Društvo

El Bosco, pet vekova kasnije

gordanac RSS / 19.10.2008. u 14:31

- post posvećen SAJMU KNJIGA, sa  predlozima za prevod nekih autora i njhovih knjiga, a do sledećeg Sajma knjiga u Beogradu 2009., verujem da su ti prevodi iz kategorije "neće da se baci i ne može da škodi", i da ne bi bilo loše da se čitaju i na našem jeziku -

jhhieronymusboschthegarci4.jpg Ako pažljivo slušate ljude primetićete da kao da nekako VOLE da daju sud o pojedinim temama i  stvarima, smatraju da (naravno!) na svoj sud imaju pravo i izriču ga često s lakoćom koja ponekad zapanjuje. Ništa "možda...", nema "čini mi se.." ili "mislim da sam čitao/la...", a nikako ili sasvim retko "ne znam, nemam stav, ček` da vidim...". Manje-više svi ti sudovi imaju nekakve veze ili sa moralom ili sa politikom ili sa nekakvom "socijalnom dimenzijom" ili sa religijama, pravima i pravdom. Sledeća stvar koju možete primetiti je da posle izricanja suda o nečemu (nekome, ičemu) teško da može biti ikakvog dijaloga među sagovornicima, nekako stvari postaju "lične" (bez prave potrebe) i u suštini - komunikacija o onome što je predmet suda - prestaje.

Ovaj tekst je predlog da se porazgovara o uzrocima i razlozima zbog kojih usvojimo nekakvo stanovište, prihvatimo nekakve vrednosti i time izgradimo potpuno jasan i (mislimo mi) svima očigledan moralni sistem koji je temelj na koji stanemo čvrsto, udobno i sigurno - i onda dajemo svoj sud.

Od mnogobrojinih autora, vrlo zgodnih da se spomenu i o njihovim teorijama, radovima, knjigama i polemikama čavrlja na temu "na osnovu čega mi to sudimo, kako se uspostavlja moralni, neporeciv sud?", odabrala sam savremenike, ljude raznolikog "prethodnog obrazovanja", dovoljno priznate u svojim oblastima (a i šire!) i naravno "internet & blogo aktivne" i za direktnu komunikaciju, ako nekome padne na pamet. Znam da bi možda lakše bilo sa "prividno mrtvim misliocima" jer su im dela odavno prevedena, deo su (mahom) klasičnog obrazovanja većine nas, ali čini mi se da će (za neke upoznavanje, za neke prepoznavanje) autora koej sam odabrala biti ipak - zanimljivije. A možda ih stvarno neko i prevede do sledećeg Sajma knjiga :))

(El Bosco je tu kao zamena za sve i razne koji su se "temom suda" bavili, a nisu više sa nama :))

Prvi autor je Jonathan Haidt, jedan od onih koje predlažem za prevođenje i njegova prezentacija na TED :

Jonathan Haidt: The real difference between liberals and conservatives

U osnovi, Haidt nudi prilično logične ideje (mnogima izgleda dovoljno zanimljive tako da postoji niz blogova O Joe Haidt).

Razmatrajući pre svega "moralni osnov" Haidt (videti prezentaciju) dakle smatra sledeće:

Moral Foundations Theory was created to understand why morality varies so much across cultures yet still shows so many similarities and recurrent themes. In brief, the theory proposes that five innate and universally available psychological systems are the foundations of “intuitive ethics.” Each culture then constructs virtues, narratives, and institutions on top of these foundations, thereby creating the unique moralities we see around the world, and conflicting within nations too. The foundations are:

1) Harm/care, related to our long evolution as mammals with attachment systems and an ability to feel (and dislike) the pain of others. This foundation underlies virtues of kindness, gentleness, and nurturance.
2) Fairness/reciprocity, related to the evolutionary process of reciprocal altruism. This foundation generates ideas of justice, rights, and autonomy.
3) Ingroup/loyalty, related to our long history as tribal creatures able to form shifting coalitions. This foundation underlies virtues of patriotism and self-sacrifice for the group. It is active anytime people feel that it's "one for all, and all for one."
4) Authority/respect, shaped by our long primate history of hierarchical social interactions. This foundaiton underlies virtues of leadership and followership, including deference to legitimate authority and respect for traditions.
5) Purity/sanctity, shaped by the psychology of disgust and contamination. This foundation underlies religious notions of striving to live in an elevated, less carnal, more noble way. It underlies the widespread idea that the body is a temple which can be desecrated by immoral activities and contaminants (an idea not unique to religious traditions).

Ili, u prevodu (s nadom da neće puno toga biti "izgubljeno"):

Teorija Osnova Morala stvorena je da bi se razumelo zašto se moral tako puno razlikuje ako ga posmatramo u različitim kulturama, a istovremno pokazuje tako mnogo sličnosti baveći se stalno istim temama. Ukratko, teroija predlaže pet prirodnih, univerzalno primenjvih psiholoških principa koji su osnov "intuitivne etike". Svaka kultura (civilizacija) tada, na osnovu njih, gradi svoj sopstveni sistem vrlina, kulturološke poruke i institucija koji se grade nad njima kao osnovom.gradeči tako jedinstven moralni sistem koji lako uošavamo i koji može (često) biti u konfliktu sa nekim drugim. Osnove su:

1).Nauditi/Brinuti što je povezano sa evolutivnim razvojem sisara i njihovom sposobnošću da osećaju (saosećaju ili da im se ne dopada) bol koju osećaju drugi. Ovo je osnov za vrline kao što su ljubaznost, obzirnnost i briga o drugima 

2).Pravednost/Obostranost što je povezano sa evolutivnim procesom uzajamnog altruizma (bezuslovne brige za druge). Ovo je osnov za vrline kao što su pravda, prava i autonomija

3).Zatvorene grupe/Lojalnost što je povezano sa dugom istorijom plemenskog življenja i sposobnostima da se prave dogovori od zajedničkog interesa. Ovo je osnov za vrline patritoizma i samožrtvovanja za grupu. Vrlo je "živa" svaki put kad ljudi kažu "svi za jednog, jedan za sve".

4).Autoritet/Poštovanje što je povezano sa dugotrajnim hijerarhijskim načinom stvaranja društvenih veza kod primata (uopšte).Ovo je osnov za vrline vođstva i sledbeništva, uključujući poslušnost prema autoritetima i poštovanje tradicije

5).Čistunstvo/Svetost što je povezano sa psihologijom gađenja ili "onečišćenja". Ovo je osnov za mahom religijska stremljenja da se živi "uzvišeniji", manje čulan, a time i plemenitiji  život. Takođe je osnov široko rasprostranjene ideje da je "telo hram" koji može biti "oskrnavljeno" nemoralnim aktivnostima i "zagađenjima" (ideja koja nije jedinstvena u različitim religijskim tradicijama)

(Sve ispravke i popravke prevoda su toplo dobrodošli!)

Između Jonathan Haidt i grupe srugih autora (nazvanih "četiri jahača") razvila se jedna "fina mala polemika" oko njegovih tvrdnji o "osnovama morala". Zanimljivo je da ni ovih drugih autora nema baš na našem jeziku, a mislim da ih prevesti ne bi bilo zgoreg. U pitanju su sledeći "jahači":

Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennett i Cristopher Hitchens.

Sam Harris je (na EDGE, a gde bi drugde ! :)) odgovorio na ideje Hadt, a u raspravu se uključilo poprilično poznatih imena, stvarajući komentarima na njihove tekstove pravu "blogovsku" atmosferu dijaloga, i to dobrog. Haidt je naravno, uzvratio odgovorom.

"Četiri jahača" su svoja gledišta učinili dostupnim kroz "video - blog" i koliko sam mogla da "ispratim" tema je još uvek prilično "živahna".

Šta na početku svog odgovora kaže Sam Harris:

In his essay, "Moral Psychology and the Misunderstanding of Religion, "Jonathan Haidt worries that the "new atheists"—Dawkins, Dennett, and I—may be "polluting the scientific study of religion with moralistic dogma and damaging the prestige of science in the process." According to Haidt, Dawkins becomes the Grand Inquisitor whenever the topic of group selection is politely raised; Dennett has misinterpreted the literature on religion and morality for reasons inscrutable; and for my part, I am merely waging war with straw men. As luck would have it, Haidt comes to this debate in the guise an increasingly familiar "straw man"—that of the liberal, atheist scientist who would deliver us to the threshold of moral relativism, if not across it, with the best of intentions.

Haidt concludes his essay with this happy blandishment: "every longstanding ideology and way of life contains some wisdom, some insights into ways of suppressing selfishness, enhancing cooperation, and ultimately enhancing human flourishing." Surely we can all agree about this. Our bets have been properly hedged (the ideology must be "longstanding" and need only have "some" wisdom). Even a "new atheist" must get off his high horse and drink from such pristine waters. Well, okay…

.......................................................................

 Even if we accept Haidt's "new synthesis" without caveat, we can ask whether any given culture is raising its children to have "bad" moral intuitions and to be incapable of the sort of moral reasoning that might lead to a more enlightened outlook. Are certain conceptions of morality especially good at binding a community together, but incompatible with modernity? What if certain cultures are found to be relying upon moral codes that look terrible no matter how we squint our eyes or jigger Haidt's five variables and four principles? What if we find a culture that is neither especially sensitive to harm and reciprocity, nor especially cognizant of the sacred, nor especially conducive to human flourishing, nor especially astute in any other way? Would Haidt's conception of morality allow us to then demand that these benighted people to stop abusing their children? Or would that be unscientific?

Finally, I should mention that Haidt fails to acknowledge the central point of "new atheist" criticism. The point is not that we atheists can prove religion to be the cause of more harm than good (though I think this can be argued, and the balance seems to me to be swinging further toward harm each day). The point is that religion remains the only mode of discourse that encourages grown men and women to pretend to know things they manifestly do not (and cannot) know. If ever there were an attitude at odds with science, this is it. And the faithful are encouraged to keep shouldering this unwieldy burden of falsehood and self-deception by everyone they meet—by their coreligionists, of course, and by people of differing faith, and now, with startling frequency, by scientists who claim to have no faith. Even if Haidt's reading of the literature on morality were correct, and all this manufactured bewilderment proves to be useful in getting certain people to donate time, money, and blood to their neighbors—so what? Is science now in the business of nurturing useful delusions? Surely we can grow in altruism, and refine our ethical intuitions, and even explore the furthest reaches of human happiness, without lying to ourselves about the nature of the universe. It is time that atheist scientists, above all people on this infatuated planet, acted as if this were so.

Ova rasprava ima jednu lepu "petlju". U srži su joj teme za koje se veoma lako izriču sudovi koji brzo onemoguče komunikaciju, a svi zajedno ipak uspevaju da se "bave temom, izriču sudove, a ostaju u komunikaciji". I da sve pri tome izgleda kao veština koju i nije tako teško naučiti samo kad se hoće, kad se bude malko "openminded" (ne umem ovo da prevedem, nikako ne umem).

I to je jedan od razloga zašto mislim da bi ih (i njih i druge, razne) trebalo prevesti na naš jezik. Sklonost da mislimo, govorimo i pišemo samo iz "matrix-a" sopstvene tradicije i kulture je neminovna i neizbežna, ali čini mi se da pažljivo čitanje "o istom" iz glave, pera ili tastature nekog iz sasvim drugačije kulture može samo da bude od nekakve koristi. Pogotovo što Haidt pokazuje ozbiljne namere ka "univerzalizmu" svojih pretpostavki.

I jedno vrlo važno pitanje - imamo li mi autora koji se bave sličnim temama, pa da njih ponudimo za prevod na druge jezike? Imamo li "scenografiju" za dijalog domaćih autora u kojem bi na sličan, fini, duhovit način bila suprotstavljena stanovišta iz kojih se izriču "moralni sudovi", ali tako da se vidi želja da dijalog traje, a ne da se "samoukine" zbog nedostatka veština i znanja? I - najvažnije, imamo li objašnjenja i opravdanja zašto sličnih autora nema, ako ih nema? Kraće - imamo li češće, mnogo češće samo samozadovoljne "opisivače" stanovišta za sudove umesto "razmišljača" koje bi veselilo da istražuju i razumeju nečije tuđe stanovište? (I na javnim i na privatnim scenama).

Ako je istina da se ustvari radi o "intuitivnim znanjima" svakoga od nas da bi se tvorili moralni sudovi, onda bi moralo biti lako, često, svima jasno i jednostavno za izreći, pa saslušati nečije tuđe i onda ili opovrgnuti ili se saglasiti ili se makar zapitati "a kako to da je njegov/njen intuitivni sud toliko različit od mog suda?". Liči da je "писофкејк", a meni se ipak čini da bi nam pomoglo i da prevedemo ove "стренџере", pa da "opletemo" prvo po njima, a tek posle da počnemo da upotrebljavamo ćuvenu rečenicu koja počinje sa :"e, evo moj slučaj....".

Dobrodošli su, naravno, i svi "sudovi" koji se tiču Sajma Knjiga i svemu onome što će se od sutra tamo dešavati. Ipak je ovo post posvećen tom događaju, čak i ako ne izgleda tako, na prvi pogled. Na drugi pogled - mislim da postaje sasvim očigledno :))



Komentari (126)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

ivana23 ivana23 15:20 19.10.2008

Knjige

ivana23 ivana23 10:00 20.10.2008

Nostalgija...

Dzingl B92

Kod mene se odmah ne cuje, tek na play again.
jeremija92 jeremija92 15:33 19.10.2008

Rezistentnost

Socijalni stavovi su trajni sistemi pozitivnog ili negativnog ocenjivanja, osećanja i tendencije da se preduzme akcija za ili protiv – a u odnosu na različite objekte.

Stavovi su rezultat socijalizacije. Oni se usvajaju socijalnim učenjem. Oni su posledica prethodnog iskustva koje utiče na ponašanje u vidu stvorenih dispozicija ili unutrašnjih reakcija na stimuluse. Znači, nisu determinisani genetskim niti fiziološkim faktorima. Svi faktori koji određuju proces socijalizacije predstavljaju i faktore formiranja socijalnih stavova. Sve faktore formiranja stavova možemo svrstati u tri velike kategorije – prema njihovoj opštosti i prema tome da li deluju posredno ili neposredno.
1. Opšti, univerzalni faktori koji (posredno) utiču na celokupno društveno zbivanje – razvitak proizvodnih snaga i odnosa, istorijski razvitak, i sl.
2. Pripadnost određenoj zajednici ili grupi - karakteristične norme i vrednosti, stavovi i uverenja zajednica i grupa kojima pojedinac pripada i sa kojima se identifikuje (kulturne zajednice, velike društvene grupe kao što su nacija i klasa i male, primarne grupe, kao što je porodica, prijatelji). Grupa utiče na formiranje stavova.
3. Specifični uslovi i mehanizmi formiranja stavova (izloženost komunikacijskim porukama, određenom načinu organizovanja poruka i sl.)

Gornj copy/paste poznatih činjenica o socijalnim stavovima je učinjen da bih istakao sledeće:

Usvajanje znanja (činjenica i informacija) ne dovodi automatski do promene stavova. Ključni, fundamentalni stavovi se usvajaju u detinjstvu i ranoj mladosti i predstavljaju osnovu za formiranje budućeg pogleda na svet konkretne ličnosti.
Zbog rezistentnosti na promene, kao bitne karakteristike socijalnih stavova, njih je kasnije vrlo teško promeniti.
gordanac gordanac 18:24 19.10.2008

Rezistentnost

Usvajanje znanja (činjenica i informacija) ne dovodi automatski do promene stavova. Ključni, fundamentalni stavovi se usvajaju u detinjstvu i ranoj mladosti i predstavljaju osnovu za formiranje budućeg pogleda na svet konkretne ličnosti.
Zbog rezistentnosti na promene, kao bitne karakteristike socijalnih stavova, njih je kasnije vrlo teško promeniti.

Eto, ne slažem se sa citiranim, osim u prvoj rečenisi, s tim se skroz slažem, ali je ne dovodim u vezu sa onima koje slede posle nje.
Mislim da se čak ne može ni dokazati, šta više mislim da se i ljudi i grupe koje prave - neprekidno menjaju. Potpuno je druga tema da li im se to sviđa i koji ljudi su "skloni" promenama. Imam ja jednu smešnu teroiju i o tome :))))
jeremija92 jeremija92 18:56 19.10.2008

Re: Rezistentnost

Zvonarević, je navodio primer svog kolege, univerziteskog profesora fizike, koji se na svaku grmljavinu krstio, bez obzira na velika lična znanja o elektricitetu.
Ima više istraživanja, koja pokazujeu, da promene u afektivnj sferi znatno zaostaje za onima u kognitivnoj. Odnosno, za očekivati je da se saznanjem, menjaju i stavovi, ali ne menjaju se, ili ne lako i brzo, li ne kod svih.
Možemo navesti niz primera iz naše aktuelne političke situacije. Ali, ne bih o tome.:))
vladimir petrovic vladimir petrovic 21:40 19.10.2008

Re: Rezistentnost

Jeremija,
...Zvonarević, je navodio primer svog kolege, univerziteskog profesora fizike, koji se na svaku grmljavinu krstio, bez obzira na velika lična znanja o elektricitetu.

Kazu i da se Maksim Gorki krstio svaki put kada bi zagrmelo...
dragan7557 dragan7557 12:49 20.10.2008

Re: Rezistentnost

Socijalni stavovi su trajni sistemi pozitivnog ili negativnog ocenjivanja, osećanja i tendencije da se preduzme akcija za ili protiv – a u odnosu na različite objekte.

Neć biti,
jer su isti vremenski i prostorno ograničeni, a na sreću poneki padaju i u nemilost odnosno odbacuju se,
Da nije tako još uvek bi imali progon veštica,Svetu(?) Inkviziciju kao i stav da je zemlja ploča.
Uzimajući u obzir druga vaša pisanja mislim da vam se ovaj statement omakao.
dragan7557
nsarski nsarski 12:58 20.10.2008

Re: Rezistentnost

Da nije tako još uvek bi imali progon veštica,Svetu(?) Inkviziciju kao i stav da je zemlja ploča.

Zar vise to nemamo?
I danas se ljudi proganjaju iz besmislenih razloga (mozda ne zbog vesticarenja, ali to je manje bitno), i kaznjavaju surovo inkvizitorski (Guantanamo, Abu Ghraib), i mnogi ljudi veruju da je svet nastao pre 4000 godina kad ga je Bog stvorio i izbacuju evoluciju iz skolskog programa (dobro, Zemlja je okrugla, ali to je zato sto je Bog tako napravio). Ja ovde ne vidim veliku razliku ili civilizacijski napredak u odnosu na ranija doba.

Evo koliko smo napredovali - sad imamo struju!
jeremija92 jeremija92 13:12 20.10.2008

Re: Rezistentnost

vladimir petrovic
Jeremija, ...Zvonarević, je navodio primer svog kolege, univerziteskog profesora fizike, koji se na svaku grmljavinu krstio, bez obzira na velika lična znanja o elektricitetu.Kazu i da se Maksim Gorki krstio svaki put kada bi zagrmelo...

To je OK, on nije bio fizičar.
Primer sa profesorom fizike je nešto sasvim drugo. Jer, kad bi se znanjem automatski menjali i stavovi, onda profesor fizike ne bi bio praznoveran, tj. ne bi se krstio da bi se zaštitio od pražnjenja elektriciteta.
Njegovo, bez sumnje respektivno znanje o prirodi atmosferskih pražnjenja, nije promenilo stav usađen u porodici koja je bila religiozna.
jeremija92 jeremija92 13:37 20.10.2008

Re: Rezistentnost

dragan7557
Socijalni stavovi su trajni sistemi pozitivnog ili negativnog ocenjivanja, osećanja i tendencije da se preduzme akcija za ili protiv – a u odnosu na različite objekte.Neć biti,jer su isti vremenski i prostorno ograničeni, a na sreću poneki padaju i u nemilost odnosno odbacuju se,Da nije tako još uvek bi imali progon veštica,Svetu(?) Inkviziciju kao i stav da je zemlja ploča.Uzimajući u obzir druga vaša pisanja mislim da vam se ovaj statement omakao.dragan7557

Ništa se meni nije omaklo, bar ne ovoga puta.:))
To je poznata definicija koju su dali Kreč, Kračfilf, Balaki (Krech, Crutchfield, Ballachey, 1962).

A evo još poznatih definicija datih hronološki prema vremenu nastanka:

Thomas i Znainecki, 1921 – “stanje svesti” (prva definicija);
“Tendencija da se bilo pozitivno, bilo negativno reaguje prema određenim osobama, objektima ili situacijama (Morgan, 1956);

English & English, 1958 – “trajno stečena predispozicija da se na dosledan način ponaša prema nekoj grupi objekata”;

Allport (1935) – “mentalno i neuralno stanje spremnosti, formirano na osnovu iskustva, koje vrši direktivni ili dinamički uticaj na reagovanje pojedinca na objekte i situacije sa kojima dolazi u dodir” (naglašava dispozicionu, tj. fiziološku osnovu; stečenost; ulogu u relativno doslednom ponašanju ljudi; direktivni uticaj, tj. da može ostvarivati pozitivan ili negativan uticaj; dinamički uticaj, tj. da od stava ne zavisi samo procena i mišljenje nego i akcija. Implicira da se stav ne može posmatrati neposredno, nego da se može shvatiti kao “spremnost za odgovor” o kojoj se može zaključivati na osnovu ispoljenog ponašanja.

Definicija koja izražava bazične elemente pojma: Njukomb (Newcomb, 1950): “Naučena predispozicija da se na konzistentan način, pozitivno ili negativno, reaguje na dati objekat”. Ističe se:
a. naučena – stečena socijalnim učenjem
b. predispozicija za ponašanje
c. princip konzistentnosti
d. evaluativna priroda stava

Civilizacijsko socijalno iskustvo se ne akomulira, pa ni socijalni stavovi. Svaki pojedinac ih stiče socijalizacijom.
Tako je prema klasičnoj socijalnoj psihologiji.
Danas se govori o genima u kojima su programirani određeni socijalni stavovi. O tome piše nsarski.
Klasična socijalna psihologija je govorila o predispozicijama za socijalno učenje, kao što, recimo, razvojna psihologija govori o predispozicijama za učenje govora.
Genima se pripisuje maltene božanski značaj.
Ja u to sumnjam. Ali to je već moj problem.




nsarski nsarski 13:48 20.10.2008

Re: Rezistentnost

O tome piše nsarski.

Ja ne mislim, niti drugi misle, da postoji gen za demokratiju ili popravku karburatora. Kao i u slucaju govora, postoji genetska predispozicija da se govor razvije, i on se po pravilu razvije. Tu genetsku predispoziciju drugi primati nemaju - jedan simpanza odrastao iskljucivo u ljudskoj sredini nikada nece razviti govor. Nema taj gen.
gordanac gordanac 13:51 20.10.2008

eh,..

...pa ne biva to baš tako s ljudima....
To je OK, on nije bio fizičar.
Primer sa profesorom fizike je nešto sasvim drugo. Jer, kad bi se znanjem automatski menjali i stavovi, onda profesor fizike ne bi bio praznoveran, tj. ne bi se krstio da bi se zaštitio od pražnjenja elektriciteta.Njegovo, bez sumnje respektivno znanje o prirodi atmosferskih pražnjenja, nije promenilo stav usađen u porodici koja je bila religiozna.

Mislim da su praznoverje i religioznost dva sasvim različita uverenja, ubeđenja, verovanja, stava, nisam sigurna kako da napišem, a ne bih da kažem "stanja"....praznoverje je, moglo bi se reći - univerzalnije, recimo

Emocije su čudo, a "emocionalna inteligencija" najčešće uopšte ne komunicira sa "racionalnom". :))))
Što uopšte nije loše, ostali bi uskraćeni za poetske istine da nije tako. I za još što-šta bez čega bi teško bilo da smislimo i da nam bude potrebna reč za "radost", na primer...
vladimir petrovic vladimir petrovic 14:27 20.10.2008

Re: Rezistentnost

Jeremija
...To je OK, on nije bio fizičar.
Primer sa profesorom fizike je nešto sasvim drugo.


Neces valjda reci da se krste samo needukovani? Naivno je verovati da medju fiziciraima i drugim naucnicima nema onih koji se krste kada grmi... ili u drugim prilikama.
Proslo je vreme, Jeremija, kada se verovalo da nauka i relilgija ne idu zajedno. Znam puno dobrih naucnika koji su bili pobozni...
jeremija92 jeremija92 14:35 20.10.2008

Re: Rezistentnost

Nsarski, nisam rekao da tako misliš, niti da tvrdiš, već da o tome pišeš.

nsarski

Whew!Ovo je velika i kompleksna tema. Neki smatraju da je kultura (kulturoloska matrica), moral, pravda, itd., Bogom dano, i da o tome nema sta da se raspravlja. Drugi, opet, veruju da je sve to u genima - videti IS OUR CULTURE IN OUR GENES? Wilsona i Lumsdena. Btw, tu knjigu bih preporucio, posebno onima koji su matematicki nastrojeni.
Neke preference su zaista genetski uslovljene - recimo incest je tabu svugde i to ima genetsku podlogu (kako je lepo argumentovano kod pomenutog Wilsona).


Eto, vidiš da o tome pišeš.:))
jeremija92 jeremija92 14:43 20.10.2008

Re: Rezistentnost

vladimir petrovic
Jeremija...To je OK, on nije bio fizičar. Primer sa profesorom fizike je nešto sasvim drugo. Neces valjda reci da se krste samo needukovani? Naivno je verovati da medju fiziciraima i drugim naucnicima nema onih koji se krste kada grmi... ili u drugim prilikama. Proslo je vreme, Jeremija, kada se verovalo da nauka i relilgija ne idu zajedno. Znam puno dobrih naucnika koji su bili pobozni...

Nisam to tvrdio. A koliko su naučnici, posebno fizičari, pobožni, sasvim je druga tema i veoma kompleksna.
Možemo jednom drugom prilikom o tome.
pozz.
jeremija92 jeremija92 14:51 20.10.2008

Re: eh,..

gordanac
Emocije su čudo, a "emocionalna inteligencija" najčešće uopšte ne komunicira sa "racionalnom". :))))


Pa, ja upravo o tome govorim. Znanje o nečemu je kognitivna sfera, a naš stav prema istom nečemu, je emocionalna (afektivna) sfera.
Ti si to pojasnila na poetskiji način od mene, što je za jednog fizičara, bilo za očekivati.:))
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 15:53 20.10.2008

Re: Rezistentnost

vladimir petrovic
Jeremija
...To je OK, on nije bio fizičar.
Primer sa profesorom fizike je nešto sasvim drugo.


Neces valjda reci da se krste samo needukovani? Naivno je verovati da medju fiziciraima i drugim naucnicima nema onih koji se krste kada grmi... ili u drugim prilikama.
Proslo je vreme, Jeremija, kada se verovalo da nauka i relilgija ne idu zajedno. Znam puno dobrih naucnika koji su bili pobozni...


Мислим да баш R. Dawkins износи резултате једне анкете, где показује да међу научницима који су у њој учествовали мање од 10% изјашњавају се као религиозни. На жалост, немам прилику да тренутно проверим који је то сегмент научничке заједнице био интервјуисан, мислим да се радило о физичарима...
jeremija92 jeremija92 16:30 20.10.2008

Re: Rezistentnost

Da, on navodi te rezultate, kako bi opovrgao još jednu od zabluda o Bogu, tj. da veliki i čuveni naučnici veruju u Boga.
Posebno se osvrće na često, a pogrešno mišljenje, odnosno spin teologa, da je Ajnštajn bio religiozan.
rankot rankot 18:23 20.10.2008

Re: Rezistentnost

vladimir petrovic
Neces valjda reci da se krste samo needukovani?

Ваљда необразовани?
vladimir petrovic vladimir petrovic 19:44 20.10.2008

Re: Rezistentnost

Rankot
...Neces valjda reci da se krste samo needukovani?
Ваљда необразовани?


Pusti me da se pravim vazan sa ubacivanjem stranih reci... Kao sto se autor bloga nije mogla setiti kako da prevede OPENMINDED, tako se i ja u trenutku nisam mogao setiti nase reci, he, he, he...
nsarski nsarski 20:39 20.10.2008

Re: Rezistentnost

Eto, vidiš da o tome pišeš.:))

Razumeli smo se, Jeremaja. Pisem, samo sam hteo da preciziram:))
dragan7557 dragan7557 13:24 21.10.2008

Re: Rezistentnost

Ja u to sumnjam.

Zbog iste sumnje sam i napisao.
Uzgred bilo kakav autoritet (pa i navedeni) kod mene proizvodi užasnu averziju koju je teško savladati.
Jedini autoritet koji priznajem osim sebe samoga je sam Bog (zbog nedostatka informacija) te sam zbog toga i otišao u misticizam.

Drugo na ovom svetu apslutno ne postoji ništa trajno te svaki "autoritet" ovim postaje autoritet ograničen u vremenu i prostoru (za sada korišćenim dimenzijama).

Retki su stavovi koji traju (skoro da i ne postoje) a trajni imaju trajnost koja se (za sada) meri trajanjem pisane istorije.
Zar vise to nemamo?

Sarski, u pitanju je drugi pojavni oblik a kako bi cinici rekli humana nagdradnja prilagođena današnjim potrebama (čijim) društva.
Zemlja je okrugla, ali to je zato sto je Bog tako napravio). Ja ovde ne vidim veliku razliku ili civilizacijski napredak u odnosu na ranija doba.

Civilizacijskim napretkom u ovim slučajevima se smatra viši intenzitet i količina nanešeng zla uz upotrebu "nauke" i Tehnologije.
Evo koliko smo napredovali - sad imamo struju!

Dug je put od rečne struje ( davljenje žrtava) do električne (parne mašine)
jedan simpanza odrastao iskljucivo u ljudskoj sredini nikada nece razviti govor. Nema taj gen.

I sa ovim bih opreznije jer šimpanze odavno koriste ASL (american sighn language)pa se postavlja pitanje da li je govor (korišćenje usta) jedin način sporazumevanja cq. razmene informacija.
Arogancija asocijalne grupacije cogito ergo sum užasavajuće podseća na monolog Samaela i odgovor Pici Sofije. Ne bulazni Samael.
dragan7557

uzivala

citajuci
gordanac gordanac 18:27 19.10.2008

:)

uživala čitajući

e, obaška mi je drago! :))
mara92 mara92 15:55 19.10.2008

Чекај Гоцо...

Враћам се одмах - само да одгледам до краја емисију "Meet the Press", гостује Колин Пауел...Пре двадесетак минута подржао је Обаму (иако републиканац) и врло је занимљиво...

пс. извињавам се за тролчић!!!
Kazezoze Kazezoze 16:25 19.10.2008

Re: Чекај Гоцо...

Ako pažljivo slušate ljude primetićete da kao da nekako VOLE da daju sud o pojedinim temama i stvarima, smatraju da (naravno!) na svoj sud imaju pravo i izriču ga često s lakoćom koja ponekad zapanjuje. Ništa "možda...", nema "čini mi se.." ili "mislim da sam čitao/la...", a nikako ili sasvim retko "ne znam, nemam stav, ček` da vidim...".

pa onda

гостује Колин Пауел...Пре двадесетак минута подржао је Обаму (иако републиканац)

rasista ! ))
myredneckself myredneckself 16:51 19.10.2008

Re: Чекај Гоцо...

Kazezoze
Ako pažljivo slušate ljude primetićete da kao da nekako VOLE da daju sud o pojedinim temama i stvarima, smatraju da (naravno!) na svoj sud imaju pravo i izriču ga često s lakoćom koja ponekad zapanjuje. Ništa "možda...", nema "čini mi se.." ili "mislim da sam čitao/la...", a nikako ili sasvim retko "ne znam, nemam stav, ček` da vidim...".

pa onda

гостује Колин Пауел...Пре двадесетак минута подржао је Обаму (иако републиканац)

rasista ! ))


Još gore, terorista jedan, KKK i, i...svašta ))))
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:08 19.10.2008

A gde je beletristika?

Gordanac
post posvećen SAJMU KNJIGA, sa predlozima za prevod nekih autora i njhovih knjiga, a do sledećeg Sajma knjiga u Beogradu 2009., verujem da su ti prevodi iz kategorije "neće da se baci i ne može da škodi", i da ne bi bilo loše da se čitaju i na našem jeziku -

Bas sam se obradovao kada sam video ovaj pocetak, a onda... ubrzo sam shvatio da ti, Gordanac, ne volis staru, dobru beletristiku. OK, ne mislim na slatkaste ljubavne romane, vec na beletristiku i sirem smislu...
A tako lepih naslova u inozemstvu ima...

Re: A gde je beletristika?

ja predlazem hari kunzru-a.
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:42 19.10.2008

Re: A gde je beletristika?

Evo, na pamet mi pada nekoliko knjiga koje bih voleo da vidim u srpskom prevodu:

PILLARS OF THE EARTH, by Ken Follett
Ken Follett, internationally-acclaimed master of split-second suspense, author of six #1 bestsellers, reaches beyond the expected to achieve his most brilliant and remarkable novel. The epic story of the building of a cathedral in 12th century England and the lives of the people entwined with it and each other is a sensuous, enduring narrative, and a gripping tale of faith, ambition, bloodshed and betrayal.

RIMBAUD: THE DOUBLE LIFE OF A REBEL, by Edmund White
Edmund White’s capule biography of Rimbaud, poetry’s enfant terrible…

A MOST WANTED MAN, by John Le Carré
In John le Carre’s latest novel, a young fugitive, half Chechen, half Russian, shows up in the German port city of Hamburg in the aftermath of 9/11…

THE ENCHANTRESS OF FLORENCE, by Salman Rushdie, published in June 2008 According to Rushdie this is his "most researched book" which required "Years and years of reading".

KABOUL, CARREFOUR DU MONDE, par Tristan Savin
Rudyard Kipling fut le premier à voir dans l'Afghanistan une victime du «Grand Jeu» entre les puissances impérialistes. D'abord passionnés par l'histoire d'un pays jadis conquis par Alexandre le Grand, Nicolas Bouvier, Joseph Kessel et Bruce Chatwin en sont venus à comprendre la philosophie de son peuple farouche...

A dodao bih jos i najnovijeg Bukera, knjigu indijskog autora pod naslovom "Beli tigar", cini mi se...

Gordanac, ne zameri mi zbog moje povrsnosti, ali nesto licno nisam raspolozen, recimo, da citam polemike ateista (ne volim Dokinsa!) i onih drugih, i to jos u SAD (U Francuskoj ili Nemackoj bi to bilo nekako drukcije)... Ne zelim da ispadne da ne cenim trud koji si ulozila da nam predocis ono sto se tebe dojmilo, ali meni vise lezi ova druga 'obicna' literatura, he, he, he...
ivana23 ivana23 18:08 19.10.2008

Re: A gde je beletristika?

gordanac gordanac 18:11 19.10.2008

A gde je beletristika?

:))
... Ne zelim da ispadne da ne cenim trud koji si ulozila da nam predocis ono sto se tebe dojmilo, ali meni vise lezi ova druga 'obicna' literatura, he, he, he...

Ako ikada budem pisala o nečemu što "me se dojmilo", a literatura je, biće o Bulgakovu. A bojim se da bi ti to bilo još - dosadnije! :))
Ovi likovi nisu "literatura" ni u tom ni u bilo kom drugom smislu. Imaju ideja i - polemišu, takvi kakvi su. Cela ideja je - možda bi ljudima bilo zanimljivo da takve događaje "prate" i na srpskom, možda može svašta da se zaključi..
A opet, možda i ne može.."ko bi znao, kad krhko je znanje..." (to recimo imam prevdeno na - latinski :))
ivana23 ivana23 18:13 19.10.2008

Re: A gde je beletristika?

vladimir petrovic vladimir petrovic 18:15 19.10.2008

Re: A gde je beletristika?

Gordanac
Ako ikada budem pisala o nečemu što "me se dojmilo", a literatura je, biće o Bulgakovu. A bojim se da bi ti to bilo još - dosadnije! :))


Pogresno. Lud sam za Bulgakovim. Hajdemo, bicu spreman da se aktivno ukljucim u razgovor, kada za to bude vreme.

P. S. Eh, kada bih ja imao 'autorsku opciju" na B92 ja bih rado pisao (i) o Bulgakovu.
crossover crossover 20:32 19.10.2008

Re: A gde je beletristika?

gordanac
:))Ako ikada budem pisala o nečemu što "me se dojmilo", a literatura je, biće o Bulgakovu. A bojim se da bi ti to bilo još - dosadnije! :))

Неће, неће, не секирај се. Има овде још љубитеља Булгакова.
vladimir petrovic
Eh, kada bih ja imao 'autorsku opciju" na B92 ja bih rado pisao (i) o Bulgakovu.

Једва чекам. Можда да љубазно замолимо г. Јеремију.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:48 19.10.2008

Re: A gde je beletristika?

crossover
Неће, неће, не секирај се. Има овде још љубитеља Булгакова.


Влaдимир Петровић, crossover, gordanac, nsarski...

А ја ћу да обезбедим најбољи надзорни орган. Нема да ги падне зграда.
crossover crossover 20:52 19.10.2008

Re: A gde je beletristika?

Predrag Brajovic
crossover
Неће, неће, не секирај се. Има овде још љубитеља Булгакова.


Влaдимир Петровић, crossover, gordanac, nsarski...

А ја ћу да обезбедим најбољи надзорни орган. Нема да ги падне зграда.

Ал’ ће ово бити уживанција! Не могу да дочекам.
Поздрав.
ivana23 ivana23 21:01 19.10.2008

B.

ivana23 ivana23 23:58 19.10.2008

Re: B.

gordanac gordanac 00:13 20.10.2008

B.

:))

...i sasvim logična veza najlepše ljubavne priče i jedne od najlepših pesama

vladimir petrovic vladimir petrovic 14:32 20.10.2008

Re: A gde je beletristika?

Gordanac:
...uživala čitajući
.... e, obaška mi je drago! :))


Ja ocekivao da ces i meni reci da ti je obaska drago sto sam pazljivo citao tvoj post (premda se usudio i da pitam sta je sa ostalom literaturom), a ti meni samo sto usi nisi iscupala:

Ako ikada budem pisala o nečemu što "me se dojmilo", a literatura je, biće o Bulgakovu. A bojim se da bi ti to bilo još - dosadnije! :))


Sta ako je bas razmisljam da li da spremam doktorsku disertaciju o delu i liku Bulgakova?
LemonPie LemonPie 14:43 20.10.2008

Re: A gde je beletristika?

vladimir petrovic
Evo, na pamet mi pada nekoliko knjiga koje bih voleo da vidim u srpskom prevoduILLARS OF THE EARTH, by Ken Follett


prevedena, Stubovi zemlje
objavio Solaris

inace, Follett u medjuvremenu objavio i nastavak "World Without End", ne znam da li je to vec prevedeno kod nas
vladimir petrovic vladimir petrovic 19:39 20.10.2008

Re: A gde je beletristika?

Lemon Pie
...Evo, na pamet mi pada nekoliko knjiga koje bih voleo da vidim u srpskom prevoduILLARS OF THE EARTH, by Ken Follett
...prevedena, Stubovi zemlje objavio Solaris

Hvala. Bas cu pogledati na Sajmu knjiga.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:28 19.10.2008

Безбожно недељно поподне

Еј, бре, gordanac, стварно си захтевна ;-))) Већ дуже од сат и по буљим у компјутер, отварајући све линкове које си поставила, и за једно још 6-7 сати рада дало би се то све тек површно сажвакати...

Колико је мени познато, а не претендујем да превише о овом знам, тек је Р. Доукинс посрбљен, то јест преведен, и то сам читао...

У ствари, ако ме моја урођена (innate-> ти си превела као "природна" интелигенција барем нешто служи, овај твој текст тек је одјек расправе која већ дуже време жести у more leisure свету, која би се помало могла свести на питање -- како је могућ свет без Бога, то јест шта су основе ове наше ("њихове" цивилизације, морала, људских институција, колико су наше норме понашања урођене и исправне или подложне ad hoc арбитрарности, ко у садашњем галиматијасу има ту надмоћну позицију да на исправан начин сагледава основе уређености и будуће правце наше цивилазације, а тиме и добија улогу да буде њен водич за будућност.

Јер, хтели ми да признамо или не, овај свет се превише доказао као она готово сто година стара Waste Land пустопољина, и чека на некакву нову Објаву, која ће заменити стару... У међувремену, то нам је што нам је. (Узгред речено, ја нисам никакв мрзитељ Новог доба. Тек га помало презирем. И сажаљевам.)

Осим што ми се чини да Хајт (Heidt) сувише ужива у боји свога гласа, па онда покушавам да на њу заборавим док износи своје аргументе, некако сам склонији оној другој четворици.

Твој најупућенији саговорник на ову тему, и један од оних пожељних
gordanac
"razmišljača"
, није тренутно овде, на блогу, то јест у Србији. Како оно беше код "Кањоша Мацедоновића": Бољи и виши одоше бољима и вишијема а нами једва допадоше -- ми сами. Тако да ћеш оне твоје тражене ауторе тешко наћи...

gordanac gordanac 18:19 19.10.2008

Безбожно недељно поподне

E, tako, otprilike i u celini :))
Znam da je ponešto dostupno i prevedeno (mislim da sam i napisala to pod "neki autori", ponešto i nije, pa rekoh - da probam da ih kompletiram, kad već stoje po folderima.
Imaš pravo za prevod "urođen" umesto "prirodan" saćugiispravim

Еј, бре, gordanac, стварно си захтевна ;-)))

Ma, nisam, ovo sve je manje-više poznato, samo je sad skupljeno na jedno mesto (i to ne baš po nekim čvrstim kriterijumima! :)), ništa više.
nsarski nsarski 19:01 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

како је могућ свет без Бога, то јест шта су основе ове наше ("њихове" цивилизације, морала, људских институција, колико су наше норме понашања урођене и исправне или подложне ad hoc арбитрарности, ко у садашњем галиматијасу има ту надмоћну позицију да на исправан начин сагледава основе уређености и будуће правце наше цивилазације, а тиме и добија улогу да буде њен водич за будућност.


Whew!

Ovo je velika i kompleksna tema. Neki smatraju da je kultura (kulturoloska matrica), moral, pravda, itd., Bogom dano, i da o tome nema sta da se raspravlja. Drugi, opet, veruju da je sve to u genima - videti IS OUR CULTURE IN OUR GENES? Wilsona i Lumsdena. Btw, tu knjigu bih preporucio, posebno onima koji su matematicki nastrojeni.
Verujem da se svi slazu da je kulturoloska matrica - i pripadajuci joj moral - nesto sto je nastalo iz lokalnih okolnosti i obicaja, pretvorilo se u drustvenu normu, pa u moral, i najzad pretocilo u zakon. Na taj nacin je ovom istorijskom odlukom "narusena simetrija" da su svi koncepti podjednako vredni, ili bezvredni, da je moral stvar oko koje mozemo sada ponovo da se dogovorimo.
Well, nije tako jer dugozivece metastabilno socijalno stanje (u drevnoj proslosti formirano) nije lako podlozno promenama.
Primerice, uzmimo kulturoloski obicaj, u mnogim zemljama upraznjavan i danas, da muskarac moze da ima neogranicen broj zena. S tacke gledista biologije, sociologije, i nauke uopste, ovo nema nikakvog opravdanja. S tacke gledista lokalnog morala, ovo je sasvim OK. Mozda su nekada postojali objektivni razlozi, od zivotne vaznosti, koji su nametnuli poligamiju kao dobro resenja, ali danas su ti razlozi otpali, a poligamija je ostala.

I upravo time se bavi S. Haris kada kaze da su danas mnogi moralni stavovi podlozni naucnom ispitivanju.
Neke preference su zaista genetski uslovljene - recimo incest je tabu svugde i to ima genetsku podlogu (kako je lepo argumentovano kod pomenutog Wilsona). Druge su stvar arbitrarne odluke lokalne kulture - mislim, niko pametan nece da u juznom delu Srbije trazi gen za pravljenje pirotskih cilima jer je to kulturoloska karakteristika lokaliteta.

EDIT: Poligamija postoji u mnogim zivotinjskim vrstama koje imaju (kao i covek) rasiren socijalni zivot - foke su najbolji primer. Medjutim, i monogamija je podjednako zastupljena (pingvini).
I to ima biolosko (genetsko) objasnjenje. Ne verujem da se u nekom trenutku sastao savet mudraca medju fokama i odlucio da je "najbolje da najjaca muska foka ima najvise zenki", jer tako je pisano u drevnim knjigama. Ne, to je bilo optimalno biolosko resenje u zadatim uslovima zivota, to je bio recept za najbolje prezivljavanje i on je bez pogovora usvojen.:)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 19:27 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

Хууух, призвасмо те ;-)))

Ти му, за ову област (мој утисак), дођеш ко Киклоп (Киклоп->од енг. enCYCLOPedia), и ја сам неизмерно захвалан за све стручне zusammenfassunge које од тебе ушићарим. Наиме, да бих стекао добар увид у дотичну област требало би ми пуно времена, које немам, јер данас је TIME=MONEY, осим ако браћа Маркс и Енгелс и за ово немају довијутку...

Да ли ико има идеју на који се начин, технички, остварују поједине генетски условљене преференце, којом то технологијом инцест, на пример, бива искључен из допуштеног понашања јединке. Одговор типа: постоји противинцестни ген - не признајем... Механизам, 'оћу точкиће да видим, то ме занима. Дотад не верујем.
nsarski nsarski 19:31 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

којом то технологијом инцест, на пример, бива искључен из допуштеног понашања јединке.

Konkretno, Wilson i Lumsden (btw, sa Lumsdenom, kolegom fizicarem sa Toronto Univ. sam imao duge rasprave o ovome) su, koristeci obimnu antropolosku, psiholosku, i inu literaturu, zakljucili:

Children raised together during the first years of life rarely experience sexual attraction toward one another when they reach maturity. This aversion is the biological aspect of the incest taboo.

Molekularno objasnjenje ne znam - mozda hormoni (feromoni)? Ali, slicna stvar postoji i u zivotinjskom svetu.
nsarski nsarski 19:37 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

Бољи и виши одоше бољима и вишијема а нами једва допадоше -- ми сами.

A ja, opet, imam odgovor za tebe. Na tu recenicu mislim vec neko vreme, i znam da sam sei mnogo putao rekao (ili "viknuo gluvim nebesima" kako kaze Tenesi Vilijams): Occam, Bertrande Raselu, gde si ti u ovome casu kad nam najvise trebas! Ali, uzalud.
Zateceni smo (stuck) sa ovim sto imamo i na nama je da najbolje od toga napravimo. Najzad, nije li TS Eliot rekao da je zadatak svake generacije da reinvent svoju aristokratiju, svoju poeziju, i svoju mudrost? Moramo ziveti sa ovim sto imamo.
Istina imamo i zapise starih majstora. Aristotel je u Nikomahovoj etici razmisljao o statusu robova i moralnosti njihovog socijalnog tretmana (izvini zbog tudjica, nemam snage da se prisecam srpskih izraza).
gordanac gordanac 19:49 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

nsarski:
Verujem da se svi slazu da je kulturoloska matrica - i pripadajuci joj moral - nesto sto je nastalo iz lokalnih okolnosti i obicaja, pretvorilo se u drustvenu normu, pa u moral, i najzad pretocilo u zakon. Na taj nacin je ovom istorijskom odlukom "narusena simetrija" da su svi koncepti podjednako vredni, ili bezvredni, da je moral stvar oko koje mozemo sada ponovo da se dogovorimo.

Pitanje:
Koliko lokalnih? Ima li "najmanjeg zajedničkog imenitelja" ili ne?
I još:
Ako su "narušavanjem simetrije" određeni koncepti, zašto se o njima i dalje 8ili sve vreme) vode rasprave? Moguće li je "narušavanje" još koji put (po bilo kom pravcu) ili su rasprave "just for fun" ?
Well, nije tako jer dugozivece metastabilno socijalno stanje (u drevnoj proslosti formirano) nije lako podlozno promenama.

Šta bi Luter (ne King, nego Pastor :)) rekao na ovo na primer? Ili on nije dobar primer? Šta bi jedan od četvorice braće Marx rekao? Da li bi se ijedan od ta dva mogao razumevati kao "ljuljanje dugoživećih metastabilnih stanja" pa onda "predaja" pred snagom jednom narušene simetrije? Ili su samo "slamka među vihorove"?
Ne verujem da se u nekom trenutku sastao savet mudraca medju fokama i odlucio da je "najbolje da najjaca muska foka ima najvise zenki", jer tako je pisano u drevnim knjigama. Ne, to je bilo optimalno biolosko resenje u zadatim uslovima zivota, to je bio recept za najbolje prezivljavanje i on je bez pogovora usvojen.:)

Pazi kad mogu da zamislim taj i takav savet mudraca! :))))
Kao i zašto uspeva kod ljudi, a ne uspeva kod foka, to sa "drevnim kjnigama" :))))
nsarski nsarski 20:00 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

Da li bi se ijedan od ta dva mogao razumevati kao "ljuljanje dugoživećih metastabilnih stanja" pa onda "predaja" pred snagom jednom narušene simetrije? Ili su samo "slamka među vihorove"?

Izvinjavam se sto koristim pomalo divljacku analogiju, ali, po mom misljenju, stvar sa moralom je kao stvar sa medjudrzavnim granicama. Neke su "zacementirane" u davnoj proslosti, neke su promenljive i enjaju se.
Mozda ce jednom da se dostigne stanje kada ce granica kao takva biti totalno beskoristan pojam i vraticemo se u doba Neandertalaca kada ti nije bio potreban pasos (sta to bese?) da ides nigde. Samo topla preobuka ako kanis severu:)
Drzavne granice - eto jos jednog primera "narusene simetrije" koji je nastao sticajem okolnosti, iako Madjari i dalje smatraju da je Transilvanija sveta madjarska zemlja, na primer.
nsarski nsarski 20:09 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

Koliko lokalnih? Ima li "najmanjeg zajedničkog imenitelja" ili ne?

Drugim recima, pitas: "Postoje li ljudske univerzalije?" (ili antropoloske). Pinker misli da postoje.
I ja mislim da postoje, ali to nije bitno.
Uopste, pitanje "ljudske prirode" je osetljiva tema, o kojoj je mozda najbolje razgovarati sa primatolozima:)
Na primer, majmun se "naljuti" kada mu nesto ne polazi za rukom. Razbije predmet koji ga nervira. To tigrovi, recimo, ne rade. Ali ljudi...
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 20:14 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

nsarski
Na primer, majmun se "naljuti" kada mu nesto ne polazi za rukom. Razbije predmet koji ga nervira. To tigrovi, recimo, ne rade. Ali ljudi...


rade to i ljudi. ljudi, dodushe, pored toga shto razbiju neshto, uzmu upucaju i oderu tigra pa okache njegovu kozhu na zid u salonu.
nsarski nsarski 20:17 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

rade to i ljudi. ljudi, dodushe, pored toga shto razbiju neshto, uzmu upucaju i oderu tigra pa okache njegovu kozhu na zid u salonu.

:))))
Da, ili odu i pobiju nesto primeraka svoje vrste, for they "don't like mondays".

EDIT:
Ima, naravno, i drugih resenja. Ne svidja ti se svet, a ti ga nacrtas kao drug Bosch:
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:36 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

nsarski
to je bilo optimalno biolosko resenje u zadatim uslovima zivota da je "najbolje da najjaca muska foka ima najvise zenki -> полигамија"


Гледам одакле је gordanac извукла фоку, к'о мађионичар, и тек сад видим твој горњи EDIT.

Ми, као људски род, немамо више никакву потребе у трагању за оптималним билошким решењима, и сада му многе ствари дођу као реликтни заостатак, рецимо непотребни репић с којим се понеки наш примерак и дан данас каткад роди (в. Т. Толстој: Кис). Стога не видим начин да се спречи постепена промена друштвених институција међу којима понеке стоје к'о пољски WC испред моје куће у ЦГ: сасвим сувишне... А заклео бих се да је понешто од тога и почело да се одвија.

Можда ће сада психолошка економија делом преузети на себе улогу уређивача људских односа. Уосталом, не говорим ја о некој непосредној колхозној петолетки, али за педесетак година, с овим убрзањем историје којем сведочимо, свашта може да се појави као резултат.

Свет је, дозлабога, разлабављен, или, што би Копљотресац рекао: The time is out of joint. А видара ниоткуда.

А што се тиче бољих и виших и твог става, ја се гицам кол'ко могу... А с времена на време гицнем и понеког око мене.
nsarski nsarski 20:42 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

А што се тиче бољих и виших и твог става, ја се гицам кол'ко могу... А с времена на време гицнем и понеког око мене.

Lako je tebi da o tome filozofiras kad si blizu Боци где се сваки бор у води '' као у цаклу цакли и фотографава '', (S.M. Ljubisa) i um moze da dobije zamah, dok mi ovde na ovom tvrdom i surovom svetu sami svoju muku mucimo:)
gordanac gordanac 20:53 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

Свет је, дозлабога, разлабављен, или, што би Копљотресац рекао: The time is out of joint. А видара ниоткуда.

Meni se čini da je svaka generacija isto to mislila. (o tempora, o mores :)))))...a da su poslednje dve (ili tri) ubrzale "broj događaja i promena po glavi i po jednom životu" - jesu, nesporno. Brzina kojom razmenjujemo informacije je skoro pa - nezamisliva za par generacija pre nas, ali to je, ma kako veličanstvena, ipak "samo" tehnologija, (ono, inžinjeri, fizičari, matematičari i ta sorta...). A ljudi su - ljudi, ista zapitanost, ista začuđenost, ista traganja...
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:56 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

Негде си ти то на енглеском написао (заборавих тачно како, подсети, отприлике -- If you do, they will come)))): Прегаоцу Бог даје махове...
nsarski nsarski 21:05 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

Негде си ти то на енглеском написао (заборавих тачно како, подсети, отприлике -- If you do, they will come))))

Mislis, if you build it, they will come? (Ako napravis stadion, velikani bejzbola ce doci. Malo lici na "cargo cult", omiljen gordancu, ali to je opet jedan "human universal" - napravis okolnosti za stvar, i onda ce se stvar dogoditi. Analogijsko i magijsko misljenje i verovanje.). To je iz fima "Field of dreams":


Predrag Brajovic Predrag Brajovic 21:07 19.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

Yep.Tks.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 01:17 20.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

gordanac
Свет је, дозлабога, разлабављен, или, што би Копљотресац рекао: The time is out of joint. А видара ниоткуда.

Meni se čini da je svaka generacija isto to mislila. (o tempora, o mores :)))))...a da su poslednje dve (ili tri) ubrzale "broj događaja i promena po glavi i po jednom životu" - jesu, nesporno. Brzina .


Ствар је у брзини, gordanac. Пре 200 година ропство, а данас презрена друштвена институција (Грци јеђаху лежећи не због канабета, већ што су их робови дворили.) Пре 100 година хомесексуалност је О. Вајлда скупо коштала, данaс би био мање-више прихваћен. Пре 50 година чак су и Ју Ес енд Еј укинуле расну сеграгацију, а Швајцарци дали право гласа женама 1973. Мислим да моја мајка с мојим оцем никада није насамо остала све до венчања. Ствари се муњевито мењају, па чак се и у овој садашњој кризи кинеска влада домунђава са Американцима како да господари својим финансијским фондовима и купљеним обвезницама. Покољи попут оног у Другом светском рату тешко су прихватљиви (сети се само како су нас обазриво бомбардовали), и уколико се систем не распадне тешко их је поново замислити.

Ми и не примећујемо, опчињени властитим трајањем, како се и колико све променуло...
dragan7557 dragan7557 13:04 20.10.2008

Re: Безбожно недељно поподне

Da, ili odu i pobiju nesto primeraka svoje vrste, for they "don't like mondays".

Ne budi skroman, nekad i sve primerke svoje vrste druge vere ili kulture, for they don't like anydays.
Ili Ubi bližnjeg svoga,ko tebe hlebom ti njega metkom jer to nije Naš hleb.For God and our Great Nation.
preporuka
dragan7557
Budimac Budimac 17:47 19.10.2008

Hičens?

Poslednja knjiga zadnje nabrojanog jahača Bog nije velik: kako religija truje sve je koliko znam prevedena (Peščanik samizdat). Interesantan je taj video gde jahači raspravljaju o uvredljivosti. Verujem da je to prvi put da vidim Hičensa umereno treznog, ali ipak je vrhunac da on raspravlja o datoj temi :)))))) On je koliko prošle godine uspeo da uvredi ili barem "piss off" kamarade ateiste koji su ga pozvali da održi govor na konvenciji Freedom from Religion pozivajući na genocid nad muslimanima. Na linku je opis tog događaja kako ga je video jedan od organizatora konvencije. Šta on radi među ostalim jahačima nije mi baš jasno.
nsarski nsarski 17:51 19.10.2008

Re: Hičens?

Šta on radi među ostalim jahačima nije mi baš jasno.

Hicens je klasican primer coveka koji ozbiljno ume da kaze ako ti se ne svidja ovo moje misljenje, ili za njega neces da mi platis, imam ja i drugo (da parafraziram omiljenog holivudskog filozofa G. Marx-a)
gordanac gordanac 18:36 19.10.2008

Re: Hičens?

Verujem da je to prvi put da vidim Hičensa umereno treznog, ali ipak je vrhunac da on raspravlja o datoj temi :))))))

:)))))))
Podelili smo iznenađenje :))
Šta on radi među ostalim jahačima nije mi baš jasno.

I meni bilo interesantno, skroz :))

Još mi je bilo zanimljivije kad sam probala da pitam neke koji bi OVDE o svemu tome trebalo da znaju svašta, ali ono - tzvrtz!
Ja onda pitam nešto drugo, kad ono opet - tzvrtz!
Ali - imaju sud o svemu, baš o svemu.
Kako, čoveče?!
Kako možeš da imaš sud o "njima tamo" kad ne znaš koji su?! I kakvi su....neki baš onako, liče, kako da ti kažem.....liče, a ni ne znaju koliko liče....:))
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 18:49 19.10.2008

Re: Hičens?

gordanac

Još mi je bilo zanimljivije kad sam probala da pitam neke koji bi OVDE o svemu tome trebalo da znaju svašta, ali ono - tzvrtz!
Ja onda pitam nešto drugo, kad ono opet - tzvrtz!
Ali - imaju sud o svemu, baš o svemu.
Kako, čoveče?!
Kako možeš da imaš sud o "njima tamo" kad ne znaš koji su?!

Ма мора да си питала погрешне људе: професоре са факултета;-)))))

Ја доживео исто. И то код наших "врхунских" који "то" предају.

Мислем, хоћеш ли и даље да тражиш ово:
gordanac
Imamo li "scenografiju" za dijalog domaćih autora u kojem bi na sličan, fini, duhovit način bila suprotstavljena stanovišta iz kojih se izriču "moralni sudovi", ali tako da se vidi želja da dijalog traje, a ne da se "samoukine" zbog nedostatka veština i znanja? I - najvažnije, imamo li objašnjenja i opravdanja zašto sličnih autora nema, ako ih nema?
gordanac gordanac 18:58 19.10.2008

Re: Hičens?

Ма мора да си питала погрешне људе: професоре са факултета;-)))))

Ја доживео исто. И то код наших "врхунских" који "то" предају.

one world, one bank, one ignorance :)))))))
Мислем, хоћеш ли и даље да тражиш ово:

Imamo li "scenografiju" za dijalog domaćih autora u kojem bi na sličan, fini, duhovit način bila suprotstavljena stanovišta iz kojih se izriču "moralni sudovi", ali tako da se vidi želja da dijalog traje, a ne da se "samoukine" zbog nedostatka veština i znanja? I - najvažnije, imamo li objašnjenja i opravdanja zašto sličnih autora nema, ako ih nema?

Hoću.
Ja, izgleda, spadam (ili se bar svojski trudim :)) u onu vrstu велтаншаунга koja je na pravi način opisana u naj-knjizi svih vremena - Don Quijote je prosto neodoljiv! :))
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 17:59 19.10.2008

sem heris

meni se chini da ga je prevela zeljka butorovic na srpski i da je pisala blog o tome na starom portalu.

Ako pažljivo slušate ljude primetićete da kao da nekako VOLE da daju sud o pojedinim temama i stvarima, smatraju da (naravno!) na svoj sud imaju pravo i izriču ga često s lakoćom koja ponekad zapanjuje. Ništa "možda...", nema "čini mi se.." ili "mislim da sam čitao/la...", a nikako ili sasvim retko "ne znam, nemam stav, ček` da vidim...". Manje-više svi ti sudovi imaju nekakve veze ili sa moralom ili sa politikom ili sa nekakvom "socijalnom dimenzijom" ili sa religijama, pravima i pravdom. Sledeća stvar koju možete primetiti je da posle izricanja suda o nečemu (nekome, ičemu) teško da može biti ikakvog dijaloga među sagovornicima, nekako stvari postaju "lične" (bez prave potrebe) i u suštini - komunikacija o onome što je predmet suda - prestaje.

zavisi od nachina na koji komuniciramo... malo mi je nemoguce da glumim neshto kao kool i smirenog komunikativnog dobricu kada reagujem na, naprimer, bajku za decu u kojoj je glavna etichka i estetska vrednost olichena u ugladjenom obozhavanju smrti; ili, drugi primer, na misteriozno poskupljenje gasa bash pred zimu a ne posle nje... naravno da je sve shto se mene tiche lichno - obelezheno je pechatom moje lichnosti jer ja sam taj koji reaguje. pogledaj, kada bi svi reagovali kao ugladjene dobrice, svet bi bio uzhasno dosadno mesto za zhivot!

Ovaj tekst je predlog da se porazgovara o uzrocima i razlozima zbog kojih usvojimo nekakvo stanovište, prihvatimo nekakve vrednosti i time izgradimo potpuno jasan i (mislimo mi) svima očigledan moralni sistem koji je temelj na koji stanemo čvrsto, udobno i sigurno - i onda dajemo svoj sud.

Goco, mislim da pokushavash da relativizujesh ovde stvari, shto je, mozhda , okej tebi i zvuchi tako moderno, ali ako je neshto relativno i sa nekom, chesto izveshtachenom (ne kod tebe, ti si realna) obzirnoshcu predstavljeno (jer taj koji je naochigled obziran bi ti sutra zabio nozhekanju u slabine, sledja) meni je skoro neizostavno sumnjivo jer mislim da pochiva neka namera iza toga da zhelimo da sve zvuchi uravnotezheno prihvatljivo za sve strane a da, u sushtini, ni izbliza ne reshava problem.

vladimir petrovic vladimir petrovic 18:11 19.10.2008

Re: sem heris

Srdjan F.
...naravno da je sve shto se mene tiche lichno - obelezheno je pechatom moje lichnosti jer ja sam taj koji reaguje. pogledaj, kada bi svi reagovali kao ugladjene dobrice, svet bi bio uzhasno dosadno mesto za zhivot!


Dobro receno.
gordanac gordanac 18:44 19.10.2008

sem heris...

..i on, kao i Dawkins, mislim da drugih i nema, čekam od drugara da čujem da li ima i Dennett, ja nisam našla...
naravno da je sve shto se mene tiche lichno - obelezheno je pechatom moje lichnosti jer ja sam taj koji reaguje. pogledaj, kada bi svi reagovali kao ugladjene dobrice, svet bi bio uzhasno dosadno mesto za zhivot!

Skroz saglasna.
Ako "između redova" čitaš "volju za dobricama", onda je - nesporazum. Meni se činilo da je između redova jasna volja - za znalcima. A oni ne moraju biti "dobrice", a mogu (moje iskustvoje da češće -nisu)
Goco, mislim da pokushavash da relativizujesh ovde stvari, shto je, mozhda , okej tebi i zvuchi tako moderno, ali ako je neshto relativno i sa nekom, chesto izveshtachenom (ne kod tebe, ti si realna) obzirnoshcu predstavljeno (jer taj koji je naochigled obziran bi ti sutra zabio nozhekanju u slabine, sledja) meni je skoro neizostavno sumnjivo jer mislim da pochiva neka namera iza toga da zhelimo da sve zvuchi uravnotezheno prihvatljivo za sve strane a da, u sushtini, ni izbliza ne reshava problem.

E, ovo ja ne razumem.
Šta je relativizacija u predlogu da se razgovara o uzrocima i razlozima zbog kojih usvojimo nekakvo stanovište? Hajde da zamenim u - uverenja, ubeđenja, da li je tako jasnije? Čega relativizacija?
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 19:43 19.10.2008

Re: ovde...

Ako pažljivo slušate ljude primetićete da kao da nekako VOLE da daju sud o pojedinim temama i stvarima, smatraju da (naravno!) na svoj sud imaju pravo i izriču ga često s lakoćom koja ponekad zapanjuje. Ništa "možda...", nema "čini mi se.." ili "mislim da sam čitao/la...", a nikako ili sasvim retko "ne znam, nemam stav, ček` da vidim...". Manje-više svi ti sudovi imaju nekakve veze ili sa moralom ili sa politikom ili sa nekakvom "socijalnom dimenzijom" ili sa religijama, pravima i pravdom. Sledeća stvar koju možete primetiti je da posle izricanja suda o nečemu (nekome, ičemu) teško da može biti ikakvog dijaloga među sagovornicima, nekako stvari postaju "lične" (bez prave potrebe) i u suštini - komunikacija o onome što je predmet suda - prestaje.


u prvoj rečenici, relativizacija prava na sud. slažem se da neko mora biti znalac da bi davao sud o nečemu. naprimer, iz mog života, nedavno je otpušten direktor institucije u kojoj radim (društvo za decu obolelu od autizma). samoinicijativno je odlučio da ne povećava deci doze lekova koje dobijaju. međutim, on nije neuropsihijatar pa da poseduje kompetentnost donošenja suda, on je sociolog edukacije za osobe sa posebnim potrebama. sada, ja njega poznajem dosta dobro i znam da je odlučio tako jer nije želeo da učini od te dece sa njihovih 18, 19 godina nekakva stvorenja u vegetativnim stanjima (tako su silni ti neuropsihijatrijski lekovi). međutim, zakon o kompetencijama direktora institucije tog tipa je veoma jasan, i kaže da on nema ovlašćenja da donese odluku tog kova. i, otpustiše mog druga načelnika kao belu lalu...

drugi primer iz života... moj pretpostavljeni sa drugog posla uzima lovu od kontiki trevla za hotel sa 4 zvezdice u centru grada a smesti ih u hotel sa dve zvezdice, na periferiji grada?! sada, ja ne moram biti znalac turističke agenture pa da donesem sud da je moj pretpostavljeni teška lopuža i da ne treba da sarađujem sa njim jer ću uništiti sopstvenu reputaciju još pre nego je postavim na noge...

tako... naravno da čovek/čica što više poznaje materiju o kojoj rasuđuje to je veći autoritet da donese objektivan, vredan sud. sa druge strane znanje može biti i balast, jer pobuđuje u nama prirodnu potrebu da manipulišemo nečijom mogućnošću pojmovnog rasuđivanja... tako da je garden of earthly delights odličan slikovni prikaz ove tekme koja često nastaje u ljudskom umu.
gordanac gordanac 20:14 19.10.2008

Re: ovde...

Aha, sada razumem, ti više govoriš o ocenama (ili procenama) nečijih postupaka (nekompetentnost, poslovne prevare...) uz stav da prethodno znanje povećava verovatnoću za "ispravan sud", ali "dvoseklo" jer može biti i "zloupotrebljeno". Meni se čini da su to sve "opaske" koje dolaze iz sasvim dobro utvrđenih stanovišta (i mogu da se saglasim), a pitanje je bilo o uzrocima i razlozima koji negde postoje da bi bilo moguće uopšte razviti sposobnost ocenjivanja, prosuđivanja, ocenjivanja,.....
Ali - nesporazum otklonjen, skroz :)
I drago mi je ako sam "pogodila" ilustraciju.
Milan Novković Milan Novković 20:17 19.10.2008

Re: ovde...

naravno da čovek/čica što više poznaje materiju o kojoj rasuđuje to je veći autoritet da donese objektivan, vredan sud. sa druge strane znanje može biti i balast

Izuzetno često nema a priory skupa univerzalnih pravila pa je "...zakon o kompetencijama..." u najstrožoj formi redukcija moralnog prostora do apsurda (pošto je nekompetentan :)

U formi koju je najlakše braniti moralni partikularizam pored zakona nalaže i pravila zdravog razuma;

"...though there may be some moral principles, still the rationality of moral thought and judgement in no way depends on a suitable provision of such things; and the perfectly moral judge would need far more than a grasp on an appropriate range of principles and the ability to apply them. Moral principles are at best crutches that a morally sensitive person would not require, and indeed the use of such crutches might even lead us into moral error..."

Više o moralnom partikularizumu u Stanford Encyclopedia of Phylosophy.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 18:36 19.10.2008

earthly delights

hvala, Vladimire. ako Vi kažete da je dobro rečeno, onda znači da stvarno jeste. :)

da ne bude da samo grdim, da pohvalim stavljanje Hieronimusove slike, moja omiljena slika as well.
Milan Novković Milan Novković 18:59 19.10.2008

St. Anthony and ....

..grupe srugih autora (nazvanih "četiri jahača"...

...the Space cowboys :)

U knjizi “Quantum Philosophy” Roland Omnès dočarava starogrčke filozofe gore na nebu kako radoznalo dočekuju jednog našeg savremenika i počinju da ga propituju.

Zamišljam naše jahače pred Kantom, Kierkegaardom, Wittgensteinon i Chomskym.

Kantu da objasne poslovicu “bolje grob nego rob”, Kierkegaardu da definišu svoju egzistencijalnu sferu, a Chomskog da zamole da prevede Wittgensteinu po meni downright pathetic, id(iot) ridden deo:

“...The point is not that we atheists can prove religion to be the cause of more harm than good (though I think this can be argued, and the balance seems to me to be swinging further toward harm each day). The point is that religion remains the only mode of discourse that encourages grown men and women to pretend to know things they manifestly do not (and cannot) know…”.

Možda (pošto je Haidt uveo Davida u priču), da budu prisutni i Mikelanđelo, da mu geometrizuju Davidov deo u sredini :), a i Bah, da mu sve objasne preko Furijeove transformacije.

Dali bi mogao da im uradi grupni portret.

Da ne bude zabune, ja ih gotivim, i oni be mene kvalifikovali kao ateistu :)


gordanac gordanac 19:05 19.10.2008

Re: St. Anthony and ....

....hola Milane!
To liči na žurku!
Volim žurke
I da budem i da pričam posle :))
Moglo bi se na tu tvoju "gedankenexperiment" žurku dovesti još raznih likova, pa da se "raspali divan".
Kad dva puta razmislim - može i ovde i odmah...
Ni Shakespeare ne bi škodio, a o Maestru i da se ne govori....
Milan Novković Milan Novković 19:38 19.10.2008

Re: St. Anthony and ....

Maestru

Gde nađe njega! Ako si mislila na Joseph de Maistrea. Još ćeš špansku inkviziciju da dovučeš :)

Ja se smejem na implikaciju da je moguće:
...we atheists can prove religion to be the cause of more harm than good ...

pa
..though I think this can be argued, and the balance seems to me to be swinging further toward harm each day...

Kao da je pisala Gđa. Čaušesku (ne znam otkud mi ona pade na pamet)

Kako oni mere uticaj nemačkih pietista na svet u kom živimo, jedan mali primer?

Kako mere bilo šta. Broje mrtve pa im matematički model pokazuje kako da nije bilo hrišćanstva zasigurno znaju da se ne bi pojavilo tuce evropskih Džingis Kanova kojima je najlepša muzika plač žena i dece koje seku mačevima.

Kako znaju koje bi grane istorije bile više verovatne, tj koja je ne-religijska po njima najverovatnija?

Kako uopšte imaju i predstavu šta religija znači milijardama religioznih ako im je štav tako čvrst i nepokolebljiv.

Da li misle da su te milijarde nebitne za civilizaciju. Ako ne, kako mogu i da pretpostave da je religija i kreativnost tih ljudi odvojljiva ne samo bez ikakve štete, nego na korist čovešanstva (ovde se pomalo proizvoljno krećem kroz milijarde tamo-vamo :)
gordanac gordanac 21:08 19.10.2008

Re: St. Anthony and ....

Gde nađe njega! Ako si mislila na Joseph de Maistrea. Još ćeš špansku inkviziciju da dovučeš :)

Moglo bi se reći da imam sreće, pa ga nađoh :))
I Joseph de Maistre, naravno, a što se španske inkvizicije tiče - ma samo neka dođu "cheerfully it can be" :))
Milan Novković Milan Novković 21:21 19.10.2008

Re: St. Anthony and ....

Joseph de Maistre

Mračan, posebno.

Sad kad ga pominješ pada mi na pamet i Berlin, kod njega sam pročitao sve što sam pročitao o Maistreu.

U stvari, kraj Berlinove knjige (ili negde pred kraj) The Roots of Romanticism bi bio odličan prilog za tvoj blog.

Ja bih Berlina prevodio, ako već nije urađeno (ne ja lično, naravno :)

Ako nađem knjigu u kući skeniraću, za sad evo sample chaptera sa weba.
mirelarado mirelarado 19:05 19.10.2008

učena rasprava

"na osnovu čega mi to sudimo, kako se uspostavlja moralni, neporeciv sud?"

Poštovana Gordanac,
evo kada je reč o debatama na temu religije i morala setila sam se knjige "In cosa crede chi non crede", učene rasprave između jednog katolika (milanski biskup K. M. Martini) i jednog ateiste (Umberto Eko). Rasprava se odvija u vidu prepiske, a na kraju su svoje mišljenje dali i drugi savremeni it. intelektualci. Jedino se pribojavam da je rasprava isuviše "učena" i da se tiče strogo katoličkih dogmi, ali možda bi mogla da inspiriše neke naše intelektualce, pravoslavne i ateističke provenijencije, da se pozabave sličnom temom, argumentovano i bez spuštanja na lični nivo.
gordanac gordanac 19:23 19.10.2008

Re: učena rasprava

Jedino se pribojavam da je rasprava isuviše "učena" i da se tiče strogo katoličkih dogmi, ali možda bi mogla da inspiriše neke naše intelektualce, pravoslavne i ateističke provenijencije, da se pozabave sličnom temom, argumentovano i bez spuštanja na lični nivo.

Ovo je interesantno.
Mislim da ne postoje (i pretpostavljam da je zato pod navodnicima) "isuviše učene" rasprave (po onoj čuvenoj "objasni mi nešto kao detetu od šest godina ili lepo priznaj da nemaš pojma o čemu pričaš :)))), dakle mislim da postoje ljudi koji smatraju da je bilo koje "učena rasprava" - "ekskluzivitet" nedostupan svima i ja se takvih sagovornika radije klonim nego što pokušavam da doprem do njih, sa takvima je svaka rasprava manje-više neproduktivna.
I srela sam prilično veliki broj formalno "neobrazovanih" ljudi sa kojima sam uživala u onome što bi gornjepomenuti verovatno zvali "učenim" raspravama. Pogotovo kad se, kao kod navedenih autora u tekstu, radi o "intuitivnim, urođenim znanjima".
mirelarado mirelarado 19:28 19.10.2008

Re: učena rasprava

Mislim da ne postoje (i pretpostavljam da je zato pod navodnicima) "isuviše učene" rasprave


Svaka čast, to sam i ja pomislila, ali sam ipak prenela takvu ocenu pojedinih ostrašćenih italijanskih levičara, koji su kritikovali Eka da je bio suviše mlak prema kardinalu, kao i da je kardinal "preterao" s teologijom, te da "običan narod" to ne može da razume...
jasnaz jasnaz 19:22 19.10.2008

s t a v o v i

i kako ih ne/imati........

Jer naš problem nije u tome što ova ili ona institucija ili služba rđavo funkcionišu – problem je što ovde loše funkcioniše realnost.
Majmunoopisanije – S.B.
Черевићан Черевићан 19:59 19.10.2008

ја па ја

шташтимени, валда ија умем
да окњиги суштину препричам
јесам блесав, слова непознајем
ко да незнам Ја свој суд да дам

осликама . . . . ту сам тата мата
све сам правце скренуо углаву
чак сам пробо ија моловати
умал нисам . . . фасовао славу

компјутери, звезде и ракетле
(отом уме сад већ свака шуша)
мени тое све умалом прсту
још кад неко тео би да слуша
gordanac gordanac 20:04 19.10.2008

:)

E, Sremac, em me nasmeja, em me podseti druga koji čitavu jednu "sortu" ljudi zove "japajajci" :))
(i tvrdi da je vokativ za tu imenicu "ej, japajajče!", ja tvrdim da je isto kao nominativ "ej, japajajac" i još smo u raspravi, ali ih nikad ne prizivamo, zato što ne znamo šta je ispravno :)
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:44 19.10.2008

Re: ја па ја :-)))))))))))))

Черевићан
шташтимени, валда ија умем
да окњиги суштину препричам
јесам блесав, слова непознајем
ко да незнам Ја свој суд да дам

осликама . . . . ту сам тата мата
све сам правце скренуо углаву
чак сам пробо ија моловати
умал нисам . . . фасовао славу

компјутери, звезде и ракетле
(отом уме сад већ свака шуша)
мено тое све умалом прсту
још кад неко тео би да слуша



НЕ ДАМ ЈА ТЕБИ!

Не дам ја теби, мајчин сине!
А могло би то, да ја хоћу.

Мени би и камен пупољ пуштио,
и шуму с рудине у тор бих загнао.
Ја ђе погледам, ко прољеће да дође;
ђе се намрштим — гладна година.

Знам ти ја за све медецину:
врг амо, врг тамо, напирлај, натуци,
удри, одери, па ено виђи —
под кокотом јаје,
на драчи малина,
о вериге душа,
да присмочиш — мрса од сувомразице.

Ано! и с оцем копиле
и с мајком нахоче,
нећеш ти мени!

Поћераћу те ја кано Тара трупину,
сољу ћу ти уши натрљат.
А кад бих ја хћео, и да ти можеш,
па да ти дам, ал ти ни узети не знаш,
дако и то једном буде, а богуми неће,
и од тебе би, биће, пјесник изаша.

А не грдо, да ни за под камен ниси.

Рђо веља, гори си од мокрог барута.
Да на тебе воду сипљу,
не би ти је земља примила.
И да те наглавце претуре,
опет би ти задњица на врху била.

Теж утебе ријеч чути
но клинац у багрем ућерат.

Е вала, нећеш ти мени, мајчин сине.
Нећеш ти мени песме писат.

Не дам ја теби!

Черевићан Черевићан 21:40 19.10.2008

па доообро

немарим г Brajovic -у , мисим неморам ја упесмама дас искажем, иако кажу уселу думем, само . . немојте пуцат, случајно, тогсе бојим.баш.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:10 19.10.2008

Re: не бригајте, госн...

Ма не бојте се мене, госн Черевићан, ја пре спадам у нејач него у песнички башибозок опасан по живот. Широка ми толеранција, ко војвођанска равница, а ово је неко други, кроза мене, беседио...
Черевићан Черевићан 22:21 19.10.2008

ма знам

човјека г Brajovic -у , иделому него . . никад се незна, па боље дупе уза зид навреме, ковелим.
ulven ulven 23:09 19.10.2008

Anglomonopol

A zasto su svi navedeni autori Jamerikanci i Englezi?

1. Zato sto je engleski jako moderan
2. Zato sto ti i tvoji istomisljenici znate samo engleski, a sve ostalo je boranija.
3. Zato sto je Bos (ne cita se Boš, vec Boss) bio gangsta reper i odlicno cepao engleski, skoro kao omnipotentna autorka..

Hm...4. Nemam ja pojma, trebalo bi engleski da naucim, pa da shvatim da je sve to "pisofkejk"


gordanac gordanac 23:45 19.10.2008

jok...

...na tačku 1., jok na tačku 3., jok na "Hm" (ali dobro opravdanje za prevode razne, u budućnosti, kako rekoh)
a i piše u tekstu - "neki autori...." (ili - jedni od mnogih, raznih...)
a i kad se pogleda video, onda može da se "uoči veza" za El Bosco
Ali tačka 2. ipak zaslužuje "tematsku" pažnju :
Odakle takav sud? Kako se zna KO su moji istomišljenici (i o čemu to ISTO mislimo)? Na osnovu čega se tvrdi da znam samo engleski, a tek na osnovu čega da mislim da je bilo šta "boranija"?
ulven ulven 23:56 19.10.2008

Re: jok...

Odakle takav sud? Kako se zna KO su moji istomišljenici (i o čemu to ISTO mislimo)? Na osnovu čega se tvrdi da znam samo engleski, a tek na osnovu čega da mislim da je bilo šta "boranija"?


To nije sud vec stav (slabo ti idu kategorije i rodovi) a tvoj stav me podseca na pricu mog pradede o politickoj komesarki iz Bosne koja ga je propitivala. Izvuci sama zakljucak.

Trpas engleski gde i i Jenglezi ne bi. Ceses se u pravdanju gde te ne svrbi, Ako se bavis poltikom, onda kukala nam svima majka dajuci nam pare za nov pasos da bezimo od takvih kao sto si ti.

Nisi ti sreco sposobna za peting, ti volis samo rodeo.

Odo ja sa ovog bloga, idem tamo gde ne jedu gloga.

Cao Grozdana , pardon

Baj , it voznt veri najs tu konvrz vid ju, so long
nsarski nsarski 00:03 20.10.2008

Re: jok...

Baj , it voznt veri najs tu konvrz vid ju, so long

Dis iz bed inglis, if aj ever sou uan. Nou vonder ju ar so frastrejtid, maj frend. Cil aut, men.
gordanac gordanac 00:06 20.10.2008

Re: jok...

To nije sud vec stav (slabo ti idu kategorije i rodovi) a tvoj stav me podseca na pricu mog pradede o politickoj komesarki iz Bosne koja ga je propitivala. Izvuci sama zakljucak.

Dobro, odakle takav stav? (I hvala na uputstvo za pravljenje razlike). A koji moj stav izaziva asocijaciju na priče pradede? I iz čega (od čega) da se "izvuče zaključak?
Trpas engleski gde i i Jenglezi ne bi. Ceses se u pravdanju gde te ne svrbi, Ako se bavis poltikom, onda kukala nam svima majka dajuci nam pare za nov pasos da bezimo od takvih kao sto si ti.

Da li je i ovo stav? Ili - sud?
Nisi ti sreco sposobna za peting, ti volis samo rodeo.

Da li je ovo stav? Ili sud? Ili - zaključak? Na osnovu čega?
Odo ja sa ovog bloga, idem tamo gde ne jedu gloga.

Cao Grozdana , pardon

Šteta. Bez obzira na nenamerne greške pri pisanju (što je sasvim nevažno), nema se nikakvog razloga za pardoniranje.
Baj , it voznt veri najs tu konvrz vid ju, so long

Pa, mislim da i nismo zaista pričali, mada, jedno od nas dvoje je bar pokušalo da razgovara, i to je nešto.
trener92 trener92 01:23 20.10.2008

Re: jok...

Pa, mislim da i nismo zaista pričali, mada, jedno od nas dvoje je bar pokušalo da razgovara, i to je nešto.
*novo

Neverovatno ,a lepo si napisala kad se bude malko "openminded" (ne umem ovo da prevedem, nikako ne umem). izgleda da je stvarno "neprevodivo",za nekog
posle izricanja suda o nečemu (nekome, ičemu) teško da može biti ikakvog dijaloga među sagovornicima, nekako stvari postaju "lične" (bez prave potrebe) i u suštini - komunikacija o onome što je predmet suda - prestaje.
Dobila si potvrdu ovoga što si napisala
To nije sud vec stav (slabo ti idu kategorije i rodovi) a tvoj stav me podseca na pricu mog pradede o politickoj komesarki iz Bosne koja ga je propitivala. Izvuci sama zakljucak.

Trpas engleski gde i i Jenglezi ne bi. Ceses se u pravdanju gde te ne svrbi, Ako se bavis poltikom, onda kukala nam svima majka dajuci nam pare za nov pasos da bezimo od takvih kao sto si ti.

Nisi ti sreco sposobna za peting, ti volis samo rodeo.

Odo ja sa ovog bloga, idem tamo gde ne jedu gloga.

Cao Grozdana , pardon

Baj , it voznt veri najs tu konvrz vid ju, so long
Ne mogu da verujem da neko može izrečeno na ovaj način da smatra dijalogom , pogotovo ako je uopšte pročitao šta piše!
Bolje je ćutati i biti smatran budalom, nego progovoriti i otkloniti svaku sumnju, niko te nije tuk´o po ušima da se otkrivaš.
trener92 trener92 01:36 20.10.2008

Re: jok...

Kako me iznervirao, neverovatno, samo da ti pokvari užitak čitanja kako tvog teksta ,tako i komentara. Što kaže Đole " Treba proveriti,vrata izgleda nisu dobro zaključana".

gordanac, pozdravljam i izvinjavam se ,ali nisam mogao da pređem preko ovog gore napisanog.

Odličnim tekstovima ,kao i uvek, navodiš na razmišljanje, što je teško pojmljivo i nespojivo sa pojedinim likovima.
dragoljub92 dragoljub92 09:45 20.10.2008

Re: jok...

Bolje je ćutati i biti smatran budalom, nego progovoriti i otkloniti svaku sumnju, niko te nije tuk´o po ušima da se otkrivaš.

ima i ona indijska poslovica-niko nije pametniji od budale koja ume da ćuti.ali budale obično neznaju za nju.::))))
meni je baš zabavno da se i na ovu temu našo neko uvređet,super ti tema gordanac .:)))))
trener92 trener92 14:21 20.10.2008

Re: jok...

meni je baš zabavno da se i na ovu temu našo neko uvređet

Slažem se , bilo bi i meni zabavno,ali je počeo da vređa i to je ono što je porazno , pogotovo zbog teme .koju je pokrenula gordanac . A da je samo pročitao komentare, toliko toga dobrog i zanimljivog je mogao da pročita. Previše je očigledna zla namera, njegovog ( ili njenog, to nije razjašnjeno) oglašavanja.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana