Savet poverenja između Hrvatske i Srbije i uloga crkava

Nikola Knežević RSS / 23.11.2008. u 11:19

mesic17_311.jpgMalopre sam pročitao vest o inicijativi predsednika srpskog narodnog vijeća Milorada Pupovca o osnivanju Savjeta poverenja između Hrvatske i Srbije. „Odnosi dviju zemalja zavređuju da se uspostavi takva razina razgovora. Savjet bi poslužio kao podloga racionalizaciji i, rukovođen činjenicama i neusmjeravan političkim ograničenjima, pristupio bi devedesetima - objasnio je Pupovac. U Savjetu bi trebali biti predstavnici parlamenata i uglednici iz javnog života obiju država, kao i predstavnici hrvatske Katoličke te Srpske pravoslavne crkve." - izjavio je g. Pupovac.


Mene je lično me je ova vest veoma obradovala, budući da je jedan političar krenuo da učini nešto konkretno po pitanju otoplljavanja odnosa između ove dve zemlje i to baš u trenutku kada niko od zvaničnih političara iz Zagreba ili Beograda ne čini ništa da odnose koji prete da uđu u sve veću krizu na neki način amortizuju, već svojim izjavama samo produbljuju jaz i bespotrebno radikalizuju političku situaciju. Dobija se utisak da naši balkanski političari uvek deluju po nekoj emotivnoj inerciji i neretko pristupaju ad hoc potezima ne vodeći računa o tome kakve bi posledice oni mogli imati na duži vremenski period kao i spoljnopolitički položaj naše zemlje. Nije ni potrebno podsećati na nedavne izjave mlađanog nam ministra g. Jeremića koji budući prepun diplomatskog iskustva prepotentno i netektično deli lekcije svojim evropskim kolegama i tako ostavlja vrlo nepovoljan utisak u Evropi i svetu.

Da se vratimo inicijativi g. Pupovca. Pored predstavnika parlamenta i uglednih osoba iz obe države u Savetu bi se trebali naći i predstavnici Rimokatoličke, odnosno Srpske Pravoslavne Crkve. U ovom kontekstu zanimljivo je spomenuti izjavu paroha SPC u Zagrebu koji smatra da „Crkva sa svojim evanđeoskim načelima ne može učestvovati u radu političkog tela, jer se u tom slučaju sekularizuje". Da je to kroz istoriju zaista bilo tako, ne bih imao ništa protiv ovakve izjave ali budući da su se crkveni velikodostojnici neretko mešali u politiku i u svojoj retorici neretko komunicirali stavove suprotne načelima evanđelja onda smatram da je uloga predstavnika obe crkve više nego važna, usudio bih se reći i presudna.

Obrazložiću ovakav stav. Svima je dobro poznato koliko je Rimokatolička crkva u prošlosti bila instrumentalizovana od strane kvislinške NDH i da se do današnjeg dana ona od te saradnje vladom Pavelića nije ogradila. Danas, gotovo svakodnevno možemo pročitati vest kako se pojedini crkveni velikodostojnik izjašnjava o nekom pitanju koje itekako sadrži političke implikacije. Smešna bi bila, da nije tragična, nedavna vest o izvesnom veroučitelju u Hrvatskoj koji je za zadatak svojim učenicima dao da pišu božićne čestitke generalu Gotovini. Ovo je samo jedan u nizu primera koliko je tesna veza između struktura u RKC i stvaranja atmosfere etničke netrpeljivosti i nacionalizma.

Sa druge strane, neretko su zvanični SPC davali nekorektne izjave koje su imale političku konotaciju i tako formirale atmosferu ektremnog raspoloženja prema pripadnicima drugih naroda ili vera. Da li je potrebno da spominjem vladiku Filareta i njegove svima dobro poznate slike sa oružjem u ruci, zatim razne druge izjave čija je retorika obilovala zavereničkim diskursom, dihotomizmom prema Zapadu, ksenofobijom i sada već „tradicionalnim" stavom prema onima koji su aktivisti nevladinog sektora.

Istorijski gledano, moram sa žaljenjem konstatovati da su pojedine hrišćanske crkve neretko komunicirale svetu da je hrišćanstvo religija rata, mržnje i materijalne dobiti. Krstaški ratovi, inkvizicija, Vartolomejska noć samo su neki primeri koliko je hrišćanstvo zastranilo i politizovano. Ipak, ova tema zahteva poseban osvrt i zato je ostavljam za neki sledeći tekst.

Dakle, više je nego očigledno zašto Rimokatolička i Pravoslavna crkva moraju da učestvuju u jednom ovakvom projektu pomirenja. One uživaju veliko poverenje naroda i zato na njima stoji velika odgovornost da postanu katalizatori mira na ovim prostorima. Hrišćanstvo mora postati religija mira i pomirenja. Hrišćanskom biću strana je svaka vrsta etničke, verske ili bilo koje druge netrpeljivosti. Etnofiletizam i etnocentrizam ne mogu biti deo hrišćanskog bića, ono mora postati univerzalno, sveprožimajuće i uključujuće. Bez dijaloga uključenja nema približavanja, nema komunikacije, nema kompromisa, nema pomirenja.

Uloga crkve u postizanju atmosfere pomirenja je u našem balkanskom kontekstu veoma važna i zato je neophodno da se velikodostojnici RKC i SPC uključe u ovakav dijalog. One moraju da šalju poruku mira, kompromisa, međusobnog uvažavanja i pomirenja, sve drugo strano je njihovom poslanju.

Sa optimizmom očekujem formiranje ovakvog saveta i nadam se da će u što kraćem roku doprineti daljem razvoju normalizacije odnosa Srbije i Hrvatske i na koncu, krajnjem cilju, međusobnom poverenju i pomirenju.



Komentari (86)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

debela.hladovina debela.hladovina 11:31 23.11.2008

Pomirenje i beščašće...

Izjednačavati ulogu Katoličke Crkve koja je otvoreno podržavala, pa i pomagala sistematsko uništavanje Srba sa ulogom par zabludelih popova SPC u ratnim godinama stvarno je neprimereno (da ne upotrebim težu reč). A pravo, iskreno pomirenje je moguće tek ako sa njim dođe i oproštaj. Kako Srbi da oproste Hrvatima, ako oni to nisu ni tražili? Kako da im oprostimo kada su neki od najcrnjih datuma novije srpske istorije njihovi nacionalni praznici? Kako da im oprostimo kada oni slave naš izgon i naše stradanje? Kako da pomirenje ne bude samo farsa? Kako da to pomirenje ne liči na ono Tadićevo i Dačićevo? Kako ako oni to ne žele? Jer, da oni žele pomirenje umesto one tužbe desilo bi se izvinjenje, valjda...

Mislim, ovde čovek svašta može pročitati. Može čak i naučiti kako da se pomiri sa nekim ko ne želi da se miri...
niccolo niccolo 11:40 23.11.2008

Re: Pomirenje i beščašće...


Može čak i naučiti kako da se pomiri sa nekim ko ne želi da se miri...


Pa u tekstu se bas i konstatuje da ni sa jedne strane nema prevelike zelje za pomirenjem, a inicijativa gospodina Pupovca je suprotna trenutno zvanicnoj politici i Beograda i Zagreba (sto se lepo konstatuje u tekstu) i kao takvu je gospodin Knezevic i pozdravlja i objasnjava zasto bi bilo vazno da u tome ucestvuju i predstavnici i jedne i druge crkve.
Nikola Knežević Nikola Knežević 12:42 23.11.2008

Re: Pomirenje i beščašće...

Izjednačavati ulogu Katoličke Crkve koja je otvoreno podržavala, pa i pomagala sistematsko uništavanje Srba sa ulogom par zabludelih popova Pravoslavne Crkve u ratnim godinama stvarno je neprimereno (da ne upotrebim težu reč). A pravo, iskreno pomirenje je moguće tek ako sa njim dođe i oproštaj. Kako Srbi da oproste Hrvatima, ako oni to nisu ni tražili? Kako da im oprostimo kada su neki od najcrnjih datuma novije srpske istorije njihovi nacionalni praznici? Kako da im oprostimo kada oni slave naš izgon i naše stradanje? Kako da pomirenje ne bude samo farsa? Kako da to pomirenje ne liči na ono Tadićevo i Dačićevo? Kako ako oni to ne žele? Jer, da oni žele pomirenje umesto one tužbe desilo bi se izvinjenje, valjda...


Na dijalogu se mora raditi inače ako se pusti da situacija ide nekotrolisano ka radikalizaciji onda je pitanje kuda ćemo stići.
blackbox92 blackbox92 13:09 23.11.2008

Dobra inicijativa

Dakle, više je nego očigledno zašto Rimokatolička i Pravoslavna crkva moraju da učestvuju u jednom ovakvom projektu pomirenja.

Ne samo crkvene , već i političke i intelektualne elite.
Od njih je sve i počelo i generisano tokom poslednjih 100 godina. Inače, koja je druga razlika između Srba i Hrvata osim u pripadanju jednoj i drugoj Crkvi koje ih huškaju da se biju kako bi dokazali da je baš njihova prava.Teško da će oni na visokom nivou biti u tom Savetu, ako se imira.
Inicijativa je sjajna i trebalo bi da je podrže intelektualne elite i tako operu sa sebe ljagu i ružnu ulogu koju su imali njihovi prethodnici a neki i savremenici u raspirivanju i projektovanju zla.
Političke elite bi trebalo da prestanu da to koriste za unutrašnju političku upotrebu i da upravo kroz Savet, ako im je gadno sa državnih pozicija, prevaziđu ovu mučnu situaciju koja nikome ne koristi niti će koristiti.
U događanjima 90-ih nema nevinih i čista je manipulacija pokušavati da neko opere krivicu svojih predhodnika.
Dakle, Milošević i Srbija nisu odigrali časnu ulogu, Tuđman i Hrvatska takođe, Srbi u Hrvatskoj su radili tokom sukoba što i Hrvati, čistili jedni druge.RSK je organizovana kao paradržava na teritoriji Hrvatske,sa aspiracijama da postane država.Imala je kompletnu državnu strukturu i organizovanu vojnu silu koja je ratovala sa Hrvatskom.
Na kraju je država Hrvatska pobedila državu RSK. Vojska RSK se raspala i povukla a narod uplašen od odmazde, koja je i usledila prema onima koji nisu stigli da pobegnu.
Šta je cinizam i licemerje?
Hrvatska je pobedom nad pobunjenim oružanim formacijama dela svog konstitutivnog naroda proterala i tajnarod, uživajući u tome kao veličanstvenoj pobedi, kao u vreme doseljavanja plemena pa kad jedni proteraju druge sa te teritorije.
Nema rata koji nije prljav pa tako je i taj bio.
Svojeglavi i nadobudni, nacionalizmom i drugim motivima profiterskog karaktera nabildovani predsednici, ministri I dzghovne vođe RSK nisu prihvatatale inicijativu Jovana Raškovića a kasnije ni Z-4, osim kad je već bilo kasno, ne mogu se pohvaliti da su se poneli poatritski prema svom narodu jer su ga izigrali i odveli u propast.
Hrvatska država, umesto da posle vojne akcije kaže OK sada smo stanje doveli pod kontrolu i obezbeđujemo poredak, red i mir i momentalni povratak svih građana, zatvarala je oči prema zločinima nad preostalim, ponoseći se što je broj Srba svela na manje od 3%. Licemerna MZ i Evropa to toleriše.
Tuđman je imao opsesiju da je veliki vojskovođa i da je pobedio Srbiju. To je apsolutno netačno jer Srbija nije ni ratovala protiv Hrvatske, osim pomaganja materijalno i kadrovima pobunjene Srbe, uostalom kao što je i Hrvatska dobijala pomoć u naoružanju i svaku drugu od nekih drugih.
Prema tome, nije Hrvatska pobedila Srbiju, nije vojni pobednik ni nikakva regionalna vojna sila i tako se treba ponašati, u skladu kako i sama kaže da je Oluja bila vojno-policijska akcija koja je neutralisala unutrašnju pobunu.
Zna to dobri i sadašnje rukovodstvo Hrvatske i ne bi trebalo dozvoliti da se ni retorički, a pogotovo ne u praksi vraćaju na vremena iz NDH.Znaju oni da odluka suda o nadležnosti ne znači da će Srbija biti , niti može biti, osuđena za genocid.
Isto tako, zna i naša strana da, ni Hrvatska neće biti osuđena za genocide. Kontratužba je čisto pravna kategorija vezana za hrvatsku tužbu i ništa više. Drugo je pitanje, a nije bez smisla, što Srbija nije podnela odmah kontratužbu kad i Hrvatska.Kako je moguće da jedno vreme nismo smatrali da je Hrvatska počinila genocide a sada smatramo ili da smo jedno vreme hteli da joj oprostimo a sada nećemo.
U svemu tome, narod je nastradao a ovo ne doprinosi da mu se muke olakšaju.
Licitiranje sa brojem žrtava i stradalih je poseban balkanski specijalitet, gde je manje bitno koliko je stvarno ljudi pobijeno već priželjkivanje da je što više žrtava na svojoj strani kako bi to bio argument da se druga strana označi kao više zločinačka.
Apsurd je da se u tome ide do toga da nije važan broj žrtava već koji procenat one čine, kako bi se pokazalo da su oni pobili veći procenat.
Tako Savo Štrbac kaže da je 7.000 stradalih Srbi više nego 12.000 stradalih Hrvata, jer je to procentualno više.Pa valjda su u pitanju konkretne žrtve a ne njih procenat u ukupnom stanovništvu države ili sveta, Za onoga kome je ubijen otac sin, brat to je stalno 100% gubitak, sve ostalo je manipulacija žrtvama.
Ako jedno i drugo rukovodstvo žele dobro, a trebalo bi, svom narodu, onda ne treba da raspiruju strasti i mržnju, vraćajući se na retoriku sa početka 90-ih.Uostalom, to najmanje koristi proteranim Srbima iz RSK.
U zabludi su ako misle da će time skrenuti pažnju sa ekonomske krize koja dobija sve nesagledivije razmere.
KafaJeGotova KafaJeGotova 16:25 23.11.2008

Re: Pomirenje i beščašće...

debela.hladovina
Izjednačavati ulogu Katoličke Crkve koja je otvoreno podržavala, pa i pomagala sistematsko uništavanje Srba sa ulogom par zabludelih popova SPC u ratnim godinama stvarno je neprimereno (da ne upotrebim težu reč). A pravo, iskreno pomirenje je moguće tek ako sa njim dođe i oproštaj. Kako Srbi da oproste Hrvatima, ako oni to nisu ni tražili? Kako da im oprostimo kada su neki od najcrnjih datuma novije srpske istorije njihovi nacionalni praznici? Kako da im oprostimo kada oni slave naš izgon i naše stradanje? Kako da pomirenje ne bude samo farsa? Kako da to pomirenje ne liči na ono Tadićevo i Dačićevo? Kako ako oni to ne žele? Jer, da oni žele pomirenje umesto one tužbe desilo bi se izvinjenje, valjda...

Mislim, ovde čovek svašta može pročitati. Može čak i naučiti kako da se pomiri sa nekim ko ne želi da se miri...

:))) neverovatno... koja fuzija ničega, a nikola knežević ne spori ništa iz komentara :)))
žickanje da hrvati (ko je to?) zatraže oprost, krivica cele katoličke crkve ali samo par zabludelih popova spc.
debela.hladovina doista misli da 'žene ne glume uživanje u scenama pornića', a nikola knežević ne spori to
G r o f G r o f 20:19 23.11.2008

Re: Pomirenje i beščašće...

:))) neverovatno


Kafo, a što ti zloupotrebljavaš toga višestruko nasmijanog smajlija...hahaha
chobo.velki chobo.velki 22:35 24.11.2008

Re: Dobra inicijativa

blackbox92

Tuđman je imao opsesiju da je veliki vojskovođa i da je pobedio Srbiju. To je apsolutno netačno jer Srbija nije ni ratovala protiv Hrvatske, osim pomaganja materijalno i kadrovima pobunjene Srbe

LEGENDO!!! Kako im je još mogla pomoći? Blago Amerikancima ako svi misle kao ti, jer onda oni nisu napali Irak nego samo pružili im pomoć materijalno i u kadrovima, a o Vijetnamu da i ne govorimo! Daleko od toga da sam ljubitelj Tuđmana, ali bilo bi u redu da ljudi malo stišaju svoje osjećaje vezane uz naciju i probaju racionalno razmišljati o onome što se dogodilo između naših naroda.
Hrvat iz Zagreba.
loader loader 11:39 23.11.2008

Od ideje, do rešenja - ...?

Već samo postojanje ideje o osnivanju Savjeta poverenja između Hrvatske i Srbije ukazuje na zabrinjavajuću meru problematičnosti odnosa između ova dva suseda. Svaka ideja o uspostavljanju i gajenju poverenja dobrodošla je. Pitanje je samo da li će to poverenje biti građeno na obostranom prihvatanju svih novoistorijskih istina, ili će se ići linijom zaboravljanja i licemernog nezameranja.
mayo1 mayo1 11:49 23.11.2008

Hvalevrijedna inicijativa

G.Pupovac je inače odmjeren čovjek, koji uvijek pažljivo i diplomatski bira riječi.
Rekao bih da je njegova retorika daleko ispred našeg vremena.

Ali ne mislim da će ova ideja pasti na plodno tlo.
Kao što sam napisao na blogu kod Vas, u nekim stvarima Hrvati i Srbi se nikada neće složiti. To možda ružno zvuči, ali je tako.
Mislim da za takvo jedno dvostrano suočavanje treba malo veći vremenski odmak, potrebno je da ode generacija koja je direktno učestvovala u sukobima i koja nosi ožiljke toga vremena.
Potrebno je da nam države postanu "normalne", da ljudima u prvom planu bude egzistencija, kvalitet života, stanje u institucijama države.
Sve dok teme tipa "tužba" privlače ogromnu medijsku i političku pažnju, a niko previše ne zarezuje vijesti o ljudima koji ostaju bez posla, umiru zbog javašluka po bolnicama i bezbrojnim "političarskim" aferama koje prolaze bez konzekvenci - nesposobnim političarima odgovornim za stanje u državi to će biti sjajan "stroj za stvaranje magle".
Rezervni, da ne kažem pričuvni položaj pred izbore.

Nisam vjernik, pa sam možda pristrasan.
Mislim da bi zapravo bilo najbolje da se Crkva previše ne petlja u Državu. Ne samo deklarativno, nego doista.
Barem ne na način na koji to čini danas.
To bi bio veliki i istinski crkveni doprinos.

Pozdrav.
aguero aguero 11:59 23.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

Ali ne mislim da će ova ideja pasti na plodno tlo

I za Srbe i za Hrvate najbolje je da se drze podaleko jedni od drugih.Ako Hrvatima vec treba neko stalno dezurni za mrznju - eno im sada Slovenaca!Mnogo je dobrih i pametnih ljudi u Hrvatskoj,kao i u Srbiji,ali kad se strasti uskovitlaju - odlucuju budale!Kada nije pomoglo Titovo "bratstvo i jedinstvo",nece ni nekakav savet koji predlaze Pupovac!Takve ideje nece napupeti ni u Zagrebu ni u Beogradu.
Srbi su pocisceni iz Hrvatske na najmonstruozniji nacin,fasizam,genocid,etnicko ciscenje,svakovrsno sikaniranje i ponizavanje - samo su neki od nacina istrebljenja srpskog roda i poroda.Hvala im - i daleko im lepa kuca!
Hrvati u Beogradu i celoj Srbiji zive normalno,a mnogo je i onih koji su na najvaznijim drzavnim funkcijama i na celu vaznih privrednih subjekata.I neka su!Osnovni kvalitet Srba je sto nikada nece biti zadojeni mrznjom,a posebno nikada,nikada,kao pojedini Hrvati!U kojoj meri je ta njihova osobenost zasluga katolicke crkve ne bih procenjivao,ali cinjenica je da je Vatikan jedna od najkontroverznijih institucija u celom svetu!
Goran Vučković Goran Vučković 12:48 23.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa


I za Srbe i za Hrvate najbolje je da se drze podaleko jedni od drugih.Ako Hrvatima vec treba neko stalno dezurni za mrznju - eno im sada Slovenaca!Mnogo je dobrih i pametnih ljudi u Hrvatskoj,kao i u Srbiji,ali kad se strasti uskovitlaju - odlucuju budale!Kada nije pomoglo Titovo "bratstvo i jedinstvo",nece ni nekakav savet koji predlaze Pupovac!Takve ideje nece napupeti ni u Zagrebu ni u Beogradu.
Srbi su pocisceni iz Hrvatske na najmonstruozniji nacin,fasizam,genocid,etnicko ciscenje,svakovrsno sikaniranje i ponizavanje - samo su neki od nacina istrebljenja srpskog roda i poroda.Hvala im - i daleko im lepa kuca!
Hrvati u Beogradu i celoj Srbiji zive normalno,a mnogo je i onih koji su na najvaznijim drzavnim funkcijama i na celu vaznih privrednih subjekata.I neka su!Osnovni kvalitet Srba je sto nikada nece biti zadojeni mrznjom,a posebno nikada,nikada,kao pojedini Hrvati!U kojoj meri je ta njihova osobenost zasluga katolicke crkve ne bih procenjivao,ali cinjenica je da je Vatikan jedna od najkontroverznijih institucija u celom svetu!

I tako možemo do sudnjeg dana, natpričavajući se čija je sprava veća. A Pupovac i još mnogo Srba bi možda voleli da ostanu u svojoj državi, rade svoj posao i da rešavaju svoje probleme - njima od ovakve priče... da kažemo, recimo, da nije ništa bolje.
Nikola Knežević Nikola Knežević 12:51 23.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

I za Srbe i za Hrvate najbolje je da se drze podaleko jedni od drugih.Ako Hrvatima vec treba neko stalno dezurni za mrznju - eno im sada Slovenaca!Mnogo je dobrih i pametnih ljudi u Hrvatskoj,kao i u Srbiji,ali kad se strasti uskovitlaju - odlucuju budale!Kada nije pomoglo Titovo "bratstvo i jedinstvo",nece ni nekakav savet koji predlaze Pupovac!Takve ideje nece napupeti ni u Zagrebu ni u Beogradu.
Srbi su pocisceni iz Hrvatske na najmonstruozniji nacin,fasizam,genocid,etnicko ciscenje,svakovrsno sikaniranje i ponizavanje - samo su neki od nacina istrebljenja srpskog roda i poroda.Hvala im - i daleko im lepa kuca!
Hrvati u Beogradu i celoj Srbiji zive normalno,a mnogo je i onih koji su na najvaznijim drzavnim funkcijama i na celu vaznih privrednih subjekata.I neka su!Osnovni kvalitet Srba je sto nikada nece biti zadojeni mrznjom,a posebno nikada,nikada,kao pojedini Hrvati!U kojoj meri je ta njihova osobenost zasluga katolicke crkve ne bih procenjivao,ali cinjenica je da je Vatikan jedna od najkontroverznijih institucija u celom svetu!


Pitanje dijaloga ne može biti pitanje o tome ko koga manje ili više mrzi, već o tome ko je koliko spreman da oprosti i pruži ruku pomirenja. Ne postoji narod koji je imun na mržnju, pa tako ni mi Srbi. Ako je tako kao što kažete da manje mrzimo njih nego oni nas, onda nam neće biti teško da mi insistriramo na inicijativi pomirenja, baš kao što je to učinio g. Pupovac, predstavnik srpske manjine u RH.
loader loader 12:54 23.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

Hm... Pitam se... Ako je Vatikanu trebalo onoliko pritisaka "njihovog sveta" da šapatom prizna par slučajeva pedofilije katoličkih sveštenika, kako će tek reagovati na zahteve sa druge, srpske strane, tj. "sveta koji nije njihov" i pristati da se javno kaže da je koju stotinu godina unazad Katolička crkva negovala ideologiju čišćenja ovih prostora od "šizmatika", ili da je papa Pije XXII u proleće 1941. primio u zvaničnu posetu 100-tinak ustaša iako su već bili počeli masovni pokolji i bestijalna iživljavanja nad srpskom decom i ženama u NDH, kao i da je upravo Vatikan organizovao bekstvo mnogih krvnika nakon II Sv. rata, i da se sve vreme zataškava zločin, pa su u tom smislu jame sa po više hiljada žrtava zakamuflirane, a logor Jasenovac uklonjen..?! Ova ćutnja je novi zločin. Naravno da je skoro isključeno da će se Vatikan pred javnošću suočiti sa tom svojom ulogom. Ali, ako Vatikan zbog raznih uslovljenosti neće i ne može da se distancira, što čak može i da se razume - valjda bi neka značajna većina hrvatskih intelektualaca mogla. Mogli bi i morali da kažu da ne opravdavaju ono što se dešavalo i da oni nisu prećutni sledbenici A.Starčevića i sličnih. Ako njihovi intelektualci ne mogu, ko će?

Sve u svemu, ne treba se trošiti očekivanjima vezanim za Vatikan, bez obzira na njegovu ulogu. Treba se okrenuti dijalogu sa onima koji bi po definiciji trebali da uđu u neku vrstu dijaloga, a to je sama hrvatska strana preko svojih najistaknutijih i najdobronamernijih predstavnika.

Takođe, i srpska strana treba da se suoči - za ono gde jeste i koliko jeste kriva za dešavanja u poslednjih nekoliko decenija. Tek kad i jedni, i drugi kažu ono što bi morali da kažu, krenuće se putem oporavka odnosa.

Ipak, šanse za uspešnost ovakvog metoda su male. Za sada, rešenje je samo jedno. Tek kad se i Hrvatska, i Srbija nađu unutar EU, pritisnute normama ponašanja i shvatanja koje pripadaju civilizacijski naprednijem delu sveta, odreći će se svojih sirovih antagonizama i na prvo mesto staviti iskreno, sveobuhvatno unapređenje odnosa.
mikimedic mikimedic 12:59 23.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

Sve dok teme tipa "tužba" privlače ogromnu medijsku i političku pažnju


Treba je povuci, zar ne druze Mayo?
Nikola Knežević Nikola Knežević 13:06 23.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

Hm... Pitam se... Ako je Vatikanu trebalo onoliko pritisaka "njihovog sveta" da šapatom prizna par slučajeva pedofilije katoličkih sveštenika, kako će tek reagovati na zahteve nas, tj. "sveta koji nije njihov" i pristati da se javno kaže da je koju stotinu godina unazad Katolička crkva negovala ideologiju čišćenja ovih prostora od "šizmatika", ili da je papa Pije XXII u proleće 1941. primio u zvaničnu posetu 100-tinak ustaša iako su već bili počeli masovni pokolji i bestijalna iživljavanja nad srpskom decom i ženama u NDH, kao i da je upravo Vatikan organizovao bekstvo mnogih krvnika nakon II Sv. rata, i da se sve vreme zataškava zločin, pa su u tom smislu jame sa po više hiljada žrtava zakamuflirane, a logor Jasenovac uklonjen..?! Ova ćutnja je novi zločin. Naravno da je skoro isključeno da će se Vatikan pred javnošću suočiti sa tom svojom ulogom. Ali, ako Vatikan zbog raznih uslovljenosti neće i ne može da se distancira, što čak može i da se razume - valjda bi neka značajna većina hrvatskih intelektualaca mogla. Mogli bi i morali da kažu da ne opravdavaju ono što se dešavalo i da oni nisu prećutni sledbenici A.Starčevića i sličnih. Ako njihovi intelektualci ne mogu, ko će?


Ima dosta istine u ovome što ste napisali, između ostalog sam i na ovo mislio kada sam rekao da je hrišćanstvo danas degradirano, ispolitizovano i kompromitovano. Zato je potrebna katarza i duboka promena unutar istih a sve je to na posredan način povezano i sa situacijom u regionu.
aguero aguero 13:09 23.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

I tako možemo do sudnjeg dana, natpričavajući se čija je sprava veća

Ne,bojim se da niste razumeli!Mislim da smo jedni (o) drugima sve rekli!I da je najbolje da zacutimo!Ako treba - i zauvek!Naravno,svako ima prava da misli i radi sta mu je volja.Pa tako i Pupovac.Ja mislim ovako...Pri tom,da budem najjasniji,Hrvatima zelim svako dobro!
aguero aguero 13:18 23.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

onda nam neće biti teško da mi insistriramo na inicijativi pomirenja, baš kao što je to učinio g. Pupovac, predstavnik srpske manjine u RH.

Sve su to,ipak,samo nove politicke i jezicke parade!Voleo bih da moze tako - Mi njima ruku pomirenja,oni je prihvate i celivaju,a onda nas prihvate u zagrljaj!Brate!

Kao u bajci....Ali zivot na krvavom Balkanu nikada nije bio ni nalik bajci.

Danas,vrlo je verovatno da bi nam onu pruzenu ruku - istrgli iz ramena!

I na kraju,zasto moramo posto poto,nazor,da se mirimo,ljubimo,grlimo i prastamo...I da se pravimo (opet) da smo rod rodjeni.Mnogo je Srba tamo koji su nasilno pokatolceni,i dalje nose srpska imena i prezimena,veci su katolici od Pape,a jos pamte koje su slave slavili - i oni neka ih vole.
Za sada,to moze da bude dovoljno kada je rec u uzajamnom poverenju i lubavi.

Dugacak je put od pomirenja do poverenja( i ljubavi )!

A ja koliko vidim,mi se nismo jos ni pomirili...
mayo1 mayo1 13:49 23.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

mikimedic
Treba je povuci, zar ne druze Mayo?


Puno toga treba učiniti. Druže.

Obzirom da će proces biti aktuelan za tko zna koliko godina...que sera sera...
blackbox92 blackbox92 16:21 23.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

Osnovni kvalitet Srba je sto nikada nece biti zadojeni mrznjom,a posebno nikada,nikada,kao pojedini Hrvati!

Ne postoji kolektivni kvalitet.
Osim pojedinih Srba koji jesu, kao što je slučaj i kod pojedinih Hrvata.
Hrvati u Beogradu i celoj Srbiji zive normalno,a mnogo je i onih koji su na najvaznijim drzavnim funkcijama i na celu vaznih privrednih subjekata.I

Ti Hrvati nisu oružjem ustali protiv svoje države u kojoj žive, a da jesu ne bi ništa bolje prošli od Srba u Hrvatskoj koji su počeli balvan revolucijom.
Uostalom sve je to mnogo složenije nego gledanje sa pozicije mi nikoga ne mrzimo, oni mrze nas a onda mi zapravo mrzimo samo onog ko nas mrzi. Pa mržnji nikad kraja.A mržnja je bolest.
blackbox92 blackbox92 17:23 23.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

mikimedic
Sve dok teme tipa "tužba" privlače ogromnu medijsku i političku pažnju


Treba je povuci, zar ne druze Mayo?

Obe.
vracarac92 vracarac92 09:40 24.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

Ti Hrvati nisu oružjem ustali protiv svoje države u kojoj žive, a da jesu ne bi ništa bolje prošli od Srba u Hrvatskoj koji su počeli balvan revolucijom.
A kako su prošli kosovski albanci? I oni su:
oružjem ustali protiv svoje države u kojoj žive
I za to su nagrađeni dok su Srbi iz hrvatske kažnjeni genocidom i etničkim čišćenjem.
Oprosti, ali na delu imamo klasičnu politiku dvostrukih standarda.
bik_koji_sedi bik_koji_sedi 11:21 24.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

blackbox92
Ti Hrvati nisu oružjem ustali protiv svoje države u kojoj žive


Држава у којој су Срби живели је била СФРЈ, а не Хрватска.
Хрвати су престали да ту државу доживљавају као своју (додуше, границе су признали, јер је њима ишло на руку).
Хрвати су устали против СФРЈ, оружјем, и нико их из те СФРЈ није због тога протерао.
blackbox92 blackbox92 13:28 24.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

bik_koji_sedi
blackbox92
Ti Hrvati nisu oružjem ustali protiv svoje države u kojoj žive


Држава у којој су Срби живели је била СФРЈ, а не Хрватска.
Хрвати су престали да ту државу доживљавају као своју (додуше, границе су признали, јер је њима ишло на руку).
Хрвати су устали против СФРЈ, оружјем, и нико их из те СФРЈ није због тога протерао.

Dobro da obrnemo.
Kada su Srbi u Hrvatskoj organizovali oružanu pobunu u vidu" balvan revolucije" s ciljem da se odvoje od Hrvatske, Hrvati u Srbiji nisu organizovali pobunu da se odvajaju iz Srbije.A i Hrvatska i Srbija su bile po ustavu priznate republike SFRJ sa svojim teritorijama.
Terate me da ispadne kao da pravdam za nešto Hrvatsku time što ću reći da Srbi u Hrvatskoj nisu pametno postupili, jer su postupili na svoju štetu.
Da su poslušali J.Raškovića danas bi imali široku autonomiju,i bili tamo gde žive stotinama godina.
bik_koji_sedi bik_koji_sedi 14:01 24.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

Па, лако је бити генерал после битке...
(да су Срби из Крајине одиграли најгоре могуће, то је тачно)

Обе јесу биле признате републике, али не и као државе, само је СФРЈ била држава, Срби су били конститутиван народ.

Но, када имате свеже ране у облику јама, кама, србосека и чега све не, а када за то нико није одговарао јер су неки, Боже мој, 2 пута победили у рату од пре педесетак година, када Месић изјави да Срби нису своју земљу на опанцима донели на тисућљетно тле, онда шта можеш очекивати од људи који су тамо живели ? Да пруже руку онима који величају симболику од пре 50 година ?
Имају ли Хрвати из Србије таквих успомена, било ли је неких хрвосека можда ?

Да ли је лијепа, као млада демокрација пружила руку Србима, људима који живе тамо, пријатељску руку? Судећи по Туђмановим изјавама, биће да није. Не видим да си им то замерио.

Страх који су Срби имали од хрватске државе која у свом првом кораку Србе проглашава националном мањином, уместо да их као своје грађане прихвати и покуша убедити да треба да остану ту где јесу - је потпуно оправдан.

На највећу жалост тих људи тамо, политичка багра је манипулисала њиховим страхом на најгори могући начин.
blackbox92 blackbox92 15:49 24.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

Vi opet meni spočitavate.
Nisam ja pametan general posle bitke. Imali su oni pametnog Raškovića pre bitke.
A kad stalno pričamo o žrtvama barem u ratovima 1991-'95. godine što samo pominjemo naše a ne i njihove.Savo Štrbac reče da su Srbi u Hrvatskoj imali oko 7.000 poginulih-nestalih a Hrvati 12.000. Pa ko je onda više pobio?
E vidite ya mene je katastrofa svaka i jedna žrtva i ja ne licitiram brojkama. Ali, što reče Partijarh Pavle "Budimo ljudi iako smo Srbi "pa kažimo da su i Srbi pobili toliko i toliko a ne samo da su naše oni drugi ubijali.
Ili možda mislimo i mi i oni da su naši ubijali samo u samodbrani a oni drugi uvek zločinački.
blackbox92 blackbox92 19:23 24.11.2008

Re: Hvalevrijedna inicijativa

vracarac92
Ti Hrvati nisu oružjem ustali protiv svoje države u kojoj žive, a da jesu ne bi ništa bolje prošli od Srba u Hrvatskoj koji su počeli balvan revolucijom.
A kako su prošli kosovski albanci? I oni su:
oružjem ustali protiv svoje države u kojoj žive
I za to su nagrađeni dok su Srbi iz hrvatske kažnjeni genocidom i etničkim čišćenjem.
Oprosti, ali na delu imamo klasičnu politiku dvostrukih standarda.

Politiku dvostrukih aršina ne negiram, ona postoji i ne treba joj se nameštati.
Problem je što je i Srbija imala politiku dvostrukih aršina sa sporim kapiranjem na svoju štetu.
blackbox92 blackbox92 13:12 23.11.2008

Hrišćani

Hrišćanstvo mora postati religija mira i pomirenja. Hrišćanskom biću strana je svaka vrsta etničke, verske ili bilo koje druge netrpeljivosti.

Tačno.Ali objasnite to onima koji narod uče hrišćanstvu. Što im ne govore da smo svi hrišćani a ne da smo jedni svetosavci-pravoslavci a drugi katolici i da smo najveći neprijatelji.Vidite samo kako su se ponašali katolički sveštenici tokom 2.svetskog rata i kako i jedni i drugi tokom ratova 90-ih. Oni više ne rade u ime Boga već u ime katoličanstva ili pravoslavlja.
Da je razuma i pameti, odmah bi se sastali vrhovi dve Crkve i hrišćanski rekli DOSTA.
Sumnjam da će tako postupiti.
Nikola Knežević Nikola Knežević 13:14 23.11.2008

Re: Hrišćani

Šta reći osim da potpisujem sve što ste napisali.
vladimir petrovic vladimir petrovic 15:31 23.11.2008

Re: Hrišćani

Blackbox
...Da je razuma i pameti, odmah bi se sastali vrhovi dve Crkve i hrišćanski rekli DOSTA.
Sumnjam da će tako postupiti.


Uprosceno gledanje na stvari.
Ne postoji Hrvatska rimokatolicka crkva, koja je SAMOSTALNA iliti autokefalna. Ona mora slusati Vatikan, odnosno raditi ono sto postavlja-namece Vatikan. A Vatikan je prica za sebe.
Prema tome, nemamo verodostojne partnere za razgovor, kada su u pitanju religijska pitanja u Srbiji i Hrvatskoj. SPC moze da razgovora samo sa Vatikanom.
blackbox92 blackbox92 16:38 23.11.2008

Re: Hrišćani

vladimir petrovic
Blackbox
...Da je razuma i pameti, odmah bi se sastali vrhovi dve Crkve i hrišćanski rekli DOSTA.
Sumnjam da će tako postupiti.


Uprosceno gledanje na stvari.
Ne postoji Hrvatska rimokatolicka crkva, koja je SAMOSTALNA iliti autokefalna. Ona mora slusati Vatikan, odnosno raditi ono sto postavlja-namece Vatikan. A Vatikan je prica za sebe.
Prema tome, nemamo verodostojne partnere za razgovor, kada su u pitanju religijska pitanja u Srbiji i Hrvatskoj. SPC moze da razgovora samo sa Vatikanom.

Pa neka se sastane Nadbiskupat i Sinod, neka i Papa, baš me briga za njihovu hijerarhiju. Ja govorim da bi oni koji vekovima svađaju narode morali da jednom progovore i o pomirenju, u hrišćanskoj veri.
Nisam preterani vernik ali koliko znam Stari Zavet, Novi Zavet pa i Kuran nemaju baš toliko principelnih razlika o Bogu, koliko su se njihovi tumači zakrvili. Koliko znam Gavrilo je,kao, obavestio Muhameda da ga je Bog odredio za izaslanika, dakle i njegovo učenje počiva na Bibliji.
Sve inter i intrareligijske svađe su plod borbe za vlast na zemlji a ne odanosti Bogu jedinome iako je u to upakovano.
Krstaški ratovi su vođeni radi porobljavanja i osvajanja teritorija a pod izgovorom borbe za krst
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:20 23.11.2008

Re: Hrišćani

Blackbox
Ne ljutite se.
Ostavimo krstaske ratove po strani.
Ali tesko je da se covek sa vama moze sloziti kada negde gore (na pocetku) kazete:

Blackbox
Od njih je sve i počelo i generisano tokom poslednjih 100 godina. Inače, koja je druga razlika između Srba i Hrvata osim u pripadanju jednoj i drugoj Crkvi koje ih huškaju da se biju kako bi dokazali da je baš njihova prava.


Nece biti.
Ja mislim da u poslednjih stotinu godina uloga Crkve je minimalna. Ako se ponegde oseti, to je samo zato sto to drzava, odnosno politicari, manipulisu sa Crkvom. Ne manipulise Crkva sa politicarima, nego politicari sa Crkvom. Kada im Crkva treba, oni dozvole da malo podigne glavu i da se cuje i vidi; kada im ne treba, oni je nabijaju u misju rupu. I tako dolazi Kurta, Murta i ini...
Krajnje je vreme da shvatimo da su POLITICARI - oni koje biramo na slobodnim izborima - ti koji drze sudbinu naroda.
To nije Crkva. Cak ni u Hrvatskoj, a nekomoli u Srbiji...

blackbox92 blackbox92 17:29 23.11.2008

Re: Hrišćani

vladimir petrovic
Blackbox
Ne ljutite se.
Ostavimo krstaske ratove po strani.
Ali tesko je da se covek sa vama moze sloziti kada negde gore (na pocetku) kazete:

Blackbox
Od njih je sve i počelo i generisano tokom poslednjih 100 godina. Inače, koja je druga razlika između Srba i Hrvata osim u pripadanju jednoj i drugoj Crkvi koje ih huškaju da se biju kako bi dokazali da je baš njihova prava.


Nece biti.
Ja mislim da u poslednjih stotinu godina uloga Crkve je minimalna. Ako se ponegde oseti, to je samo zato sto to drzava, odnosno politicari, manipulisu sa Crkvom. Ne manipulise Crkva sa politicarima, nego politicari sa Crkvom. Kada im Crkva treba, oni dozvole da malo podigne glavu i da se cuje i vidi; kada im ne treba, oni je nabijaju u misju rupu. I tako dolazi Kurta, Murta i ini...
Krajnje je vreme da shvatimo da su POLITICARI - oni koje biramo na slobodnim izborima - ti koji drze sudbinu naroda.
To nije Crkva. Cak ni u Hrvatskoj, a nekomoli u Srbiji...


Naravno političari ali zašto Crkva dozvoljava da bude manipulisana, što toliko potencira razlike koje nisu bitne.
A poslednjih 100 godina je otprilike od aneksione krize u Bosni, pa 1.svetskog rata i dalje. Pre toga Srbi i Hrvati se nisu međusobno tamanili.Barem ne u tako masovnim razmerama kao u 2.svetskom ratu i 90-ih.
Nikola Knežević Nikola Knežević 17:37 23.11.2008

Re: Hrišćani

Tačno je ovo što kažete. Crkva i politika su kod nas itetako povezani na način koji ste opisali. Ja sam naglasio ulogu crkve u dijalogu pre svega zbog njenog uticaja u narodu. Ovo je naročito važno u slučaju RKC koju kompromituje prošlost sa NDH. Sa druge strane mislim da bi crkva i država trebale biti strogo odvojene jedna od druge, ali budući da ona uživa veliko poverenje kod naroda,veoma je bitno da upravo crkveni velikodostojnici učestvovanjem u jednom ovakvom projektu daju primer ostalima. Možda sam preveliki optimista ali jednostavno poslanje crkve je takvo da je učestvovanje crkve u Savetu pitanje nužnosti i prirode stvari a ne izbora.
aquariusoptimist aquariusoptimist 18:36 23.11.2008

Re: Hrišćani

Ko bi rekao g.Nikola da cu se ja sloziti sa Vama.

mislim da bi crkva i država trebale biti strogo odvojene jedna od druge



Iako redovno citam Vas blog i nerviram se, bezim od komentarisanja ko djavo od krsta, ali evo, konacno da se slozimo:
koliko je meni poznato i Srbija i Hrvatska su sekularne drzave.
Samim tim nijedna crkvena "doktrina" nema prava da ucestvuje u politickom zivotu.
Zasto se crkva i dalje pita za misljenje i trazi njeno aktivno ucesce u politickom zivotu ja ne mogu da razumem.
Posebno me brine sto se istice da crkva ima uticaj na gradjane, ali nekako imam utisak da se taj uticaj odnosi samo na deo koji gradjani zele da cuju i koji im odgovara:
crkva je super kad treba biti (verbalno) oruzje protiv druge strane ali,
crkva nije super kad, koliko je meni poznato, svako crkveno ucenje zabranjuje ubijanje, mrznju, osvetu...druge strane...
Samo neka crkve postuju Ustav (kad trazimo to za Miladina sto ne i za crkvu) i neka se drze dalje od politike.
noboole noboole 15:23 23.11.2008

Crkve

Mozemo mi da se slazemo i potvrdno klimamo glavama kada se govori o hriscanskom pomirenju, ali za rezliku od nas koji crkvu bas ne uzimaju bas toliko ozbiiljno, za cinovnike crkve koji su dubokoverujuci razlike izmedju katolickog i pravoslavnog ucenja nisu premostive. Nemoguce je napraviti pomirenje i na religijskom nivou, kada pripadnici jedne crkve smatraju da ona druga otpadnik od prave vere.

vladimir petrovic vladimir petrovic 15:47 23.11.2008

Hvala, Nikola

Nikola Knezevic

Malopre sam pročitao vest o inicijativi predsednika srpskog narodnog vijeća Milorada Pupovca o osnivanju Savjeta poverenja između Hrvatske i Srbije. „Odnosi dviju zemalja zavređuju da se uspostavi takva razina razgovora. Savjet bi poslužio kao podloga racionalizaciji i, rukovođen činjenicama i neusmjeravan političkim ograničenjima, pristupio bi devedesetima - objasnio je Pupovac. U Savjetu bi trebali biti predstavnici parlamenata i uglednici iz javnog života obiju država, kao i predstavnici hrvatske Katoličke te Srpske pravoslavne crkve." - izjavio je g. Pupovac.

Mene je lično me je ova vest veoma obradovala, budući da je jedan političar krenuo da učini nešto konkretno po pitanju otoplljavanja odnosa između ove dve zemlje i to baš u trenutku kada niko od zvaničnih političara iz Zagreba ili Beograda ne čini ništa da odnose koji prete da uđu u sve veću krizu na neki način amortizuju, već svojim izjavama samo produbljuju jaz i bespotrebno radikalizuju političku situaciju


Lepo. Drago mi je da ste uzeli Pupovcevu izjavu za validan razlog da napisete ovaj post.

Odnosi izmedju Srbije i Hrvatske se zaostravaju i bilo bi pogresno verovati da je za tango potrebna samo jedna strana.

Postavlja se ono osnovno pitanje (a to EU cesto pita hrvatsko rukovodstvo) zasto Hrvati, nakon vec vise od petnaestak godina od dobijanja samostalnosti, i dalje jasu na stvaranju losih odnosa sa Srbijom. Cim se odnosi malo poprave, oni izvade iz naftalina nesto i ponovo pokrecu... kao da uzivaju sladostrasno u tome da se izivljavaju u mzrnji prema Srbima. Cak su svesni da su im odnosi sa Slovencima izuzetno losi, ali nema veze, vole da se tuku na dva fronta, i sa Srbima i sa Slovencima. U sali mnogi kazu da se ne zna da li Hrvati vise mrze Slovence ili Srbe.
To govori o njima samima.

Narod kaze: ako neko zeli da bude zao, uvek ce naci razloga za svadju. Tako rade Hrvati. Drugim recima, Hrvati jednostavno ne mogu (niti umeju) da gaje dobrosusedske odnose, iako su dobili sve sto su dobili, a to nije malo - nikada pod hrvatskom vlascu nisu bile tolike teritorije (ukljciv Istru) koliko imaju sada. Ali ne vredi.

Nikola, ponovo kazem da mi je drago da hvalite Pupovcevu inicijativu. Ja vas zdusno podrzavam.
Dakle, podrzavam Pupovcevu ideju (crkveni predstavnici bi bili samo jedni od prisutnih, nikako najvazniji).
Ali, kao i uvek, sve je u rukama POLITICARA.

N. B. Gresite kada naseg ministra za spoljne poslove Vuka Jeremica 'unapredjujete' u premijera. Ime premijera vlade Republike Srbije je - Mirko Cvetkovic.

vladimir petrovic vladimir petrovic 16:18 23.11.2008

Re: Hvala, Nikola

U nastavku ovoga sto sam malopre napisao, dodacu i ovo:

Svratio sam do zagrebackog Vecernjeg lista. On tamo ima anketu: Da li ste za Pupovcevu ideju?
Ja sam glasao DA kako bih usao i video kako su glasali drugi posetioci Vecernjakovog sajta.
Za sada, odgovori su: DA 33,57 a NE 66.40
Dakle, negativnih odgovora je za polovinu vise!

Reklo bi se da citalacko pucanstvo hrvatskog vodeceg dnevnika nije za Vijece o pomirenju.

Uzgred budi receno, Vecernji list u danasnjem broju donosi clanak: "'OLUJA' JE VISE NAGINJALA GENOCIDU NEGO ZBIVANJA U VUKOVARU, kao stav zagrebackog advokata Ante Nobila.
Pa naravno da je 'Oluja' imala oznake genocida, a Vukovar nije; bio je to sumanuti napad tadasnje JNA na jedan gradic i one u tom gradicu koji su izazvali taj sukob, ali to nikako nije bio potez 'genocida protiv Hrvata'.
jeremija92 jeremija92 16:38 23.11.2008

Re: Hvala, Nikola

U Vukovaru nije bilo genocida. Bilo je civilnih žrtava, kao i u svakom ratu, nažalost.

Prema načelima ratovanja od Sun Cu Vu-a pa do savremenih strateških koncepata oružane borbe, Tuđman je morao i mogao naći častan izlaz za hrvatske branioce Vukovara.
Častan izlaz, bi doduše bio eufemizam za predaju, ali sačuvao bi mnoge živote i grad od totalnog razaranja.
JNA, koliko god je optuživali, u početku se držala klasičnih načela i ostavila koridor za povlačenje hrvatskih snaga preko sela Bogdanovci ka Vinkovcima
Međutim, Tuđaman je odlučio da Vukovar žrtvuje kako bi ubrzao međunarodno priznanje Hrvatske.
Vukovarske žrtve su više odgovarale Tuđmanu nego Miloševiću.
Tuđman, nije nikakav demokrata. On je ratno iskustvo stekao u partizanima i školovan je po sovjetskim vojnim načelima. Prema tim načelima ideja i ideologija je uvek iznad ljudskih života. Nema cenu.

Ne treba zaboraviti i činjenicu da u vreme borbi za Vukovar Hrvatska nije bila međunarodno priznata država. Sve do njenog međunarodnog priznanja u januaru 1992. godine može se govoriti samo o građanskom ratu.
blackbox92 blackbox92 17:03 23.11.2008

Re: Hvala, Nikola

Ne treba zaboraviti i činjenicu da u vreme borbi za Vukovar Hrvatska nije bila međunarodno priznata država. Sve do njenog međunarodnog priznanja u januaru 1992. godine može se govoriti samo o građanskom ratu.

Za one koji su prošli to što su prošli u Vukovaru ta činjenica da li je rat ili građanski rat nije uopšte relevantna, ali je tačno da se Srbija ne može optužiti za agresiju na Hrvatsku.
blackbox92 blackbox92 17:10 23.11.2008

Re: Hvala, Nikola

Svratio sam do zagrebackog Vecernjeg lista. On tamo ima anketu: Da li ste za Pupovcevu ideju?
Ja sam glasao DA kako bih usao i video kako su glasali drugi posetioci Vecernjakovog sajta.
Za sada, odgovori su: DA 33,57 a NE 66.40
Dakle, negativnih odgovora je za polovinu vise!

Vladimire,
pretpostavite da hrvatski tisak i promidžba samo 10 dana promiče i populariše ideju M.Pupavca, pa da još i politička elita da izjavu da je to dobro. Verujem da bi se rezultat promenio radikalno.
Ovako, dok oni ističu Oluju kao" vrhunsku vojnu pobedu nad agresorom", a kad ih međunarodni čimbenici stegnu kažu da nisu imali ništa protiv naroda već je to bila policijsko-vojna akcija protiv pobunjenika, pa čak da je Tuđman pozivao Srbe da ostanu.A zna se kako su prošli oni koji su dočekali nailazak Oluje.
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:26 23.11.2008

Re: Hvala, Nikola

Blackbox
Vladimire, pretpostavite da hrvatski tisak i promidžba samo 10 dana promiče i populariše ideju M.Pupovca, pa da još i politička elita da izjavu da je to dobro. Verujem da bi se rezultat promenio radikalno.


Pa sa ovim se slazem. Ja vam to i govorim. Sve je u rukama politicara. Ako bi POLITICARI hteli da podrze Pupovcevu ideju, onda bi 90 posto citalaca Vecernjaka glasalo za nju. Jer mediji cekaju mig od politicara (samo deca veruju u nezavisne medije)...

Prema tome, ako rukovodstvo RH hoce da okrene list, odnosno da podrzi ideju Milorada Pupovca, eto boljih dana i za Hrvate i za Srbe, i za region... Ogrejace nas sunce.
blackbox92 blackbox92 17:31 23.11.2008

Re: Hvala, Nikola

vladimir petrovic
Blackbox
Vladimire, pretpostavite da hrvatski tisak i promidžba samo 10 dana promiče i populariše ideju M.Pupovca, pa da još i politička elita da izjavu da je to dobro. Verujem da bi se rezultat promenio radikalno.


Pa sa ovim se slazem. Ja vam to i govorim. Sve je u rukama politicara. Ako bi POLITICARI hteli da podrze Pupovcevu ideju, onda bi 90 posto citalaca Vecernjaka glasalo za nju. Jer mediji cekaju mig od politicara (samo deca veruju u nezavisne medije)...

Prema tome, ako rukovodstvo RH hoce da okrene list, odnosno da podrzi ideju Milorada Pupovca, eto boljih dana i za Hrvate i za Srbe, i za region... Ogrejace nas sunce.

Tačno Vladimire,
upravo to kroz sve komentare pokušavam sa istaknem kao ključno.POLITIČARI.
jeremija92 jeremija92 16:07 23.11.2008

Paradoks

Hrvatska se mora prvo pomiriti sa svojim državljanima i svojim građanima Srbima. I to onim Srbima koji su preživeli, a prognani i ne mogu nazad na svoja vekovna ognjišta.

Hrvatska država, dakle, nema primarni problem sa državom Srbijom, njen primarni problem su njeni državljani Srbi.

Upravo njih, svoje građane Srbe, zavisno od istorijskoh okolnosti i vlastitog osećaja moći, proganja na način neprimeren ni hrišćanstvu, a ni bilo kom etički prihvatljivom načelu.

Jame, maljevi, noževi, bodljikava žica, logori, selotejp, munje i bljeskovi samo su deo iz arsenala dugogodišnjeg genocida nad Srbima iz Hrvatske.

I gle neviđenog paradoksa!?!
Ta ista država Hrvatska tuži državu Srbiju međunarodnom sudu u Hagu za genocid.

Ta ista država Hrvatska je istovremeno i žrtva i pobednik u ratu.

Oružejem je započela etničko čišćenje područja Like, Korduna, Kninske krajine, Banije, Zapadne Slavonije... kao deo fašističke osovine u II sv. ratu, a dovršila u građanskom ratu 1991. do 1996.g. uz obilatu pomoć Nemačke, većeg dela Evrope i SAD.

Kako je to sve moguće?
U normalnom, hrišćanskom, demokratskom svetu to ne bi bilo moguće.

Pitam se, zato, da li je čitav svet poludeo ili sam ja lud?
blackbox92 blackbox92 16:57 23.11.2008

Re: Paradoks

Hrvatska se mora prvo pomiriti sa svojim državljanima i svojim građanima Srbima. I to onim Srbima koji su preživeli, a prognani i ne mogu nazad na svoja vekovna ognjišta.

To je suština, ali podrazumeva i da se ti prognani Srbi vrate tamo i pomire sa državom odakle su a ne da sede ovde i stalno potežu jame i osvetu. Takvi su ih i podigli 1991.godine u suludu avanturu, umesto da poslušaju Raškovića oni su slušali Babića tj.njegove mentore iz Beograda.
Uostalom, Srbi iz RSK najbolje znaju i kako je i zašto počelo, kako su ratovali, kako izgubili, kako ih je matica dočekala isve ostalo.
A Hrvatska mora jednom da se konačno odrekne svega što podseća na NDH ako hoće u Evropu.
I ta Evropa bi konačno morala da kaže Hrvatskoj da politika EU neće tolerisati takav odnos prema povratku prognanih niti će tolerisati povampirenje ustaške retorike ni u politici ni u medijima.
vladimir petrovic vladimir petrovic 17:46 23.11.2008

Re: Paradoks

Jeremija
Hrvatska se mora prvo pomiriti sa svojim državljanima i svojim građanima Srbima. I to onim Srbima koji su preživeli, a prognani i ne mogu nazad na svoja vekovna ognjišta.
Hrvatska država, dakle, nema primarni problem sa državom Srbijom, njen primarni problem su njeni državljani Srbi.
Upravo njih, svoje građane Srbe, zavisno od istorijskoh okolnosti i vlastitog osećaja moći, proganja na način neprimeren ni hrišćanstvu, a ni bilo kom etički prihvatljivom načelu.
Jame, maljevi, noževi, bodljikava žica, logori, selotejp, munje i bljeskovi samo su deo iz arsenala dugogodišnjeg genocida nad Srbima iz Hrvatske.
I gle neviđenog paradoksa!?!
Ta ista država Hrvatska tuži državu Srbiju međunarodnom sudu u Hagu za genocid.
Ta ista država Hrvatska je istovremeno i žrtva i pobednik u ratu.
Oružejem je započela etničko čišćenje područja Like, Korduna, Kninske krajine, Banije, Zapadne Slavonije... kao deo fašističke osovine u II sv. ratu, a dovršila u građanskom ratu 1991. do 1996.g. uz obilatu pomoć Nemačke, većeg dela Evrope i SAD.
Kako je to sve moguće?
U normalnom, hrišćanskom, demokratskom svetu to ne bi bilo moguće.
Pitam se, zato, da li je čitav svet poludeo ili sam ja lud?


Hm. Sve je ovo vrlo tacno. Slazem se. Slaze se najveca vecina nas u Srbiji.
Sto je najvaznije, ja sam siguran da bi se sa ovim slozio i MIP Vuk Jeremic.
On je SVE TO imao u vidu kada je pokrenuo ovu kampanju - da Srbija ne treba da cuti pred Hrvatskom, te da ako Hrvatska hoce da se tuzi, tuzicemo se i mi, jer Srbija ima vise razloga, a genocid iz II sv. rata nije smela da pominje pod Titom.

A opet, tzv. medjunarodno javno mnjenje vec pocinje da upire prst na Vuka Jeremica "da nije pogodan za saradnju', te neki mediji kod nas vec pominju da bi - trebalo da da ostavku (Vidi "Pescanik".

U kontekstu svega, ta ideja Milorada Pupovca je dobrodosla, iako niko ozbiljan ne veruje da ce da zazivi...
G r o f G r o f 20:33 23.11.2008

Re: Paradoks

Pitam se, zato, da li je čitav svet poludeo ili sam ja lud?


Bravo...
Kakvo pomirenje?
Naše legitimno pravo je da mrzimo Hrvate, Slovence , Crnogorce, Muslimane, Albance, Amerikance, Engleze, Holandjane, Makedonce, Nemce, ...i jos mnoge.
Sve će njih Vuk srediti.
jeremija92 jeremija92 20:58 23.11.2008

Re: Paradoks

G r o f
Pitam se, zato, da li je čitav svet poludeo ili sam ja lud?


Bravo...
Kakvo pomirenje?
Naše legitimno pravo je da mrzimo Hrvate, Slovence , Crnogorce, Muslimane, Albance, Amerikance, Engleze, Holandjane, Makedonce, Nemce, ...i jos mnoge.
Sve će njih Vuk srediti.


Takav zaključak nisi mogao izvesti iz mog komentara.
Nikola Knežević Nikola Knežević 21:02 23.11.2008

Re: Paradoks

Moramo biti optimisti Vladimire, ili vi mislite da je moj optimizam neozbiljan?
G r o f G r o f 21:34 23.11.2008

Re: Paradoks

Takav zaključak nisi mogao izvesti iz mog komentara.


Namerno karikiram. Tako je uočljivije da preterujemo i da je vreme da počnemo sa mirenjem.
jeremija92 jeremija92 22:49 23.11.2008

Re: Paradoks

G r o f
Tako je uočljivije da preterujemo i da je vreme da počnemo sa mirenjem.


Mislim da Hrvatska preteruje i da je Srbija od 2000. g. učinila mnogo na ponovnom uspostavljanju dobrih odnosa i da je krenula putem pomirenja.
Svi ili gotovo svi čelni ljudi Srba iz Hrvatske (sem Hadžića) su ili u Haškim ili Hrvatskim zatvorima. Isto je i sa čelnim ljudima iz Srbije iz vremena Miloševićeve vlasti.
Ako se ne može govoriti o krivici naroda, ovoga puta Srba iz Srbije i Srba iz Hrvatske, šta se još može učiniti?

Hrvatska je proterala oko 250.000 svojih građana Srba u Srbiju i sad Srbiju tuži za genocid.

Nije li to paradoks, Grofe?
vladimir petrovic vladimir petrovic 23:10 23.11.2008

Re: Paradoks

Nikola Knezevic
Moramo biti optimisti Vladimire, ili vi mislite da je moj optimizam neozbiljan?


Ne, nikako ne mislim da je vas optimizam neozbiljan.
Podrzavam vas u tome, cak i ako ne bude rezultata u dogledno vreme. Ali ce ih biti, morace ih biti kad-tad.
Ono sto sam ja pokusavao da kazem jeste da je, po onoj staroj floskuli "za tango potrebno dvoje". Stoga je tesko kada jedna strana pokusava da pruzi ruku pomirenja, a druga to ignorise. Ja sebe licno ne smatram nekim srpskim nacionalistom, koji prvenstveno gleda sebe i svoj narod; pokusavam da volim susede koliko i svoje, ali trazim dobru volju i sa druge strane. Mi smo se na vise nivoa izvinjavali Hrvatima, licno je Boris Tadic to uradio, i cini mi se da je nasa strana mnogo puta pokusavala da radi na popravljanju odnosa... Znam da Hrvati misle "da su oni zrtve" (to su mislili jos od 1918. godine - a pogledajte sta su dobili, teritoriju od vise delova koji nikada nisu bili hrvatski), umesto da shvate da su od te bivse Jugoslavije mnogo profitirali, te da sada idemo dalje.

Ponavljam, moramo sve nesuglasice i razmirice ostaviti po strani, Evropa to trazi od nas, moramo se pomiriti jer odnos Srba i Hrvata je izuzetno vazan za region.
Prema tome, iako ovako govorim ja se vama pridruzujem u optimizmu.
A kao sto sam u odgovorima Blackboxu iznosio, SVE JE U RUKAMA POLITICARA. Nadajmo se da cemo u buduce (dakle na obema stranama) dobijati odgovornije politicare.
G r o f G r o f 23:34 23.11.2008

Re: Paradoks

Konstatacija paradoksa i nepravde ne vodi izlasku iz začaranog kruga.
Dugo smo lajali na zvezde, a one ni trepnule nisu. Pokušajmo sa poezijom.
Inner Party Inner Party 16:12 23.11.2008

Pupovac

A imaju li hrvatski Srbi poverenje u Pupovca?
Meni se cini da je Pupovac predstavnik Srba samo silom prilike.
Ja ne mislim da ce ga mnogo zarezivati ni Hrvati, ni Srbi, ni RKC, ni SPC.
A mislim da i ne treba.

Pravog poverenja izmedju Srba i Hrvata nikada, nakon Jasenovca i pada RSK, nece ni biti.
Voleo bih da se u svakoj daljoj raspravi krene od te cinjenice.

Najzdravija osnova svake saradnje izmedju Srbije i Hrvatske je ekonomija i zadovoljenje medjusobnih ekonomskih interesa. Sve ostalo je prica o "bratstvu-jedinstvu" a to znamo kako se zavrsilo.
blackbox92 blackbox92 17:00 23.11.2008

Re: Pupovac


Pravog poverenja izmedju Srba i Hrvata nikada, nakon Jasenovca i pada RSK, nece ni biti

Ima, ali će se morati dugo čekati.
Eto npr. sa Turskom imamo dobre odnose iako je bilo svašta za onih 500 godina.
Doduše ima kod nas i onih koji misle da treba da tužimo i Tursku.
tyson tyson 17:32 23.11.2008

Re: Pupovac

blackbox92
Doduše ima kod nas i onih koji misle da treba da tužimo i Tursku.

Za ovo prvi put čujem. Ima li nekih referentnih linkova ili citata? Baš bi me zanimalo da vidim ko je i kada to predlagao.



blackbox92 blackbox92 17:39 23.11.2008

Re: Pupovac

tyson
blackbox92
Doduše ima kod nas i onih koji misle da treba da tužimo i Tursku.

Za ovo prvi put čujem. Ima li nekih referentnih linkova ili citata? Baš bi me zanimalo da vidim ko je i kada to predlagao.





Pa naravno niko zvanično i niko ozbiljan, ali pod uticajem medija i teorija zavere, imate čak i takve predloge koji se čuju na osvedočenim patriotskim medijima.To je taj parničarski duh, koji nije stran ni nama ni Hrvatima, a evo i BiH se ponovo oglašava da će pokrenuti tužbu protiv SRJ.
Inner Party Inner Party 17:50 23.11.2008

Re: Pupovac

blackbox92
.To je taj parničarski duh, koji nije stran ni nama ni Hrvatima, a evo i BiH se ponovo oglašava da će pokrenuti tužbu protiv SRJ.


Nisam cuo da je Srbija prva potezala tuzbe. Znam samo za onu protiv NATO-a koja nam je odbacena.
Sto se BiH tice, ja bih stvarno voleo da nas ponovo tuze i da se vec jednom konacno zavrsi sa bosnjackom ulogom nevine zrtve. Inace, zaista hvala Bogu sto Srbija nije stigla da izglasa onu deklaraciju o izvinjenju, jer bi u svetlu novih tuzbi ispala veoma smesna.

tyson tyson 19:16 23.11.2008

Re: Pupovac

Pa naravno niko zvanično i niko ozbiljan, ali pod uticajem medija i teorija zavere, imate čak i takve predloge koji se čuju na osvedočenim patriotskim medijima.

A, to. Ja sam mislio da je u pitanju nešto konkretno i koliko-toliko ozbiljno. Mada, čak ni po medijima s one strane uma nisam do sada čuo ikoga da pominje mogućnost podizanja tužbe protiv Turske.



flipper58 flipper58 16:28 23.11.2008

Mozda, ali ne mora.

Mislim da preuvelicavate ulogu crkve u hrvatsko-srpskom, hrvatskom ili srpskom, i hrvatskom i srpskom pomirenju i odnosu. Vas sazetak zivota hriscanskih crkvi od 11 do 21 veka (!) je veoma uobicajen ali bojim se da se u takvim sazecima od sume ne vidi drvo.

Stalno pokusavanje da se "izjednace kivice" ne vodi nicemu. Kao kad bi trazili pomorenje Jevreja i Nacista tako sto bi poistovetili njihove krivice. Hrvatska je jedina drzava koja prosla nekaznja posle genocida nad Srbima u drugom svetskom ratu. Kao sto rece (mislim) Mesic, Hrvati su izasli kao pobednici iz drugog svetskog rata. Kao sto se tek poslednjih godina prica o genocidu na Jermenima, tako ima vremena i pricace se od genocidu nad Srbima u Hrvatskoj i Bosni.

Hrvatska izlazi kao pobednik iz svih hrvatsko-srpskih sukoba i dijaloga, i uvek nadmudruje Srbe, uglavnom zasluzujuci srpskim ideolozima raznih vrsta koji su spremni prodati Srbe u ime neke velike drzave ili ideologije. Srecom ima i jednostavnih Srba koji znaju sta je genocid a sta je pomirenje.

U gradjanskim drzavama 21 veka valjda bi naglasak trebao biti na "predstavnicima parlamenata" i "uglednicima iz javnog života obiju država." Mozda bi malo vise o ovima trebalo pricati, na primer mozemo li o ovima reci nesto u dva paragrafa - uzimajuci i obzir situacije u poslednjih deset vekova? Zaista ko su ti paralmentarci i ko su ti "uglednici" sposobni da vode dijalog danas?

A da ne govorimo svaki "hrvatsko-srpski dijalog" je bio zlouptrebljen i pogresno tumacen. Mozda bi bilo bolje maniti se tog dijaloga. Kad bi svi susedi u Evropi imali "Savjete poverenja" verovatno bi ziveli u vecitom ratu.

Bolje je drzati se internacionalnih sudova kad smo vec zakoracili tim putem.
tyson tyson 17:31 23.11.2008

Unapređenje za Vučinu

Hehe, nadam se da je ovo slučajno:

nedavne izjave mlađanog premijera g. Jeremića




Nikola Knežević Nikola Knežević 17:38 23.11.2008

Re: Unapređenje za Vučinu

Heheh, hvala na ispravci. Tek sam sada primetio grešku. Unapredio sam ga ja očas posla.
Inner Party Inner Party 18:03 23.11.2008

Pitam se...

Nije ni potrebno podsećati na nedavne izjave mlađanog nam ministra g. Jeremića koji budući prepun diplomatskog iskustva prepotentno i netektično deli lekcije svojim evropskim kolegama i tako ostavlja vrlo nepovoljan utisak u Evropi i svetu.


... je li to postoji neki interni dokument koji kruzi Srbijom, tipa:

"Sta god pises, makar koja tema bila u pitanju, obavezno pljuni po Jeremicu".

?!

Ovo vec postaje ozbiljno! Gde god se okrenem - svuda Jeremic ovakav, Jeremic onakav...

Mora da je taj Jeremic nesto zaista dobro uradio kada ga svi tako unisono kritikuju.

blackbox92 blackbox92 18:41 23.11.2008

Re: Pitam se...

Inner Party
Nije ni potrebno podsećati na nedavne izjave mlađanog nam ministra g. Jeremića koji budući prepun diplomatskog iskustva prepotentno i netektično deli lekcije svojim evropskim kolegama i tako ostavlja vrlo nepovoljan utisak u Evropi i svetu.


... je li to postoji neki interni dokument koji kruzi Srbijom, tipa:

"Sta god pises, makar koja tema bila u pitanju, obavezno pljuni po Jeremicu".

?!

Ovo vec postaje ozbiljno! Gde god se okrenem - svuda Jeremic ovakav, Jeremic onakav...

Mora da je taj Jeremic nesto zaista dobro uradio kada ga svi tako unisono kritikuju.


Čudno je jedino što ga sada hvale upravo oni koji su ga nazivali pogrdnim imenima i brojali mu krvna zrnca i njegove babe.
Nikola Knežević Nikola Knežević 19:44 23.11.2008

Re: Pitam se...

Inner Party
Nije ni potrebno podsećati na nedavne izjave mlađanog nam ministra g. Jeremića koji budući prepun diplomatskog iskustva prepotentno i netektično deli lekcije svojim evropskim kolegama i tako ostavlja vrlo nepovoljan utisak u Evropi i svetu.


... je li to postoji neki interni dokument koji kruzi Srbijom, tipa:

"Sta god pises, makar koja tema bila u pitanju, obavezno pljuni po Jeremicu".

?!

Ovo vec postaje ozbiljno! Gde god se okrenem - svuda Jeremic ovakav, Jeremic onakav...

Mora da je taj Jeremic nesto zaista dobro uradio kada ga svi tako unisono kritikuju.



Meni lično smeta njegov prepotentan stav i deljenje lekcija svojim iskusnijim kolegama u EU. Svi polako zaziru od njega i to degradira i umanjuje položaj Srbije u međunarodnim krugovima.
Inner Party Inner Party 22:30 23.11.2008

Re: Pitam se...

Nikola Knežević


Meni lično smeta njegov prepotentan stav i deljenje lekcija svojim iskusnijim kolegama u EU. Svi polako zaziru od njega i to degradira i umanjuje položaj Srbije u međunarodnim krugovima.


Ako je Jeremic prepotentan i ako Jeremic deli lekcije onda ja pojma nemam o medjuljudskim odnosima!
Pa covece, pre dve nedelje je Miliband u Beogradu rekao da je prijatelj Kosova, misleci na Srbiju!

Svi EU cinovnici su small time crooks i sa njima treba pricati sa velike, velike visine. Bilo kako drugacije, i ja cu biti veoma razocaran! Narocito kada se prica sa bitangama koje su bile umesane u bombardovanje RSK, RS i SRJ...



flipper58 flipper58 20:18 23.11.2008

Lets worship together

Kada bi srpski Predsednik rekao "Neka Bog blagoslovi srpski narod i Srbiju" onoliko puta koliko su McCain i Obama u poslednjih godinu dana rekli "May God bless you and may God bless America", srpska liberalna levica bi povraćala od muke. Ali ta ista levica može da zahteva od crkve da učestvuje u nekakvim forumima koji su unapred osudjeni na propast.

Voleo bih kad bi neko sačinio listu od 10 uglednika koji predstavljali Srbiju. (Recimo da ih predlaže OSCE.)

1. Biljana Srbljanovic
2 Miloš Vasić
3 Srđa Popović
4 Sonja Liht
5. Vesna Pešić

I istu takvu listu od 10 hrvatskih uglednika koji bi smeli da govore u ime Hrvatske.

1. Žarko Puhovski
2 Žarko Puhoviski
3 Žarko Puhovski
4
Nikola Knežević Nikola Knežević 21:01 23.11.2008

Re: Lets worship together

Zapravo, je jedan od klirika RKC, poznati bogoslov dr Adalbert Rebić podržao inicijativu g. Pupovca. Eto, on može biti broj dva na vašoj listi. Tu bi još mogli dodati novinara Tomislava Klauškog, zatim Vesnu Pusić itd.
lola-zg lola-zg 20:47 23.11.2008

Povjerenje

Hrvatska je etnički očistila etnički očišćeno područje ! Savjet povjerenja za idilične odnose za svega 3 % pripadnika hrvatske manjine? Nema potrebe.Politika se ne svodi na ljubav ili mržnju već na interese. Uostalom SPC može biti zahvalna na toleranciji Hrvatima koja im dozvoljava korištenje nacionalno državnog predznaka. RKC je u povijesti nanijela zlo u prvom redu samim hrvatima inzistirajući na tome da su isključivo
rimokatolici.
Neizrečeno inzistiranje Srba u Hrvatskoj za denacionalizacijom samih Hrvata uz istovremeno nadnacionaliziranje srpske manjine je pokušaj stvaranja mini Yu na teritoriju RH. Realno i intimno problem sa srbima je riješen .Manje srba manje problema sa srbima. Uostalom nemojte biti sigurni u to da bi RS dozvolila odljev novopridošlog stanovništva samo tako. Zaboravljate na 350 000 Hrvata na jednak način preseljenih sa područja Bosanske Posavine.
Pametnome dosta.
Goran Vučković Goran Vučković 21:23 23.11.2008

Re: Povjerenje


Neizrečeno inzistiranje Srba u Hrvatskoj za denacionalizacijom samih Hrvata uz istovremeno nadnacionaliziranje srpske manjine je pokušaj stvaranja mini Yu na teritoriju RH. Realno i intimno problem sa srbima je riješen .Manje srba manje problema sa srbima.

Ovaj blog se diversifikuje, izgleda... "manje X, manje problema sa X" za neki narod ja do sada nisam ovde još pročitao.
lola-zg lola-zg 22:41 23.11.2008

Re: Povjerenje

Ovaj blog se diversifikuje, izgleda... "manje X, manje problema sa X" za neki narod ja do sada nisam ovde još pročitao.


Povjerenje je dvosmjerna ulica .
Goran Vučković Goran Vučković 22:52 23.11.2008

Re: Povjerenje

Povjerenje je dvosmjerna ulica .

A ovo što sam gore citirao je, pretpostavljam, način uspostavljanja poverenja...
lola-zg lola-zg 23:30 23.11.2008

Re: Povjerenje


Ne , to se postiže tako da u sabor / skupštinu RS ulaze stranke sa teritorijalnim pretenzijama.

Kaj mislite o tome ?

Povjerenje do slijedeće runde .
Goran Vučković Goran Vučković 23:37 23.11.2008

Re: Povjerenje


Ne , to se postiže tako da u sabor / skupštinu RS ulaze stranke sa teritorijalnim pretenzijama.

Kaj mislite o tome ?

Povjerenje do slijedeće runde .

Nisam siguran baš siguran kako se priča o parlamentarnim strankama uklapa u vašu Endlösung tezu:
Realno i intimno problem sa srbima je riješen .Manje srba manje problema sa srbima.
lola-zg lola-zg 00:26 24.11.2008

Re: Povjerenje


Nisam siguran baš siguran kako se priča o parlamentarnim strankama uklapa u vašu Endlösung tezu:

Pročitajte naslov : Pupovac ; Savet poverenja između Hrvatske i Srbije.

daleki.tomo daleki.tomo 21:13 23.11.2008

usklađivanje "Istina"

Izjednačavati ulogu Katoličke Crkve koja je otvoreno podržavala, pa i pomagala sistematsko uništavanje Srba sa ulogom par zabludelih popova SPC u ratnim godinama stvarno je neprimereno (da ne upotrebim težu reč). A pravo, iskreno pomirenje je moguće tek ako sa njim dođe i oproštaj. Kako Srbi da oproste Hrvatima, ako oni to nisu ni tražili? Kako da im oprostimo kada su neki od najcrnjih datuma novije srpske istorije njihovi nacionalni praznici? Kako da im oprostimo kada oni slave naš izgon i naše stradanje? Kako da pomirenje ne bude samo farsa? Kako da to pomirenje ne liči na ono Tadićevo i Dačićevo? Kako ako oni to ne žele? Jer, da oni žele pomirenje umesto one tužbe desilo bi se izvinjenje, valjda...

Mislim, ovde čovek svašta može pročitati. Može čak i naučiti kako da se pomiri sa nekim ko ne želi da se miri...



Neki komentari me jako rastužuju, primjerice gore navedeni. Ja se nemam s kime miriti jer s nikim nisam posvađan, pa ni s čovjekom koji mi je umalo ubio oca sa snajperom. Ne znam zašto i kako bi se narodi mirili, čak kada bi to i bilo moguće. Narodi nisu posvađani, ali mnogo ljudi ima razne frustracije. A najbolji lijek je istina...

Autor se u malo ogorčenih rečenica poziva na puno izmišljenih i stvarnih događaja s jako pristranim zaključcima.

Pokušat ću biti kratak, no počet ću od početka. Na ovim područjima prije 150 godina se javila inicijativa za formiranjem nacije. Prvo korišteno ime je bilo Iliri i uključivalo je u najmanju ruku današnje Hrvate i Srbe. Nakon nekoliko desetljeća ime je promijenjeno u Jugoslaveni. Na području današnje hrvatske glavni unutarnji protivnici tog procesa su bili SPC, a nakon 1918 katolička crkva. U početku su se prvi osječali ugroženi, a kasnije drugi. Šteta.

S 1918. počinju problemi Hrvata i Srba. Još se pamti konverzija austro-ugarskog novca s ekvivalentom od 25% realne vrijednosti. Ukinut je hrvatski Sabor koji je KONTINUIRANO postojao još od vremena domaćih kraljeva (od 1102. ženidbom legalni hrvatski kralj postaje mađarski kralj). Žandari su ubijali kraljeve političke protivnike na ulici kao pse. Političkih ubojstava je bilo sve više, a nalozi su očito dolazili s vrha.

Terorist Pavelić nije imao legitimitet- doveden je na vlast nakon što je Maček odbio surađivati s okupatorima. Za vrijeme svog slobodnog političkog djelovanja Pavelić nikada nije imao niti približnu potporu kao Maček ili likvidirani Radić. Čim se pročulo za zločine ustaške vlasti sva potpora koja je postojala u širim slojevima naroda je izgubljena. Više hrvata se borilo u partizanima no u ustašama. Više mojih maloljetnih rođaka je poginulo kao partizanski borci. Nitko nije bio u ustašama. Svi su bili Hrvati.

Za one koji ne razumiju, ponovit ću: NDH je bila okupacijska tvorevina, poput Nedićeve Srbije ili Petainove Francuske - i sve su bile genocidne. Na žalost u NDH su žrtve genocida uz svuda univerzalne Židove i Rome bili i Srbi.
Današnja Hrvatska, kao i Srbija nemaju nikakve veze s tim kvislinškim tvorevinama.

Konsenzus više manje svih (u svijetu) osim Srba je kako je Milošević odgovoran za raspad Jugoslavije. Zahvaljujući rastućem srpskom nacionalizmu Tuđman dolazi na vlast. Po osobnim karakteristima ga smatram jednako lošim, ako ne i gorim od Miloševića. Nacionalizmi bujaju. Hrvatska pokušava suzbiti pobunu, JNA ne dopušta. Hrvatska se počinje tajno naoružavati. Od trenutka kada su JNA avioni zaustavili hrvatske specijalce u suzbijanju kninske pobune Jugoslaviji više nije bilo spasa.

Tuđman nikada nije podržavao NDH niti ustaštvo (i sam je bio partizan). Išao je s pomirbenom retorikom prema NDH zbog ulizivanja bogatoj ustaškoj emigraciji i jačanja konfronatcije radi homogenizacije.

Za razliku od Srbije, u Hrvatskoj postoji 1 parlamentarna stranka s šovinističkom ideologijom. Zove se HSP i ima 1 zastupnika (JEDNOG) zastupnika u parlamentu. Nikad bila iznad 10%. Zadnjih 10ak godina i ta stranka se odrekla te ideologije.

Tuđman je zločinac i za normalne Hrvate i Srbe, no u oluji nije bilo ničeg spornog (zločini su se dogodili naknadno). Pobunjeni Srbi su imali ponuđenu autonomiju koja je imala sva obilježja države (zastava, valuta, skupština...) + izbor nekih ministara u HR vladi (ne i obrnuto). To su ODBILI. Jedino što su više mogli tražiti je bila potpuna nezavisnost. S tog aspekta je oluja potpuno čista i sa svakim pravom se slavi kao dan kad je oslobođena četvrtina teritorija.

Većina Srba nije protjerana nego su otišli na inicijativu Srpske strane prije dolaska hrvatske vojske. Ogroman je zločin što su u bezakonju koje je uslijedilo mnogi ubijeni (od onih koji su ostali). Ogroman zločin je što su mnoge kuće sravnjene sa zemljom. Nakon oluje su srpska sela na tim područjima bila gotovo netaknuta. Hrvatska su bila potpuno uništena. Kako su mjeseci prolazili, sela su sve više sličila jedna drugima. Zločini su učinjeni od strane kriminalaca zbog vjerojatno namjernog vakuuma vlasti - što je značilo i prešutnu podršku. Za one kratkog pamčenja - Hrvati su bili prvi koji su protjerani s tih područja.

Osobna bilješka: formalno čisti Hrvat i katolik. Realno agnostik (da se ne smatram tolerantnim rekao bih ateist ) i slaven Europljanin. Bio bih najsretniji da nas crkve nisu za_ebale i da smo sad svi jugoslaveni!

Nadam se da ovdje napisano nikoga ne vrijeđa, jer mi to nikako nije bila namjera. Namjera je kroz dijalog doći do istine - za obje strane jednake.

Lijep pozdrav Srbiji, nadam se da ću uskoro u goste...
najcrnji najcrnji 01:06 24.11.2008

Re: usklađivanje "Istina"

Većina Srba nije protjerana nego su otišli na inicijativu Srpske strane prije dolaska hrvatske vojske

U pravu si. Sva moja rodbina se povukla na inicijativu srpske strane, jedino je moj djed odlucio da ostane. Ubijen je kao pas drugi dan akcije od strane osoba u uniformama koje nikad nisu procesuirane. On je bio srcani bolesnik i seceras u godinama i nije predstavljao nikakvu pretnju. Ostatak rodbine (ko nije umro prirodnom smrcu) rasut je po svetu i zivi su zahvaljujuci inicijativi srpske strane. Ja danas najvise volim da se druzim sa Brazilcima koji nemaju pojma gde su Hrvatska i Srbija.
Za one kratkog pamčenja - Hrvati su bili prvi koji su protjerani s tih područja.

Da li je po tvom misljenju cista slucajnost cinjenica da je danasnja Hrvatska u potpunosti ostvarila ustaski ideal o (ne)prisustvu Srba na njenom teritoriju (sto napisa neko na ovom blogu - sto manje X to manje problema sa X)? Da li postoji i najmanji promil mogucnosti da je projekat koje su zapocele ustase u stvari nije samo ustaski vec kolektivna zelja hrvatskog naroda (bar 51%) da se oslobodi remetilackog faktora?
Osobna biljeska: cist Srbin i pravoslavac, sa mnogo prijatelja katolika ali ni jedan nije Hrvat.
flipper58 flipper58 12:51 24.11.2008

Re: usklađivanje "Istina"

daleki.tomo:
Pokušat ću biti kratak, no počet ću od početka. Na ovim područjima prije 150 godina se javila inicijativa za formiranjem nacije. Prvo korišteno ime je bilo Iliri i uključivalo je u najmanju ruku današnje Hrvate i Srbe. Nakon nekoliko desetljeća ime je promijenjeno u Jugoslaveni.
lajko_trinidad lajko_trinidad 14:28 24.11.2008

Re: usklađivanje "Istina"

@najcrnji
Srbi su sami sebi ipak najveći krivci za sve što im se desilo, za neprihvatanje z4 plana i šta sve ne. Šteta što tih godina nije bilo malo više pametnih glava poput pok dr Jovana Raškovića i što je Milorad Pupovac proglašavan izdajnikom. A kolo su vodili panduri poput Martića, Hadžića i Co. Jbg kako ono kaže Čarls Barkli: "što ulaziš u frku kad si slabiji". Koliko je iluzorno bilo ulaziti u klinč sa katolicima, očekivati da će biti dozvoljeno stvaranje državnog satelita Srbije na teritoriji jedne katoličke države? Pogotovo pošto se tih godina i sama Srbija praktično deklarisala kao satelit Rusije, bar u očima Zapada. Srbi iz Hrvatske iskorišteni su za sticanje jeftinih političkih poena na unutrašnjoj političkoj sceni Srbije i to je to.
A Hrvati su samo iskoristili priliku i dobili zeleno svetlo da proteraju 200.000 ljudi. Što nije bilo neočekivano, nakon qrobecanja godinama pre toga, Miloševićeve arogancije, odbijanja ponuđenih rešenja itd. Što se tiče zločina nad Srbima u Hrvatskoj i Hercegovini za vreme poslednja dva rata, veliki broj najgorih zločinaca bili su pokatoličeni Srbi iz Dalmacije, Zap.Hercegovine itd. I to je nešto o čemu bismo mi kao narod trebalo da razmislimo.
Svi vidovi saradnje, uključujući i pomenuti "savet poverenja", su poželjni i treba ih razvijati. Ipak dosta je bilo izvinjavanja i pružanja ruke nekome ko je ne želi. Sve ima granicu dobrog ukusa. Zato možda i nije loša ova "tužba-kontratužba" situacija- na sud pa neka pametniji od nas o tome odluče. A oni će verovatno podeliti svakome po čveger i poslati nas kući.
Mislim da se ne treba previše baviti Hrvatima jer tužno je gledati koliko se oni bave Srbima. Čak i u hum seriji "bitange i princeze" svako malo se sprdaju sa Srbima. Doduše imamo i mi one "kursadžije" sad se setih... nema nam spasa...
najcrnji najcrnji 15:40 24.11.2008

Re: usklađivanje "Istina"

Ja sam se rodio u Kninu i nikad nisam voleo taj grad jer je i za mirnodopsko vreme vladao neki mediokritetski duh koji se dolaskom rata samo izostrio i kao posledicu iznedrio ogranicene lidere tipa Martic, Hadzic i Co. Ali bilo bi naivno verovati da Hrvati ne bi uradili sve sto mogu da se ne rese Srba pa makar i Srbi prihvatili Z4 i sve ostale planove i verovatno bi u tome uspeli na ovaj ili onaj nacin jer su imali gadno jaku masineriju iza sebe. Da li ti mislis da smo u to vreme imali najmudrije vodje (npr. Djindjica) umesto tadasnje garniture da bi Srbi ostali na svojim 'vekovnim ognjistima'? Da li su Hrvati imali vodje cija je vizija bila jasnija? Ja sam ipak misljenja da je Hrvatima bilo mnogo stalo do vlastitog cilja i da ih je retko sta moglo spreciti u ostvarenju istog. Dovoljno je danas otici do Knina i uveriti se kako drzava i Veritas sa posebnom paznjom vodi racuna o promeni krvne slike tog teritorija. Dok se prica o Evropi, pomirenju i sl. zaokruzuje se proces zapocet pre nego sto smo se mi rodili.
daleki.tomo daleki.tomo 20:06 24.11.2008

Re: usklađivanje "Istina"

Moje iskreno saučešće. Ubijani su i ljudi iz moje obitelji ('91), moj otac je čudom preživio ranjavanje '93 (snajper za vrijeme primirja na širem područja Siska).

Gledaj priznajem, kako ti kažeš, Srbi su postali remetilački faktor u Hrvatskoj - ali tek par godina nakon nošenja kosti cara Lazara po "vekovnim Srpskim zemljama" (uključujući pola hrvatske) i to kao izravna posljedica Miloševićeve politike. Kasnije je na žalost Tuđman zahvaljujući tome i dobio izbore.


najcrnji
[
Da li je po tvom misljenju cista slucajnost cinjenica da je danasnja Hrvatska u potpunosti ostvarila ustaski ideal o (ne)prisustvu Srba na njenom teritoriju (sto napisa neko na ovom blogu - sto manje X to manje problema sa X)? Da li postoji i najmanji promil mogucnosti da je projekat koje su zapocele ustase u stvari nije samo ustaski vec kolektivna zelja hrvatskog naroda (bar 51%) da se oslobodi remetilackog faktora?
Osobna biljeska: cist Srbin i pravoslavac, sa mnogo prijatelja katolika ali ni jedan nije Hrvat.


Zbilja mislim da nisi u pravu. Cijela priča sa manje X manje problema je degutantna i rezultat je instrumentalizacije manjine iz Beograda, te propagande u hrvatskoj kao povratne lopte. U toj situaciji najučinkovitiji odgovor na ludost je bila - ludost .

Da se dalmatinci odjednom požele otcijepiti (uključujući područje Zagreba, naravno, tamo su jako brojni) i oni bi postali remetilački faktor.
Ovo s kolektivnom željom hrvatskog naroda je nešto meni potpuno strano. Naravno, ima pojedinaca s takvim željama, kao i onih sa željama za "oslobođenjem" Zagreba od slavonaca (ili dalmatinaca). Takvih pacijenata uvijek ima, ali nikako nisu u večini. Mislim da su u 90-tima bili najbrojniji oni koji su se htjeli "osloboditi" hercegovaca (u 21. stoljeću sigurno )

Prije Miloševića Jugoslavija je za većinu Hrvata bila domovina i htjeli su se "osloboditi" Srba manje nego se danas žele osloboditi hercegovaca.

Glede osobne bilješke: ja imam prijatelja Srba, ali ne bi imao ništa protiv da tebi skinem junf po tom pitanju ;-)
najcrnji najcrnji 00:51 25.11.2008

Re: usklađivanje "Istina"

Zbilja mislim da nisi u pravu.

Misljenje ni moje ni tvoje nije relevantno. Relevantna je samo cinjenica - nekadasnja ustaska namera i danasnji broj Srba u Hrvatskoj i ono sto drzava danas radi da taj broj ostane na niskom nivou.
Inace moj najbolji prijatelj iz detinjstva zvao se Mario i bio je Hrvat. Danas zivim u Irskoj i radije se druzim sa Ircima vernicima - katolicima negoli onima drugima. U principu jedan deo mene je cestitao Hrvatima na ostvarenom cilju, i to je OK. Bolji, pametniji, jaci, lukaviji nazovi kako to hoces je pobedio. Ja nemam nista protiv istine. Ali price tipa Srbi su se sami povukli, niko ih nije terao ili da vecina Hrvata nije zadovoljna cinjenicom da Srba vise nema, mislim da nisu tacne.
Pozdrav, posto vidim da si normalan (bar iz moje perspektive) iako se mozda ne slazemo.
ulven ulven 01:45 24.11.2008

Bez veze

osnivanju Savjeta poverenja između Hrvatske i Srbije...


Da pogodim, Slavonsko kordunska pravoslavna crkva u Hrvata.
d_sandic d_sandic 11:03 24.11.2008

Cilj opravdava sredstvo,rekli bi komunisti

Obrazložiću ovakav stav. Svima je dobro poznato koliko je Rimokatolička crkva u prošlosti bila instrumentalizovana od strane kvislinške NDH i da se do današnjeg dana ona od te saradnje vladom Pavelića nije ogradila. Danas, gotovo svakodnevno možemo pročitati vest kako se pojedini crkveni velikodostojnik izjašnjava o nekom pitanju koje itekako sadrži političke implikacije. Smešna bi bila, da nije tragična, nedavna vest o izvesnom veroučitelju u Hrvatskoj koji je za zadatak svojim učenicima dao da pišu božićne čestitke generalu Gotovini. Ovo je samo jedan u nizu primera koliko je tesna veza između struktura u RKC i stvaranja atmosfere etničke netrpeljivosti i nacionalizma.


Znam da zvuci monstruozno, ali ovaj obrazac ponasanja bi trebalo preuzeti od nasih komsija.
daleki.tomo daleki.tomo 20:19 24.11.2008

Re: Cilj opravdava sredstvo,rekli bi komun


d_sandic
Obrazložiću ovakav stav. Svima je dobro poznato koliko je Rimokatolička crkva u prošlosti bila instrumentalizovana od strane kvislinške NDH i da se do današnjeg dana ona od te saradnje vladom Pavelića nije ogradila. (...)Smešna bi bila, da nije tragična, nedavna vest o izvesnom veroučitelju u Hrvatskoj koji je za zadatak svojim učenicima dao da pišu božićne čestitke generalu Gotovini. Ovo je samo jedan u nizu primera koliko je tesna veza između struktura u RKC i stvaranja atmosfere etničke netrpeljivosti i nacionalizma.


Ckve će surađivati sa svim vlastima. One i same jesu osmišljene kao dodatna poluga vlasti. Pretpostavljam da su u većini zemalja svečenici (bar u regiji) u visokom postotku primitivni. A takvi su najglasniji.

Da se radi o Norcu (a ne Gotovini), rekao bih da je to ponašanje za svaku osudu. Ovako je samo jadno i primitivno (Gotovina je vjerojatno nevin, za razliku od nekih drugih).
ipsi ipsi 22:33 24.11.2008

Sve je receno

Ne razumijem zasto bi trebalo organizovati bilo kakve savjete za uspostavljanje povjerenja izmedju Srbije i Hrvatske?!

Srbija i Hrvatska su dvije samostalne zemlje sa ruznom prosloscu, svaka treba da gleda svoj interes, a cinjenica je da je do sada to cinila samo jedna strana, hrvtaska.

Zasto bi trebalo uspostavljati bilo sta vise izmedju te dvije drzave no izmedju Srbije i recimo Bugarske? Radi zajednicke proslosti? Pa iste radi upravo treba ciniti sve da se vise nikada ne priblizimo...ne da se svadjamo, jednostavno da imamo odnos dvije zemlje na medjunarodnom polju od kojih svaka gleda svoj interes. Oprostite, ali perverzija od takozvanog "bratstva i jedinstva" ja zavrsena tako sto vise nema Srba u Hrvatskoj...u Srbiji zive i rade svi njeni gradjani, pa i Hrvati...i to je plus za Srbiju.
Srbija bi trebala, a povodom ove sramne tuzbe od strane Hrvatske za genocid...o Boze, koliko treba biti bolestan pa npr. iskasapiti nekoga, a onda ga tuziti za kasapljenje...jednostavno da podnese sve moguce tuzbe protiv Hrvatske, a privrednicima iz iste zemlje, a koji posluju u Srbiji da uvede ekstremno negativne poreske stope i da im direktno kaze da je razlog tome ponasanje njihovih poiliticara, pa neka onda oni uticu na njih.

Hrvatska je zasnovana na negiranu Srbije i Srba uopste i odatle i ta neprekidna mrznja iste i pored cinjenice da su protjerali sve sto se protjerati moglo, i da su danas samostalni.

Zbog toga, a i mnogo cega drugoga, nikakvi savjeti nisu potrebni vec apsolutno distanciranje od doticnih i maksimalno gledanje sopstvenih interesa.

Neko je ovdje pitao po cemu se razlikujemo, a ja pitam..a po cemu se ne razlöikujemo?!

Meni su blizi bugari, rumuni, cesi i mnogi drugi od onih koji me preziru.
lola-zg lola-zg 23:10 24.11.2008

Re: Sve je receno



Inicijator savjeta je M.Pupovac , član Vlade RH , predstavnik srpske nacionalne manjine.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana