Tadic vishe ne slusha Dobricu Cosica
DANI: Ti ljudi žele da čuju da nisu poraženi, iako znaju da je to laž?
POPOVIĆ: Naravno! Mislim da je isti slučaj sa zločinima : da nisu bili tako masovni, tako strašni, možda bismo nešto i priznali. Ali, bili su suviše gadni, suviše odvratni da bi neko mogao da kaže - evo, jeste, radili smo te grozne stvari, stidimo se...
DANI: Ne mislite da je i za to potrebno vrijeme? Njemcima je trebalo...
POPOVIĆ: Tačno, slažem se. Slučajno pamtim statistiku: u Bavarskoj je 1963. g. bilo 35% državnih funkcionera bivših članova nacističke stranke... Znate, Milošević je imao plebiscitarnu podršku. Ovde je malo nevinih, malo čistih biografija. I onda, kada se kaže lustracija - ko će koga da lustrira?! Nekada zaboravimo dubinu devastacije koju je Milošević izazvao u Srbiji. Osim privrede, kulture, mislim da je najveću štetu pretrpeo ljudski potencijal...
Sećam se da me je 2001, kada sam se, nakon deset godina vratio iz Amerike u Beograd, Stojan Cerović pitao: "Šta ti je najjači utisak?". Odgovorio sam: glupost! Ljudi su užasno zaglupili. Pa, ne idete nigde, nista ne slušate, ništa ne čitate, nemate nikakav kontakt, dnevno vas bombraduju tim gadostima...Ljudi su osetljiva bića i normalno je da stradaš. Potrebno je vreme, slažem se, ali neko u tom smislu nešto mora da radi. Takve stvari uvek dolaze "odozgo". Ovde vlada autoritarni duh u kome samo poruke koje dolazi sa vrha imaju neku težinu.
DANI: Kao u Hrvatskoj. Predsjednik Stjepan Mesić ne pravi kompromis sa tim stvarima. Na to mislite?
POPOVIĆ: Na to.Uvek sam verovao da su Hrvati sa Mesićem imali veliku sreću. Nedavno sam ga slušao u Jasenovcu. Ako je u poziciji, čovek mora tako da govori. Dokle god ne budemo imali vlast koja će građane suočiti sa onim šta se u njihovo ime radilo na prostoru bivše Jugoslavije, brčkaćemo se u svojoj neodgovornosti. Međutim, imam utisak da je ovde sklopljen savez ćutanja. To više nije ni poricanje. Sada se ćuti. I tu nema spasa.
DANI: Kažete da je Milošević imao ogromnu podršku. Šta se to desilo, pa je i mnoge pametne ljude poklopio taj nacionalistički talas?
POPOVIĆ: To se, verujte, pitam svih ovih godina. Izgubio sam stotine prijatelja i otišao u Ameriku. Video sam da me sredina odbacuje, da nemam nikoga. Tri čoveka! Šta se dogodi? Pa, ne znam. Razmišljao sam često o tome. Retki su se spasli, retki tome odoleli. Izgleda da pamet nije bila presudna.
DANI: Nego?
POPOVIĆ: Karakter. Neka individualnost, neko osećanje da čovek brani sebe, otpor pritisku da se prihvati nešto samo zbog toga što su to svi drugi prihvatili... Mnogi pametni su stradali. Tu "bolest" delim na dva perioda. Jedan je do ratova, gde je bilo mnogo lakše progutati tu "fascinantnu" priču, a drugi - tokom rata. Kada su na televiziji počeli da se pojavljuju leševi, koji su, naravno, uvek bili "naši" leševi...
DANI: Pretpostavljam da ste imali problem sa tom vrstom identifikacije? Šta su za Vas bili "naši" leševi? Bili ste Jugosloven. "Vaši" su bili svi, je li tako?
POPOVIĆ: U pravu ste. Za mene su svi bili "naši". Imao sam zaista problem sa tom vrstom identifikacije... Evo,u vreme Drugog svetskog rata, roditelji su me poslali u jedno selo kraj Mladenovca kod nekih prijatelja. U Beogradu nije bilo struje, hrane, pucalo se... Jedne noći, sedeli smo kraj šporeta, kad - upadoše četnici! Jedan od njih, koji je valjda imao decu, sedne me u krilo i pita: "Jesi ti Srbin?"! Kažem: ne, ja sam Jugosloven. Ovi ljudi prestravljeni. Kažu: "Idi da spavaš! Dete priča gluposti"...
Oduvek sam bio Jugosloven. Prvo što sam u životu naučio bilo je kako se zovem, u kojoj ulici stanujem i to da sam Jugosloven. Druga stvar je bio režim prema kome sam bio vrlo kritičan. Najveći problem Jugoslavije bio je u tome što ona nije mogla da postane demokratska država. Desimir Tošić je to jednom lepo rekao: "Ideja Jugoslavije je bila velika, ali smo mi, nažalost, bili mali".
DANI: Vesna Pešić u svojoj knjizi kaže da je čovjek uvijek mogao da dovede u pitanje sve Vaše emocionalne odnose osim jednog - onog prema Jugoslaviji. Jedino je, kaže, taj emocionalni odnos konstanta.
POPOVIĆ: Eh, Vesna!..Ima istine u tome! Kada sam bio u Americi, gledajući šta se u Jugoslaviji događa, gostovao sam po televizijama i zagovarao interenciju. Shvatao sam da je Milošević ovde najjači i znao da sa njim ne možete pregovarati sve dok on sebe doživljava na taj način. Mogao se zaustaviti samo silom. Sećam se da me je novinar tada pitao: "Vi ste Srbin"?
Jesam - odgovorio sam. Ali, kao što je 1941. svaki nemački patriota morao želeti što brži poraz Nemačke kako bi sprečio još veći užas, tako sam i ja želeo poraz Miloševića.
DANI: U svom čuvenom predavanju "Nemačka i Nemci", održanom u maju 1945. godine u Vašingtonu, Tomas Man govori gotovo istu stvar.
POPOVIĆ: Pa, to i jesu iste stvari! Kada danas o tome razmišljam, mislim da sam bio u pravu. Zar nam svima ne bi bilo laskše da se nije dogodila Srebrenica?! Ne identifikujem državu i narod. Mislim da je ovo odvratna država, ali ne mislim to o narodu. Narod je kao i svaki drugi, samo što je iz svog iskustva uvek izvlačio nakaradne pouke.
DANI: Kada smo govorili o usponu Miloševića, da li su Vas iznenadili neki ljudi, neki Vaši prijatelji?
POPOVIĆ: Jesu. Sećam se da sam na kraju išao samo od kuće do kancelarije i molio se u sebi da nekoga ne sretnem. Primećivao sam da kada počnete da razgovarate sa pametnim ljudima, prijateljima i pomenete rat, razaranja, stotine hiljada mrtvih i sl, kao odgovor dobijete neki neprobojni, staklasti pogled. Čovek bi se isključio. Uopšte vas ne sluša. Zatvorio je mozak. To je bilo veliko razocarenje. Imao sam 55 godina, mislio da o ljudima mnogo znam.
DANI: A na drugim zaraćenim stranama? Da li su prijateljstva opstajala, "neherojskom vremenu uprkos", kako bi rekao Milovan Đilas?
POPOVIĆ: Opstajala su prijateljstva, ali tu sam imao drugi problem. Ako bih, recimo, otišao u Zagreb, moji prijatelji su tražili da javno kritikujem Tuđmana. Međutim, mislio sam da je moja obaveza da govorim protiv Miloševića, a da je Tuđman njihov problem. Zamerili su mi.
DANI: Zašto niste kritikovali Tuđmana?
POPOVIĆ: Mislio sam da u tim okolnostima, šta god da o Tuđmanu kažem, biće protumačeno u njegovu korist. Takve su okolnosti. Bilo je kontraproduktivno da u Zagrebu Hrvatima čitam lekcije.
DANI: Kada govorite o Slobodanu Miloševiću, vidite da se njegov stranka, od koje zavisi budućnost Srbije, danas ne odriče politike svog osnivača?
POPOVIĆ: U pravu ste, ali treba govoriti politički. Nije trenutak da sa njima polemišete. Nema sumnje da prema SPS-u čovek ne može da ima neki drugačiji stav, ali ograničite saradnju na ratifikaciju Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju sa EU, jer on Srbiju stavlja na evropske šine sa kojih nema povratka. Ako je cena toga SPS, mislim da je treba prihvatiti. Mnogima se to gadi. Gadi se i meni, ali šta ćete?! Ne treba kriti da je u pitanju jedan duboko uvredljiv, duboko amoralan postupak za normalan svet, ali - to je politika! Kada ste na ivici provalije, ma koliko se trudili, ne možete se držati nekog principijelnog stava. Uz to, niko od vas ne traži da suspendujete svoj moralni sud. Ne! O tome ko su i šta su radili socijalisti, pričaćemo sutra. Sada je SSP na dnevnom redu. I kakvo nacionalno pomirenje?! To zameram Borisu Tadiću.
DANI: Zamjerate mu što je pozvao SPS na nacionalno pomirenje?
POPOVIĆ: Da.Kada je donošena Rezolucija o Kosovu, za nju su u Skupštini glasale sve stranke, pa i Boris Tadić. U jednom momentu Ivica Dačić je rekao: "Ovo je politika Slobodana Miloševića. Došli ste na naše". I to je apsolutno tačno. Time je zapravo Milošević suštinski rehabilitovan. Dačić je bio samo nespretan jer je javno rekao ono što svi znaju. A to smeta Koštunici.
DANI:Zašto?
POPOVIĆ: Ne više. Smetalo mu je dok je bio Trojanski konj u okviru DOS-a. Danas Dačiću više ne treba nikakva rehabilitacija Miloševića. Sve je završio.On nije išao u Moskvu da bi se video sa Putinom. To su gluposti.
DANI: Sa kim se vidio?
POPOVIĆ: Pretpostavljam sa bivšim jugoslovenskim ambasadorom u Moskvi, bratom Slobodana Miloševića, Borislavom Miloševićem. On je užasno važan čovek u tom lancu.. Tokom oružane pobune Crvenih beretki, generali Pavković i Aca Tomić otputovali su u Moskvu da traže od Rusa obećanje da se neće mešati ako ovi krenu u puč.
DANI: Isto je radio Veljko Kadijević početkom devedestih.
POPOVIĆ: Naravno. Pavković i Tomić su u Moskvu otišli tajno. Kasnije sam gledao novine - niko taj put nije registrovao! S obzirom na to da od Rusa nisu dobili podršku za puč, pobuna je zaustavljena, tako da su morali da se zadovolje smenom nekih ljudi iz Službe. Kada je u noći između 5. i 6. oktobra Milošević trebalo da preda vlast, novoizabrani predsednik Jugoslavije je tajno, mimo znanja DOS-a, otišao sa Pavkovićem kod Miloševića, gde je napravljen dogovor. Koštunica nikada nije rekao šta su se te noći dogovorili, iako se pretpostavlja.
DANI: Šta se pretpostavlja?
POPOVIĆ: Koštunica je Miloševiću obećao da će sve biti u redu, da neće biti izručen Hagu, garantovao mu bezbednost.... Tadašnji ruski ministar inostranih poslova Igor Ivanov, koji je prisustvovao tajnom sastanku, je bio nadgarancija svega. Rusija je u tome direktno učestvovala.
DANI: To radi stotinama godina.
POPOVIĆ: Tako je. Rusija se nije odrekla niti jedne svoje bivše zone uticaja. Mislite da su se Rusi ikada odrekli Poljske, Češke, Bugarske?..Mogu da se smenjuju ideologije, režimi, ali imperijalna politika ostaje ono što je bila. To nema veze sa režimima.
DANI: Kada govorite o Borisu Tadiću i kada posmatrate šta je sve uradio, a šta nije otkako je predsjednik Republike, kom "krugu"on pripada - vašem ili onom Dobrice Ćosića?
POPOVIĆ: Tadića su okolnosti dovele u poziciju u kojoj se danas nalazi i sada ga treba podržati. U tome je LDP imao veliku ulogu. Oni su počeli da ga prozivaju i, ako je hteo njihovu podršku, morao je nešto da pokaže. Usred kampanje za predsednika, Tadić se zato setio da udari šakom o sto i uđe u otvoreni sukob sa Koštunicom. U žaru borbe sa Tomislavom Nikolićem, zakucao se u poziciji koju sada mora da drži. Ona mu je pokazala šta uspeva, iako iza nje ne stoji nikakvo duboko, promišljeno uverenje. U pitanju je sujeta.
DANI: Kako to - sujeta?
POPOVIĆ: U Srbiji je veliki problem to što ljudi ne smeju da ostanu sami sa sobom, što uvek moraju da imaju nekoga oko sebe - klapu, društvo, raju... Moraju da pripadaju nečemu, a tako se ne ulazi u proces individuacije. Ljudi su zreli kada su sami sa sobom. Prosečan Srbin ima 12 godina mentalnog uzrasta i zato, kada mu date pušku, on se tome raduje, puca...Kada je reč o Tadiću, mislim da je on sada prvi put izašao iz senke svog tate, Ljubomira Tadića, iz senke Dobrice Ćosića, iz orbite u kojoj je bio zarobljen. Njegova sujeta, koja se odrazila na pravi način, je bila naša najveća sreća. Videli ste kako se raspalio kada je shvatio da mu je krenulo, da pobeđuje, da je dobio podršku. Pomislio sam - ovaj više ne sluša Dobricu Ćosića! Videli ste da je dobro reagovao kada su LDP-ovci pre neki dan bili kod njega na konsultacijama. Rekli su mu da ne mogu sa SPS-om, ali da će ga podržati i pomoći mu u svemu. Ti odnosi konačno moraju da se regulišu.
DANI: Na koji način?
POPOVIĆ: LDP je pritiskao Tadića, ali, u trenutku kada im je on oteo zastavu borbe protiv Koštunice, odnosi su počeli da se otopljavaju. Međutim, Čedomir Jovanović tu ne sme da stane. Čim se potpiše Sporazum, LDP će morati Tadića da pritisne za Hag.
DANI: Mislite da će socijalisti, ako ih predsjednik Tadić dobije kao koalicionog partnera, moći da "progutaju" Hag?
POPOVIĆ: Dačić je rekao da se protivi Hagu, ali da nema ništa protiv dobrovoljnih predaja. A mi znamo šta su "dodrovoljne predaje". Imali smo priliku to da vidimo. Dakle, pola je posla već obavljeno. Osim toga, ako ste potpisali Sporazum u kome je uslov izručenje Mladića, šta ćete onda?! I vi ste na šinama!.. Pazite: ko god da formira vladu, imaće užasne probleme. Ovo je "ili - ili" situacija, pa zato Božidar Đelić, Dragoljub Mićunović i Čedomir Jovanović pominju demonstracije. Ovo je užasno važan trenutak i to se shvata.
DANI: Hoćete da kažete da je situacija slična onoj od 5. oktobra?
POPOVIĆ: Nije slična! Ista je! Isti problemi, isti akteri, o istom se radi. Ti dilovi koji su sklopljeni 5. oktobra su konzervirali stanje koje je trajalo do 2008. Međutim, proevropska strana danas bolje stoji nego što je stajala 5. oktobra.
DANI: Bez obzira što nema Zorana Đinđića? Zvuči paradoksalno.
POPOVIĆ: Đinđićevo ubistvo nije bio incident, nego užasno važan događaj u jednom procesu. Deo Srbije je prepoznao ko je Đinđića ubio i to je donelo naknadnu podršku i njemu, i DS-u, i LDP-u. U prvom trenutku, atentat je doneo korist "patriotskom bloku", ali, dugorocno, koštao ih je na isti način na koji i ovo ludačko insistiranje na - Kosovo je Srbija.
DANI: Da li će se, po Vašem mišljenju, ikada utvrditi politička pozadina ubstva Zorana Đinđića?
POPOVIĆ: Uslov je da Koštunicini ljudi odu sa vlasti. Osim toga, buduća vlada, ako hoce da uđe u taj teški obračun, mora da bude stabilna.
DANI: Ali, sudska vlast je, navodno, nezavisna, a Koštunica je, navodno, legalista. Zašto je onda nova vlast uslov za otkrivanje političke pozadine ubistva? Znam da ste svojevremeno kritikovali jugoslovenske sudove. Kako je to sudstvo bilo u odnosu na ovo danas?
POPOVIĆ: Bilo je, verujte, fantastično! Nisam mogao da pomislim da ću nešto ovako ikada reći, ali - tako je! Sigurno je da su ti sudovi bili užasni četrdesetih, pedesetih, šezdesetih, pa i sedamdesetih godina. Ipak, stvari su evoluirale. Došli su neki mladi ljudi sa željom da postanu dobre sudije. Naravno, u političkim suđenjima su im ruke bile vezane. Iako su se trudili da te presude uviju u neku formu, vlast je uticala na njihov rad. Na toj činjenici sam napravio karijeru.
DANI: Na čemu?
POPOVIĆ: Koristio sam se njihovom željom da stvarima daju pristojnu, prihvatljivu formu. Video sam kako se muče... Osamdesetih godina sam već počeo da dobijam i oslobađajuće presude, gubio se strah. Osećalo se da komunisti nisu više tako moćni. Sve je to imalo veze i sa Titovom smrću.
DANI: A u vrijeme Miloševića?
POPOVIĆ: Milošević je do te mere sudije petvorio u sluge, da je sve sto je valjalo - pobeglo! Isponizavao ih je, omalovažavao...Ostali su najgori. Događale su se strašne stvari na koje su tužilaštvo i sudovi ćutali. Pa, Milošević je sudije upotrebio i za izbornu krađu 1996! Sudstvo je izgubilo samopouzdanje i samopoštovanje, a to se jako teško leči.
DANI: Da li je i to dio opšte devastacije o kojoj ste govorili ?
POPOVIĆ: Jeste. Ovo je bila zemlja bezakonja. Milošević je, sećate se, to izneo kao svoj politički program. Rekao je: "Institucijalno - neinstitucionalno, zakonito - nezakonito, ustavno - neustavno... Svejedno!" Znate šta znači kada tako nešto kažete sudovima?! Evo, vidite, slušali smo jedno vreme kako će suđenje za ubistvo Zorana Đinđića biti fer, dobro organizovano...Dovedene su najbolje sudije, napravljen je Specijalni sud...Ne možete da verujete šta se tamo desšvalo! Ne govorim o pritiscima, nego o neznanju koje je stravično. To su komunisti mnogo bolje radili. Zatekli su "klasno nepodobne" sudije, od kojih su neke najurili i na njihova mesta doveli decu pravo sa fakulteta, ali i neke bez njega. Ako ste "naš", onda nema problema. Međutim, svaki od tih novih sudija je imao nekog od "klasno nepodobnih" mentora, koji je te mlade ljude učio, kontrolisao, pisao im presude, preneo znanje i standarde. A ovde je odavno najureno sve što je valjalo.
DANI: Zašto ste prihvatili da budete advokat u procesu suđenja ubicama Zorana Đinđića?
POPOVIĆ: U advokaturi postoji pravilo obaveze prema klijentima. Zoran Đinđić je bio moj klijent još od 1971. godine. Kada se početkom devedesetih vratio iz Nemačke, pozvao me je da uđem u Demokratsku stranku. Međtim, nisam želeo da se bavim politikom.
DANI: Kako niste?! Pa, uvijek ste se bavili politikom!
POPOVIĆ: Pa, ne znam baš...Možda ste u pravu...Rekao bih da mi se politika uvek nekako mešala u posao... Voleo sam Zorana Đinđića. Poslednji put smo se videli u vreme protesta 96/ 97...O ovome prvi put govorim... Video sam se sa Zoranom na kratko. Kažem: znaš šta, Zorane, znam da te sada svi savetuju, ali hteo bih nešto da ti kažem. Ne moraš ništa da mi odgovaraš. Razmisli! Mislim da vam je ovo prilika da otvorite priču o zločinima, o odgovornosti...Ljudi će na to pristati. Ljuti su, besni na Miloševića. Sada je momenat da i to pocneš polako da provlačiš. "Znaš da mi prebacuju to što sam išao na Pale" - kaže.
Niko te neće pitati. I ako pitaju, reci: bio sam zaveden, nisam razumeo. Živim u SAD i shvatam da je identitet Srbije zapravo vezan za zločin. Ako prema tome ne budete imali stav, i sami ćete biti tretirani u odnosu na Miloševićeve zločine. A onda i sav taj svet koji je na ulici zna da se jednom mora sa tim stvarima suočiti. Mislim da je vrlo važno da pobediš Miloševića pod tom zastavom. Zločini moraju biti dokazani, mora biti jasno zašto on pada. To će svi razumeti. Imaćete podršku - ubeđivao sam ga.
DANI: Nije Vas poslušao?
POPOVIĆ: Mislim da niko od njih troje (Zoran Đinđić,Vuk Drašković i Vesna Pešić - lideri koalicije "Zajedno", op.T.N.) nije razumeo raspoloženje građana. Mislim da su, iz nekog svog straha, potcenili svet koji ih je sledio... Znate, ne volim da, kao što to danas mnogi ćine, ističem da sam sa Zoranom bio blizak. Nismo bili bliski, ali sam ga voleo. Bio je simpatičan, znatiželjan, pametan, mangup. Imao je te šaljive oči, znao da bude vrlo drag...Bio sam deset godina stariji i prema njemu imao odnos starijeg brata... Bio sam očajan kada se to desilo.
DANI: Ako se ipak formira ta vlada sa DS-om na čelu, da li je to uslov otkrivanja političke pozadine atentata?
POPOVIĆ: Ne. Stvari neće ići u tom smeru. Najava mogućnosti otvaranja priče o političkoj pozadini ubistva na neki način objašnjava zašto se ovi tako grčevito drže vlasti.
DANI: Osim premijerskog mjesta, vidite da Koštunica u svim kombinacijama traži policiju i BIA?
POPOVIĆ: To je logično. Traži potpuni imunitet i zato želi vlast po svaku cenu. Amerikanci bi rekli: jaše tigra. Tigar može da se jaše, ali postaje opasno ako se skinete sa njega. Može da vas pojede. Otkrivanje političke pozadine atentata na Zorana Đinđića bi bio pravi katarzični trenutak, trenutak velikog preokreta.
DANI: I kada će on konačno doći?
POPOVIĆ: Ne verujem da će se to dogoditi za mog života.
Intervju vodila Tamara Nikčević