kao da se vec negde ponovio....

Arhiva može biti jedna, nema zvanične i nezvanične.

Zanimalo bi narod da kažete da li je ta arhiva sredjena po pravilima i propisima o čuvanju arhivske gradje i registraturskog materijala, ko je i kada vršio to sredjivanje, a to što papiri imaju potpise i pečate je stvarno "pouzdan dokaz" njihove autentičnosti.

Svuda u svijetu, kada se vrši obradjivanje arhiva službi bezbjednosti vrši se (korišćenjem više metoda) obavezna provjera njihove autentičnosti. Ocjenjuje se i njihova upotrebljivost i ne važi pravilo da kvanitet daje kvalitet.

Ne bih da nabrajam dalje. Na sopstveni zahtjev vidio sam jedan dokumenat, izgledao je autentičan ali i neupotrebljiv za bilo šta osim za golu statistiku.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 23:10 13.06.2008

Re: U Srbiji

Arhiva može biti jedna, nema zvanične i nezvanične.

Zanimalo bi narod da kažete da li je ta arhiva sredjena po pravilima i propisima o čuvanju arhivske gradje i registraturskog materijala, ko je i kada vršio to sredjivanje, a to što papiri imaju potpise i pečate je stvarno "pouzdan dokaz" njihove autentičnosti.

Svuda u svijetu, kada se vrši obradjivanje arhiva službi bezbjednosti vrši se (korišćenjem više metoda) obavezna provjera njihove autentičnosti. Ocjenjuje se i njihova upotrebljivost i ne važi pravilo da kvanitet daje kvalitet.

Ne bih da nabrajam dalje. Na sopstveni zahtjev vidio sam jedan dokumenat, izgledao je autentičan ali i neupotrebljiv za bilo šta osim za golu statistiku.


OK .predajem se poslao sam pozivnicu godpodinu dr. V. Gajgeru koji je radio na ovom projektu u Hrvatskoj pa ce Vam on sve potanko objasniti u sitne detalje a Vasa radoznalost glede cuvanja i provere arhivske gradje zadovoljena. Trebalo bi da se javi danas, sutra ....

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 23:17 13.06.2008

Re: U Srbiji

cvele72
Oni koji su držali do tradicije 1.srpskog ustanka su se borili protiv okupatora a ne sarađivali sa njim. Ti ugledni trgovci za vreme okupacije i još u samom Beogradu a sa slobodarskim tradicijama prijateljski sarađuju sa okupatorom.Ovo je nedopustiva generalizacija koja kao i svaka nije tacna. Čak stavise taj tradicionalni element je bio opredeljen za JVO i imao jak nasledjen animozitet prema Nemcima . Srpska elita bila je mahom frankofona a manjim delom su bili anglofili. S druge strane zar je sve koji su tokom rata radili svoj posao i brinuli o zivotnoj egzistenciji treblo streljati (sto se nazalost mnogima desilo)

A po kom su to kriterijumu Nemci neke Srbe deportovali u logore po Nemačkoj a neke ostavili da rade bilo kao vlasnici fabrika ili radnici u njima.?
Slažem se, nisu svi baš bili oduševljeni okupacijom ali računali i to će proći a bilo je i onih koji su bili u debelim poslovnim i prijateljskim vezama sa okupatorom., kao što je i predsednik vlade Nedić.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dragoljub dragoljub 00:36 14.06.2008

Re: U Srbiji

Ovo je nedopustiva generalizacija koja kao i svaka nije tacna.

ovo je tačno a evo i zašto moj stric Dragoljub(rođen 1888) se borio u oba balkanska rata i Prvom svetskom ratu i podržavao svoja dva sina koja su se borila protibv četnika i nemaca i pritom mu je mlađi sin Budimir poginuo 44 u borbi sa četnicima ,toliko o tradiciji

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Covek u belom Covek u belom 00:58 14.06.2008

Re: U Srbiji

dragoljub
moj stric Dragoljub(rođen 1888) se borio u oba balkanska rata i Prvom svetskom ratu i podržavao svoja dva sina koja su se borila protibv četnika i nemaca i pritom mu je mlađi sin Budimir poginuo 44 u borbi sa četnicima ,toliko o tradiciji
A toliko i o tvojim motivima javljanja ovde. Jednom komunjara, uvek komunjara, tako je to u nasem narodu. Ne vredi tebi prijatelju ni slona da covek pred tebe stavi, partija izdala dekret, rekla to je mis i ti samo klimas glavom...Nema takvima ko ti leka, al na svu srecu izumirete polako, ali sigurno, priroda ipak cini svoje.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dragoljub dragoljub 01:03 14.06.2008

Re: U Srbiji

Covek u belom
dragoljub
moj stric Dragoljub(rođen 1888) se borio u oba balkanska rata i Prvom svetskom ratu i podržavao svoja dva sina koja su se borila protibv četnika i nemaca i pritom mu je mlađi sin Budimir poginuo 44 u borbi sa četnicima ,toliko o tradicijiA toliko i o tvojim motivima javljanja ovde. Jednom komunjara, uvek komunjara, tako je to u nasem narodu. Ne vredi tebi prijatelju ni slona da covek pred tebe stavi, partija izdala dekret, rekla to je mis i ti samo klimas glavom...Nema takvima ko ti leka, al na svu srecu izumirete polako, ali sigurno, priroda ipak cini svoje.

desi bre beli vidim idalje vidiš ono što želiš da vidiš i čuješ ono što želiš da čuješ,znači vračarac i ti imate pravo na osvetu i svi koji drugačije misle su vam komunjare ispod čijeg si ti šinjela izašo tako pravdoljubiv ,čičinog možda.samo si ti sedi na ušima pričaj istu priču ko pokvareni gramofon

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 09:36 14.06.2008

Re: U Srbiji

cvele72
Oni koji su držali do tradicije 1.srpskog ustanka su se borili protiv okupatora a ne sarađivali sa njim. Ti ugledni trgovci za vreme okupacije i još u samom Beogradu a sa slobodarskim tradicijama prijateljski sarađuju sa okupatorom.Ovo je nedopustiva generalizacija koja kao i svaka nije tacna. Čak stavise taj tradicionalni element je bio opredeljen za JVO i imao jak nasledjen animozitet prema Nemcima . Srpska elita bila je mahom frankofona a manjim delom su bili anglofili. S druge strane zar je sve koji su tokom rata radili svoj posao i brinuli o zivotnoj egzistenciji treblo streljati (sto se nazalost mnogima desilo)

Vi bazirate Vaš tekst na ponašanju komunističke vlasti u Hrvatskoj neposredno posle rata, a zaboravljate da je u Hrvatskoj bila ustaška država Ante Pavelića sa svim atributima počev od Crkve u Glini pa do Gradiške i Jasenovca.Kada Vam bude trebalo da pokažete stradanje Srba onda ćete navoditi milione pobijenih, pokatoličeni, proteranih, pa ko je to uradio, ko je za to odgovoran, je li to zločin i treba li zločince kazniti.
Totalno ste neprincipijelni jer kad Vam treba da ocrnite partizane onda pokazujete sentimentalnost i proglašavate partizane zločincima zato što su hvatali i kažnjavali one koji su odgovorni za genocid nad Srbima za vreme 2. svetskog rata u Hrvatskoj i Bosni.
Ne možete pretendovati na objektivnost ako ste toliko ideološki ostrašćeni.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 10:12 14.06.2008

Re: U Srbiji

Vi bazirate Vaš tekst na ponašanju komunističke vlasti u Hrvatskoj neposredno posle rata, a zaboravljate da je u Hrvatskoj bila ustaška država Ante Pavelića sa svim atributima počev od Crkve u Glini pa do Gradiške i Jasenovca.Kada Vam bude trebalo da pokažete stradanje Srba onda ćete navoditi milione pobijenih, pokatoličeni, proteranih, pa ko je to uradio, ko je za to odgovoran, je li to zločin i treba li zločince kazniti.
Totalno ste neprincipijelni jer kad Vam treba da ocrnite partizane onda pokazujete sentimentalnost i proglašavate partizane zločincima zato što su hvatali i kažnjavali one koji su odgovorni za genocid nad Srbima za vreme 2. svetskog rata u Hrvatskoj i Bosni.
Ne možete pretendovati na objektivnost ako ste toliko ideološki ostrašćeni.

Cekaj malo prijatelju ovo je tekst o dokumentima OZNe koji govore o metodima obracuna i revolucionarnom teroru, o drugom svetskom ratu Jasenovcu itd. nasiroko se pisalo . Svakako je bilo i krivih ali to se dokazuje na sudu. Ovo je bilo tema posta a represiju u Srbiji 1944/1985 obecavam poseban post . BLOG je ipak suvise kratka forma. Drzimo se teme dakle ratni zlocini i zlocini protiv covecnosti posle Drugog svetskog rata .O tome da su najveci zlocini koji su pocinjeni u NDH tokom rata uticali na stepen represije posle rata i odmazdu vec sam negde gore u komentaru pisao ali to je samo deo price od 1944. pa do 1985 zapravo je deolosko politicki faktor i sistematski i planski bracun sa klasnim i politickim protivnicima komunisticke revolucije / to je zapravo ogrmna vecina represiranih. Ne znam zasto ti, drgaljub i jos poneko stalno spustate ovu komponentu koja je glavna iz vida. pozzz

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 10:49 14.06.2008

Re: U Srbiji

cvele72
Vi bazirate Vaš tekst na ponašanju komunističke vlasti u Hrvatskoj neposredno posle rata, a zaboravljate da je u Hrvatskoj bila ustaška država Ante Pavelića sa svim atributima počev od Crkve u Glini pa do Gradiške i Jasenovca.Kada Vam bude trebalo da pokažete stradanje Srba onda ćete navoditi milione pobijenih, pokatoličeni, proteranih, pa ko je to uradio, ko je za to odgovoran, je li to zločin i treba li zločince kazniti.Totalno ste neprincipijelni jer kad Vam treba da ocrnite partizane onda pokazujete sentimentalnost i proglašavate partizane zločincima zato što su hvatali i kažnjavali one koji su odgovorni za genocid nad Srbima za vreme 2. svetskog rata u Hrvatskoj i Bosni.Ne možete pretendovati na objektivnost ako ste toliko ideološki ostrašćeni.Cekaj malo prijatelju ovo je tekst o dokumentima OZNe koji govore o metodima obracuna i revolucionarnom teroru, o drugom svetskom ratu Jasenovcu itd. nasiroko se pisalo . Svakako je bilo i krivih ali to se dokazuje na sudu. Ovo je bilo tema posta a represiju u Srbiji 1944/1985 obecavam poseban post . BLOG je ipak suvise kratka forma. Drzimo se teme dakle ratni zlocini i zlocini protiv covecnosti posle Drugog svetskog rata .O tome da su najveci zlocini koji su pocinjeni u NDH tokom rata uticali na stepen represije posle rata i odmazdu vec sam negde gore u komentaru pisao ali to je samo deo price od 1944. pa do 1985 zapravo je deolosko politicki faktor i sistematski i planski bracun sa klasnim i politickim protivnicima komunisticke revolucije / to je zapravo ogrmna vecina represiranih. Ne znam zasto ti, drgaljub i jos poneko stalno spustate ovu komponentu koja je glavna iz vida. pozzz

Imajte u vidu istorijski kontekst i situaciju na terenu.
Pa nisu ni ustaše prvo procesuirale pa onda ubijale i vodile u logore.Uostalom, radi se o obračunu države sa fašističkom državnom tvorevinom koja je egzistirala u Hrvatskoj 4 godine i imala svoje organe i institucije.U većini slučajeva se znalo tačno šta je ko bio i šta je radio za vreme NDH vlasti, a da sa takvima nije tako sistematski rasčišćeno potvrdjuje i njihova teroristička delatnodt iz inostranstva i povratak u Hrvatsku 1990.godine.
Uostalom bio je to 2. svetski rat a ne plišana ili narandžasta revolucija, ili 5 . oktobar.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 11:24 14.06.2008

Re: U Srbiji

Imajte u vidu istorijski kontekst i situaciju na terenu.
Pa nisu ni ustaše prvo procesuirale pa onda ubijale i vodile u logore.

Pa u tome i jeste problem. A sto se tice konteksta tu ste delimicno u pravu ali vo je samo clanak o dokumentima oZN/e koji izvestavaju likvidacijama i represiji o teome ima dosta u knjizi IZMEDJU SRPA I CEKICA . Konekst je bitan za razumevanje ali i takodje pri oceni karaktera komunisticke represije posle rata treba uzeti i kasniji istorijski kontekst narocito do 1951. ali i slicna iskustva drugih zemalja tzv. narodne demokratije pa bi ti verujem revolucionarni proces bio mnogo jasniji ali o tome vise u knjizi. Mislim da nepotrebno skreces sa teme. Likvidacije ljudi bez suda da ili ne, bilo kad, bilo gde ?

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 17:26 13.06.2008

Sta li je to Rade Markovic palio 4 meseca


Preporuka za post.

Goran Nikolic
"Na osnovu ovih objavljenih dokumenata može se izvući nekoliko zaključaka. Prvo, oni potvrđuju da je represija bila planska, da se radilo po unapred pripremljenim direktivama i odlukama uz postojanje detaljnih spiskova političkih i klasnih neprijatelja koje treba likvidirati u smutnim, ratnim okolnostima. Drugo, intenzitet represije u prvim mesecima po oslobođenju bio je drastičan, a broj streljanih ratnih zarobljenika, političkih i klasnih neprijatelja meri se desetinama hiljada. Treće, iz navedenih izveštaja može se u potpunosti rekonstruisati mehanizam likvidacije: hapšenja su se odvijala prema unapred pripremljenim spiskovima na osnovu dojava doušnika, potom su vršene masovne egzekucije u režiji OZN-e da bi se zatim zatražilo pokriće od sudova kroz isfabrikovane presude za neka lica, mahom uglednije građane. Četvrto, dokumenti pokazuju da u arhivama postoje (ili su postojali!) detaljni izveštaji sa terena o tome da se ne radi o anarhičnim procesima koji su se oteli kontroli (ima i izuzetaka), "

---------------------------------------------------

Postavlja se pitanje sta li je to sve Markovic palio iz arhiva puna tri meseca, od 5.oktobra - dok nije izabrana nova DOS Skupstina i Djindjic za Premijera. U tom periodu je preko cetrdeset dana bio priman kod Kostunice u kabinetu. Svakako, dolazio je po instrukcije sta treba spaliti od arhive i dosijea.
Markovic je u tom periodu bio pod komandom Kostunice i samo njemu i odgovarao za rad.

Po Ivanu Marovicu (post "Sve najlepse o Kostunici", Kostunica je demokrata, ja bih pre rekao da je Kostunica kriminalni prestupnik, jer paljenje dosijea je tezak kriminalni prestup. Kostunica i Markovic su time postali saucesnici u tim zlocinima i prikrivanju zlocina. Treba li uopste reci, da je Kostunicin otac bio sudija prekog suda, bas u ovom periodu.

Nije mi jasno zasto inteligencija Srbije cuti i ne otvara pitanje ovog teskog zlocina, za koji su najodgovorniji Kostunica i Markovic. Mislim stvar je toliko ocigledna, ima i svedoka i dokaza.... nije ono u fazonu rekla - kazala. Svi znaju...a svi cute.

O cemu se radi ovde, da li inteligencija Srbije nema svest, da li se plasi, ili se kompletno radi o njenom interesu da to ne spominje...Mislim, ne mogu da verujem.....Srbija je jedan twilight zone, big time....Alo bre, zasto cutite!!!
Zasto se plasite da kazete zlikovcu da je zlikovac....da li je moguce da vam neko (Ivan Marovic) servira u isto vreme da je taj zlikovac zapravo demokarta, time pravi budale od svih vas - pa da i to precutite.

Da li ste svi tamo u Srbiji postali zombiji zapravo, pitam se vrlo, vrlo cesto???

Preporuka: 411 / Link / Replika: 0 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Goran Nikolić Goran Nikolić 17:34 13.06.2008

a fusnote

Cvele
gde su ti fusnote......

Preporuka: 0 / Link / Replika: 13 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 17:38 13.06.2008

Re: a fusnote

Cvele
gde su ti fusnote......
*novo

JBG, Gorane izgleda da je velicina teksta limitirana pa sam zrtvovao fusnote zarad kolicine teksta. Dokumenti su mahom iy obavljene zbirke Dokumenti - partizanska i komunistička represija i zločini u Hrvatskoj 1944-1946, Yagreb 2006. pozz

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 17:42 13.06.2008

Re: a fusnote


Ja se izvinjavam, Cvele tek sad vidim da ste Vi autor teksta. Cestitam!
Pozdrav

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 18:06 13.06.2008

Re: a fusnote

Ja se izvinjavam, Cvele tek sad vidim da ste Vi autor teksta. Cestitam!
Pozdrav

Hvala Bojane, ali i Goranche je zasluzan s obzirom da me je nagovorio da to ovde objavim i usupio prostor na blogu. pozz

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 18:24 13.06.2008

Re: a fusnote


Hvala Bojane, ali i Goranche je zasluzan s obzirom da me je nagovorio da to ovde objavim i usupio prostor na blogu. pozz


Molim lepo, svakako za Gorana isto tako cestitke. Cvele, mislim da bi Vam trebalo dati autorstvo na blogu B92, jer ste svakako otvorili temu koja je od sustinske vaznosti za Srbiju i koja je, iz meni neshvatljivih razloga - tabu tema.

S Postovanjem

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 20:42 13.06.2008

Re: a fusnote

Molim lepo, svakako za Gorana isto tako cestitke. Cvele, mislim da bi Vam trebalo dati autorstvo na blogu B92, jer ste svakako otvorili temu koja je od sustinske vaznosti za Srbiju i koja je, iz meni neshvatljivih razloga - tabu tema.

S Postovanjem

To je svakako lepo cuti al nema se vremena...lakse je ovako povremeno kod gorancheta. Hvala.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 21:14 13.06.2008

Re: a fusnote

To je svakako lepo cuti al nema se vremena...lakse je ovako povremeno kod gorancheta. Hvala.


Pa nemate obavezu naravno da budete ovde non-stop, mozete pisati jednom mesecno - mislim, kad imate vreemna. Mislim da bi trebalo da postoji autor i ovakve opcije na ovom blogu.....

Svesno ili nesvesno, ne znam zaista, ali prave i sustinski vazne teme kao ova, se ne otvaraju i izbegavaju. Tema koju ste otvorili je vrlo vazna i treba je posmatrati povezano sa temom denacionalizacije, jednostavno ovi zlocini se moraju osuditi, potom izvrsiti denacionalizacija, narocito koja je povezana sa ovim zlocinima.

Jednostavno gospoda komunisti se imaju iseliti iz tudjih kuca i stanova. Takodje fabrike koje su privatizovane - da prethodno nisu vracene pravim vlasnicim se moraju vratiti vlasnicima. Takve privatizacije su u osnovi pravno nistavne. Kupcima drzava ima da vrati pare kojima su kupili ovakve nekretnine - a pravim pravnim naslednicima vratiti nekretnina.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 21:41 13.06.2008

Re: a fusnote

Pa nemate obavezu naravno da budete ovde non-stop, mozete pisati jednom mesecno - mislim, kad imate vreemna. Mislim da bi trebalo da postoji autor i ovakve opcije na ovom blogu.....

OK Bojane skoro si me ubedio najverovatnije ce biti tako. pozz

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 15:54 14.06.2008

Re: a fusnote

OK Bojane skoro si me ubedio najverovatnije ce biti tako. pozz

Super, ja sam inace prestao sa komentarisanjem na ovom blogu, ali na ovakve teme jednostavno moram da komentarisem. Tako da ce tvoji postovi biti izuzetak - odnosno, komentarisacu samo tvoje postove

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 18:03 14.06.2008

Re: a fusnote

Super, ja sam inace prestao sa komentarisanjem na ovom blogu,
Sto duze citam ove komentare razumem i zasto Bojane .... pozz

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 00:48 15.06.2008

Re: a fusnote

cvele72
Sto duze citam ove komentare razumem i zasto Bojane .... pozz


Da Cvele, komentatori koji negiraju i nipodastavaju ovaj teror i zrtve su u najmanju ruku sramotni. Nadam se da ovo nece da te obeshrabri, i da ces postaviti temu koju si obecao.

Ja nisam ni ocekivao da ce komentari tog dela publike biti drugaciji - znao sam da ce biti takvi. Ali bez obzira, priznali komunisti i njihovi naslednici ove zlocine ili ne, poenta je u tome, da pojava koja je usledila posle ovih tortura i zlocina - nacionalizacija i konfiskacija, ne moze biti ni na koji nacin opravdana. Zato se ona mora ponistiti, tj. izvrsiti denacionalizacija i tamo gde nije moguca, restitucija.

To se jednostavno mora desiti, onoga momenta kada u Srbiji zazivi prava demokratija - sto je zapravo istorijska neminovnost.

Zato nedaj se isprovocirati - samo napred!!!

Pozdrav:)

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dzouzi dzouzi 03:02 15.06.2008

Re: a fusnote

To se jednostavno mora desiti, onoga momenta kada u Srbiji zazivi prava demokratija - sto je zapravo istorijska neminovnost.

Zato nedaj se isprovocirati - samo napred!!!


Zdravicu???
Dobrodosao )))

Kasno sam dosla. Ovde ima puno toga da se procita...
Sutra cu, ovo je bas za citanje i spoznaju necega sto, priznajem,
nisam znala...

Samo sam se javila da te pozdravim.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 17:17 15.06.2008

Re: a fusnote


Heeej DZOOOUUUUZI:)!:)!:))))
Hvala lepo.

Ovo je samo privremeni come back i strogo namenski na ovaj i na buduce Cveletove postove. Kao sto rekoh necu komentarisati ostale postove.

Puno pozdrava:)))

P.S. Inace onog manijaka sam sredio kao sto sam ti i obecao, najobicnija cava, nece te vise maltretirati:)))
Ako ti treba pomoc ubuduce - samo zovi:)))

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

dzouzi dzouzi 00:36 16.06.2008

Re: a fusnote

Bojan Zdravic
Heeej DZOOOUUUUZI:)!:)!:))))Hvala lepo.Ovo je samo privremeni come back i strogo namenski na ovaj i na buduce Cveletove postove. Kao sto rekoh necu komentarisati ostale postove.


Jasno mi je zasto je "privremeni come back"....
Al` ipak svrati ponekad i na druge. Nije fer

A sad krecem sa citanjem.

P.S. Hvala ti puno :)))

Pozdravljam te :)))


Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Inner Party Inner Party 19:20 13.06.2008

Razmere zlocina opravdavaju odmazdu

Jednostavno, razmere zlocina na podrucju NDH su bile tako velike da se ja nimalo ne cudim partizanskoj odmazdi u vidu masovnih streljanja. Cak mi je zao sto je veliki broj ustasa uspeo da pobegne (da bi se neki pocetkom 90-tih vratili).
Da ih je drug Leka sve pobio, mnoge stvari bi danas bile drugacije...

Da je bilo srece i da je u gradjanskom ratu pobedila Jugoslovenska vojska u otadžbini, siguran sam da bi bilo manje masovnih zlocina, mozda ih ne bi ni bilo, ali bi odmazde prema ustasama bilo sigurno.

Preporuka: 274 / Link / Replika: 1 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 20:05 13.06.2008

Re: Razmere zlocina opravdavaju odmazdu

Jednostavno, razmere zlocina na podrucju NDH su bile tako velike da se ja nimalo ne cudim partizanskoj odmazdi u vidu masovnih streljanja. Cak mi je zao sto je veliki broj ustasa uspeo da pobegne (da bi se neki pocetkom 90-tih vratili).
Da ih je drug Leka sve pobio, mnoge stvari bi danas bile drugacije...

Da je bilo srece i da je u gradjanskom ratu pobedila Jugoslovenska vojska u otadžbini, siguran sam da bi bilo manje masovnih zlocina, mozda ih ne bi ni bilo, ali bi odmazde prema ustasama bilo sigurno.

U jednom se samo slazem dau su stravicni zlocini ustasa u NDH u stvari po sistemu akcije i reakcije proizveli masovnu odmazdu po oslobodjenju caki nad nevinima. Problem je u tome sto je represija vecim delom bila planska i bila usmerena i protiv protivnika komunisticke revolucije koji su bili antifasisti ili bar nisu aktivno kolaborirali i cinili ratne zlocine. Oni su jednostavno po spiskovima hapseni ilikvidirani ili sudjeni a imovina im konfiskovana. Znaci antifasiyam je instrumentalizovan u velikoj meri u svrhu zavodjenja novog totalitarizma.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

pnbb pnbb 20:06 13.06.2008

razlike

nisam siguran da sam dobro procitao tekst, ali mi se cini da se izjednacava likvidacija tzv narodnih neprijatelja i kolaboracionista - gradjana, sa likvidacijom ustasa, cetnika, nedicevaca itd..

nadam se da to niej bila namera

Preporuka: 137 / Link / Replika: 6 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 20:19 13.06.2008

Re: razlike

nisam siguran da sam dobro procitao tekst, ali mi se cini da se izjednacava likvidacija tzv narodnih neprijatelja i kolaboracionista - gradjana, sa likvidacijom ustasa, cetnika, nedicevaca itd..

nadam se da to niej bila namera

Nisi dobro procitao tekst, a nadam se da ne mislis da je i likvidacija ratnih zarobljenika bez suda legitimna. Pozdrav

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

pnbb pnbb 20:47 13.06.2008

Re: razlike

likvidacija ratnih zarobljenika bez suda legitimna.

ne mislim

ali prvo je drzavni teror, a drugo prekrsaj zenevske konvencije, obicaja rata ili kako se vec formulise

a to su dve razlicite stvari

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 21:42 13.06.2008

Re: razlike

ne mislim

ali prvo je drzavni teror, a drugo prekrsaj zenevske konvencije, obicaja rata ili kako se vec formulise

a to su dve razlicite stvari

Ok .Slazemo se. pozz.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:47 13.06.2008

Re: razlike

pnbb

ne mislim

ali prvo je drzavni teror, a drugo prekrsaj zenevske konvencije, obicaja rata ili kako se vec formulise

a to su dve razlicite stvari

Jesu, ali su obe za osudu. Tj. manje je bitno da li je ova ili ona povreda ljudskih prava i medjunarodnog i ratnog prava, bitno je da je povreda, a to je ono sto zbog orvelovskog ispiranja mozga nije moglo da se kaze 50+ godina.

Gg. Nikolic, Cvetkovic, preporuka za tekst. Svaka cast!

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 00:28 14.06.2008

Re: razlike


Jesu, ali su obe za osudu. Tj. manje je bitno da li je ova ili ona povreda ljudskih prava i medjunarodnog i ratnog prava, bitno je da je povreda, a to je ono sto zbog orvelovskog ispiranja mozga nije moglo da se kaze 50+ godina.

Gg. Nikolic, Cvetkovic, preporuka za tekst. Svaka cast


Hvala druze Cirkovic, sluzimo narodu!

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 04:44 15.06.2008

Re: razlike

cvele72

Hvala druze Cirkovic, sluzimo narodu!

Sacuvaj me Boze kuge i naroda...

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

vladimir petrovic vladimir petrovic 20:22 13.06.2008

Sta je to OZN?


mr Srđan Cvetković (cvele72), istraživač-saradnik ISI

G. Cvetkovicu, kad govorite o OZN trebalo je da bar na pocetku kazete sta ta skracenica znaci. Ili mozda verujete da svi koji stalno ili sporadicno posecuju blog B92 to znaju? Ili cak - da mora da znaju?
Dalje, imajuci u vidu da je naslov teksta: '"Šta kriju arhivi OZN-e o revolucionarnom teroru 1944/1945"? (bez specificiranja konkretnog prostora) meni je palo na pamet pitanje koje vam je vec postavio Sentinel26

Da li ovo važi i za vašu generalizaciju, jer ste vi jednu "zbirku" koja se odnosi na Hrvatsku preslikali automatski na cijelu Jugoslaviju.

Kasnije vidim da i vi sami kazete

Cvele72
Dokumenti su mahom iy obavljene zbirke Dokumenti - partizanska i komunistička represija i zločini u Hrvatskoj 1944-1946, Yagreb 2006.


Mislim da ne bi trebalo, ako vam je iole stalo do naucno-istrazivackog doprinosa ovoj osetljivoj materiji, da stvar generalizujete.
Na kraju, trebalo je, ako ste koristili fusnote, da obezbedite da se vide fusnote, kao i bibliografija.

Preporuka: 274 / Link / Replika: 18 / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 20:39 13.06.2008

Re: Sta je to OZN?

Mislim da ne bi trebalo, ako vam je iole stalo do naucno-istrazivackog doprinosa ovoj osetljivoj materiji, da stvar generalizujete.
Na kraju, trebalo je, ako ste koristili fusnote, da obezbedite da se vide fusnote, kao i bibliografija


Ovo je na mestu, ali vec sam naznacio u gornjim komentarima da sam u osnovnom tekstu naveo fusnote no da je tekst ispao predugacak i iz meni nepoznatih razloga( mada nisam neki sajber kralj) nije se mogao objaviti . Stoga sam se i odrekao i fusnota i i slika i nazalost jednog dela teksta.
Ne zanam u cemu se sastoji moja generalizacija objavljena je zbirka dokumenata OZNE imaju dva toma po hiljadu strana a sprema se i treci tom koja govori o likvidacijama bez suda. Sta sporite. Takodje na osnovu hiljada dokumenata i drugih izvora o represiji u Srbiji koju sam prikupljao skoro deceniju objavio sam knjigu Izmedju srpa i cekica a trnutno spremam i doktorat. Slazemse da se u javnosti broj zrtava mistifikuje i precenjuje ali je isto tako prisutna i relativizacija kojoj ste na zalost izgleda bliski.
Sto se tice OZNE tu ste u pravu moguce da neko ne zna pogotovu mladji da je to Odeljenje za zastitu naroda . Hvala na sugestijama.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jelica Greganović Jelica Greganović 23:26 13.06.2008

OZN-a sve dozna

Kad smo već kod OZN-e i masovnih ubistava, ne treba zaboraviti majora Mitju Ribičiča, zvanog Krvavi Mitja...i masovna ubistva u Sloveniji nakon Drugog sv. rata...Da ne bih ponovo pisala, okačiću par svojih izveštaja:
24.5.2005.
Slovenaccki kriminalisti su predali kriviccnu prijavu protiv nekadassnjeg visokog partijskog i drzzavnog funkcionera SFRJ, Mitje Ribiccicca, zbog sumnje da je odgovoran za genocid.

U ponedeljak je slovenaccka drzzavna televizija objavila da su kriminalisti predali prvu prijavu te vrste, protiv 86-godissnjeg Mitje Ribiccicca, zbog sumnje da je odgovoran za masovna ubistva do kojih je dosslo, bez sudjenja posle Drugog svetskog rata.Tada su bili pobijani domobrani koji su se povlaccili ili su ih "vratili saveznici", ali i brojni civili,medju kojima i zzene i deca.Slovenaccka Drzzavna komisija je tokom proteklih godina evidentirala oko 400 mesta, na kojima su izvrssavana ta ubistva.
Prijava je rezultat policijske istrage,koja se pod imenom "Pomirenje" vodi od 2001. godine, a omoguchilo ju je otkriche kriminaliste Petra Jamnika,vodje posebne grupe u okviru kriminalisticcke policije koja se bavi istrazzivanjem posleratnih zloccina.Jamnik je u Arhivu Slovenije pronassao dokument,koji dokazuje da je Mitja Ribiccicc bio direktno povezan sa posleratnim ubistvima.
Ribiccicca, koji je 1945.-1946. godine bio zamenik naccelnika OZNA-e za Sloveniju, joss pre nekoliko godina je, u emisiji "Zloccin koji ne zastareva" drzzavne televizije, nekadassnji visoki funkcioner OZNA-e Albert Svetina optuzzio da je pripremao spiskove osoba za likvidaciju. Kriminalista Petar Jamnik kazze da je nadjeni dokument upravo to potvrdio,jer se radi o registru zatvorenika, u kome je polovina od 12.000 ljudi bila upisana "glasom druga Mitje", a od njih su 234 osobe bile nesumnjive zzrtve posleratnih ubistava.Jamnik negira da je ova kriviccna prijava povezana sa promenom vlasti u Sloveniji i da se je policija joss u vreme prossle vlade trudila da nadje dokaze.
Mitja Ribiccicc je 1994. godine pred komisijom slovenacckog Parlamenta, negirao da je bio povezan sa posleratnim ubistvima,tvrdechi da je kao zamenik naccelnika OZNA-e bio odgovoran samo za istrage lica "uhapssenih u domovini".
1999. godine Ribiccicc je priznao da je nekadassnji partijski vrh znao za masovna ubistva. 1994. godine Mitja Ribiccicc je objavio knjigu "Trazzenja", u kojoj se nalaze rasprave o prvim godinama posle Drugog svetskog rata i rasvetljavanju ubistava do kojih je tada , bez sudjenja, dosslo.
Mitja Ribiccicc je sa 22 godine vech bio visoki funkcioner KPJ, a 1982-1983.godine i predsednik KPJ. Sve do 1990. godine zauzimao je najvisse polozzaje u partijskom i drzzavnom rukovodstvu. Nosilac je ordena Reda junaka socijalisticckog rada.
Ribicciccu, osumnjiccenom za genocid, po cclanu 373. Kriviccnog zakona Slovenije, preti od 10 do 30 godina zatvorske kazne.

31.5.2005.
Slovenaccki istoriccar, Mitja Ferenc upravo u celjskom Muzeju novije istorije predstavlja depessu,koja potvrdjuje da je jugoslovenski partijski i drzzavni vrh znao i ccak naredjivao masovne likvidacije,do kojih je dosslo neposredno posle kraja Drugog svetskog rata u Sloveniji.Depessa dokazuje i da je tadassnja slovenaccka vlast znala za ta ubistva,pa i da ih je po naredjenju izvodila,a da to nisu ccinili samo pripadnici jugoslovenske vojske,kako se do sada tvrdilo u Sloveniji.
Preko teritorije Slovenije su se tada kretali vojnici vojski koje su izgubile rat, saradnici fassista,ali i veliki broj civila,koji su se povlaccili prema Austriji.Istovremeno je savezniccka vojska iz logora u Austriji mnoge ratne zarobljenike i civile vrachala partizanskoj vojsci ,u Sloveniju.
To su bili Slovenci,ali i mnogo vechi broj Srba,Hrvata i Crnogoraca.Medju njima su bili srpski i crnogorski ccetnici i pripadnici Srpskog dobrovoljacckog korpusa, ustasse i domobrani iz Hrvatske,balisti iz Bosne,nemaccki fasisti,pa ccak i ruski belogardejci. Ssokantno veliki broj njih je, zajedno sa civilima,kako ocenjuju istoriccari, tada pobijen, bez sudjenja na visse od ,samo do sada, pronadjenih 410 lokacija sakrivenih masovnih grobnica u Sloveniji. Zajedno sa njima pobijen je i veliki broj politicckih protivnika Komunisticcke partije,koje je OZNA tada masovno hapsila.

Depessa koju je poslao podpredsednik tadassnje jugoslovenske vlade Edvard Kardelj, predsedniku slovenaccke vlade Borisu Kidriccu nalazze da se ubrzaju "ccisschenja", odnosno likvidacije vojnih i civilnih zarobljenika,ali i politicckih protivnika.Cilj je occigledno bio likvidirati ssto visse ljudi,pre nego ssto bude proglassena amnestija.
Istoriccar Mitja Ferenc kazze da podaci govore da je samo do datuma kada je poslana depessa,25.juna 1945.godine, u Sloveniji pobijeno vech 10.000 ljudi,tako da se mozze samo zamisliti kako je taj broj porastao,kada je naredjeno da se likvidacije ubrzaju.

U Kardeljevoj depessi pisse :

" Od Predsednisstva centralne vlasti
Kidriccu liccno

Najkasnije tokom tri sedmice biche raspussten sud nacionalne ccasti vojni sudovi che suditi samo vojnim licima sve druge che preuzeti redovni sudovi.Biche proglassena nova amnestija.Nemate dakle nikakvog razloga da budete tako spori u ccisschenju kao do sada.
Kardelj "

.......

O masovnim ubistvima u Sloveniji,do kojih je dosslo posle Drugog svetskog rata, prvi put je javno govorio liccki partizanski komandant Simo Dubajich 1990.godine. On je tada za list "Svet" rekao da je i sam uccestvovao u likvidaciji ljudi u Sloveniji,kao i da je dobio nalog da pobije visse od 30.000 domachih izdajnika u Koccevskom rogu.Dubajich kazze da je to obavila dalmatinska brigada,cciji komesar je bila Milka Planinc,koja je za ta streljanja odabrala oko 90 najpoverljivijih komunista.
.......................

Dubajich je priccao kako se secha da dok je trajala jedna od likvidacija je sedeo i pio pred kafanom,zbog ccega ne mozze da se taccno seti,jer je bio pijan, da li je on sam dao naredbu da se u jame sa pobijenima baci eksploziv "kako neko iz njih ne bi izassao zziv".Nekadassnji partizanski komandant je dodao i da su mladichi zaduzzeni za izvrssavanje likvidacije dolazili do njega,pili,povrachali i padali u nesvest...Simo Dubajich je tada bio star samo 21 godinu i kako je sam rekao, bio je ssef i kontrolisao je da likvidacija bude izvrssena do kraja.
Nekadassnji partizan i visoki funkcioner OZNA, Albert Svetina je tvrdio da su likvidacije u Sloveniji trajale sve do 1953.godine,a da je za njih Ribiccicc znao ,jer je i sam pravio spiskove za streljanja. Svetina je to saznao i od svoje bivsse zzene,koja je 1946.godine bila Ribiccicceva sekretarica.
Dubajich je izjavio da niko sem Tita nije mogao da donese odluku o likvidacijama,a 26.maja 1945.godine, na mitingu u Ljubljani Tito je rekao "...Ssto se ticce ovih izdajica,kojih je bilo u svakom narodu,medju svim ljudima,to je sada stvar prosslosti.Ruka pravde,oslobodilaccka ruka naroda,vech je stigla vechinu..."

.....
6. 6. 2006.

Bivssi zamenik ssefa Ozne, Mitja Ribiccicc se zzali na psiholosski pritisak, a slovenaccki kriminalisti na pritisak joss uvek vrlo zzive Ozne.

Bivssi zamenik ssefa Ozne, Mitja Ribiccicc, poznat i kao "major Mitja", jucce je izassao pred istrazznog sudiju i proccitao izjavu da nije kriv za posleratna ubistva, za koje ga sumnjicce slovenaccki kriminalisti.Istovremeno je njegov advokat slovenacckim medijima rekao da se na Mitju Ribiccicca vrssi pritisak, jer je u blizini njegovog stana vech neko vreme parkiran policijski kombi, ssto je za tessko bolesnog Ribiccicca veliki psiholosski pritisak. Slovenaccka policija, u izjavi za POP TV, odbija optuzzbe advokata, jer se Ribicciccev stan nalazi u neposrednoj blizini Policijske uprave Ljubljana, zbog ccega su tamo vech godinama parkirana policijska vozila, ssto Ribicciccu do sada nije smetalo."Psiholosski je moguche razumeti joss zzive osobe, osumnjiccene za umessanost u posleratna ubistva, koje su ubedjene da su se uloge promenile i da slovenaccka policija prema njima koristi iste metode koje su koristili i sami", kazze neimenovani izvor iz policije.
Istovremeno se na pritisak zzale i slovenaccki kriminalisti,koji se bave sluccajem Ribiccicc. Za jednog od njih je nedavno anonimna osoba pozvala hitnu pomoch i to na kuchnu adresu policajca. Drugi inspektor je dobio anonimni poruku da je njime nezadovoljan Janez Zemljaricc, koji je, podsechamo, osamdesetih godina bio ministar unutrassnjih poslova Slovenije.Iz toga slovenaccki inspektori, koji se bave ovim sluccajem,zakljuccuju da su OZNA i njeni naslednici u Sloveniji joss uvek vrlo zzivi i da raspolazzu podacima o privatnim adresama i porodicama kriminalista.
..................................

...na kraju se izvukao...kao što smo mogli i očekivati...sud se odlučio da ne naredi istragu protiv Ribičiča, što se i danas ovde smatra skandalom.


slika ostataka iz jedne od stotina masovnih grobnica u Slo



Da ne govorimo o tome da pored Kočevskog roga, je i Pohorje puno grobnica, da kad god se pravi auto-put, natrči se na kosti iz tog perioda, da su seljacima u Štajerskoj plaćali da ne obrađuju njive, da svako zaoravanje je izbacivalo kosti napolje.
Prema dosadašnjim procenama, na proleće 1945. godine u Sloveniji je ubijeno nešto više od 100.000 ljudi.







Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 23:37 13.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

Kad smo već kod OZN-e i masovnih ubistava, ne treba zaboraviti majora Mitju Ribičiča, zvanog Krvavi Mitja...i masovna ubistva u Sloveniji nakon Drugog sv. rata...Da ne bih ponovo pisala, okačiću par svojih izveštaja:
24.5.2005.
Slovenaccki kriminalisti su predali kriviccnu prijavu protiv nekadassnjeg visokog partijskog i drzzavnog funkcionera SFRJ, Mitje Ribiccicca, zbog sumnje da je odgovoran za genocid.

U ponedeljak je slovenaccka drzzavna televizija objavila da su kriminalisti predali prvu prijavu te vrste, protiv 86-godissnjeg Mitje Ribiccicca, zbog sumnje da je odgovoran za masovna ubistva do kojih je dosslo, bez sudjenja posle Drugog svetskog rata.Tada su bili pobijani domobrani koji su se povlaccili ili su ih "vratili saveznici", ali i brojni civili,medju kojima i zzene i deca.Slovenaccka Drzzavna komisija je tokom proteklih godina evidentirala oko 400 mesta, na kojima su izvrssavana ta ubistva.
Prijava je rezultat policijske istrage,koja se pod imenom "Pomirenje" vodi od 2001. godine, a omoguchilo ju je otkriche kriminaliste Petra Jamnika,vodje posebne grupe u okviru kriminalisticcke policije koja se bavi istrazzivanjem posleratnih zloccina.Jamnik je u Arhivu Slovenije pronassao dokument,koji dokazuje da je Mitja Ribiccicc bio direktno povezan sa posleratnim ubistvima.
Ribiccicca, koji je 1945.-1946. godine bio zamenik naccelnika OZNA-e za Sloveniju, joss pre nekoliko godina je, u emisiji "Zloccin koji ne zastareva" drzzavne televizije, nekadassnji visoki funkcioner OZNA-e Albert Svetina optuzzio da je pripremao spiskove osoba za likvidaciju. Kriminalista Petar Jamnik kazze da je nadjeni dokument upravo to potvrdio,jer se radi o registru zatvorenika, u kome je polovina od 12.000 ljudi bila upisana "glasom druga Mitje", a od njih su 234 osobe bile nesumnjive zzrtve posleratnih ubistava.Jamnik negira da je ova kriviccna prijava povezana sa promenom vlasti u Sloveniji i da se je policija joss u vreme prossle vlade trudila da nadje dokaze.
Mitja Ribiccicc je 1994. godine pred komisijom slovenacckog Parlamenta, negirao da je bio povezan sa posleratnim ubistvima,tvrdechi da je kao zamenik naccelnika OZNA-e bio odgovoran samo za istrage lica "uhapssenih u domovini".
1999. godine Ribiccicc je priznao da je nekadassnji partijski vrh znao za masovna ubistva. 1994. godine Mitja Ribiccicc je objavio knjigu "Trazzenja", u kojoj se nalaze rasprave o prvim godinama posle Drugog svetskog rata i rasvetljavanju ubistava do kojih je tada , bez sudjenja, dosslo.
Mitja Ribiccicc je sa 22 godine vech bio visoki funkcioner KPJ, a 1982-1983.godine i predsednik KPJ. Sve do 1990. godine zauzimao je najvisse polozzaje u partijskom i drzzavnom rukovodstvu. Nosilac je ordena Reda junaka socijalisticckog rada.
Ribicciccu, osumnjiccenom za genocid, po cclanu 373. Kriviccnog zakona Slovenije, preti od 10 do 30 godina zatvorske kazne.

31.5.2005.
Slovenaccki istoriccar, Mitja Ferenc upravo u celjskom Muzeju novije istorije predstavlja depessu,koja potvrdjuje da je jugoslovenski partijski i drzzavni vrh znao i ccak naredjivao masovne likvidacije,do kojih je dosslo neposredno posle kraja Drugog svetskog rata u Sloveniji.Depessa dokazuje i da je tadassnja slovenaccka vlast znala za ta ubistva,pa i da ih je po naredjenju izvodila,a da to nisu ccinili samo pripadnici jugoslovenske vojske,kako se do sada tvrdilo u Sloveniji.
Preko teritorije Slovenije su se tada kretali vojnici vojski koje su izgubile rat, saradnici fassista,ali i veliki broj civila,koji su se povlaccili prema Austriji.Istovremeno je savezniccka vojska iz logora u Austriji mnoge ratne zarobljenike i civile vrachala partizanskoj vojsci ,u Sloveniju.
To su bili Slovenci,ali i mnogo vechi broj Srba,Hrvata i Crnogoraca.Medju njima su bili srpski i crnogorski ccetnici i pripadnici Srpskog dobrovoljacckog korpusa, ustasse i domobrani iz Hrvatske,balisti iz Bosne,nemaccki fasisti,pa ccak i ruski belogardejci. Ssokantno veliki broj njih je, zajedno sa civilima,kako ocenjuju istoriccari, tada pobijen, bez sudjenja na visse od ,samo do sada, pronadjenih 410 lokacija sakrivenih masovnih grobnica u Sloveniji. Zajedno sa njima pobijen je i veliki broj politicckih protivnika Komunisticcke partije,koje je OZNA tada masovno hapsila.

Depessa koju je poslao podpredsednik tadassnje jugoslovenske vlade Edvard Kardelj, predsedniku slovenaccke vlade Borisu Kidriccu nalazze da se ubrzaju "ccisschenja", odnosno likvidacije vojnih i civilnih zarobljenika,ali i politicckih protivnika.Cilj je occigledno bio likvidirati ssto visse ljudi,pre nego ssto bude proglassena amnestija.
Istoriccar Mitja Ferenc kazze da podaci govore da je samo do datuma kada je poslana depessa,25.juna 1945.godine, u Sloveniji pobijeno vech 10.000 ljudi,tako da se mozze samo zamisliti kako je taj broj porastao,kada je naredjeno da se likvidacije ubrzaju.

U Kardeljevoj depessi pisse :

" Od Predsednisstva centralne vlasti
Kidriccu liccno

Najkasnije tokom tri sedmice biche raspussten sud nacionalne ccasti vojni sudovi che suditi samo vojnim licima sve druge che preuzeti redovni sudovi.Biche proglassena nova amnestija.Nemate dakle nikakvog razloga da budete tako spori u ccisschenju kao do sada.
Kardelj "

.......

O masovnim ubistvima u Sloveniji,do kojih je dosslo posle Drugog svetskog rata, prvi put je javno govorio liccki partizanski komandant Simo Dubajich 1990.godine. On je tada za list "Svet" rekao da je i sam uccestvovao u likvidaciji ljudi u Sloveniji,kao i da je dobio nalog da pobije visse od 30.000 domachih izdajnika u Koccevskom rogu.Dubajich kazze da je to obavila dalmatinska brigada,cciji komesar je bila Milka Planinc,koja je za ta streljanja odabrala oko 90 najpoverljivijih komunista.
.......................

Dubajich je priccao kako se secha da dok je trajala jedna od likvidacija je sedeo i pio pred kafanom,zbog ccega ne mozze da se taccno seti,jer je bio pijan, da li je on sam dao naredbu da se u jame sa pobijenima baci eksploziv "kako neko iz njih ne bi izassao zziv".Nekadassnji partizanski komandant je dodao i da su mladichi zaduzzeni za izvrssavanje likvidacije dolazili do njega,pili,povrachali i padali u nesvest...Simo Dubajich je tada bio star samo 21 godinu i kako je sam rekao, bio je ssef i kontrolisao je da likvidacija bude izvrssena do kraja.
Nekadassnji partizan i visoki funkcioner OZNA, Albert Svetina je tvrdio da su likvidacije u Sloveniji trajale sve do 1953.godine,a da je za njih Ribiccicc znao ,jer je i sam pravio spiskove za streljanja. Svetina je to saznao i od svoje bivsse zzene,koja je 1946.godine bila Ribiccicceva sekretarica.
Dubajich je izjavio da niko sem Tita nije mogao da donese odluku o likvidacijama,a 26.maja 1945.godine, na mitingu u Ljubljani Tito je rekao "...Ssto se ticce ovih izdajica,kojih je bilo u svakom narodu,medju svim ljudima,to je sada stvar prosslosti.Ruka pravde,oslobodilaccka ruka naroda,vech je stigla vechinu..."

.....
6. 6. 2006.

Bivssi zamenik ssefa Ozne, Mitja Ribiccicc se zzali na psiholosski pritisak, a slovenaccki kriminalisti na pritisak joss uvek vrlo zzive Ozne.

Bivssi zamenik ssefa Ozne, Mitja Ribiccicc, poznat i kao "major Mitja", jucce je izassao pred istrazznog sudiju i proccitao izjavu da nije kriv za posleratna ubistva, za koje ga sumnjicce slovenaccki kriminalisti.Istovremeno je njegov advokat slovenacckim medijima rekao da se na Mitju Ribiccicca vrssi pritisak, jer je u blizini njegovog stana vech neko vreme parkiran policijski kombi, ssto je za tessko bolesnog Ribiccicca veliki psiholosski pritisak. Slovenaccka policija, u izjavi za POP TV, odbija optuzzbe advokata, jer se Ribicciccev stan nalazi u neposrednoj blizini Policijske uprave Ljubljana, zbog ccega su tamo vech godinama parkirana policijska vozila, ssto Ribicciccu do sada nije smetalo."Psiholosski je moguche razumeti joss zzive osobe, osumnjiccene za umessanost u posleratna ubistva, koje su ubedjene da su se uloge promenile i da slovenaccka policija prema njima koristi iste metode koje su koristili i sami", kazze neimenovani izvor iz policije.
Istovremeno se na pritisak zzale i slovenaccki kriminalisti,koji se bave sluccajem Ribiccicc. Za jednog od njih je nedavno anonimna osoba pozvala hitnu pomoch i to na kuchnu adresu policajca. Drugi inspektor je dobio anonimni poruku da je njime nezadovoljan Janez Zemljaricc, koji je, podsechamo, osamdesetih godina bio ministar unutrassnjih poslova Slovenije.Iz toga slovenaccki inspektori, koji se bave ovim sluccajem,zakljuccuju da su OZNA i njeni naslednici u Sloveniji joss uvek vrlo zzivi i da raspolazzu podacima o privatnim adresama i porodicama kriminalista.
..................................

...na kraju se izvukao...kao što smo mogli i očekivati...sud se odlučio da ne naredi istragu protiv Ribičiča, što se i danas ovde smatra skandalom.


slika nadjenih ostataka iz jedne od stotina masovnih grobnica u Slo


Hvala Jelice, ovaj problem sam samo dotakao u postu zbog ogranicenosti prostora a u jednoj od fusnota koje su ispale iz tehnickih razloga pri objavljivanju posta, nalazila se bas i ova vest.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jelica Greganović Jelica Greganović 23:45 13.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

Nema na čemu Cvele...strašno je to sve...naravno da stoji priča da je Slovenija tada bila na udaru, da se preko nje povlačilo sve što je izgubilo rat, besno, bolesno, ranjeno, podivljalo, krvavo...a zajedno sa gubitnicima bežale su i njihove porodice, politički protivnici komunizma, razočarani, prepadnuti, razni...bez suda i sudjenja to je sve pobijano...pričaju meštani da je nad njivama, šumama plivao smrad...još od rata stanovnici Kočevja pričaju kako noću svetle "dušice" pobijenih ( u stvari svetluca neka vrsta mahovine na drveću) u kočevskim šumama...bila sam pod Velikom Planinom na par tih grobnica, strašno je sve to...da je i jedan nevin ubijen, grehota je...a iskoristili su dobru priliku da se u masi poraženih reše i političkih protivnika...Krvavi Mitja je bio osumnjičen za 217 nestalih iz zatvora, koje je on prijavio, hapsio i dužio...nestali, bilo ih oko 5.000...kažu da su ih noću odvodili od kuća u posleratnom ludilu...nikad se nisu vratili. A Mitja je noću radio u OZNI, a danju pisao dirljive pesme...Kažu da Slovenija na kostima leži, Pohorje je posuto kostima, gde god zakopaš malo, naletiš na grob...Strašno.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

apatrid apatrid 01:16 14.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

još od rata stanovnici Kočevja pričaju kako noću svetle "dušice" pobijenih ( u stvari svetluca neka vrsta mahovine na drveću) u kočevskim šumama...


Sjajno. Ozbiljnost tumačenja stvarnosti Kočevjanskih seljaka jednaka je ozbiljnosti tumačenja istorijskih pojava većeg dela učesnika u ovoj diskusiji. Inače, vrlo poetično tumačenje za svetlost mahovine. Jel svetlela ta mahovina i pre rata?

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jelica Greganović Jelica Greganović 09:01 14.06.2008

apatrid

E, našao si zašta da se zakačiš svaka ti čast.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 10:32 14.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

to Jelica Greganović

Preko teritorije Slovenije su se tada kretali vojnici vojski koje su izgubile rat, saradnici fassista,ali i veliki broj civila,koji su se povlaccili prema Austriji.Istovremeno je savezniccka vojska iz logora u Austriji mnoge ratne zarobljenike i civile vrachala partizanskoj vojsci ,u Sloveniju.
To su bili Slovenci,ali i mnogo vechi broj Srba,Hrvata i Crnogoraca.Medju njima su bili srpski i crnogorski ccetnici i pripadnici Srpskog dobrovoljacckog korpusa, ustasse i domobrani iz Hrvatske,balisti iz Bosne,nemaccki fasisti,pa ccak i ruski belogardejci.

Uz malu ispravku, balisti sa Kosova a pripadnici Handžar divizije iz Bosne i nemačke trupe generala von Lehr-a.
A da li se ko zapita šta su ova gospoda , pošto su za neke gospoda, radili pre toga diljem bivše Jugoslavije. Ima li medju njima odgovornih za bilo šta, ima li onih koji su odgovorni za JKraljevo, Kragujevac, Banjicu, Jasenovac......
A otkud se tako ujediniše i solidarisaše medjusobno. Ne zaboravite pisane dogovore izmedju đenerala Draše i poglavnika Ante o nesmetanom povlačenju.
Zar neko veruje da su saveznici po iskrcavanju na Normandiju imali glavni zadatak da kažu nemačkim vojnicima da mirno idu kućama a koji neće da su im obezbeđivali odmarališta na Floridi ili Tenerifi, pa kad se malo oporave da idu nazad.

Preporuka: 274 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 10:43 14.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

Uz malu ispravku, balisti sa Kosova a pripadnici Handžar divizije iz Bosne i nemačke trupe generala von Lehr-a.
A da li se ko zapita šta su ova gospoda , pošto su za neke gospoda, radili pre toga diljem bivše Jugoslavije. Ima li medju njima odgovornih za bilo šta, ima li onih koji su odgovorni za JKraljevo, Kragujevac, Banjicu, Jasenovac......
A otkud se tako ujediniše i solidarisaše medjusobno. Ne zaboravite pisane dogovore izmedju đenerala Draše i poglavnika Ante o nesmetanom povlačenju.
Zar neko veruje da su saveznici po iskrcavanju na Normandiju imali glavni zadatak da kažu nemačkim vojnicima da mirno idu kućama a koji neće da su im obezbeđivali odmarališta na Floridi ili Tenerifi, pa kad se malo oporave da idu nazad


Zalosno je sto i obrazovaniji ljudi u Srbiji nemaju problema sa likvidacijom bilo ratnih zarobljenika i bilo civila bez suda bilo kojih da su uverenja, a gradimo kao neko demokratsko drustvo i ravnu drzavu....

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 11:00 14.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

cvele72
Uz malu ispravku, balisti sa Kosova a pripadnici Handžar divizije iz Bosne i nemačke trupe generala von Lehr-a.A da li se ko zapita šta su ova gospoda , pošto su za neke gospoda, radili pre toga diljem bivše Jugoslavije. Ima li medju njima odgovornih za bilo šta, ima li onih koji su odgovorni za JKraljevo, Kragujevac, Banjicu, Jasenovac......A otkud se tako ujediniše i solidarisaše medjusobno. Ne zaboravite pisane dogovore izmedju đenerala Draše i poglavnika Ante o nesmetanom povlačenju.Zar neko veruje da su saveznici po iskrcavanju na Normandiju imali glavni zadatak da kažu nemačkim vojnicima da mirno idu kućama a koji neće da su im obezbeđivali odmarališta na Floridi ili Tenerifi, pa kad se malo oporave da idu nazadZalosno je sto i obrazovaniji ljudi u Srbiji nemaju problema sa likvidacijom bilo ratnih zarobljenika i bilo civila bez suda bilo kojih da su uverenja, a gradimo kao neko demokratsko drustvo i ravnu drzavu....

Zalosno je što neko na blogu uporno imputira drugome ono što nije rekao ni napisao, samo ako se ne uklapa u njegovu konstrukciju.
Ja ponavljam da se treba imati u vidu istorijski konterkst, pa onda autentičnost podataka, pa autentičnu dokumentaciju a ne potrebu nekoga da piše novu istoriju, pa će onda drugi pisati neku drugu verziju i tako u nedogled.Nije ni to tačno da nije bilo sudova, doduše bili su vojni sudovi ali to je u ratu tako.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jelica Greganović Jelica Greganović 11:02 14.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

to blackbox

zaboravio si i ovo da citiraš

i njihove porodice, politički protivnici komunizma, razočarani, prepadnuti, razni...bez suda i sudjenja to je sve pobijano..


Pa, da ponovimo, pored svih poraženih, gomila i gomila onih koji su zaslužili da im se sudi i budu osuđeni za svoje strašne zločine, pobijani su i žene i deca. A pobijani su i politički protivnici - oni koji su bili i antifašsti, ali na žalost za njih i antikomunisti. U pobijanju masa poraženih vojski, pobijeni su i politički protivnici.
To šta su radili saveznici, koji ništa bolji nisu, jer zapamtilo se po zlu i oslobodilačke Ruse u našim krajevima, to ne opravdava ovo o čemu se ovde razgovara.
Bi li tebi bilo u redu da neko ubije tvoju porodicu zato što se našla u autobusu sa kriminalcima?

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

blackbox blackbox 11:54 14.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

Jelica Greganović
to blackboxzaboravio si i ovo da citiraš
i njihove porodice, politički protivnici komunizma, razočarani, prepadnuti, razni...bez suda i sudjenja to je sve pobijano..Pa, da ponovimo, pored svih poraženih, gomila i gomila onih koji su zaslužili da im se sudi i budu osuđeni za svoje strašne zločine, pobijani su i žene i deca. A pobijani su i politički protivnici - oni koji su bili i antifašsti, ali na žalost za njih i antikomunisti. U pobijanju masa poraženih vojski, pobijeni su i politički protivnici.To šta su radili saveznici, koji ništa bolji nisu, jer zapamtilo se po zlu i oslobodilačke Ruse u našim krajevima, to ne opravdava ovo o čemu se ovde razgovara.Bi li tebi bilo u redu da neko ubije tvoju porodicu zato što se našla u autobusu sa kriminalcima?

Ovde se svi izgleda igraju gluvih telefona.
Jedno je ubijanje civila, ubijanje bez sudjenja itd, itd, a drugo je pokušaj i konotacija da se sve moguće stavi u funkciju da se partizanski pokret prtedstavi zločinačkim samo zato što su na njegovo čelo došli , u kasnijoj fazi, komunisti i uzeli vlast. Zaboravlja se da partizani tokom rata, barem koliko je meni poznato, nisu likvidirali civile pa čak ni kad su osvojali najokorelija ustaška mesta po Bosni i Hrvatskoj i onda se uzimaju ti događaji kao što je Blajburg i Kočevski rog kao ključna stvar, generalno se žale svi navedeni da bi se generalno osudio partizanski pokret kao zločinački.
Naravno da ne opravdavam ubijanje civila i političkih protivnika a obračun sa vojničkim protivnicima je bio u kontekstu.
Pa znamo mi i šta su Rusi radili po Vojvodini i po ostaloj Evropi i Nemačkoj, pa šta Amerikanci i Englezi takodje u Nemačkoj ali i šta su Nemci njima a i ovde kod nas šta je kome šta radio. Nema opravdanja za zločine nad civilima, ali nema ni opravdanja da se stalno pokušava prekrajanje istorije.
I na kraju, nisam se Vama obratio što se nešto sa Vama sporim već jednostavno što sam citirao deo Vašeg teksta.

Preporuka: 137 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

cvele72 cvele72 12:22 14.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

Nije ni to tačno da nije bilo sudova, doduše bili su vojni sudovi ali to je u ratu tako.

Mislim da nisi pazljivo procitao tekst glede sudova a dokumenti su izarhiva OZN/e koliko god se tebi nesvidjali i ima ih na zalost mnogo a tek ce i da ih bude.... Ovo ne moze da bude pisanje nove istorije jer se o tome kao sto znas do skora na zalost nije moglo pisati ili ti ko je pisao nije bas dobro prosao

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Jelica Greganović Jelica Greganović 17:28 14.06.2008

Re: OZN-a sve dozna

to blackbox

Što se mene tiče nema dobre vojske ili "teško zemlji kuda vojska prođe", a što se tiče blaćenja partizanskog pokreta, obrati pažnju, ovde se govori o zločinima počinjenim posle završetka rata i zločinima počinjenim i protiv civila. Istorija se kroji i prekraja vazda, ne vidim što ponovo ne bi mogla. Nije država crkva, a istorija Biblija, pa da ne sme da se takne, čak i ako novopronađeni podaci govore suprotno od onoga što se do sada znalo (i sakrivalo)...a i Bibliju su prekrajali tu i tamo, ni ta dogma nije bila baš načisto nedodirljiva...

A to što kažeš da se ovde igra gluvih telefona, pa ti u tome zdušno učestvuješ i sam...inače ne bi prvo citirao moj tekst, pa onda postavljao pitanja koja ga dovode u pitanje, da bi u narednom komentaru napisao da ne želiš da mi sporiš...a i btw nisi samo citirao deo mog teksta već si napisao i "to Jelica...", a onda za kraj još pišeš i o gluvim telefonima.

Preporuka: 0 / Link / Molimo vas da se ulogujete ili registrujete da biste mogli da šaljete komentare.

Sakrij replike | Pošaljite komentar 

Goran Nikolić

Goran Nikolić
RSS RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi

Najnovije VIP blogeri

Najnovije blogeri

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana