U potrazi za vanzemaljcima IV. Biološka kontingencija

Milan M. Ćirković RSS / 04.07.2007. u 18:57

U prethodnim nastavcima (koji se sad srećno odmaraju u arhivi bloga!) bilo je reči o dva klasična argumenta protiv postojanja vanzemaljske inteligencije. I Fermijev paradoks i Karterov argument odnose se na astrofizički i probabilistički aspekt problema (ne)postojanja vanzemaljskih civilizacija. Valja se, međutim, pozabaviti i biološkim aspektom, naročito s obzirom na činjenicu da postoji jedan vid sistematske razlike u viđenju problema vanzemaljskog života između astronoma i biologa, koja je tek odnedavno počela da se prevazilazi i smanjuje. Ključnu ulogu u tome igra treći veliki anti-SETI argument, koji se najčešće naziva argumentom iz biološke kontingencije. Veliki paleontolog Džordž Gejlord Simpson se uobičajeno smatra začetnikom argumenta iz biološke kontingencije, s obzirom da je 1964. godine u Science-u objavio jedan vrlo ugledan i citiran članak pod rečitim naslovom "O ne-obilju humanoida". Simpson je u naučnim krugovima poznat kao jedan od klasika "Moderne sinteze", tj. savremene teorije evolucije, čovek koji je udario temelj povezivanju evolucione biologije i paleontologije, i koji je bio svakako najveći ekspert 20. veka za evoluciju sisara u kenozoiku (tj. nakon velikog izumiranja na granici kreda-tercijar pre 65 miliona godina). Manje je poznato, ali Simpson sam priznaje u pomenutom članku, da je bio strastveni čitalac i pravi "fan" naučnofantastične književnosti. Upravo ga je to i motivisalo da razmišlja o teškom problemu položaja vanzemaljskog života u biološkom morfološkom prostoru.

G. G. Simpson
G. G. Simpson
Simpson je, dakle, tvrdio da je, nasuprot slici koja se dobija iz većine naučnofantastičnih dela u kojima se pojavljuju vanzemaljska inteligentna bića, delić morfološkog prostora u kome se nalaze humanoidi ili bilo kakvi oblici života slični čoveku - makar samo slični iz velike daljine - skoro infinitezimalno mali. Stoga je verovatnoća da evolucija, makar polazila sa identičnih biohemijskih osnova na velikom broju planeta, krećući se suštinski slučajnim hodom (poput pijanca ili Braunove čestice) dođe i samo dva puta u taj deo morfološkog prostora zanemarljiva. Drugim rečima, broj uslova koji je neophodni da se steknu da bi prirodna selekcija (i drugi manje značajni evolucioni mehanizmi, poput genetičkog drifta) dovela na dva mesta do nezavisnog nastanka nečega sličnog čoveku je isuviše mala da bismo imali prava da očekujemo da se to odigralo još negde u našoj Galaksiji, ako već znamo da se jednom odigralo na Zemlji. Ako tome dodamo i mogućnost da biohemijski temelji života zapravo mogu biti sasvim drugačiji na drugim planetama, onda se SETI projekti (koji su otpočinjali upravo u vreme pojave Simpsonovog članka sa slavnim projektom "Ozma") čine potpuno osuđenim na neuspeh.

Isto to bi se moglo predstaviti kroz poznati misaoni eksperiment Simpsonovog briljantnog studenta Stivena Džej Gulda o "premotavanju trake" (iz sjajne knjige Wonderful Life koju svima najsrdačnije preporučujem; naslov je inspirisan skoro istoimenim filmom Frenka Kapre). Umesto da zamišljamo evoluciju sa istom biohemijskom osnovom na različitim planetama, zamislimo da smo premotali traku evolucije do Kambrijske eksplozije - ili perioda nešto nakon nje, u doba fosila iz Bardžesovog škriljca u Britanskoj Kolumbiji, najslavnijeg nalazišta kambrijskih fosila. Da li bi evolucija koja bi krenula sa istog tog polazišta dovela nakon 500 miliona godina do bilo čega i iz daljine sličnog čoveku? Guld - sledeći u suštini Simpsonov argument o morfološkom prostoru - odlučno odgovara sa NE! Štaviše, on tvrdi da je verovatnoća pojavljivanja i mnogo većih grupa koje sadrže čoveka, recimo sisara, krajnje zanemarljiva ukoliko bismo "premotali traku" evolucije. Ovo je suština pojma kontingencije: izgled bioloških i istorijskih sistema nije određen jednostavnim uzročno-posledičnim vezama, već ekstremno kompleksnim nizom faktora koji su suštinski nepredvidljivi i neponovljivi. Sve u biosferi bi bilo sasvim drugačije, i verovatno ništa ne bismo bili u stanju da prepoznamo, osim jednoćelijskih organizama i eventualno najširih taksona (poput zglavkara ili dupljara). S obzirom da veličinu - preciznije, broj dimenzija - morfološkog prostora, mogli bismo eksperiment ponavljati milionima i milijardama puta bez da dobijemo bilo šta i izdaleka slično humanoidima. Slično rasuđivanje su u više mahova tokom poslednjih nekoliko decenija izražavali i neki drugi istaknuti evolucionisti, poput Ernsta Majra i Franciska Ajale.

Osnovni problem sa argumentom iz biološke kontingencije uočili su otprilike u isto vreme, tokom SETI rasprava iz 1980-tih, astronom Karl Segan i upravo već pomenuti Stiven Džej Guld (koji je lično pružao podršku i čak potpisivao peticije u prilog SETI projekata): ono što tražimo nisu humanoidna inteligentna bića, niti bića koja na bilo koji način liče na nas, već bilo kakva inteligentna bića. A da li je to i dalje malo verovatno zavisi od veličine onog dela morfološkog prostora koji zauzimaju inteligentna bića generalno ili bar ona široka klasa inteligentnih bića koja je sposobna za razvitak tehnologije i komunikacije. Ovo je povezano sa širim i veoma interesantnim pitanjem u kojoj je meri inteligencija (ili bar inteligencija ljudskog tipa koja vodi do sistematskog pravljenja i korišćenja oruđa) adaptivna karakteristika ili ne. Oko ovoga postoje žestoko sukobljena mišljenja, pri čemu nas dosadašnje iskustvo ne može značajno poučiti u tom smislu, pre svega zbog veoma kratkog postojanja modernog čoveka na Zemlji. Ukoliko se ljudi unište tokom ovog veka (za šta, nažalost, postoji značajna verovatnoća), biće to posledica naše inteligencije sposobne za pravljenje i korišćenje oruđa. S obzirom na mogućnost takvog ishoda, teško je tvrditi da naša vrsta inteligencije nužno povećava naše šanse za opstanak, kao što je slučaj sa svim adaptivnim karakteristikama. Jednostavno, suviše je rano za ocenu toga, jer su evolucione vremenske skale u toj meri veće od onih na koje su nas navikli ljudski život i istorija.

Čini mi se da je u originalnoj formulaciji argumenta iz biološke kontingencije veliku ulogu igrala činjenica da je Simpson u to doba imao pristupa uglavnom lošoj SF književnosti iz doba originalne "spejs-opere", pisanoj u tragično lošem antropocentričnom maniru jednog Hajnlajna ili van Fogta. Dela velikih majstora, poput Stanislava Lema (npr. Eden, Solaris, Glas gospodara, Fijasko), braće Strugacki (Piknik kraj puta), Ursule Legvin (Svet se kaže šuma) ili u novije vreme Elistera Rejnoldsa (Revelation Space) ili Karla Šredera (Permanence) bi mu sasvim sigurno pružila sasvim drugačiju perspektivu na zamislive predstavnike vanzemaljske inteligencije. Na optimističnoj strani, moglo bi se ispostaviti da je inteligencija ne samo adaptivna, već i konvergentna karakteristika. Nešto slično tome zagovara istaknuti savremeni palentolog Sajmon Konvej-Moris, a i većina tehno-optimista od Džulijana Hakslija naovamo (recimo u poslednje vreme onih okupljenih oko različitih savremenih transhumanističkih pokreta). U tom slučaju bi se zapremina adekvatnog regiona morfološkog prostora koji sadrži inteligenciju sposobnu za komunikaciju preko međuzvezdanih udaljenosti značajno povećala, jer bi, na izvestan način, "mnogi putevi" vodili u tom pravcu.

Doduše, argument iz biološke kontingencije bi mogao dobiti značajno pojačanje ukoliko se spekulativna, ali ekstremno zanimljiva ideja poznatog savremenog paleontologa Dejvida Raupa o mogućnosti pojave neinteligentne "tehnologije" koja bi se mogla pobrkati sa autentičnom vanzemaljskom tehnologijom. Najlakše je to razumeti preko primera izuzetno sofistikovanog i specijalizovanog ponašanja pojedinih životinja na Zemlji: arhitektura termitskih kolonija, sonar slepih miševa, hemijska tehnologija (višekomponentni otrovi) pojedinih insekata predstavljaju primere ponašanja koja bi za nekog eventualnog vanzemaljskog posetilaca koji ih ne posmatra u kontekstu lako mogla biti indicija inteligentnog inženjeringa. S obzirom da (kako je, recimo, opsesivno upozoravao Stanislav Lem u svojim velikim romanima o kontaktu) mi teško možemo doći do adekvatnog konteksta u nepoznatom okruženju drugih galaktičkih habitata, nešto slično bi se moglo i nama desiti. Konkretno, Raup je sugerisao i da bi recimo pokušaji kontakta putem radio talasa mogli otkriti živa bića koja su evoluirala da koriste radio talase u komunikaciji, baš kao što većina životinja na zemlji koristi zvučne talase ili vizuelne informacije, ali koja su podjednako evoluciono daleko od inteligencije kakvu tražimo kao što su slepi miševi evoluciono daleko od konstruktora sonara za podmornice.

Sve u svemu, lično mi se čini da je argument iz biološke kontingencije jak, ali ne i nesavladiv. On predstavlja ograničenje sa kojim se svaka ozbiljna studija SETI problematike mora suočiti. Međutim, osećati se suviše ograničeni njime je pogrešno barem sve dotle dok evolucioni status inteligencije (a posebno inteligencije sposobne za pravljenje i korišćenje oruđa) ostaje nejasan. Slično kao što nedostatak potpuno opšte i egzaktne definicije pojma broja sve do 1930-tih godina (i radova Čerča, Tjuringa, Klina, Posta i drugih) nije omeo matematičare prethodnih vekova da sa brojevima operišu i postignu veličanstvene rezultate, tako ni nedostatak egzaktne definicije inteligencije ne treba da bude prepreka za dalji rad u astrobiologiji i SETI-studijama. Sa druge strane, napredak u evolucionoj biologiji, pa i antropologiji i evolucionoj psihologiji u poslednjih deceniju-dve obećava znatno bolji uvid u status inteligencije i pravilnu evaluaciju odgovarajućeg dela morfološkog prostora. U međuvremenu valja biti maksimalno otvorenog uma u vezi sa ovim pitanjima, te analizirati najširu mrežu mogućih astrobioloških situacija u Galaksiji. Zanimljivo je da se tu mogu postići interesantni rezultati koristeći simulacije nastanjivih zona, o čemu više u narednim tekstovima.

Atačmenti



Komentari (63)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Jelica Greganović Jelica Greganović 19:08 04.07.2007

Zanimljivo.

igipop igipop 02:09 06.07.2007

Re: Zanimljivo.

Postovani Miane

Nemam primedbi na tekst :)

Inace za sve ljubitelje SF

http://www.freewebtown.com/polarissf/

Preporucujem Zaduzbinu od Asimova
Milos_cz Milos_cz 20:28 04.07.2007

Blog arhiva

A kako ja da pristupim toj blog arhivi gde su ostala 3 teksta?
Jelica Greganović Jelica Greganović 20:33 04.07.2007

Gore, desno,

skroz u ćošku piše arhiva, uđeš i na vip spisku nađeš M.Ćirkovića i eto...
v.stojkovic v.stojkovic 20:51 04.07.2007

Beskonačnost

Ako je broj galaksija beskonačan, ako je broj svemira beskonačan, ako je broj "velikih prasaka" beskonačan, kako objasniti da je broj planeta sa inteligentnim bićima konačan, i to =1. Čini se da takvim razmišljanjaima naučnici, svesno ili potsvesno, sebi (ljudima) pripisuju upravo onu jedinstvenost u koju ne veruju - božansku.
Pape Pape 22:21 04.07.2007

Re: Beskonačnost

Nije beskonacan. Tako da ne vazi teorija o beskonacno zivecem majmunu za pisacom masinom. Dakle, vazi ona: moz` da bidne al` ne mora da znaci...a priroda problema je takva da je izricit odgovor moguc samo ukoliko se vanzemaljski zivot zaista i otkrije. Tako da zbog ove cinjenice program potrage za takvim zivotom - sa punim pravom - i opstaje.

(Sto se tice eventualne beskonacnosti broja velikih praskova, tj ciklicnosti zivota svemira, kao i sto se tice eventualnog postojanja beskonacnog broja drugih univerzuma rasporedjenih u nama nedostupnim dimenzijama, to je sve irelevantno za potragu za vanzemaljskim zivotom u ovom svemiru)
movas movas 22:46 04.07.2007

MI o NAMA

Ni najmanje ne oponiram ništa iz teksta s početka. (Bez obzira što po pravu svog razuma, a po osnovu iskustava i tumačenja tudjih iskustava, mnoge pojmove vidim u drugačijem koloritu)
Suština je što se ljudski um jako opire racionalnom. Kako inače drugačije protumačiti isti dogadjaj vidjen različito od više osoba...
Tako, svo vreme mi robujemo svome prametru! Interesuje nas "naš lik" u (mogućem) živom svetu na i u DRUGIM svetovima. Tu i tamo, "proklizamo" do mogućnosti "odlaska" s jedne pozicije evolucije do nekog nivoa (?), ali i tada očekujemo, u najmanju ruku, da ne kažem po najmanjoj meri, NAS - nebitno po liku na Svevišnjeg ili ne, u azimutu vremena i prostora. Pa bilo sada, u sećanju na budućnost, ili ODLASKU (obratiti pažnju, izraz je uvek u futuru!) u prošlost: očekujemo NAS i, eventualno, NAS sa nekim manjkom funkcija i stepena razvoja, ili NAS sa viškom onoga što lakonski nazivamo INTELIGENCIJOM.
Nekada, davno već, moj otac je dobio 51 hiljadu "švajcaraca" za moje "buncanje" da je početak sadržaja "Knjige proroka Jezekilja" - neverovatno dobro i precizno opisano sletanje neke "svemirske letilice" medju zbunjene čobane, "podno reke Hevar" (na Bliskom istoku), koji - ne videvši pre toga NIKADA obično (ili bilo kakvo) ogledalo, ali "sada" su se ogledali u zakrivljenim površinama letelice, očigledno neke civilizacije izvan Sunčevog sistema. U Bibliji ima sijaset momenata kada "svemirci" (nekada UTVARE GOSPODNJE, nekada HERUVIMI, BOŽIJI ANDJELI...) upozoravfaju zemljane da "mogu biti sprženi" - pa stoga je Mojsiju i dat "plašt od posvećenja" - a danas znamo da i stomatolog navuče plašt kako ne bi bio ozračen...
Poseban slučaj, a možda i najizbegavaniji za "mentalnu obradu", je "Kovčeg od zaveta"...
Kaže se Mojsiju: kada (baš!) zatreba da čuješ glas gospodnji - iznesi "Kovčeg" na Svetu goru, OTVORI poklopac i OKRENI k nebu i - čućeš Glas gospodnji!
A sve mi se čini da i ja imam "kovčćeg od zaveta".., samo ga ja zovem risiver za prijem satelitskog programa, a poklopac je tanjir na terasi... Ono najvažnije: moj risiver koristi struju iz Djerdapa ili Obrenovca.., a da koristi DUGOTRAJNI izvor napajanja - to bi (možda) danas bila tzv "Migma ćelija" Dr Bogdana Maglića... Ali, ako bi bilo nešto poput nuklearne gorivne ćelije... ko bi god prišao bez "plašta od posvećenja" - bi ZAISTA bio spržen!
No, da se "vratim" na početnu "razgranatu temu": ima li čovekolikog bića još gde u Svemiru? Ja ću samo komentarisati: ko god počne priču na ovu temu, unapred zauzme gard za ili protiv!
Svakako, bar što se tiče mog umnog raščlanjivanja - šanse da inteligencija "negde u Svemiru" imadne naš lik i oblik - su jako, jako male. Ali, da uopšte ima inteligencije u Svemiru, ni najveća sumnjičavost je neće odreći.
Da opišem i jedan svoj eksperiment, uradjen pre nekih 45 godina... Tražio sam da mi zavare kocku dimenzija strane 20x20 cm, a debljina lima je bila 0,4 mm. Potom sam TU kocku držao u "cerovoj vatri" skoro 30 sati!!!
Ostavio sam tu kocku na tavnu i - posle ravno tri godine sam je testerom za metal otvorio... U kocki je bila BUDJ vidljiva GOLIM OKOM, a da sam imao mikroskop ili neko drugo sredstvo, ko zna koje sve organizme bih našao.
Dakle, SPORE ŽIVOTA, o kojima sam čitao (ono kratko vreme dok sam čitao Sagana, Lema i dr.) postoje, a šta posle njih..?
Samo još, na kraju ovog teksta: i ovde, danas i na Zemlji, postoji antiživot - sve suprotno od UOBIČAJENOG ugljovodoničnog i kiseoničnog života - gde je kiseonik UBICA - ali, taj "antiživot" lakonski zovemo ANAEROBNI organizmi!!!
movas movas 22:58 04.07.2007

Re: MI o NAMA

movas
Tražio sam da mi zavare kocku dimenzija strane 20x20 cm, a debljina lima je bila 0,4 mm.

Izvinjavam se, prinudjen sam da ispravim sebe: debljina lima je bila 0,4 cm (4 mm)
milandez milandez 23:51 04.07.2007

Re: MI o NAMA

Nekada, davno već, moj otac je dobio 51 hiljadu "švajcaraca" za moje "buncanje" da je početak sadržaja "Knjige proroka Jezekilja"

Knjiga mi je dosla do ruke 1974. Hvala na podsecanju! Inace, S. Lemov "Nepobedivi" je, mislim prva, uverljiva fikcija alternativne "inteligencije".
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:40 05.07.2007

Re: Beskonačnost

Ali broj planeta i zvezda nije relevantan za *praktican* problem komunikacije sa vanzemaljskim zivotom. Kao sto smo negde vec pomenuli, jedino sto je za nas prakticno relevantno jeste nasa galaksija, Mlecni put. A ona je vrlo daleko od beskonacnosti, ima "svega" oko 150-200 milijardi zvezda... U igri velikih brojeva, kombinatorika koja lezi u osnovi bioloskog morfoloskog prostora daje daleko vece brojeve...
Dexter Dexter 12:06 05.07.2007

Re: MI o NAMA

Biblija,Knjiga postanja, prevod Djure Danicica

1. U pocetku stvori Bog nebo i zemlju
5. I svijetlost nazva Bog dan, a tamu nazva noc.
7. I stvori Bog svod i rastavi vodu pod svodom od vode nad svodom.
9. Potom rece Bog: Neka se sabere voda sto je pod nebom na jedno mijesto i neka se pokaze suho.
11. I opet rece bog: neka pusti zemlja iz sebe travu, bilje sto nosi sijeme po svojim vrstama, i drvo rodno, koje radja rod po svojim vrstama, u kojem ce biti sjeme njegovo na zemlji.
16. I stvori Bog dva vidjela velika: vidjelo vece da upravlja danom i vidjelo manje da upravlja nocu i zvijezde.
20. Po tom rece Bog: neka vrve po vodi zive duse, i ptice neka lete iznad zemlje pod svod nebeski.
21. i stvori Bog *kitove* velike i sve zive duse sto se micu, sto provrvrjese po vodi po vrstama svojim i ptice po vrstama njihovjem.
25. I stvori Bog zvijeri zemaljske po vrstama njihovijem i stoku po vrstama njezinijem i sve sitne zivotinje na zemlji po vrstama njihovijem
26. Po tom rece Bog: da nacinimo covijeka po svojemu obliciju, kao sto smo mi, koji ce biti gospodar od riba morskih i od ptica nebeskih i od stoke i od cijele zemlje i od svijeh zivotinja sto se micu na zemlji.

Zanimljivo je da stavka 11 dolazi pre stavke 16, odnosno pojava vidljivog Sunca i Meseca sledi nakon nastanka biljaka, koje su, stvarajuci kiseonik, atmosferu ucinile prozirnom.
Takodje, zivot nastaje prvo u moru, biljke nastaju pre zivotinja. Na kraju dolazi covek a Bog o sebi govori kao o mnozini.
U tacki 21 se pominju kitovi, u originalnom tekstu pise "tanini" sto znaci zmajevi (dinosaurusi?)
Moje pitanje je sledece: Koja je verovatnoca da jevrejsko pleme, pre skoro 4000 godina, napise nekim tada razimljivim jezikom, hronoloski tacno genezu zivota na zemlji?
MeHiLow MeHiLow 12:16 05.07.2007

Re: MI o NAMA

Gos'n Movas,

Kada vec bacate "tizere" za svoje delo, izreklamirajte se do kraja i recite nam kako se zove ta knjiga koja je vaseg oca (a ne vas? hm...) obdarila tom prijatnom kolicinom cenjene helvetske monete.
Kazezoze Kazezoze 21:28 05.07.2007

AMEN

a ko je stvorio djavola?
jel' i njega bog stvorio?
movas movas 00:55 06.07.2007

Re: MI o NAMA

MeHiLow
Kada vec bacate "tizere" za svoje delo, izreklamirajte se do kraja i recite nam kako se zove ta knjiga koja je vaseg oca (a ne vas? hm...) obdarila tom prijatnom kolicinom cenjene helvetske monete.

Bio sam neuvidjavan prema čitaocima - izvinjavam se!
1. TADA sam bio maloletan...
2. Ja sam pričao a čovek je zapisivao.., posle se o njemu znalo sve. Bio je fer jer je potom, tamo negde 3-4 godine kasnije, došao u moje (danas nesrećno) mesto i onako iznebuha ISPRAZNIO budjelar - bilo je koliko sam pomenuo...
Dakle, nije u pitanju moja knjiga.
Dilan Dog Dilan Dog 22:23 04.07.2007

Ima jedno pitanje

Ovo je povezano sa širim i veoma interesantnim pitanjem u kojoj je meri inteligencija (ili bar inteligencija ljudskog tipa koja vodi do sistematskog pravljenja i korišćenja oruđa) adaptivna karakteristika ili ne. Oko ovoga postoje žestoko sukobljena mišljenja, pri čemu nas dosadašnje iskustvo ne može značajno poučiti u tom smislu, pre svega zbog veoma kratkog postojanja modernog čoveka na Zemlji. Ukoliko se ljudi unište tokom ovog veka (za šta, nažalost, postoji značajna verovatnoća), biće to posledica naše inteligencije sposobne za pravljenje i korišćenje oruđa. S obzirom na mogućnost takvog ishoda, teško je tvrditi da naša vrsta inteligencije nužno povećava naše šanse za opstanak, kao što je slučaj sa svim adaptivnim karakteristikama


Psihološki posmatrano, inteligencija je, (otprilike), sposobnost snalaženja u novim situacijama. Odatle izvlačim zaključak da ona podrazumeva adaptivnost, a nekako imam osećaj da je sasvim prirodno da ima adaptivne karakteristike...

Zbog čega onda u vezi s tim postoje žestoko sukobljena mišljenja?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:45 05.07.2007

Re: Ima jedno pitanje

Dobro pitanje, zbilja. Pa, razlog je delimicno onaj koji sam naveo - teorija evolucije meri adaptivnost na vremenskim skalama koje su daleko duze od ljudske istorije, a nesto sto je korisno na kratak rok moze biti stetno na dugacak, zar ne? (Toga smo bar svedoci u prakticnoj medicini...) Dakle, mi ne znamo da li ce ljudi biti dovoljno dugo ovde da bi to procenili - ako se unistimo ovih dana - ili vekova - jasno je da nije bila bas adaptivna, zar ne?

Druga stvar jeste sto je ta definicija inteligencije kao "snalazljivosti" sama po sebi prilicno sumnjiva - iz nje bi neko zlonameran mogao da zakljuci da su bakterije najinteligentnije - one se nekako uvek "snadju" u prakticno svim okruzenjima i problemima... ;o)
Emir Halilovic Emir Halilovic 08:50 05.07.2007

Re: Ima jedno pitanje

Ako me secanje dobro sluzi, inteligencija u psihologiji obicno podrazumeva apstraktno misljenje. Medjutim, u poslednje vreme se cini da, u ogranicenim situacijama, tom moci raspolazu i vrane, izmedju ostalog. U clanku koji sam nedavno citao u Scientific Americanu predstavljeno je istrazivanje u kome su vrane u ponovljenim eksperimentima dokazale ne samo da mogu resavati probleme, vec takodje mogu pretpostaviti sta njihova koleginica vrana zna a sta ne zna. Imam negde taj broj, ako nekoga zanima mogu i da navedem.

Cini mi se blisko pameti da je tesko verovatno da su inteligentni vanzemaljci humanoidni. Medjutim, prema onome sto vidimo na Zemlji, konvergentni razvoj je takodje cest. Prema tome, ocekivao bih da se vanzemaljci od nas razlikuju na primer koliko se razlikuju psi i macke, ili vidre i dabrovi, tako nekako.
nsarski nsarski 22:28 04.07.2007

Ja mislim da je taj argument,

narocito kad se ima u vidu Burgess shale, zapravo argument u korist pojave inteligencije, i povrh toga, tehnicke inteligencije. Priroda, kad joj se da prilika (kao u Burgess shale) istrazuje monogo veci morfoloski prostor (je li to analog Waddingtonovom "epigenetic landscape" -u?) nego sto mi zamisljamo. Ona prosto ide u svim pravcima istovremeno. Neki od kicmenjaka, na primer, nadjenih u Brurgesu su imali dve kicme. Tek da se proba - sto da ne, mozda ce proraditi. Hocu da kazem, priroda mi se cini mnogo liberalnijom od konzervativnih vidjenja koje mi imamo.
Takodje hocu da kazem da slepo verovanje u neposrednu optimizaciju (kako mi razumemo sebe) vodi do zakljucka o maloj verovatnoci pojave inteligencije, ali to je ipak slepo verovanje. Mi smo tako napravljeni da sve svodimo nas neku vrstu optimizacije, ali oni "putevi kojima se redje ide" takodje se pojavljuju u realnosti, i njihovo prisustvo celu tu racunicu o verovatnoci moze da poremeti.
Evo, da dam konkretan primer: mislim da je odlicno sto si naveo i SF verzije ETI-ja. SF pisci nejcesce nisu naucnici i njihov se knjizevni argument ne uzima za ozbiljno u nauci. Medjutim, oni mogu nekad da imaju insight kakav mnogi naucnici nemaju. Pazi, pred nama je zadatak da izadjemo izvane sebe i svojih prihvacenih (ustaljenih, dokazanih) koncepcija i dopremo do zamisli o mogucim vanzemaljcima. Nauka, samo nauka, to za sada ne ume da uradi i SF guys su dobrodosli. I svi drugi koji imaju novu ideju. Barem ja tako mislim.
Pape Pape 23:09 04.07.2007

Re: Ja mislim da je taj argument,

Koliko sam razumeo, argument bioloske kontigencije je uperen samo na malu, odnosnu nikakvu mogucnost pojave vanzemaljskog inteligentnog zivota sasvim nalik ljudskom. No, kao sto je objasnjeno u clanku, ukoliko se udaljimo od antropocentrizma, argument bledi. Te se u potpunosti slazem da je zakljucak o maloj verovatnoci za pojavu inteligencije, gledano bioloski, pogresan.
Uz to, ne sme se prenebregnuti ni sledeci argument: inteligencija mora biti svrsishodna, u sluzbi odrzanja vrste, odredjenog genetskog materijala. Odrzanje vrste je pre svega opstanak u datoj zivotnoj sredini i borba sa konkurencijom, sto znaci da inteligencija, pre no sto se pozabavi lepim umetnostima i meditacijom, mora da se pobrine za prezivljavanje - sto zna svako ko je imao marksizam :). Dakle, da manifestuje svoju prednost u fizickom svetu. Sta je to nego orudja i oruzja? A za alate treba imati nesto barem nalik na ruke i sake sa palcem i prstima, i eto nas do zakljucka da inteligentna bica moraju biti makar malo nalik na nas. (Male sanse za inteligentne puzeve, mada bi mi bilo drago da ih ipak pronadju, kad tad...inteligenti oblacici logike su vec druga, realnija stvar).
Milena Mitic Milena Mitic 08:33 05.07.2007

Re: Ja mislim da je taj argument,

Pape
A za alate treba imati nesto barem nalik na ruke i sake sa palcem i prstima, i eto nas do zakljucka da inteligentna bica moraju biti makar malo nalik na nas.

ne mislite da bi i dovoljan broj spretnih pipaka resio stvar? :)
koliko sam ja shvatila, kljucno pitanje ovde je zaista da li je inteligencija koja se ogleda u koriscenju orudja i oruzja (svejedno da li se razvila kod humanoida ili neceg drugog) adaptivna osobina ili ne. primer osobine koja donosi korist na kratke staze ali je, izgleda, nepovoljna na duzi period , je recimo pojava aseksualnosti kod nekih vrsta endofita (gljive koje zive unutar biljaka). aseksualne vrste imaju veci uspeh u sirenju, kada se pojave, ali izgleda, na osnovu onoga sto se za sada zna, ove vrste traju mnogo krace nego seksualne. ako je inteligencija osobina koja omogucava ekspanziju u nove zivotne prostore (pogledajte uspeh ljudske vrste) ali povecava verovatnocu samounistenja vrste, onda je SETI stvarno u problemu : ) (ali, kao sto je vec receno, ovo prosto ne mozemo da znamo, pa je, po meni, SETI potpuno opravdan).
malo sa filozofske strane - mislim da je kontakt sa vanzemaljskom inteligencijom najbolja stvar koja bi se mogla dogoditi ljudskoj vrsti (ako je inteligencija dobronamerna, of course :)) - takav udar na nas egoisticni,, antropocentricni pogled na SVE bi mogao samo ili da nas unisti ili opameti :).
nsarski nsarski 09:16 05.07.2007

Re: Ja mislim da je taj argument,

Ispravka:
Boze, kakvu sam glupost gore prosuo! Za divno cudo niko me nije ispravio(?!)
Ne radi se o kicmenjacima, naravno, nego sam hteo da kazem sledece: neki od prvih oblika na Burgess shale-u su imali simetriju koje nije bila prosta osna, kao recimo sto covek ima levo-desnu simetriju u odnosu na kicmu. Imali su simetriju oko dve ose, kao kad bi kicmenjaci imali dve paralelne kicme.
Te forme, stvorene tada, su se dalje razvijale u citave familije, i postoji dobra klasifikacija tih raznih oblika. (U Guldovoj knjizi je ona prilicno detaljno opisana).
Ovo sam istakao da bih ukazao kako, kad joj se da prilika, tj. kad se otvori novi niche postojanja, priroda se ne libi da eksperimentise sa radikalno novim formama.



Mnoge od njih su nestale tokom evolutivne selekcije kod nas, ali pod drugim zivotnim uslovima negde u svemiru, drugacije forme bi mogle da se uspesno razviju.



Pape Pape 18:22 05.07.2007

Re: Ja mislim da je taj argument,

Kontakt sa bilo kakvim kakvim zivotom koji je nastao van Zemlje bi bila najbolja stvar, ili bar najznacajnija u ljudskoj istoriji. To bi promenilo nas pogled na svet. S tim u vezi jako je zanimljivo istrazivanje jezera Vostok na Antartiku, a mozda nam se posreci da docekamo i rezultate nekog buduceg istrazivanja Jupiterovog meseca Evropa. Evo uvoda u clanak o jezeru Vostok, a evo i linka na ceo clanak http://www.sgi.co.yu/html/007/00709.html

Sedamdesetih godina prošlog veka na Antarktiku je otkriveno jezero Vostok, jedno od najvećih jezera na našoj planeti, poslednjih 15 miliona godina sakriveno ispod 4 km dubokog sloja večnog leda. Kao igloi, ledene kuće eskima, pokrov leda je uspeo da toplotno izoluje jezero od izuzetno niskih temeratura koje vladaju na Antarktiku i spreči rasipanje toplote koja dolazi iz zemljinih dubina. Kao rezultat toga, voda u ovom podzemnom svetu ostala je u tečnom stanju, a gde postoji voda, postoji i mogućnost za nastanak života. Pa, ima li života u jezeru Vostok? Ako ga ima, onda je odsečen od ostatka ekosistema bar pomenutih 15 miliona godina. Uslovi koji vladaju u dubinama jezera Vostok su jedinstveni na našoj planeti, no ima još jedno mesto u sunčevom sistemu u kome verujemo da vladaju slični uslovi - reč je o Evropi, jednom od četiri velika satelita Jupitera. Sonde Vojadžer i Galileo otkrile su nam da je Evropa pokrivena ledom ispresecanim većim i manjim pukotinama. A pod ledom, tako nam se čini, mogao bi da postoji okean tečne vode - najveći okean vode u čitavom sunčevom sistemu. Dakle, možda se baš ključ jedne tajne krije u otkrivanju ove druge - ispod kilometrima debelog sloja večnog antarktičkog leda na kome počiva ruska istraživačka stanica Vostok
bauer bauer 22:30 04.07.2007

Milane,

Pusti bre te argumente protiv vanzemaljske civilizacije. Ajmo malo za!

A, slazem se da vanzemaljska civilizacija ne mora da bude nalik nama, mada ni to ne bih iskljucio kao mogucnost u ovom beskonacnom mnostvu nebeskom.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:48 05.07.2007

Re: Milane,

Pa polako - valja biti maksimalno kritican... Bice vise optimistickih tonova u narednim nastavcima, obecavam! Ja sam inace prilicni optimista vis-a-vis SETI-ja, ali se treba drzati sto opreznije i kriticnije u tako spekulativnim stvarima.
snezana7plus snezana7plus 00:27 05.07.2007

kako laik razmislja :

Kad god se povede prica o vanzemaljskoj inteligenciji, ne mogu da se otmem utisku koliko je covek kao bice sujetan.
Nemojte me pogresno shvatiti, nauka cini puno - tu nema dileme, ali je i dosta limitirana.
I mislim zaista da
U međuvremenu valja biti maksimalno otvorenog uma u vezi sa ovim pitanjima
, jer ima punooooo stvari za koje nauka jos nema resenje.
Svidja mi se kako A.Klark i I.Asimov, svojom umetnickom intuicijom, otvaraju mnoga pitanja, teraju na razmisljanje.
A u pozadini mi se provlaci melodija i reci:

In every colour there's the light.
In every stone sleeps a crystal.
Remember the Shaman, when he used to say:
"Man is the dream of the dolphin".

Enigma
bladerunner bladerunner 08:08 05.07.2007

Citam ovaj text

od pola 8 jutros i bas mi je ulepsao odmah jutro i celi dan. I verovatno rizikujem da nesuvislo sklopim misli u recenice i da ljudi zakljuce da sam luda ( no nema veze) jer se jos budim ali zapravo hocu da kazem --oduvek sam mislila da je Čarls Darvin bio budala . To sam shvatila jos u osnovnoj školi . Jer sam prosto razmišljala da li je zebra evolucijom dobila bele ili crne štrafte ( to sam već pisala na ovom blogu mislim da je text bio postavio Ivan Maric davno). Neko mi je tad odgovorio da je zebra bila crna.I uopšte mi nije bilo jasno zašto bi evolucija odlucila da su zebri potrebne bele štrafte! Uopšte ne verujem da smo nastali evolucijom jer sam sigurna da na tom putu negde postoji kvaka. Postoji dalje prica sa zebrom i mojim razmisljanjem ali da je ne sirim.
Ne verujem iz par razloga u evoluciju-- prvo nemoguce mi je da pored toliko miliona ili milijardi galaksija koje sadrže toliko miliona ili milijardi zvezda ne postoji jos jedna zvezda koja daje mogiucnost zivota na planeti. Ta bica verovatno ne izgledaju kao mi osim razmisljala sam, ako nisu superiornija ( a kad razmisljam o vanzemaljskom bicu gotovo sam sigurna da je superiornije inteligencije) pa su nas mozda i stvorili po svom oblicju. A mozda su nas stvorila u ovom oblicju bas zato sto su superiornija : ) A mislim definitivno da nas je neko stvorio, neki kazu Bog a ja mislim da je to vanzemaljac ( a ne evolucija ) posto ne verujem u tolike slucajnosti ( zemljina osa nagnuta pod ne znam koliko stepeni , atmosfera , voda , bla,bla). Sad kad sam procitala ovo bas mi zvuci smesno kao decja masta ali ja zaista tako mislim.
I još svašta ima što bi potkerpilo ali meni je zebra dovoljni dokaz : )

Milana bih pitala da mi objasni prakticno na primeru sta je tacka singulariteta . Milsim znam ali nekako ne mogu da zamislim na primeru.
Milan mi je definitivno jedan od omiljenih autora iako mi ide na nerve po nekad. Opet mu toplo preporucujem 'Amandu sevmirsku plesačicu' koju sam mu vec preporucila , mislim da je na engleskom A milion mile high space dancer.

I naravno za g-dina Vasića -- pa vi svašta znate, baš ste pravo iznenadjenje : ) pišite češće
bladerunner bladerunner 08:22 05.07.2007

I da

Milane sad ću da pročitam textove iz arhive protiv postojanja vanzemaljske inteligencije , možda mi promene mišljenje mada ne verujem : )
što neko reče svi već imamo definisano mišljenje ili za ili protiv
Milena Mitic Milena Mitic 08:42 05.07.2007

Re: Citam ovaj text

bladerunner
A mislim definitivno da nas je neko stvorio, neki kazu Bog a ja mislim da je to vanzemaljac ( a ne evolucija ) posto ne verujem u tolike slucajnosti ( zemljina osa nagnuta pod ne znam koliko stepeni , atmosfera , voda , bla,bla).

vi posmatrate te slucajnosti kao da su one tu da bi covek mogao da nastane, a upravo je obrnuto - covek je tu jer su stvari takve kakve su :). nije se (po mom misljenju, naravno) zemlja celu svoju geolosku istoriju spremala za coveka, vec smo mi posledica te istorije, posledica koja je lako mogla da izostane, da su stvari bile malo drugacije, a - gle cuda :) - i svemir i Zemlja bi i dalje postojali, svejedno da l' je covek evoluirao ili nije. : )
bladerunner bladerunner 10:01 05.07.2007

Milena

nismo se razumele : )
Ja nekako mislim da je neko superiornija inteligencija znala za postojanje planete na kojoj su mogući uslovi za razvitak inteligentne vrste -- nas ljudi.I da je onda pomogla u jendom trenutku - tu je ta kvaka . Ne verujem da smo samo evolucijom mogli da stignemo ovde gde smo. Znam da zvuči naučno fantastično mada tako je to kad čitate naučnu fantastiku i kad vam 'mašta može svašta' : )
mislim da je sve to proračunato i da smo svi deo jednog velikog kompjuterskog programa da ga tako nazovem
Milena Mitic Milena Mitic 10:24 05.07.2007

Re: Milena

shvatam vas, i ja sam 'rasla' na naucnoj fantastici :) i Danikenu, pomalo, ali mislim da sam njega prerasla :), sto ne znaci da apsolutno ne verujem u mogucnost da se neko inteligentniji mozda nekog trenutka umesao u tok evolucije (sve je moguce). jednostavno mislim da nismo nista toliko posebno sto 3.5 milijardi godina bioloske evolucije nije moglo da stvori.
bladerunner bladerunner 11:19 05.07.2007

Evo upravo sam

pročitala 2 blog Fermijev paradoks i počela da čitam Nsarskov odgovor tj. pitanje Milanu pa ću sve to da povežem tj . da nastavim sa pričom o zebri.
Posle 2 pročitana texta prvo što znam je da to što sam razmišljala nije ništa novo samo ja niti sam naučnik niti fizičar niti astrobilolog niti su mi mnogi termini poznati pa postoji mogućnost i dalje da ispadam smešna u društvu.
i dalje mislim posle 2 pročitana prethodna Milanova posta o temi da superiorno inteligentni vanzemaljci postoje. Imam jedno pitanje za njega pošto ne znam fiziku i možda sam opet smešna ali -- na pitanje koje je postavio Fermi --wher is everybody jel ne postoji mogućnost da su tu ali u drugoj vremenskoj zoni? Mislim znam da je naučna fantastika ali to mi je plao na pamet , kao putovanje kroz vreme . Jer ako se dalje u textu izvodi zaključak da su ta bića možda 2 milijarde godina ispred nas a da smo mi mladji po razvoju 2 milijarde godina znači na stepenu razvoja još uvek bakterije za njih ili šta već zar nije nemoguće da oni mogu da putuju kroz vreme a da ne putuju kroz prostor ?
naučna fantastika znam : ) al ipak da probam

a Nsarski je tad počeo priču o tome da je homo sapiens otkriven u Africi. Moju priču o zebri koja mi je bila kao dokaz objasniću da sam ja uvek školski shvatala evoluciju da se vremenom kroz evoluciju dobija ono što je potrebno tj. što je priroda procenila da bi unapredila ili pomogla razvoj vrste -- npr. da se majmun uspravi na 2 noge, da žabe dobiju kožicu izmedju prstiju da plivaju , da neke životinje imaju mogućnost da menjaju boju tela da bi se zaštitile od grabljivica da bi vrsta opstala. Sad neko ko zna sve to bolje verovatno zna da sam ja u krivu ali ja kao laik razmišljam dalje -- zašto bi evolucija dala zebri onakve štrafte ? Baš crno bele? Da se stopi s kojom okolinom da bi preživela? Pa ona ne živi na prešačkom prelazu nego u savani u Africi .

Posle puno godina čitala sam knjigu Out of Africa po kojoj je snimljen čuveni film Moja Afrika sa Meril Strip i Robertom Redfordom. U knjizi u jednoj rečenici ona kaže parafraziram -- divlje životinje su dokaz da Bog postoji . Ona je mislila na životinje u Africi kojima je bila okružena -- zebre , žirafe, leopardi...što je u mojoj glavi bilo prevedeno --divlje životinje su dokaz da vanzemaljska inteligencija postoji jer evolucija nije mogla da stvori zebru : )

Posle puno godina na Discoveriju gledam ( mislim da je bio doscovery pokušala sam da nadjem malo pre arhivu na discoveriju ali ne mogu) mislim da je to film iz 2003 i da se film zvao genetski Adam nisam sigurna ali sigurno ima ime Adam u naslovu gde je par naučnika proučavalo jedan vremenski period i došlo do zaključka da svi ljudi na planeti zemlji imaju jedan isti zajednički gen koji izvorno potiče od čoveka iz Afrike tačnije ja mislim Kenije ili tu nekog ostrvca blizu gde još uvek postoji pleme iz kog se smatra da je nastao prvi svesni čovek da kažem tako a kao dokaz toga je i to što to pleme jedino na zemaljskoj kugli ima način sporazumevanja koji je kakafonija tj. sporazumevaju se uzvicima i kricima i ne znam već kako to zvuči ali zvuče kao životinje -- ponovo verovatno ispadam smešna jer se ne sećam tačno filma ali poenta je da su naučnici došli do zaključka da je iz tog plemena u jednom trenutku od čovekolike životinje nastao inteligentni svesni čovek iz kog su se razvili svi drugi ljudi na planeti. Na kraju su ti naučnici zaključili da je tu bilo Adamovo stvaranje a da je Kenija bila njegov Garden of eden sa svim tim prelepim životinjama a opet kažem te životinje nije mogla da stvori evolucija i gde je ta kvaka koja je u jednom trenutku od čovekolikog majmuna stvorila čoveka? ja sam sigurna da je tu neko pomogo

znam, znam naučna fantastika ali naučno potkrepljena , bilo na Discoveriju a ja samo donosila zaključke usput : )

Drago Kovacevic Drago Kovacevic 13:24 05.07.2007

Re: Citam ovaj text

i posmatrate te slucajnosti kao da su one tu da bi covek mogao da nastane, a upravo je obrnuto - covek je tu jer su stvari takve kakve su :). nije se (po mom misljenju, naravno) zemlja celu svoju geolosku istoriju spremala za coveka, vec smo mi posledica te istorije, posledica koja je lako mogla da izostane, da su stvari bile malo drugacije, a - gle cuda :) - i svemir i Zemlja bi i dalje postojali, svejedno da l' je covek evoluirao ili nij


E, konačno filosofski stav u skladu sa mojim pogledom...
No, stravično smo mali u neznanju, sebični, nerealni i subjektivni u meri da smatramo kako se čitava vasiona vrti oko našega pupka...o))
Pape Pape 16:26 05.07.2007

Re: Evo upravo sam

Stari, ali ubedljiv argument protiv teorije da su vanzemaljci potakli zivot/inteligentan zivot na Zemlji glasi ovako: kako su nastali vanzemaljci? Ukoliko su oni uspeli da nastanu spontano, zasto ne bi i mi?
To naravno nije apslolutni dokaz protiv ali je, uz one koje se bave pitanjem - dobro, a gde su sada nestali, pa zar je lepo pustiti decu bez roditeljskog nadzora, dovoljni da covek ipak posumnja u takvu mogucnost. A i dolazak vanzemaljaca je, sve i uz brzinu svetlosti, mukotrpan put (dobro, dobro, skok kroz hiper svemir, ok, jedino sto je skok kroz hiper svemir vise izlaz za SF pisce da bi junaci mogli da osvajaju udaljene planete nego nesto sto bi zaista moglo da postoji...no nije iskljuceno, priznajem). Tako da je teorija "pogodili smo sedmicu" sto rece jedan od komentatora, ipak realnija.

Skoro da mi je zao (jer ima logike u pitanju a gde je tu pesacki prelaz) da objasnim, onako kako je naucnici objasnjavaju, pojavu sara na zebri. Kada zebre uhvate da beze od lavova, ovima se od tih sara u bezaniji pomalo smuti percepcija: koja je zebra mala (lak plen), koja je velika, gde je koja, izgleda im da ih je vise nego sto ih je...daleko od toga da uspeva svaki put, ali u dugim milenijumima ispade da je prezivljavalo vise prugastih nego jednobojnih - i eto!

Nemoj neko da pita a zasto onda gnu nije prugast.

snezana mihajlovic snezana mihajlovic 18:44 05.07.2007

Re: Evo upravo sam

percepcija i zebre
u nekoj emisij rekoše da prugice važe samo u krdu , tj. da predator nije u stanju razaznati jednu zebru koju bi ćapnuo, (te mu se tako "pomalo smuti percepcija"
bladerunner bladerunner 10:24 06.07.2007

Ma Pape

: ) neću da pitam za gnua ali zašto onda leopard ima onakve šare, ko juri njih u krdu? A krzno je absolutno amazing. I pogledajte Pandu. Panda je šou, pravo čudo.
Kako je homo sapiens od koga su nastali dalje svi ljudi kroz istoriju na zemaljskoj kugli ( znači i Džingis Kan i Tomas Džeferson i moj otac imaju isti gen koji je imao taj prvi čovek) nastao baš tamo gde i sve te životnije. Zar to stvaro ne zvuči kao Adam prvi čovek u Rajskom vrtu ( rajski vrt je imao prelepe ptice i životinje) samo što ne verujem da je to bio Bog ( mada je to samo naziv na kraju krajeva) već neka superiorna inteligencija .
tu sad može da se nadoveže pitanje jednog od učesnika gore o bibliji

na kraju možda i nije bitno ali što reče Ajnštajn možete svaki dan da proživite da posmatrate život kao da je čudo ( ili ne) . Za mene su stvarno životinje i priroda čudo i nekako stvarno ne verujem da se to tako tek slučajno razvilo samo od sebe.
imam još jednu teoriju ali ona je još naučno fantastičnija i mogla bi da se nadoveže na dexterov post gore ali me mrzi da pišem

s obzirom da ništa naučno ne mogu da potkrepim to je samo moje mišljenje i naklapanje u slobodno vreme
Pape Pape 20:48 06.07.2007

Re: Ma Pape

Hmmmm....pande...

Neobjašnjivo, za razliku od zebri, ali premalo da zbog pandi odustanem od Darvina, sorry :).
Nikada medjutim nisam prestao da gledam na Prirodu kao na čudo, pa svako od nas je u stanju da se zanese gledajuci mače kako se igra. Da ne pominjem sve moguće i one "nemoguće" živuljke (evo šta je jedan engleski lord ustvrdio kad je prvi put video žirafu: ovako nešto ne postoji!)...čudo je jedina prava reč. A gde je na delu čudo, nema čuda u brojnim čudnim teorijama koje nastoje da ga objasne. Ipak, meni su, bez detaljisanja i dokaza u korist Darvinove - sve one još neverovatnije od ove naučne. Jedan od postulata s tim u vezi kaže da izmedju objašnjenja za neku pojavu koje je neverovatno i onog koje je nemoguće treba birati neverovatno. Darvinova teorija ne izgleda nemoguća, to je najmanje što se o njoj može reći.



-petar- -petar- 08:34 05.07.2007

o uslovnoj verovatnoci

"Drugim rečima, broj uslova koji je neophodni da se steknu da bi prirodna selekcija (i drugi manje značajni evolucioni mehanizmi, poput genetičkog drifta) dovela na dva mesta do nezavisnog nastanka nečega sličnog čoveku je isuviše mala da bismo imali prava da očekujemo da se to odigralo još negde u našoj Galaksiji, ako već znamo da se jednom odigralo na Zemlji."

Ova primedba bas i ne stoji. Pretpostavljam da je razumno ocekivati da su evolucije na distantnim planetama nezavisne. Prema tome, verovatnoca da negde sticajem evolutivnih okolnosti nastane slican oblik zivota kao na Zemlji, ako znamo da se ovde vec desio, ista je kao i verovatnoca da tamo nastane taj oblik, bez obzira da li se ovde vec desio...

Naravno, moguce je da je ta verovatnoca mala, ali cinjenica da se to vec jednom desilo, nece je umanjiti...
(Kao sto covek koji igra loto ima istu sansu da dobije sedmicu, bez obzira da li je jednom u proslosti vec dobio )
sun_to_rock sun_to_rock 09:02 05.07.2007

laicka imaginacija

Jako znimljivo, mada ne mogu da kazem da razumem text (iz mog neznanja). Vanzemaljce ne zamisljam zelene i ljigave sa pipcima. Zamisljam da su svesnija bica od nas. Sa misijom stvaranja. Ali obavezno cosave. Mislim da je znak napredka u evoluciji biti BEZ DLAKA. :))
d j o l e d j o l e 12:47 05.07.2007

Ravnoteza

Štaviše, on tvrdi da je verovatnoća pojavljivanja i mnogo većih grupa koje sadrže čoveka, recimo sisara, krajnje zanemarljiva ukoliko bismo "premotali traku" evolucije. Ovo je suština pojma kontingencije: izgled bioloških i istorijskih sistema nije određen jednostavnim uzročno-posledičnim vezama, već ekstremno kompleksnim nizom faktora koji su suštinski nepredvidljivi i neponovljivi.


Takodje, pitanje je i da li evolucija ima jednu ili vise stabilnih ravnoteznih tacaka, u kojima se sile koje izazivaju evoluciju za trenutak saglase i prividno smire (odnosno, vise alternativnih scenarija, koji jednako verovatno mogu da se odigraju). Da li je postojao period u kome je jedan tok evolucije doziveo kulminaciju (lokalnu ravnoteznu tacku) u kojoj je jedna vrsta dozivela maksimalni procvat i maksimalni razvoj (sprecavajuci istovremeno sve ostale, alternativne, tokove evolucije). Ovo pisem zato sto je skoro bila emisija o svetu koji se odigrao na Zemlji, o jednom zasebnom toku evolucije koji je kulminirao razvojem dinosaurusa, pojavom hiljada njihovih razlicitih podvrsta, od kojih su neki bili i inteligentna bica. U tom svetu nije bilo mesta za sisare, odnosno za coveka ... i nikada ne bi doslo do nama poznatog toka evolucije da se nije desila katastrofa planetarnih razmera koja je resetovala evolutivnu pricu o dinosaurusima i usmerila je ka nama.

P.S.

Prica o Solarisu mozda moze da da neki nagovestaj o tome sta je inteligencija. Mozda inteligencije (privid inteligencije) postoji samo u svetu koji je citav po svojoj prirodi jedno zasebno, jedinstveno inteligentno bice, kao sto je bila planeta Solaris :)
d j o l e d j o l e 13:15 05.07.2007

Re: Ravnoteza

Da dopunim ovo od pre: zasto se, posle planetarne katastrofe koja je zbrisala svet dinosaurusa (pad komete ...), opet nije ponovio svet dinosaurusa (a na delu se pokazalo da je taj svet itekako moguc, stavise, ko zna sta). Pogotovo sto je u tom svetu posle katastrofe dinosauruskog genetskog materijala bilo u izobilju, mnogo vise nego onoga sto je moglo da preostane od drugih vrsta.
Fela Fela 12:53 05.07.2007

Parohija "Zemlja"

Pa sve dok se ne pronadje vanzemaljski zivot, nase shvatanje zivota ce uvek biti "parohijsko" (Carl Sagan - "Kosmos".
Medjutim, ovde barem na zemlji, zivot prosto buja. Na najobicnijem parcetu zemlje ce da nikne korov za par dana, tako da po mom misljenju, tako bi trebalo da bude i u ostalom delu kosmosa. E sad, koliko je on odrziv tj. da li je sklon samounistenju ili unistenju spolja (komete, eksplozije u blizini palneta...), mislim da je verovatnoca pola - pola. Mozda preoptimisticno, ali sta znam.... pa evo i zemlju je udarila kometa i ... voila... eto nas.
Orudja jesu proizvod inteligencije, ali poriv za njihovo pravljenje je ipak u nekom nagonu za prezivljavanje, koji imaju sva ziva bica na ovoj planeti. Mislim da smo ipak toliko zreli da shvatimo da znanja i oruzja koja imamo necemo iskoristiti za samounistenje, odnosno da ce ipak "veliki mozak da nadvlada nad malim" odnosno, da ce razum nadvladati odbranu teritorije i instikte.
Uostalom, malo mi je cudna ta pretpostavka da nema inteligentnog zivota u prostranstvima oko nas. Kako bi se ona dokazala? Jedino temeljnim pretrazivanjem svemira.
Pozdrav!
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:32 05.07.2007

Re: Parohija "Zemlja"

Ah, ali naucne tvrdnje se, na zalost, uopste ne mogu dokazati (ni na Zemlji, ni ma gde drugde). Mogu se samo oboriti! U tom smislu i govorimo o suprotnoj tvrdnji: da nema zivota u nasoj Galaksiji, i pokusavamo nju da oborimo... ;o)
movas movas 00:48 06.07.2007

Obaranje naučnih tvrdnji

Hmmm...
Po malo me uznemirila sugestija ove tvrdnje. - Znači li TO, uvaženi gn. Ćirkoviću, da smo "u zabludi" i "do daljnjeg" u svemu za šta smo (bili do sada) sigurni? Tj. moramo beznadežno čekati (Godoa?) da NAMETNE neku drugu ili drugačiju "istinu", nekom drugačijom tvrdnjom..?
Fela Fela 01:07 06.07.2007

Re: Parohija "Zemlja"

Ah, ali naucne tvrdnje se, na zalost, uopste ne mogu dokazati (ni na Zemlji, ni ma gde drugde). Mogu se samo oboriti! U tom smislu i govorimo o suprotnoj tvrdnji: da nema zivota u nasoj Galaksiji, i pokusavamo nju da oborimo... ;o)


I da ponovo citiram Carl Sagan-a, "...onda bi to bilo neverovatno tracenje prostora... (da nema zivota u svemiru osim na zemlji)".

Nego, jedna mala digresija, da li postoji ikakva sansa da se ponovi nesto nalik na onaj serial koji je isao na Studiju B. Ono je bila majka svih naucnih emisija. Kompletna relaksacija.
Veliki pozdrav!!!
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 14:20 07.07.2007

Re: Parohija "Zemlja"

Fela

Nego, jedna mala digresija, da li postoji ikakva sansa da se ponovi
nesto nalik na onaj serial koji je isao na Studiju B. Ono je bila majka
svih naucnih emisija. Kompletna relaksacija.
Veliki pozdrav!!!


E, za to se obratiti (ne)privatizovanom Studiju B koji je vec duze vreme u stanju nekakve
neobicne konfuzije u pogledu toga hoce li se prikloniti srednjem veku (gdja Colic i njen pravoslavni fundamentalizam) ili necem bar malo savremenijem (o 21. veku kod nasih medijskih kuca ne vredi ni snevati)...

Hvala na pozdravima, naravno!
branek branek 17:01 08.07.2007

Re: Parohija "Zemlja"

Milan M. Ćirković


E, za to se obratiti (ne)privatizovanom Studiju B koji je vec duze vreme u stanju nekakve
neobicne konfuzije u pogledu toga hoce li se prikloniti srednjem veku (gdja Colic i njen pravoslavni fundamentalizam) ili necem bar malo savremenijem (o 21. veku kod nasih medijskih kuca ne vredi ni snevati)...


A da li ste nekada pomislili da ponudite B92 takav koncept emisije? Mislim da bi se u sadašnjoj šemi televizije moglo naći 2x1h sedmično.. ili u dve sedmice. To bi bilo pravo osveženje.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:40 08.07.2007

Re: Parohija "Zemlja"

Hvala na podrsci i optimizmu, ali iskreno govoreci, veoma sumnjam. U epohi velikog brata (tebra), sanse su za to zanemarljive...
dena-zeka dena-zeka 23:42 12.07.2007

Re: Parohija "Zemlja"

Milan M. Ćirković
Ah, ali naucne tvrdnje se, na zalost, uopste ne mogu dokazati (ni na Zemlji, ni ma gde drugde). Mogu se samo oboriti! U tom smislu i govorimo o suprotnoj tvrdnji: da nema zivota u nasoj Galaksiji, i pokusavamo nju da oborimo... ;o)



Opet Poper... :))
movas movas 01:36 06.07.2007

Intelektualna gimnastika

Počnimo od vode: opšteprihvaćena činjenica (?) je da tamo gde nema vode - nema života.
Ovde izneta (hrabra) tvrdnja da nam je vodu doturila neka kometa (ili više njih, svejedno), neminovno menja sadržaj, pod obavezno, sveg dosadašnjeg učenja o nastanku života na Zemlji, ne?! Ili: u dopremljenoj vodi su pristigli i "vodeni životi"!

A za trenutak samo da prikočimo ovu tvrdnju i podsetimo se da je vodonik najzastupljeniji gas u Svemiru, to znači da ga je bilo i u samom stvaranju (?) Zemlje. Po već pohabanoj tvrdnji da se voda sastoji od vodonika i kiseonika - onda je samo "sporan" kiseonik i da "bez ostatka" utvrdimo (valjda nepobitnu!) činjenicu da je voda atohtoni supstrat Zemlje.

Ovde mala digresija: ako bi neki "mali zeleni" prilazili Zemlji s namerom da na nju SIDJU, imali bi golemu muku - obzirom da je za pogled iz "obližnjeg Svemira" Zemlja VODENA LOPTA, a samo TU i TAMO prošarana kopnom!
Nekada su činjenice na dohvat ruke, ali, ako nisu specifične, MI ih preskačemo!

Reći ću nešto jeretičko: danas je odnos u vazduhu (mada u Beogradu i još nekim naseljima teško, he, he) kiseonika 21 procenata! U njegovom prisustvu danas imamo biljnu masu (drveća) toliko majušnu, da ako bi se SVA skupila na gomilu i napravio ugalj od nje, teško da bi se državica veličine Srbije ogrejala od tog uglja za samo jednu godinu.
Jednostavno, hoću reći, U VREME nastajanja UGLJEVA, MORA da je odnos kiseonika bio znatno drugačiji, tj veći!!! Što je omogućilo bitisanje ogromne drvne mase, ali i ogromnih životinja - od kojih je nafta...Neki moji laički proračuni se kreću oko vrednosti 32-33 procenta, na uštrb azota. Ovaj podatak je "melem na mentalne operacije" i kada razmišljamo: zašto su (a očigledno je, ako se pažljivo čita Biblija, naročito Stari zavet - jesu) "posetioci" imali muku s kiseonikom! I danas, neki proračuni kažu, čovečanstvo troši svaki četvrti dolar bruto dohotka na očajničku borbu protivu kiseonika. Ona sentenca: zub vremena - svakako se odnosi na kiseonik! (borba protivu starenja, rdjanja.., pa do uzdanja u tzv ANTIOKSIDANTE u krvi, kao preduslove dobrog zdravlja i dužeg života)

(U nastavku bih postavljao pitanja poput: kako je Kopaonik STARA PLANINA, a sve oko njega su mlade planine? I da li zbog toga se mogu naći na vrhovima Kopaonika fosili morskih životinja? Pa kada je Kopaonik bio deo nekog mora? Izneo bih tvrdnju da je velika zabluda postojanje Panonskog mora -a uneo tvrdnju da je more protutnjalo Panonijom, ali i TADAŠNJIM kopnom, sve tamo do planinskog masiva Atlas u (današnjoj) Africi, pa sve do dokaza da je današnje Arabijsko poluostrvo OVAKO OGULJENO da je najsuroviji predeo na Zemlji.., TADA, kada se desio veliki Potop... I onda odgovor i zaključak zašto laste ispod beogradskih krovova i streha NE IDU u obližnju Afriku, ako je problem samo želja za toplotom, već u predaleku Australiju i "okolinu". Ali i ostala seljenja mogu osvetliti praskozorje života na Zemlji!)

amon amon 07:37 06.07.2007

da ali

Nije mi jasna ta teza da su ljudi jedina živa bića koja mogu ovladati tehnologijom. Na samoj zemlji postoji veliki broj vrsta sa nekim oblikom korišćenja alata (inteligencija je u suštini nepotrebna) pusti dovoljno vremena da prođe i te vrste bi lako mogle postići tehnološki razvoj usporediv (ili možda i bolji) od čovekovog.
Lično mislim da je glavni krivac nepostojanja SETI signala ograničenost prirodnih resursa i težnja života da u potpunosti popuni novonastalu nišu (čovečanstvo je naraslo u zadnjih stotinak godina sa dve milijarde na šest i osamsto isključivo zahvaljujući korišćenju fosilnih goriva u poljoprivredi što u suštini nije različito od ponašanja kvasca u petrijevoj posudi).
Šta to znači?
Kada bi neko hteo da detektuje civilizaciju na zemlji sa zemaljskom tehnologijom bio bi to u stanju da uradi sa udaljenosti od samo jedne svetlosne godine u periodu manjem od jednog veka.
Svemir je prepun života, samo što nikada nećemo moći da ga detektujemo. Možda bi umesto toga trebali da usmerimo resurse ka nama jedinom svetu za koji znamo da ima bogat i uspešan život i probamo da shvatimo šta mu to trenutno radimo.
Alek212 Alek212 13:28 06.07.2007

ako se ne varam

bilo je uglednih naucnika koji su pocetkom 19. veka tvrdili da ce biti nemoguce da se vozovi (ako ikada uopste zamene konjske zaprege) krecu brze od 34km/h ili 10m/s posto bi se usled sile ljudska tela jednostavno spljostila. Gledajuci vrlo temeljno nasu civilizaciju i uopste nacin na koji se mi kao vrsta razvijamo, meni je tesko da nas svrstam u red inteligentnih bica po nekim "kosmickim" principima. dokle god nam je bioloski smisao opstanka vezan za zemlju/teritoriju (otimanje iste na divljacki ili "demokratski" nacin) ja ne vidim mogucnost da se mrdnemo bilo gde u nekom sirem spiritualnom smislu. Isto tako ako me pamcenje dobro sluzi u moje skolsko vreme (pre otprilike 28 godina) su nas ucili da je ceo kosmos star oko 5 milijardi godina dok danas tvrde oko 13-15 milijardi iz razloga sto su razvili jace teleskope koji mogu da "dobace" dalje u beskraj. poenta moje price je da je neozbiljno donositi bilo kakve zakljucke o stvarima i pojavama koje mi kao nizi oblik neke kosmicke inteligencije donosimo. ja prosto ne mogu da zamislim da smo mi, ljudi, vrh bilo kakve kosmicke evolucije jer bi to stvarno bila kosmicka tragedija i razlog da se kosmos samounisti.
bladerunner bladerunner 13:52 06.07.2007

Eee

baš tako Alek : )
Pape Pape 20:29 06.07.2007

Re: ako se ne varam

Tako je, ali nije bas. Pitanje se svodi na to da pokusamo da izvedemo zakljucak ima li ili nema progresa kad govorimo o ljudskom rodu. U svim oblastima, naravno, ali sad ovde razmatramo onu naucnu. Ozbiljni naucnici ne pokusavaju da izvedu definitivne zakljucke o postojanju ili nepostojanju zivota van zemlje, i inteligentnog zivota van zemlje - samo ukazuju na argumente koji bi mogli da nam pomognu da sagledamo problem onoliko koliko je u nasoj moci, obzirom na znanja i tehnologiju koju posedujemo. Sto se tice pitanja postanja, tu su naucnici vec znatno determinisaniji. Svejedno, kreacionizam brani svoje stavove bas na uporistu da ljudi nisu dokazali da su "visi oblik inteligencije" koji bi imao moc da rasvetli jednu takvu pojavu kao sto je stvaranje zivota, vrsta i Coveka. No kad smo vec tako nesavrseni, sta to govori o onome ko nas je stvorio, upitajmo se.

Moje je misljenje da su ljudi, kakvi su da su (otimaci po naravi), ipak dokazali spososobnost za velika dela na polju saznavanja sveta koji ih okruzuje. Da se Covek ustezao da razmislja i donosi zakljucke o stvarima i pojavama koje ga okruzuju, ne samo sto bismo mislili da je zvezde neko okacio na svod, nego ne bi imali ni kanalizaciju. Uz kroz istoriju brojne greske koje danas izgledaju smesne (moja omiljena je da je Zil Vern predvideo pojavu televizije, i najavio je za nekih par hiljada godina) nije tesko osvrnuti se oko sebe i pogledati sta danas znamo, bez ikakvog "ali". Osim toga, nauka je dosegla tacku kada prepoznaje ono sto nije u stanju da objasni...i niko ne tvrdi da ce onih nekoliko najvecih tajni ikada biti rasvetljene, ali ako covecanstvo ima da se necim ponosi, onda je to sto se na tome radi. Prelomni trenutak se odigrao jos u pretproslom veku, kada se covek drznuo da se oseti samim, bez Boga (bez vanzemaljaca takodje, tjah). Neki smatraju da je odmah ostao i bez smisla, ali to je druga prica...

Pitanje jesmo li vrh kosmicke evolucije je davno postavljeno (u sebi ukljucuje priznanje da evolucija postoji, uzgred). Fakat, cim pogledas dnevnik, pomislis da to jednostavno ne moze biti. Realnost je da o tome mozemo samo da nagadjamo - ali bar da onda to radimo kao "educated guess".

Alek212 Alek212 01:00 07.07.2007

Re: znas

po meni se nivo inteligencije jedne vrste meri nivoom spremnosti da koegzistira sa drugim vrstama koje je okruzuju, uz spoznaju prirode kao necega od cega na kraju zavisi i nas opstanak. po mom misljenju covek se svojim aktima nije kvalifikovao u tu grupu bez obzira sto ga pohlepa i povrsni nagoni teraju da se usavrsava na, po meni, potpuno pogresan nacin. kako je pozitivno i opsteprihvaceno da npr. konkurencija (bezpostedna) dovodi do kvaliteta, kad polovina covecantsva gladuje. u cemu je svrha te kompetitivnisti ako se izuzmu plitke i jadne pobude koje je iniciraju. koga zanima da li ce novi mobilni telefon moci da igra zikino kolo, ako se ljudi razmnozavaju pacovskim tempom i za 50 godina ce nas biti 10 milijardi. koliko ce od nas 10 milijardi biti zaposleno i uopste drustveno prizanto a koliko ce nas biti na ivici egzistencije. zar ne bi bilo pametnije sesti pa reci ljudi ne mozemo se kotiti ovim tempom jer jednostavno to je kao kad glupi drvoseca sece granu na kojoj sedi. umesto toga se utrkujemo ciji ce telefon da ponudi vecu zabludu, koji kompjuter ima bolju grafiku, sta je radila jenifer lopes juce itd. zao mi je ali ne vidim u nama sposobnost da shvatimo gde smo zalutali...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 14:16 07.07.2007

Re: znas

Alek212
ako se ljudi razmnozavaju pacovskim tempom i za 50
godina ce nas biti 10 milijardi. koliko ce od nas 10 milijardi biti
zaposleno i uopste drustveno prizanto a koliko ce nas biti na ivici
egzistencije.

Nazalost,plasim se da ce nas za 50 godina ce nas ili biti znatno vise od 10 milijardi ili biti znatno, znatno manje, no to je nas usud da zivimo u verovatno najdramaticnijem i najprelomnijem trenutku evolucije zivota na Zemlji. Kao sto je Hoking svojevremeno lepo primetio, ako ljudi prezive ovaj vek, verovatno ce postojati jos mnogo miliona godina, ali pocetna pretpostavka je dovoljno neizvesna...

Uzgred, ne znam sto bi trebalo da tezimo svetu u kome bi svi bili zaposleni (u danasnjem smislu te reci). S obzirom na automatizaciju, robotizaciju i bliski razvitak molekularne nanotehnologije, potreba za ogromnom vecinom radnih mesta i potreba za ogromnom vecinom oblika ljudskog rada ce prirodno nestati. I tome se treba radovati, ne vidimo zasto bismo zbog toga zalili.
Alek212 Alek212 04:18 08.07.2007

Re: znas

pa ja mislim da ti ljudi koji budu robotizovali proizvodnju nece dati tebi, meni i ostalima da im privirimo u fabricke pogone a kamoli u kuce. uzgajace potrebnu kolicinu ljudi koja ce biti platezno sposobna da apsorbuje robu koju budu proizvodili/prodavali. najveci kapital ce biti u bankarstvu (mesetarstvu) posto se vec danas stvara ni izcega (odnosno ukucava se u kompjuter a stvarni novac ne postoji) i u gospodarenju prirodni resursima (nafta, gas, voda, hrana). ja ne mogu da se radujem cinjenici da ce jednoga dana moja deca biti bez posla a unuci i bez vode.
yu1bcd yu1bcd 18:03 09.07.2007

Re: znas

MAD smo preziveli ali TV zaglupljivanje se nastavlja! Ili je samo transparentnije sa internetom?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:53 10.07.2007

Re: znas

E o ovome moramo definitivno par reci da napisemo i "preko reda" u narednom tekstu... ;o)) stay tuned!
dena-zeka dena-zeka 00:20 13.07.2007

Re: znas

Alek212
pa ja mislim da ti ljudi koji budu robotizovali proizvodnju nece dati tebi, meni i ostalima da im privirimo u fabricke pogone a kamoli u kuce. uzgajace potrebnu kolicinu ljudi koja ce biti platezno sposobna da apsorbuje robu koju budu proizvodili/prodavali. najveci kapital ce biti u bankarstvu (mesetarstvu) posto se vec danas stvara ni izcega (odnosno ukucava se u kompjuter a stvarni novac ne postoji) i u gospodarenju prirodni resursima (nafta, gas, voda, hrana). ja ne mogu da se radujem cinjenici da ce jednoga dana moja deca biti bez posla a unuci i bez vode.



Da, to je ono sto i mene dosta muci i cesto se pitam-Zasto? Cemu sve to? Ja razumem da onaj ko se snadje prezivi, postigne nesto, zadovolji svoje potrebe (ma kakve one bile-nagonske ili intelektualne) ali ne razumem-zasto teziti da unistis druge, da ih gurnes ili toliko podjarmis kako ne bi opstali? Zasto da nam je planeta tesna? Da li zbog egocentrizma i sistema vrednosti zasnovanog na prisvajanju i razmeni koja je danas na nivou novcanog ekvivalenta koji najcesce tebe stavlja na pijedestal odabranih a time neretko i mocnih? Zasto je moc toliko privlacna? Sta je to u ljudskoj svesti i teznji?
Votazi Votazi 05:50 08.07.2007

Jedno prosto pitanje!

Zar je moguce da od miliona ili ti milijardi Suncevih sistema,ni na jednoj planeti koje ih okruzuju(x4-5 u prosjeku)
nema zivota.Izvinite svi postovani naucnici,astrofizicari,astronomi i ostalih!Cistom matematickom vjerovatnocom i logikom,ja licno smatram da postoji inteligencija u Kosmosu,koja je u odnosu na nas superiorna,kao sto postoji i ona inferiorna.Inace sve ostalo ,da ne postoji zivot nigdje,osim na Zemlji mi lici na ucenje Crkve iz XVII vijeka.
Jednostavno,matematicki nemoguce!
Kopernik
Alek212 Alek212 14:16 08.07.2007

Re: Jedno prosto pitanje!

to ti je losa matematika. koja matmatika bi mogla da izracuna da ce pre 65 miliona godina da zemlju zvekne kometa i unisti dinosauruse. isto tako koja matematika moze da ti izracuna da li ce zemlju da zvekne kometa u buducnosti. i prepolovi je, recimo postoji verovatnoca ali to nije dokaz da se nesto desilo ili da ce se desiti. (ja sam pobornik teorije o kosmosu koji je pun zivota) ali mislim da tu matematika ne igra neku ulogu.
Votazi Votazi 02:59 09.07.2007

Re: Jedno prosto pitanje!2

"ja sam pobornik teorije o kosmosu koji je pun zivota". :))
Isto!
Ako smo sami u citavom Kosmosu,mene prosto hvata neki strah. Zamisli sami u Univerzumu,koja hladnoca yebote!
Alek212 Alek212 04:08 09.07.2007

Re: Jedno prosto pitanje!2

daaa. ja sam odrastao na von denikenu i svim mogucim knjigama na tu temu (uz masone naravno koja mi je druga omiljena tema) ali 12. Planeta od Zachary Sitchina mi je majka Mara. To je knjiga koja me je stvarno zabezeknula.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana