Tajanstveni rukopis antikvara Vojniča

nsarski RSS / 19.06.2008. u 02:03

 

awr_6vm2.jpg

 

Godine 1912., američki antikvar i sakupljač starih knjiga i rukopisa, Wilfried M. Voynich, putujući po Italiji, sticajem srećnih okolnosti, uspe da otkupi oko 30 srednjevekovnih rukopisa od Jezuitskog bratstva u Vili Mondragone, u Frascatiju, kod Rima. Vila je bila u oronulom stanju, novca za popravku nije bilo, i bratstvo, pod zakletvom tajnosti, odluči da proda odredjeni broj rukopisa iz svoje zbirke Vojniču, za neutvrdjenu sumu novca koji im je bio preko potreban. Sve do svoje smrti Vojnič nije otkrio gde je rukopise nabavio. Zanimljivo je da je Papa, kad je saznao za ovu transakciju, ubrzo zatim otkupio od bratstva oko 300 drugih rukopisa, i oni se danas zasebno čuvaju u biblioteci u Vatikanu.

Medju rukopisima koje je Vojnič otkupio od bratstva nalazio se i jedan posve neobičan. Bio je napisan nepoznatim alfabetom, na nepoznatom jeziku, i sastojao se od 235 stranica, od kojih je skoro svaka ukrašena ilustracijama u boji. Oko polovina ilustracija su botaničke prirode (herbalne), zatim ima astronomskih-astroloških i kosmoloških, te izvestan broj farmaceutskih. Na nekolicini slika su prikazane nimfe kako se kupaju, okružene komplikovanom vodovodnim instalacijama, i za ove se veruje da ilustruju medicinska kupatila. Niko nije znao da mu kaže šta taj rukopis znači, ili odakle potiče.

Ni danas, posle višedecenijskih napora da se pročita i protumači ovaj rukopis, nije poznato šta u njemu piše, niti ko ga je pisao. Postoji nekoliko alternativnih i nepotpunih objašnjenja, ali ni jedno od njih nema prevagu medju ekspertima. Od 1969. godine, rukopis se nalazi u kolekciji starih i retkih knjiga na Yale univerzitetu, i faksimili svih stranica se mogu naći na sajtu Beinecke kolekcije pod brojem MS 408.

Ovaj rukopis, poznat kao Vojničev rukopis, se smatra za najtajanstveniji rukopis na svetu, a nekoliko grupa kriptologa, istoričara, eksperata za srednjevekovnu alhemiju, lingvistiku, itd., i danas aktivno radi na njegovom dešifrovanju.

Kakav je to zapravo rukopis, i otkud tolika misterija vezana za njega?

Zbog ograničenog prostora, ovde ću samo da navedem činjenice koje se o ovom rukopisu (skoro) sigurno znaju, a prateći linkove na kraju teksta može se naći obilje drugih detalja, spekulacija i pikanterija vezanih za njega. Ovo je blog o Vojničevom rukopisu, a mozda i o tajnama kosmosa.

Ovo je istinita priča, iako zvuči kao da ju je Borhes lično napisao.

Pri svom povratku u Ameriku, Vojnič napravi više kopija tajanstvenog rukopisa i pošalje ih nekolicini stručnjaka na dešifrovanje. Uprkos svim naporima ovih ljudi, ni jedna jedina reč rukopisa nije mogla da se dešifruje. Rukopis je kasnije dat na pregled čuvenim vojnim šifrantima iz Drugog Svetskog Rata, i brojnim drugim stručnjacima, ali nikakvog napretka na dešifrovanju nije bilo. U ovom procesu pojavilo se i nekoliko senzacionalnih  tumačenja, ali za sve njih se kasnije ispostavilo da su bili pogrešni, ili lažni. Medju kriptolozima i stručnjacima za srednjevekovne tekstove, Vojnovičev rukopis se pročuo kao nerazmrsiva zagonetka.

Godine 1961. Vojnovičev rukopis otkupi antikvar H.P. Krauss za 24,500 dolara, i ubrzo ga ponudi biblioteci Yale univerziteta za sumu od $160,000. Yale odbije da plati tu cenu, i Krauss im najzad, 1969. godine, rukopis pokloni.

Uz tajanstveni rukopis koji je otkupio Vojnič, nalazilo se i jedno pismo, pisano na Latinskom, datirano 1666. godine. Pismo je potpisao Johannes Marcus Marci od Kronlanda, nekadašnji rektor Karlovog univerziteta u Pragu, i bilo je upućeno učenom Jezuiti Atanasiusu Kircheru (1601-1680) u Rimu. U pismu se pominje da je priloženi rukopis svojevremeno bio otkupio Imperator Svetog Rimskog Carstva Rudolf II (1552-1612) od Bohemije za sumu od 600 zlatnih dukata (oko pola miliona današnjih evra) . Razume se, tada nije postojala ni Imperija, ni Sveti Rim, ali titule su ostale. U svakom slučaju, Marci biranim rečima moli Kirschera da pokuša da dešifruje rukopis, i pominje da postoji verovanje kako je originalni pisac rukopisa Rodžer Bejkon, Franciskanski fratar (1214-1294), ali da za to ne postoje pouzdani dokazi.

Poredeći razne izvore i dostupne informacije, za sada se skoro pouzdano zna sudbina Vojničevog rukopisa u periodu od njegovog boravka na dvoru Rudolfa II, do današnjih dana.

rudolf.jpg 

Imperator Rudolf II od Bohemije (1552-1612).

U jednom trenutku, rukopis je bio u posedu izvesnog alhemičara Georgiusa Barchiusa. Kako je rukopis došao u posed Barchiusa nije pouzdano objašnjeno. Postoji jedno pismo, iz 1639. godine, koje je Barchius uputio gore pomenutom jezuiti Kircheru, moleći ga za pomoć u dešifrovanju, ali Kircherov odgovor nikada nije pronadjen. Pouzdano se zna, takodje, da je rukopis bio u posedu Rudolfovog lekara i botaničara Jacobusa de Tepeneca, koji je takodje održavao Rudolfovu baštu, i postoji potpis Tepeneca na tom rukopisu koji datira iz 1608. godine. Prema nekim tumačenjima, upravo je Tepenec prodao Rudolfu rukopis za gore pomenutih 600 dukata. U svakom slučaju, u svom testamentu, Barchius ostavi svoju biblioteku svom prijatelju, Johannesu Marcusu Marci (1595-1667), i tako ovaj slavni lekar dodje u posed Vojničevog rukopisa.

marcistamp.gif

Johannes Marcus Marci (1595-1667)

 

Marci, dva meseca pre svoje smrti 1667., pošalje rukopis učenom Kircheru u Rim, i taj rukopis, zajedno sa Marcijevim pismom, se najzad nadje u Vojničevoj kolekciji, kao što je gore objašnjeno.

Sa priličnom izvesnošću se, dakle, može rekonstruisati sudbina rukopisa od 1608., kad je Tepenac stavio svoj potpis na njega, do 1912. kada je rukopis došao u posed Vojniča. Medjutim, datum nastanka rukopisa, njegov autor, ili značenje rukopisa su još uvek nerasvetljeni.

 kircher.jpg

Učeni Jezuita A. Kircher (1601-1680)  

 

Da vidimo, najpre, ko su tri glavna aktera u ovom trileru.

Imperator Rudolf II se iz svoje rezidencije u Beču preselio u zamak u Bohemiji, i ceo život proveo baveći se ezoteričnim disciplinama kao što su alhemija i magija. Zahvaljujući ovome, Prag je postao centar okupljanja alhemičara, a medju Rudolfovim gostima se nalazio i fratar Djordano Bruno (kasnije spaljen na lomači), kao i dva astrologa, Johan Kepler i Tiho Brahe. U svom dvorcu, Rudolf II je imao kolekciju Čuda: retkih knjiga, tajanstvenih minerala, rog nosoroga, i slično. Ukratko, Rudolf je upravo čovek koji bi imao dovoljno interesa i novca da otkupi tajanstveni rukopis.

Atanasius Kircher je bio jedan od najučenijih ljudi svog doba. On je izmislio instrument za merenje magnetnog polja Zemlje, umeo je precizno da meri brzinu vetra, i slično. U jednom trenutku je dobio vredan poklon od Pape jer je preveo hijeroglifski tekst na obelisku iz Egipta. (Mnogo kasnije se uspostavilo, medjutim, da je Kircherov prevod totalno pogrešan.). Drugim rečima, Kircher bi bio prava osoba kojoj bi Marci mogao da pošalje rukopis na dešifrovanje.

Za Rodžera Bejkona (Roger Bacon) se dugo mislilo da je autor Vojničevog rukopisa. Na zahtev Pape Klementa IV napisao je celu seriju knjiga koja je, u to vreme, predstavljala enciklopediju nauke. On se bavio optikom i u nauku je uveo eksperimentalni metod. Takodje se bavio i alhemijom. U jednom trenutku u životu je bio zatvoren zbog ''nepriličnih inovacija'' u svojim učenjima. U jednom svom pismu o Tajnama Nauke, Bejkon piše da ''samo lud čovek može da piše o naučnim tajnama jezikom koji bi bio razumljiv prostom i vulgarnom svetu''.  ‘'Naučna otkrića'', kaže Bejkon, ''treba zapisivati na takav način da ih samo učeni ljudi ili posvećeni studenti mogu pročitati''. U pismu stoji i rečenica: ‘'neki učeni ljudi su sakrili svoja otkrića tako što su koristili reči i slova nepoznata njihovoj rasi ili njihovom okruženju''.  Bejkon bi, dakle, bio idealan kandidat za pisca Vojničevog rukopisa.

Postoje dva argumenta - jedan protiv, a drugi u prilog ovakvog mišljenja.

Prvo, neki tumači rukopisa veruju da su one biljke na prvoj slici gore suncokreti. (Slike biljki u ovom rukopisu nisu verna predstava, već više simbolični njihov prikaz). Ako je to tačno, onda autor rukopisa nije mogao da bude Bejkon, jer je suncokret u Evropu doneo Kolumbo 1493. godine, oko 200 godina posle Bejkonove smrti. Medjutim, ne postoji saglasnost da slika gore zaista predstavlja suncokrete.

S druge strane, setimo se da se Bejkon bavio optikom. U rukopisu postoji jedna neobicna slika, koja izgleda ovako:

 sar_13vmgal1.jpg

Jedna od mogućih interpretacija ove slike je da ona predstavlja invertovanu (ogledalsku) , reprezentaciju naše Galaksije (Mlečnog Puta). Naime ako danasnju sliku Mlečnog Puta

sar_13vmgal2.jpg 

obrnemo i superponiramo preko slike u Vojničevom rukopisu, dobijemo  

sar_13vmgal3.jpg 

 

sličnost je očevidna. Da li je moguće da je Bejkon uspeo da konstruiše teleskop i okrene ga ka nebu, skoro dva veka pre nego što je to Galilej uradio? Mnogi odbacuju ovo tumačenje, ali sličnost je ipak upadljiva. Postoje druga mišljenja da je Bejkon neke od slika pravio posmatrajući ćelije biljki kroz mikroskop (zvanično izmišljen mnogo kasnije). U svakom slučaju, za sada, ovo su sve samo spekulacije, ali ipak ih treba pomenuti.

Što se tekstualnog dela u Vojničevom rukopisu tiče, niko pouzdano ne zna o kojem se jeziku ovde radi. Tipičan primer teksta je prikazan na slici dole

samp2r.gif

Prepisan na standardni font, tekst izgleda ovako

folio1.gif

 

Očevidno, tekst je pisan nepoznatim alfabetom, s leva na desno, odozgo na dole. Postoje dve moguće interpretacije - ili je u pitanju prevara (neki izmišljen jezik, na primer), ili je u pitanju prirodan jezik o kome ne znamo ništa. Pisan nekim kodom, razume se, koji mi ne umemo da dešifrujemo.

Postoji prilično usaglašeno verovanje da se ovaj tekst sastoji od ‘'reči''.  Kad se napravi statistička analiza tih reči, one se pokoravaju Zipfovom zakonu, kao i svi poznati prirodni jezici. (Zipfov zakon, setimo se, kaže da je učestanost reči u nekom tekstu obrnuto stazmerna njihovom rangu u rečniku tog jezika). Ovo ide u prilog teoriji da je u pitanju kodiran prirodni jezik. I drugi statistički parametri teksta (entropija, na primer) idu u prilog ovoj tvrdnji. Uzgred, jedno vreme se zagovaralo mišljenje da je Vojnič sam napisao rukopis, ali u to vreme Vojnič nije mogao da zna za Zipfov zakon koji je otkriven par decenija kasnije. U pitanju je ipak, čini se, prirodni jezik. Ali, koji jezik?

Jedna od postojećih interpretacija je da je u pitanju Kineski jezik i da je ovo prvi pokušaj da se on napiše na alfabetu sličnom Evropskom.

Prostor mi ne dozvoljava da ulazim u detalje, dovoljno je da kazem da interpretacija ima obilje, i sigurno je da ne mogu sve da budu tačne.

Posle svih decenija istraživanja, sledeći zaključak se nameće: Vojničev rukopis je, čini se, pisan u nerešivom kodu i danas postoji kao nerasvetljena tajna.

 

Dobra stranica za detaljnije dodatno istraživanje i informacije je  European Voynich Manuscript and Transcription Project.

 

 

 



Komentari (104)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

49 41 49 41 02:14 19.06.2008

Da budem

prvi ... "Komsija" sa preporukom.
nsarski nsarski 02:15 19.06.2008

Re: Da budem

49 41
prvi ... "Komsija" sa preporukom.

Hvala za preporuku:))
Ovo je tekst za letnju razbibrigu.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 02:29 19.06.2008

"Elegantna misterija"

Jedna od najboljih knjiga na tu temu -- napisala zena (?) pod pseudonimom (?) Mary d'Imperio koju nije bilo moguce docnije pronaci jer radi u NSA. Dakle, ovo je zbilja izazov za kriptografe i steganografe, samo sto je jedini problem sto je mozda ceo problem lazan: ima sjajan skorasnji clanak Gordona Rugga u "Journal of Cryptology", a i prikaz u "Scientific American"-u koji opisuje u detalje kako je prevara mogla biti ucinjena, cak i da je sablon za ispisivanje simbola mogao biti pravljen po analogiji sa stvarnim recima (sto bi objasnilo Zipfa i slicno). Voleo bih da to nije tacno, tj. da se radi o pravom tekstu, ali... cinjenica da je suma koju je onomad Rudolf platio za isti ekvivalentna danasnjih par miliona dolara predstavlja prilicno jak argument da se radi o prevari... ;o))

Inace, pored astronomskih, postoje i vrlo zagonetne bioloske, posebno botanicke ilustracije poput ove na vrhu teksta, koje sadrze detaljne slike biljaka potpuno nepoznatih botanicarima. Tako da AKO se ne radi o prevari, tesko je oteti se utisku da se radi o tajnom vanzemaljskom znanju!

Nota bene: Kirher je bio zbilja veliki um -- covek je prvi sugerisao da mikroorganizmi prenose bolesti i jos kojesta drugo. A bio je deo one velike jezuitske tradicije naucnika i filozofa koja se protezala od osnivanja tog reda, preko Rudjera Boskovica, Ricija, Sakerija i Sekija, pa sve do Tejara de Sardena o kome (eto malo reklame! )) uskoro nesto opsirnije kod mene. i da - sjajna Vatikanska opservatorija je vec duze vreme pod jezuitskom upravom i radi sjajne stvari (a ima i najvecu kolekciju meteorita na svetu).
nsarski nsarski 02:37 19.06.2008

Re: "Elegantna misterija"

Pa, 'ajde onda kazi da ovo nije idealni skript za sledeci nastavak Indijana Dzonsa!:)))
I arheologija, i vanzemaljci, i tajne alhemije...malo li je?!
Znam za ove gornje kritike, ali opet ostaje tajna kako je tekst mogao da bude napisan, u ono vreme , makar i 1912, bez upotrebe kompjutera ili neke slicne sprave?
49 41 49 41 03:13 19.06.2008

Re: "Elegantna misterija"

Znam za ove gornje kritike, ali opet ostaje tajna kako je tekst mogao da bude napisan, u ono vreme , makar i 1912, bez upotrebe kompjutera ili neke slicne sprave?

Napisana je pripovetka (ne secam Autora) tacno 12 godina pre nastanka "Titanika".
Autor do detalja opisuje izgradnju cuda od broda, prvo porinuce i naravno njegov tragican zavrsetak.

Pretpostavljam, da nije postojala ni ideja o izgradnji "Titanika" kada je nastala Pripovetka o njemu?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 03:22 19.06.2008

Re: "Elegantna misterija"

nsarski
Pa, 'ajde onda kazi da ovo nije idealni skript za sledeci nastavak Indijana Dzonsa!:)))
I arheologija, i vanzemaljci, i tajne alhemije...malo li je?!
Znam za ove gornje kritike, ali opet ostaje tajna kako je tekst mogao da bude napisan, u ono vreme , makar i 1912, bez upotrebe kompjutera ili neke slicne sprave?

Vidi, postojali su sabloni, od kartona ili tankog drveta, koji su se mogli uklapati jedni u druge tako da se povremeno neki simboli koji su se dobijali iscrtavanjem "duz rupa" ponavljaju, a ponekad ne. Ovaj tip Rugg cak je pravio slicne od kartona i eksperimentisao sa njima, pa je dobio (doduse, nakon silnog rada) stranu teksta koja bar izdaleka lici na Voynicha.

Ovo, naravno, samo kao advocatus diaboli. Naravno da mi se vise dopada "vanzemaljska" alternativa. Cak sam je upotrebio jednom u kontekstu RPG avanture u kojoj sam gamemaster. ;o))
nsarski nsarski 03:38 19.06.2008

Re: "Elegantna misterija"

Vidi, postojali su sabloni, od kartona ili tankog drveta, koji su se mogli uklapati jedni u druge tako da se povremeno neki simboli koji su se dobijali iscrtavanjem "duz rupa" ponavljaju, a ponekad ne. Ovaj tip Rugg cak je pravio slicne od kartona i eksperimentisao sa njima, pa je dobio (doduse, nakon silnog rada) stranu teksta koja bar izdaleka lici na Voynicha.

OK, neka je u pitanju hoax. Ali, zar nije moguce da na 230 strana ipak nesto pise. Mozda: "Hi suckers! And, btw, thaks for the money", bez obzira, zar ne mogu makar to da procitaju. Nekako mi je neuverljivo da se neko toliko trudio da konstruise prevaru, a da ona prosto nema nikakvu poruku. Nikakvu, uopste. Ali, opet, stari majstori su imali mozak, mi imamo stres i hormone.
Milan Novković Milan Novković 09:14 19.06.2008

Re: "Elegantna misterija"

Ali, zar nije moguce da na 230 strana ipak nesto pise

Naravno.

Ja nisam ekspert za enkripciju, iako je koristimo u aplikacijama, ali, ako se ne varam, što je enkripcioni ključ duži to može da se priušti jednostavniji cypher, a da rezultat bude izuzetno težak za dešifrovanje.. I kako je ključ sve duži to je cypher logika sve jednostavnija, tj može da bude, do nivoa gde je mogla da padne na pamet mnogim pametnim ljudima u ono doba. Alfabet mogu da budu najobičniji brojevi, u bilo kom sistemu.

Tako, ako se ne nađe ključ može se desiti da tekst ima smisla i da ga klasičnim metodama ni NSA neće nikad dešifrovati. Tj, brute force ne pomaže ako je ključ 500 stranica dugačak (tj jedino će kvantni kompjuteri, ako zažive, imati šansu), a statistika i slične ne pomažu ako se slovo A, npr, u ključu pojavljuje dovoljan broj puta (pričam, npr, o najprostijem cypheru gde kad ti zatreba slovo A ti mu samo navedeš koordinate negde u ključu, svaki put na različitom ili skoro-različitom mestu.

Znači, ključ može da bude u ključu, ne toliko u cypheru :)
dragan7557 dragan7557 09:34 19.06.2008

Re: "Elegantna misterija"

nsarski
Vidi, postojali su sabloni, od kartona ili tankog drveta, koji su se mogli uklapati jedni u druge tako da se povremeno neki simboli koji su se dobijali iscrtavanjem "duz rupa" ponavljaju, a ponekad ne. Ovaj tip Rugg cak je pravio slicne od kartona i eksperimentisao sa njima, pa je dobio (doduse, nakon silnog rada) stranu teksta koja bar izdaleka lici na Voynicha.

OK, neka je u pitanju hoax. Ali, zar nije moguce da na 230 strana ipak nesto pise. Mozda: "Hi suckers! And, btw, thaks for the money", bez obzira, zar ne mogu makar to da procitaju. Nekako mi je neuverljivo da se neko toliko trudio da konstruise prevaru, a da ona prosto nema nikakvu poruku. Nikakvu, uopste. Ali, opet, stari majstori su imali mozak, mi imamo stres i hormone.

U srednjem veku su planetom kružile mape Južnog Pola bez naslaga leda koje i dan danas postoje sačuvane.
Jedna od najpoznatijih je Piri Rajs Mapa (ima na webu).

Uopšte "čudni artefakti" se usled nemogućnosti rešenja i obrade u ramu (frame) "moderne nauke" za koju bi se sa pravom moglo reći da predstavlja kompleksan sistem obmana, indoktrinacija i laži, oglašavaju hoax-ima kako bi se umanjio značaj vlastitih nemogućnosti davanje relevantnog objašnjenja, i ili neznanja.

Duh Franciska Pizara ("prosvetitelja" i konkvistadorijalizma koji je oličenje zapadne nauke "prosperiteta" nije prestao da bude upražnjavan u modernoj zapadnoj kulturi i nauci.
Indijske Vede se tek od pre nekoliko decenija prevode parče po parče kako ne bi ometale idilu sveznanja kreiranu na mračnjaštvu hrišćanstva treće po istorijskom redu pojavljivanja monoteističke religije na planeti.
dragan7557
19 jun 2008
vlada dvm vlada dvm 09:43 19.06.2008

Re: "Elegantna misterija"

nsarski
Vidi, postojali su sabloni, od kartona ili tankog drveta, koji su se mogli uklapati jedni u druge tako da se povremeno neki simboli koji su se dobijali iscrtavanjem "duz rupa" ponavljaju, a ponekad ne. Ovaj tip Rugg cak je pravio slicne od kartona i eksperimentisao sa njima, pa je dobio (doduse, nakon silnog rada) stranu teksta koja bar izdaleka lici na Voynicha.

OK, neka je u pitanju hoax. Ali, zar nije moguce da na 230 strana ipak nesto pise. Mozda: "Hi suckers! And, btw, thaks for the money", bez obzira, zar ne mogu makar to da procitaju. Nekako mi je neuverljivo da se neko toliko trudio da konstruise prevaru, a da ona prosto nema nikakvu poruku. Nikakvu, uopste. Ali, opet, stari majstori su imali mozak, mi imamo stres i hormone.


Prevara ili ne, dobre su one stvari koje nateraju ljude, da razmisljaju, pa cak i mastaju, van ustaljenih sablona. Zil Vern je bio pisac naucne fantastike u svoje vreme. Danas bi tesko zaradio za 'leba kao SF pisac. Vec vidjeno!
Veoma je vazno pitanje: Zasto bi neko, za-ime-Boga, slupao gomilu vremena na nesto sto niko ne moze da procita? Ili mozda moze? Neko? Anybody? Somebody? Please
gordanac gordanac 10:07 19.06.2008

:))

Zasto bi neko, za-ime-Boga, slupao gomilu vremena na nesto sto niko ne moze da procita?

Zato.
:)
A postoji i "conspiracy theory" koja kaže da je rukopis dešifrovan, ali da je tekst toliko prozaičan, rutinski i dosadan da je "dešfrant" (prevodioc, "eureka guy" odlučio da prevod uništi, jer je procenio da bi veća šteta bila "uništenje misterije" nego korist priznanja njegove uspešnosti u "rešenju misterije".
A takve glasine su još više raspalile maštu tragača i rešavača jer su ih ubedile i uverile da je u pitanju "tajna od neprocenjivog značaja".

A ustvari je na izgubljenom etrurskom.
Eto.


ivana23 ivana23 11:21 19.06.2008

Re: :))

nsarski nsarski 11:23 19.06.2008

Re: :))

Zato.

Svidja mi se odgovor:))))))))
nsarski nsarski 11:26 19.06.2008

Re: :))

A takve glasine su još više raspalile maštu tragača i rešavača jer su ih ubedile i uverile da je u pitanju "tajna od neprocenjivog značaja".

Prica se da je neki tip u Filadelfiji poludeo pokusavajuci da resi ovu zagonetku.
Atomski mrav Atomski mrav 11:27 19.06.2008

Re: :))

Pa kad nije gledao Monti Pajtona. Nije smeo da prevodi više od jedne reči
nsarski nsarski 11:29 19.06.2008

Re: :))

Atomski mrav
Pa kad nije gledao Monti Pajtona. Nije smeo da prevodi više od jedne reči

Truth?! Maybe you can not handle the truth!
If I tell you this, I will have to kill you.
Dawngreeter Dawngreeter 12:02 19.06.2008

Re: "Elegantna misterija"

Milan M. Ćirković
Ovo, naravno, samo kao advocatus diaboli. Naravno da mi se vise dopada "vanzemaljska" alternativa. Cak sam je upotrebio jednom u kontekstu RPG avanture u kojoj sam gamemaster. ;o))


Ha! Zamalo da mi promakne kmentar!
Ako se domacin ne ljuti povodom malene digresije - koji sistem koristite za tu avanturu? (nagadjam - Alternity ili neka edicija Traveller-a) :)
Ruben Ruben 12:25 19.06.2008

Re: "Elegantna misterija"

Mislim da postoji izuzetno jak argument da se ne radi o prevari nekog dokonog (i obrazovanog) spadala.
To je onaj, nama teško razumljiv stav (Bekon) srednjovekovnih mudraca o -opasnosti znanja-. i pri tome se ne misli pre svega na crkvu.
Poznata je ogromna energija, kreativnost i mašta koju su upotrebljavali da bi zatrli tragove znanja onima neupućenima.( uzgred, možeteli zamisliti njihov užas da mogu da vide ,,dostupnost znanja,, našeg vremena!).
Dakle, nemoć da dešifrujemo tu kreativnost kriptografije, da odgovorimo na zagonetke upotrebe optike pre ,,njenog nastanka,, nikako ne znači da možemo govoriti o prevari.
Možda u podrumima Vatikana postoji par knjižica sa ključem dešifrovanja tih tekstova. U to ne teba sumnati, bar dok se ne dokaže suprotno.
dragan7557 dragan7557 12:28 19.06.2008

Re: :))

nsarski
Zato.

Svidja mi se odgovor:))))))))

Naravno izuzetna sadržajnost jednostavno zadivljuje svojom širinom i deskripcijom.
dragan7557
19 jun 2008
gordanac gordanac 12:42 19.06.2008

Re: :))

Naravno izuzetna sadržajnost jednostavno zadivljuje svojom širinom i deskripcijom.

:))))
Pazi, kad ni ne sanjaš koliko si duboko u pravu! :))))
Vidi šta sve staje samo u Z od "zato""
Zipf`s Law
...a može i ovako:

...pod uslovom da važi:

O slovu A ne smem ni reč....
pnbb pnbb 18:24 19.06.2008

Re: :))

Prica se da je neki tip u Filadelfiji poludeo pokusavajuci da resi ovu zagonetku

.. a jedan u arilju umro deleci...
pnbb pnbb 18:58 19.06.2008

Re: "Elegantna misterija"

U srednjem veku su planetom kružile mape Južnog Pola bez naslaga leda koje i dan danas postoje sačuvane.
Jedna od najpoznatijih je Piri Rajs Mapa (ima na webu).

mislim da je bolje fora sa onom prvom kartom gde se pominje amerika, i gde je prvi put nacrtana kao odvojeni kontinent. crtana posle kolubovih putobanja.
fora je u tome sto su sve karte posle nje, narednih par stotinjaka godian dok nije detaljno kartirano, prikazivale samo istocnu obalu, dok je prostranstvo na zapadu ostalo nezavrseno, nekartirano...
znaci neko je svesno iskljucio, ili naredio da se iskljuce, informacije koje je imao taj prvi tip na osnovu kojih je prilicno verodostojno iscrtao konture severnoamerickog kontinenta...
zasto?
Inner Party Inner Party 02:53 19.06.2008

Svaka Cast!

Jos jedan odlican tekst!
Taman za pred spavanje...
nsarski nsarski 03:09 19.06.2008

Re: Svaka Cast!

Hvala na pohvalama:)
Ovo je i pisano za razonodu - umalo da ga nazovem "Rukopis pronadjen u Frascatiju".
Radojicic Radojicic 03:20 19.06.2008

Nsarski

secam se da se pominjao u jednom od blogova vec Voynich. Ne radi dosta linkova sa ovog tvog na dnu teksta.
Ovde ima high res skenova ko hoce da pregleda detaljno.


hoax no hoax super izgleda

ovaj je astroloski


nsarski nsarski 03:32 19.06.2008

Re: Nsarski

Hvala na linku.
Ma, ni onaj link na biblioteku u Yale nije mnogo koristan. Ima da se trudis da nadjes sta ti treba.

Inace, ako je hoax, onda je majstorski uradjen. Recimo to pismo Mirca, pa onda ono drugo iz 1639, pa ono sa Papom i njegovim otkupom. Sada, mozda je covek stvarno otkupio gomilu rukopisa, a ovaj fejkovao, da bude uverljivo.
Po hiljaditi put uvidjam da ne treba nipodastavati stare majtore - nisu imali kompjutere ali su imali mozak.
Pa, pomisli, svako malo se neka misterija (ovaj riukopis, Sekspirove drame) svali na ledja nesrecnom Bejkonu (dobro ovde je drugi Bejkon u pitanju, ali opet Bejkon).. Ukljucujuci i slavu koju je stekao U. Eko sa "Ime ruze".
Ma, kad nemas pojma, neki Bejkon je najbolji izgovor.
Radojicic Radojicic 03:52 19.06.2008

Re: Nsarski

Ma, kad nemas pojma, Bejkon je najbolji izgovor.


:)))

ma meni ovaj rukopis izgleda kao nekakav medicinski prirucnik, udzbenik.
Jer pazi, astrologija, astronomija, botanika, farmaceutika. Nekad su, a i danas astrolozi pripisivali planetama odedjene biljke sa svim lekovitim dejstvima i dobima dana i godine kad ih treba uzimati.
I onda farmaceuti to zbuckaju u flasice itd.
Stvarno mi se cini da je ovo neki lekar resio da ne otkrije tajne svojih recepata.

svidja mi se ona teorija sa Kinom koju pominjes

mariopan mariopan 06:33 19.06.2008

Re: Nsarski

Mene podseca na herbarijum sa opisom biljaka koje su malo stilizovano naslikane. Nije nemoguce da su postojale i vidjene negde, onda nacrtane i opisane da se sacuva svedocanstvo o njihovom postojanju?Mozda i uputstvo za lecenje tim biljkama sa receptima..meni je to najpribliznije velikom trudu sa kojim je sve to napisano i nacrtano.Tako veliki trud morao je biti ulozen za nesto sto je vredno...a ne zabave radi.
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 09:02 19.06.2008

Re: Nsarski

hoax no hoax super izgleda

U pitanju je sintski jezik i sastoji se od slova koja su ispala iz usta konju koji se davio kada je bio potop sveta.
ivana23 ivana23 11:36 19.06.2008

***

nsarski nsarski 11:39 19.06.2008

Re: ***

ivana23

Jel ovo iz tvog herbarijuma? :)
ivana23 ivana23 11:43 19.06.2008

Re: ***

nsarski
Jel ovo iz tvog herbarijuma? :)


Mislis..?

nsarski nsarski 11:47 19.06.2008

Re: ***

ivana23
nsarski
Jel ovo iz tvog herbarijuma? :)


Mislis..?


Ne znam, lici mi na realnu presovanu paprat.
ivana23 ivana23 11:51 19.06.2008

Re: ***

nsarski
Ne znam, lici mi na realnu presovanu paprat.


Ne, nije iz mog herbarijuma. Mada ga imam. Kartonske korice, vezuje se trakama...
Coco Rosie Coco Rosie 17:22 19.06.2008

Re: ***

nsarski
ivana23
nsarski
Jel ovo iz tvog herbarijuma? :)


Mislis..?


Ne znam, lici mi na realnu presovanu paprat.




da, paprat. Dryopteris filix mas.
Radojicic Radojicic 19:31 19.06.2008

Re: Nsarski

Ninoslav Randjelovic
hoax no hoax super izgleda

U pitanju je sintski jezik i sastoji se od slova koja su ispala iz usta konju koji se davio kada je bio potop sveta.


Sintski je ocigledno
evo pored ovih djeva jedino sto mogu da desifrujem je da se GOTCHA ponavlja u nedogled

Dolybell Dolybell 07:18 19.06.2008

Mozgalica

Baš sjajna mozgalica, koju će možda rešiti neko autistično dete,
koje nema predznanja o pismima i rukopisima..???
Mene podseća na nezavršena slova ili znake, šta god da je.
Imam utisak da svakom slovu fale neki delovi, koje treba dodati...
a neke delove treba otfikariti ...i dodati im prave nastavke....
ali svakako se mora napraviti korekcija slova, jer ovo
ovakvo kakvo je teško da će se rešiti u ovom obliku kako izgleda.

Ovo je moj primer rukopisa, kako ga ja vidim

Dolybell Dolybell 07:43 19.06.2008

Varijante rukopisa

Kad bi znali da li ga je pisao levoruki pisac,
u stilu Leonarda da Vinčija, da se čita u ogledalu
uz već navedene korekcije koje treba uraditi ...ili možda iseći
slova na pola pa tek onda dodati nastavke, čak mi se čini
da je svaki red ustvari kombinacija dva reda u jedan...
Ko zna koliko tu ima znakova koji su bespotrebni i samo ubačeni
da bi dodatno uneli konfuziju, a treba ih izbaciti...koje ?


d j o l e d j o l e 08:51 19.06.2008

Pored

a medju Rudolfovim gostima se nalazio i fratar Djordano Bruno (kasnije spaljen na lomači), kao i dva astrologa, Johan Kepler i Tiho Brahe.
Dj. Bruna, Keplera i Brahea, i mnogi drugi naucnici tog vremena su ogromnu energiju i vreme posvetili izucavanju alhemije i slicnih ezoterijskih disciplina. Cak je poznato da su mnogi pripadali slicnim ili istim ezoter. drustvima.

Tu je mozda izraziti primer Isak Njutn, za koga se zna da je 95% svojih istrazivanja posvetio stvarima koje do dan danas nisu (iz nekog verovatno jednostavnog razloga) dobila sireg prostora ili razumevanja. U svakom slucaju, sto kazete, mozda da je u tome (kao Bejkon ili Kricer) nalazio deo inspiracije za sva druga, poznata, otkrica.

Takodje, mozda je u to vreme takva literatura (alh. ili neka druga slicna ... neke arhaicne price, motovi ... ) bila jedina veza sa znanjima i iskustvima akumuliranim vekovima ili milenijuma, nasledjenim na taj uvijen i nejasan nacin od prethodnih civilizacija i generacija, namenjena samo ogranicenom krugu ljudi.

p.s.

Naprimer, poznato je da je gomila literature - koja je tokom srednjeg veka bila zabranjena, ona koja je korene vukla iz anticke Grcke, Egipta i ko zna odakle jos sve i koja je ponovo u Evropi zazivela tokom renesanse (na nacine slicnim ovome koji ste opisali u postu) - prezivela tako sto je u formi polukriptovanih sto usmenih sto pismenih tragova ocuvana medju islamskim naucnicima, pesnicima, filozofima ... u vekovima kada ta znanja na Zapadu bila brisana iz kolektivne memorije.
Maksa Maksa 09:10 19.06.2008

Re: Pored

Dj. Bruna, Keplera i Brahea, i mnogi drugi naucnici tog vremena su ogromnu energiju i vreme posvetili izucavanju alhemije i slicnih ezoterijskih disciplina.


Npr. i Avicena, persijski lekar (i filozof, i matematičar, i ...) iz 10. veka koji je bio na takvom glasu da je bio deo "ratnog plena" kad neko osvoji carstvo, a čije su knjige o hirurgiji bile neprikosnovene sledećih 6 vekova (do Harvija) se takođe bavio alhemjom. Intuitivno je shvatao da je neki oblik transformacije materije moguć. Ne prođe ni 10 vekova i ljudi su otkrićem izotopa i raspada dokazali da je to tačno - da se od svega na kraju može dobiti - olovo. (Što doduše nije zlato, a što je cela alhemičarska ekipa pokušavala da izvede).
Dawngreeter Dawngreeter 09:44 19.06.2008

A Puzzle Wrapped in a Mystery

Pre nekog vremena, u jednom od onih "gubljenja na wikipediji" (nezgodan hobi, obicno se zavrsava pet sati kasnije, na nekom sajtu koji veze nema sa tekstom koji sam na pocetku rabote trazio), naleteh na Voynich Manuscript. Neverovatno zanimljiva stvar.

Ono sto me je najvise zaintrigiralo je cinjenica da se ni jedna biljka u odeljku rukopisa posvecenom biljkama (kako bese, podeljen je na odeljke o biljkama, astronomiji, biologiji... zaboravih celu listu) ne moze jasno identifikovati. Bez obzira na starost rukopisa, ja bih rekao da osoba dovoljno inteligentna da napravi sopstveni jezik i toliko truda ulozi u takav poduhvat, barem bi ilustracije biljaka pogodila kako valja. To mi sve nekako izgleda kao argument za ideju da je ceo rukopis samo jednam masivan primer glosolalie (termin prvi put nadjoh zahvaljujuci ovom rukopisu - eto neke opipljive koristi :) ), odnosno pisanja u nekom stanju transa, kanalisanju "glasova iz glave" ili vec nesto slicno. Mada bi stvarno bilo steta kada bi se ispostavilo da tako zanimljiva zagonetka na kraju nema nikakvo znacenje.

Od teorija desiforvanja, najvise mi se svidela ideja o nekoj devijaciji kineskog jezika. Sad sam vec morao da potegnem search engine, posto je sajt bio vrlo zanimljiv - http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/voynich/04-05-20-manchu-theo/
Manchu pismo se pretpostavlja da je uzeto, lik je cak ponudio osnovni alfabet i delimican prevod prve strane. Cak izgleda kao da ima nekog smisla.

Ako se pretpostavi da nije po sredi namerna prevara, glosolalia, ili Manchu (bilo bi stvarno bizarno da jeste; a cak i da jeste opet nista nije odgovoreno), ja se moram sloziti sa Milanom Ćirkovićem - sigurno su vanzemaljci. Da pisem novelu o ovom rukopisu, cisto prateci Occam's Razor, zakljucio bi da je neko dobio lekcije od posetilaca a nije u potpunosti mogao da shvati sve sta mu je receno.
vlada dvm vlada dvm 10:12 19.06.2008

Re: A Puzzle Wrapped in a Mystery

ja se moram sloziti sa Milanom Ćirkovićem - sigurno su vanzemaljci.

A da nisu limene folije/ kapice na glavi?
nsarski nsarski 10:14 19.06.2008

Re: A Puzzle Wrapped in a Mystery

Mada bi stvarno bilo steta kada bi se ispostavilo da tako zanimljiva zagonetka na kraju nema nikakvo znacenje.

Pa, mozda pisca rukopisa nije uopste zanimalo da ostavi poruku. Covek se vise fokusirao na onih 600 dukata. (Pa je pisao bla blablabla bla blabla.) A Imperator Rudolf II mi lici na coveka kome bi mogao da uvalis Bruklinski most po povoljnoj ceni. Pogotovo ako nije bas sasvim trezan, ili se nadisao neke hemije.
A sto se interpretacija tice, i tu ima ljudi koji vuku na svoju vodenicu. Ima neki Stojko (mislim) koji tvrdi da je u pitanju sinteza istocnoslovenskih jezika, ili nesto slicno. Pojavila se nedavno studija prema kojoj se radi o dva jezika Vojnic A, i Vojnic B, radjena fancy metodama statistike, Monte Karlo analize, itd. Zamisli tog desifranta kako ce se razocarati ako se ustanovi da je tekst obicno bla bla bla. A on toliku teoriju izmislio!
Dawngreeter Dawngreeter 10:22 19.06.2008

Re: A Puzzle Wrapped in a Mystery

Pod napadom radoznalosti, sad sam uzeo opet da prelistavam wikipediju i srodne resurse i prisetih se te teze o dva razlicita jezika koriscena u rukopisu, a sve to na osnovu razlicite statisticke raspodele jezika u delovima teksta. To mi sada vec deluje nekako... pa, kao da analiza vise nema nikakve veze sa samim tekstom. Negde se tu usput izgubio dodir sa idejom da je ispred njih tekst koji treba prevesti (mada, eto, verujem im na rec da stvarno postoji razlika u statistickoj raspodeli jezika) :)

No, ako je po sredi bezznacajna gomila simbola, ipak mislim da bih radije da to bude neki polu-ludi lik koji je mislio da kanalise boga, glasove iz glave ili sta vec nego prevara za pare. Ono prvo mogu da postujem kao validan zakljucak velike misterije, a ovo drugo je tako razocaravajuce antiklimaticno da bi mi prosto doslo da placem.

Mada, opet, nekako mi deluje najverovatnije da niko nikada ovo cudo nece resiti. Previse podataka fali.
GajaR GajaR 10:25 19.06.2008

Re: A Puzzle Wrapped in a Mystery

nsarski
. Covek se vise fokusirao na onih 600 dukata. (Pa je pisao bla blablabla bla blabla.) ...


pa i drugi su to radili...npr. Džojs...aili su se potpisali ))
Atomski mrav Atomski mrav 10:27 19.06.2008

Re: A Puzzle Wrapped in a Mystery

Pa možda se i ovaj autor potpis'o, ali takođe šifrovano
antioksidant antioksidant 12:28 19.06.2008

Re: A Puzzle Wrapped in a Mystery

vec nego prevara za pare

a ovo drugo je tako razocaravajuce antiklimaticno da bi mi prosto doslo da placem

sto da places, pa nisu tebe prevarili. nama lepo - dobili smo lepu razbibrigu za nista. papa dobio spise od boga. autor dobio letovanje na ...(sta je tad bilo popularno?)

Meni je bas to - da je papu nego odradio za pare bas super fora. ali to sam ja. jedan od omiljenih filmova mi je
Dexter Dexter 11:12 19.06.2008

zmaj

Gledajuci slike iz herbarijuma pomenutog rukopisa naisao sam na jednu slicicu na kojoj je nacrtan i mali zmaj.
Zasto tako mnogo medjusobno udaljenih civilizacija ili naroda ima u svojoj tradiciji price ili legende o zmajevima?
Odakle u kolektivnoj svesti mnogih naroda ta prica o velikom reptilu?
nsarski nsarski 11:16 19.06.2008

Re: zmaj

Odakle u kolektivnoj svesti mnogih naroda ta prica o velikom reptilu?

Carl Sagan misli da je to posledica urodjenog straha sisara od velikih reptila (ukljucujuci i dinosauruse). Ima ovde:
Dawngreeter Dawngreeter 11:19 19.06.2008

Re: zmaj

Arhetipi ljudske svesti. Isto tako je maltene svaka kultura pre znacajnijeg kontakta sa bilo kojom drugom kulturom imala ideju vampira. Stavari variraju od manje-vise standardnih istocnoevropskih krvopija, preko irskih Will-o'-the-wisp plutajucih svetala po mocvarama i japanskih zena kojima glava sa unutrasnjim organima izlazi iz tela i napada ljude, do aboridzinskih niskih kosmatih ljudi sa crvenom kozom koji zive na drvecu, imaju pijavke na rukama i nogama, i ako neko spava ispod njihovog drveta celog ga progutaju, malo vare i onda ispljunu bez da se putnik ikada probudi, samo sada bude malo nizi (posle tri ovakva incidenta covek postane jedan od njih).

Ideja straha od smrti kroz neupokojene predake je snazan stereotip i radi na vise nivoa, samo se u razlicitim kulturama razlicito kanalise. Slicno i za zmajeve, vecini azijskih naroda zmajevi su donosioci pisma i prosvetljenja. U Evropi smo malo simplisticniji po tom pitanju.
ivana23 ivana23 11:48 19.06.2008

Re: zmaj

Dušan Maljković Dušan Maljković 11:30 19.06.2008

Ja dešifrovao!



Prevod:

"Nsarski je najveći um svih vremena i svako ko to negira najobičnija je budala. Slede magične šifre-bajalice, kojima će svi koji se ovoj istinskoj dogmi opiru biti pretvoreni u vanzemaljsko bilje, rugobne kreature koje su istovremeno kazna i svedočanstvo da je Nsarski genije kakav nije viđen i nikada neće biti".
nsarski nsarski 11:32 19.06.2008

Re: Ja dešifrovao!

Hahaaa, to jeste tacno, sami mi je ta genijalnost prilicno duboooko skrivena u meni, pa se slabo spolja vidi:))
Ninoslav Randjelovic Ninoslav Randjelovic 11:39 19.06.2008

Re: Ja dešifrovao!

kazna i svedočanstvo

A, sto ne prevedoste i onaj "fine print" u uglovima slova - " ipak, ta genijalnost bese vidljiva Dusanu Maljkovicu jer se i njegov um neprestano kupao u slicnim genijalnim slapovima mudrosti koja ionako tece bez prestanka u svim ljudima, ali o njoj, ipak, samo retki smeju tek neku rec da prozbore... i da ostanu mudri" ?
Dušan Maljković Dušan Maljković 11:54 19.06.2008

Re: Ja dešifrovao!

Htedoh da izigravam lažnu skromnost. Eto zašto! :)
MilutinM MilutinM 12:02 19.06.2008

Uauuuu, kakav tekst

Svaka čast, Profesore! Uživao sam čitajući. Ispala mi fijoka.

Mada, u početku sam mislio da će biti nešto izmedju Indijane i Dena Brauna. Navuklo me ono
"Zanimljivo je da je Papa, kad je saznao za ovu transakciju, ubrzo zatim otkupio od bratstva oko 300 drugih rukopisa, i oni se danas zasebno čuvaju u biblioteci u Vatikanu."

Zamislite samo šta sve čuvaju (da ne kažem skrivaju). Kakva je to m....
nsarski nsarski 12:31 19.06.2008

Re: Uauuuu, kakav tekst

Mada, u početku sam mislio da će biti nešto izmedju Indijane i Dena Brauna.

Meni je samo cudno da se do sada jos niko nije pojavio sa nekim svojim "Bacon code" knigom, da i on pokupi lovu:)
володя володя 12:03 19.06.2008

Re:

RE: Kad se napravi statistička analiza tih reči, one se pokoravaju Zipfovom zakonu, kao i svi poznati prirodni jezici. (Zipfov zakon, setimo se, kaže da je učestanost reči u nekom tekstu obrnuto stazmerna njihovom rangu u rečniku tog jezika)

Sto bi rekao nas dragi Cer, ufatila me zbunjoza po pitanju misterioznog Voynich Manuscript-a, a tek zbog tvrdnje da se "pokorava Zipfovom zakonu" i da ne pricam. Naime, ako se ne zna o kom jeziku je rec, kako je utvrdjen rang pojedinih reci u recniku "nepoznatog" jezika i analizirana njihova ucestalost s tog aspekta???

BTW: Odlican tekst domacine!

nsarski nsarski 12:26 19.06.2008

Re: Re:

Sto bi rekao nas dragi Cer, ufatila me zbunjoza po pitanju misterioznog Voynich Manuscript-a, a tek zbog tvrdnje da se "pokorava Zipfovom zakonu" i da ne pricam. Naime, ako se ne zna o kom jeziku je rec, kako je utvrdjen rang pojedinih reci u recniku "nepoznatog" jezika i analizirana njihova ucestalost s tog aspekta???

Pa, u principu moze. Zamisli da ustanovim da tekst koristi, na primer, 2000 razlicitih reci (ukljucujuci i veznike, i slicno). Rangiram te reci po tome koliko puta se pojavljuju u tekstu.
Najvise koriscena rec -> rang=1
Sledeca najvise koriscena->rang=2
Sledeca....->rang=3, itd.
Zapf kaze da je ucestanost sa kojom se rec pojavljuje = 1/rang (puta neki konstantni faktor, nebitno). Dakle nije 1/rang^2, ili neki drugi stepen, nego bas 1/rang.
U prirodnim jezicima se dakle, drugo rangirana rec pojavljuje duplo redje od prvo rangirane. Trece rangirana se pojavljuje tri puta redje od prvo rangirane, itd.
Kod sintetickih jezika, ovo ne mora da vazi. Moze neka prvo rangirana rec da se pojavljuje 50% puta, drugo rangirana 16% puta, trece rangirana 10% puta, na primer, i onda Zipfov zakon nije zadovoljen, jer ne stoje u odnosu 1:1/2:1/3...
володя володя 12:39 19.06.2008

Re: Re:

Hvala na pojasnjenju! Skapirao i sad mi je lakse. Popustio pritisak u glavi :)

PS Mislio sam, skromno, da sam ulovio logicku gresku - ovako samo PREPORUKA!
jinks jinks 12:21 19.06.2008

Tajanstveni Platonov dijalog

Mnoga dela antickih filozofa moguce je tumaciti na vise nivoa ... bar tako kazu autori koji su pokusali da desifruju jezik kojim je Platon govorio u delu Timaeus , spisu u formi dijaloga koji zbunjuje citaoce jednako sada koliko i pre hiljadu godina.

Jedno od tumacenja je da je Platon u tom delu opisao precesiju planeta, do detalja (glede perioda i uglova precesije planeta) koji svojom prezicnoscu zbunjuju i savremene astronome.

Naime, tacno odredjivanje periode precesije (20000 i kusur godina), pogotovo ako se uzme u obzir da ljudi tek otskora (bar koliko se za sada zna) imaju na raspolaganju iole jacu opremu za pracenje kretanja nebeskih tela, zahtevalo bi da neko desetinama hiljada godina prati kretanje svih nebeskih tela, u kontinuitetu, kako bi analizom te desetohiljogodisnje periodike provalio da se nesto na nebu ponavlja.

Mozda je Timaeus jedan od dokaza (po pretpostavci onih koji su u njemu prepoznali opis nebeske pojave sa bar do sada ljudima poznatom najduzom periodikom) price koju ste mozda nagovestili u postu ... da ti stari spisi u sebi nose kodovane tragove znanja prastarih civilizacija, upakovanih u govor i jezik nekog arhaicnog mita i poslatih ljudima u buducnost (nesto kao platinasta ploca koja je poslata sa Vojadzerom u svemir, ili nesto slicno Time kapsulama koje ljudi svakodnevno ostavljaju po svetu).

Po toj prici, to tajno znanje neke davnasnje razvijene civilizacije (morala je da bude razvijena dovoljno kako bi mogla da isprati kontinuitet od 26000 godina kretanja zvezda na nebu) je nekako stiglo do Platona ... a mozda su Platon i njegovi savremenici sami do tog saznanja dosli.

U svakom slucaju, iza Timaeusa je ostala prica o tome kako je perioda "svega sto se desava na svetu" 26000 godina, i kako se nakon toga citava istorija ponavlja, istim, slicnim sledom dogadjaja.
Atomski mrav Atomski mrav 12:35 19.06.2008

A da nije...

... germanikus?
Tibor Jóna Tibor Jóna 12:38 19.06.2008

?!?

A da pitamo Krkobabica? Trebalo bi da je bio around u vreme nastanka. Tzv. izvor prve vrste
Coco Rosie Coco Rosie 17:27 19.06.2008

Re: ?!?

Tibor Jóna
A da pitamo Krkobabica? Trebalo bi da je bio around u vreme nastanka. Tzv. izvor prve vrste



Tibore, ahahhaha, Krkobabic i Borka Vucic, rodonacelnici.
arcins arcins 13:02 19.06.2008

Riznica znanja


Postovani domacine,

Da niste i vi, kojim slucajem, bili na koncertu Misel Zara (2000) ispod piramida.
nsarski nsarski 13:05 19.06.2008

Re: Riznica znanja

Da niste i vi, kojim slucajem, bili na koncertu Misel Zara (2000) ispod piramida

Ne, nisam. Ja kod piramida (ako su u pitanju egipatske) nikad nisam bio.
arcins arcins 13:29 19.06.2008

Re: Riznica znanja


Pa, procurela u javnost info da je doticni muzicar, inace popularni crno-magijas, uz prisustvo mu prijatelja Kisindzera i jos popularnih faca pokusao da svirkom u ponoc, na prelasku u novi milenijum pod egipatskim (ne Visoko) piramidama, otvori riznicu znanja (Staroga Egipta). Naravno da je/su doziveli fijasko.
Valjda je zato Misel Zarova zenica (Sarlota), pored takoga ludjaka na antidepresivima vec oko 1/4 veka.
nsarski nsarski 13:43 19.06.2008

Re: Riznica znanja

Ja sam tom prigodom bio na piramidi Maja u Meksiku, pa je mozda bila uspostavljena telepatsko-kosmicka veza...:)))
vishnja vishnja 15:10 19.06.2008

a

zasto ne pitaju decu?

deca imaju slobodnu, intuitivnu i asocijativnu svest a i povazdan prave tajna pisma.
jedan pametni kompetentan odrasli i jedno slobodno dete u pravoj kombinaciji mogli bi cudo da izvedu :))

izmotavam se al ne bas skroz. otprilike 90%
Covek u belom Covek u belom 15:25 19.06.2008

Re: a

vishnja
zasto ne pitaju decu?

deca imaju slobodnu, intuitivnu i asocijativnu svest a i povazdan prave tajna pisma.
jedan pametni kompetentan odrasli i jedno slobodno dete u pravoj kombinaciji mogli bi cudo da izvedu :))

izmotavam se al ne bas skroz. otprilike 90%
Eto sta napravi jedan Beautiful mind, posle ljudi misle ma moze sve to na tabli, a ovamo silni se polomise od kriptoanalize i nista... :)

Salu na stranu, meni je kod ovakvih stvari najinteresantnija kolicina panike koju dokument ovog tipa moze da izazove u npr. NSA-ju kad shvate da imaju nesto sto je toliko bajato, a ne mogu ni da ga pipnu uprkos svom znanju i tehnologiji koja im stoji na raspolaganju...
vishnja vishnja 16:08 19.06.2008

Re: a

pa to ti kazem :)
nedostaje intuitivni skok

ko zna na kojoj ravni daleko ispod ili iznad ove gde oni istrazuju cuci resenje... i smejulji se
deluje kao da su se upetljali nacisto u toj gomili svega sto znaju
Dexter Dexter 17:13 19.06.2008

Re: a

Obzirom na to da su biljke iz herbarijuma nepostojece (izmisljene) zasto bi bilo logicno da je tekst smisaon?
drug clan drug clan 17:49 19.06.2008

Re: a

vishnja
zasto ne pitaju decu?deca imaju slobodnu, intuitivnu i asocijativnu svest a i povazdan prave tajna pisma.jedan pametni kompetentan odrasli i jedno slobodno dete u pravoj kombinaciji mogli bi cudo da izvedu :))izmotavam se al ne bas skroz. otprilike 90%



Ovo stoji, svi znamo za onu foru sa povezivanjem 3x3 tacke sa 4 linije bez podizanja olovke. deca koja nisu ucila geometriju u skoli to urade duplo brze nego oni koji su ucili. Skola ogranicava sirinu i povecava dubljinu a za ovakve stvari pre treba sirina nego dubina koju poseduju danasnji naucnici.
drug clan drug clan 17:59 19.06.2008

pa ovde je sve jasno

Pa zar vam nije jasno da je u pitanju zapis (i slike biljaka) iz rajskog vrta (negde kod Vince) koje su ostavili pripadnici bozjeg naroda tj. Srba na najstarijem jeziku i pismu na svetu tj. srpskom.

Evo sta bi cika Jovan I Deretic imao da kaze:

"SRPSKA DRZAVA TRAJE 4.000 GODINA

Drevna drzava Srbina cara Nina (oko 2.000. god. st.e.) bila je svetsko carstvo kome je pripadala polovina savremene Evrope, deo Azije i Afrike. - Ilirska, Daccka i Karpatska Srbija
U casopisu "Nase slovo" ekskluzivno objavljujemo prilog dr J.I. Deretica o Srbima, narodu najstarijem"
Черевићан Черевићан 21:34 19.06.2008

шамполијоне ,самосеклонирај већједаред

наравски ,неможе г nsarski да омане саставом,браво ,па ме намами наисти И . . .Ево рескирао сам 15 мин слободног времена да ову мистерију разрешим . .ал неиде . . . стога сам прво био склон помислити да кад неко овако ''напише'' неразумљив текст, ко антиквар, то није зато што има нешто да забашури уњему него могуће И зато што ние имо шта да саопшти могућим читаоцима.а баш се страначки потрудијо.још и ослико . . .потом кад се преиспитах испоцвести ми нечији афоризам се гласну . . .мрак је око сваке светлости.

па сад незнам . . .

nsarski nsarski 22:20 19.06.2008

Re: шамполијоне ,самосеклонирај већједаред

Часни Чер,
дал нам треба Шамполион, ил се то неки лола поиграва живцима нашим (или сујетом памети нам наше), ТО је загонетка!
Хвала на посети.
AlexDunja AlexDunja 22:43 19.06.2008

Re: шамполијоне ,самосеклонирај већједаред

nsarski
Часни Чер,
дал нам треба Шамполион, ил се то неки лола поиграва живцима нашим (или сујетом памети нам наше), ТО је загонетка!
Хвала на посети.

ni nalik.
nsarski nsarski 23:05 19.06.2008

Re: шамполијоне ,самосеклонирај већједаред

ni nalik.

Ma znam, ali barem je cirilica:)
AlexDunja AlexDunja 06:15 20.06.2008

Re: шамполијоне ,самосеклонирај већједаред

Ma znam, ali barem je cirilica:)

k'o gugl:)))
ima sve, samo sustina nedostaje
:)))
Dušan Maljković Dušan Maljković 22:51 19.06.2008

Muško bilje

Da nije u pitanju neko muško bilje aka bilje za potenciju, pa da se zato svi prave belsavi -- kao niko ne zna kakve su to biljne vrste jer je svako (pre)potentan?
Dolybell Dolybell 07:04 20.06.2008

Princeza



iz zrna običnog graška ili nekog sličnog graška, nova bajka...
dragoljub dragoljub 18:59 20.06.2008

Re: Princeza

kolko vidim svi se bacili na rešavanje
Kazezoze Kazezoze 19:43 20.06.2008

Re: Princeza

dragoljub
kolko vidim svi se bacili na rešavanje

ja ovo pokushavam deshifrovati vec nekoliko meseci (zadatak koji sam dobio od nsarskog), ali sve shto sam uspeo su pretpostavke na osnovu slika, jer ne samo da ne poznam pismo nego ni nazive tih biljaka na tom jeziku.
mozhda cirkovic zna neshto vishe jer ako ovo nije pismo umno nizhe razvijenih bica iz kosmosa, onda je sigurno nekakva staljinistichko - fashistichka urota, a tu nam je cirkovic dokazani ekspert.
Jelica Greganović Jelica Greganović 19:52 20.06.2008

Učitelju,

izvinjavam se kasno javljam, imala sam situacije i gungulu...daklem, obožavam ove i ovakve tajne i tajnovitosti...obaška si mi, nakon pisanja gomile izveštaja, ulepšao dan...a da je napeto, jeste...sviđa mi se vrlo. Preporuka.
nsarski nsarski 20:13 20.06.2008

Re: Princeza

Gledaj ovako. (Da bacim nekoliko skladnih misli na papir tokom utakmice).
Podjimo od toga da je u pitanju fejk, iliti prevara. Moze da bude (a) stari fejk (500 godina star), ili (b) noviji fejk (100 godina star).
U tom slucaju:
(a) Stari fejk. Meni lici da je to pisao onaj Tepenec, lekar i herbalista kod Rudolfa. Setimo se da je Rudolf, kako pesmica kaze, imao crven nos, a i tako je predstavljen na slikama. Bogat i glup, voli da popije i da se zabavi, a ovaj Tepenec onda da iskoristi priliku, i za zescu kintu mu uvali rukopis. Tepenec ga je Rudolfa znao spolja i iznutra, i znao je koliku cenu da trazi, i to. A, inace, veruje se da je Tepenec bas bio taj koji je Rudolfu prodao rukopis, mada za to nema dokaza. Njegov potpis na rukopisu postoji.
(b) Novi fejk. Sa ovim imam malo vise problema zbog onih pisama koja postoje iz 1630-ih. Sada, i to moze da je fejk. Meni je posebno sumnjivo to pismo koje je bilo prikljuceno uz rukopis. Hm, idealna stvar - sve ti se kaze, ako je pismo pravo. (Kao kad su Ameri nasli pasos onog jednog sto se skrsio u Njujorku 9/11, samo pasos preziveo u kome sve pise.) Dalje, Vojnic prodaje rukopis Krauss-u (njegovom pajtasu u dileru iz Njuojorka). Ovo mi deluje kao nasi igrokazi u Bg. sa Italijanom i zubarom koji valjaju lazno zlato. Dakle, Krauss otkupi rukopis za 25 soma, da malo hrani mesto i reklamira stvar. A onda ponudi istu stvar Yale-u za sicu od 160 soma!
To su moje misli, ako je fejk.
Ako nije, nemam pojma. Mozda vanzemaljci:)
Jelica Greganović Jelica Greganović 20:22 20.06.2008

Re: Princeza

Ja sam za (a)...ovo b mi je malo previse provaljivo u današnja hemijski proverljiva doba...a ni ovo sa vanzemoljcima mi ne pije vodu. Ja bih rekla da je Rudolf, po kome je dobio ime Deda Mrazov irvas, legao na rudu i pazario čudo neviđeto napisato, sa sve zavrzlamama i to mu je bila čista akcija u ta mračna srednjevekovna doba...još ako je bilo skupo, utoliko bolje. A Tepenec je odneo šnjur i ostavio sve srećne nalazače da se češu do ćelavog, sad i ubuduće...
Nego ako je ono suncokret ili mu semenka iz koje raste nešto čudno izgleda ili gore suncokret, dole krompir, san svakog seoskog samoukog naučnika...
nsarski nsarski 21:48 20.06.2008

Re: Princeza

a ni ovo sa vanzemoljcima mi ne pije vodu

A mozda su ga fejkovali vanzemaljci?!
Cyrano de Bergerac Cyrano de Bergerac 14:05 21.06.2008

Re: Princeza

Podjimo od toga da je u pitanju fejk, iliti prevara. Moze da bude (a) stari fejk (500 godina star), ili (b) noviji fejk (100 godina star).

Zar nije moguće odrediti starost papira i mastila?
nsarski nsarski 14:30 21.06.2008

Re: Princeza

Zar nije moguće odrediti starost papira i mastila?

U principu jeste. Medjutim, Vojnic je bio strucnjak za srednjevekovne papire i za mastila. Do papira je mogao da dodje (setimo se da je kupio jos 30 rukopisa), a mastilo je umeo sam da napravi, ili da ga skine sa nekog drugog teksta, pretpostavljam. Ako je on napravio fejk, bio je dovoljno pametan da ga dobro napravi, da ne bude provaljen na tako banalnoj stvari.
On je u svojoj kolekciji imao gomilu srednjevekovnih rukopisa (dakle i obilje materijala, originalnog).
Zatim, kupovina je obavljena pod zakletvom cutanja. Godinama se nije znalo odakle rukopis potice, pa nisu mogli da odu do jezuitskog bratstva i potvrde da je takav rukopis prodat Vojnicu ili ne.
Dolybell Dolybell 17:08 21.06.2008

Re: Princeza

Ako je on napravio fejk, bio je dovoljno pametan da ga dobro napravi, da ne bude provaljen na tako banalnoj stvari.


Fake or not fake - ne menja na stvari - dobro izgleda i jedino za taj fake trud treba dati pare ...
e sad je pitanje koliko ?
Prevod i nije bitan ... ionako su pre'postavimo biljke (?) u pitanju
da li ?

Kraja Kraja 21:11 20.06.2008

...iako mi je ovo mnoooooogo prijalo......

...evo jedan link za dalje razmisljanje.............
[url=http://www.voynich.info/][/url]
gordanac gordanac 22:06 20.06.2008

samo...

...da dodam da za radoznalce, znalce i šifrante nastupa takorekuć idealno vreme za rešavanje ovog slučaja tajanstvenih papira, jer danas u 23.59 UTC, na severnoj hemisferi nastupa letnji solsticij



Opštejepoznata činjenica da nema boljeg trenutka za gledanje u ovakve hartije nego noćas..

nsarski nsarski 22:37 20.06.2008

Re: samo...

Opštejepoznata činjenica da nema boljeg trenutka za gledanje u ovakve hartije nego noćas..

Nemoj da se salis.
Mozda je sve namesteno tako da, ako stave rukopis u izlog biblioteke tako da padne zrak Sunce na njega, tokom najduzeg dana 2008. (seti se, to je tacno 400 godina od kad je Tepenec stavio potpis na njega), i ako se planete sloze, i zrak se odbije u pravcu Istoka i obasja posebni grudvu zemlje, moze da se stvori neka nova vrsta bilki koje ce zavladati planetom. Ko zna? Mozda!?
gordanac gordanac 22:56 20.06.2008

Re: samo...

....(seti se, to je tacno 400 godina od kad je Tepenec stavio potpis na njega), i ako se planete sloze, i zrak se odbije u pravcu Istoka i obasja posebni grudvu zemlje,....

To ti pričam! :)
Već je tako bilo pre tačno 200 godina, onda je i dešifrovan, pa je "prevod" spaljen, jer je bilo dozlaboga dosadno, smatralo se (s pravom) da koristi niko ne bi imao, a štete bi bilo od nedostatka misterije...i tako svakih dvesta godina...
Što je to manje verovatno od bilo koje druge teorije, ha?
Ne mogu ljudi, čak ni u okviru teorije zavera, da poveruju da postoje likovi koji misle o "opštem dobru" pre nego o ličnom :))))
simple as that
Dolybell Dolybell 00:09 21.06.2008

Re: samo...

Već je tako bilo pre tačno 200 godina, onda je i dešifrovan, pa je "prevod" spaljen, jer je bilo dozlaboga dosadno, smatralo se (s pravom) da koristi niko ne bi imao, a štete bi bilo od nedostatka misterije...i tako svakih dvesta godina...


Ma da, sigurno, davno bi ga obznanili da ima smisla,
zato je i "šifrovano" - jer je ili isprazno i beznačajno,
ili notorno, što je i autor znao - ali mistika nikad nije na odmet,
- uglavnom su "mistični" oni koji nemaju sadržaja... a toga
su svesni - prave od samih sebe zagonetku koja se ne može
odgonetnuti - jer se nema šta ni otkriti - takav je i ovaj
"švrakopis"...bolje da ostane "tajna" - nego beznačajno otkriće....
nsarski nsarski 00:20 21.06.2008

Re: samo...

To ti pričam! :)

I ja tebi.
Bilo je to jedne subote, u mesecu junu, kad su cvetale kosmicke tikve...
Tako ce zapoceti svoju Bibliju neki buduci stanovnici ove planete, setno se secajuci svojih ogranicenih prethodnika, ljudi. Glavni tikvan je setno izdahnuo, bacio pogled ka sazvezdju Orion, i nastavio da cita polu-zasplim tikvicama...
gordanac gordanac 00:35 21.06.2008

Re: samo...

...mogla bih da garantujem da će biti spomenuto i cvetanje Tise... retko i neobično, događa se samo na još jednom mestu na planeti

Maksa Maksa 01:01 21.06.2008

Re: samo...

moze da se stvori neka nova vrsta bilki koje ce zavladati planetom.


Sve će nestati, a na kraju će na planeti ostati jedino bubašvabe i loše iskejpovan HTML, a preovladaće ovaj drugi. Pajštatikažem.
jasnaz jasnaz 09:45 23.06.2008

koliko je težak


san .......

Nikola Vitas Nikola Vitas 15:01 23.06.2008

...

Zanimljiv tekst. Dva detalja. Vila Mondragone koja se pominje bila je licna rezidencija Pape Grgura XIII koji je reformisao kalendar (i po kojem se nas kalendar zove gregorijanski). To je cudesno mesto danas u vlasnistvu rimskog univerziteta Tor Vergata. Dve godine zaredom imao sam srecu da provedem neko vreme tamo i uzivam u terasama i vrtovima sa pogledom na Rim.

Drugo, argument o slicnosti crteza i Mlecnog puta vrlo je tanak. Naime, nije dovoljno bilo samo da napravi teleskop i usmeri ga ka nebu dva veka pre Galileja, vec i da sprovede vrlo sistematska i nimalo naivna posmatranja da bi mogao da rekonstruise oblik Galaksije.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana