Narativ: ta biblia ta hagia

nsarski RSS / 06.08.2007. u 01:41

 

Na hiljadu raznih jezika, u najraznoličnijim uslovima života, iz veka u vek, od drevnih patrijarhalnih pričanja u kolibama, pored vatre, pa sve do dela modernih pripovedača koja izlaze u ovom trenutku iz izdavačkih kuća u velikim svetskim centrima, ispreda se priča o sudbini čovekovoj, koju bez kraja i prekida pričaju ljudi ljudima. Način i oblici toga pričanja menjaju se sa vremenom i prilikama, ali potreba za pričom i pričanjem ostaje, a priča teče i dalje i pričanju kraja nema. Tako nam ponekad izgleda da čovečanstvo od prvog bleska svesti, kroz vekove priča samo sebi, u milion varijanata, uporedo sa dahom svojih pluća i ritmom svoga bila, stalno istu priču.

(Ivo Andric - Nobelovska beseda, 1961)

 

Čitajući nešto, jednom sam naišao na sledeću rečenicu: "Mi prihvatamo kao istinu ono što se moze dokazati logickom snagom argumenta, neumoljivim rezultatima eksperimenta ili uverljivošću priče". Uverljivošću priče?! Posle mnogo čitanja i razmišljanja, učinilo mi se da razumem šta je pisac ove rečenice hteo da kaze.

O tome je ovaj blog. O priči.

giambattista-vico.jpg

Gianbattista Vico

Priča se iskazuje jezikom, a Gianbattista Vico je prvi čovek u modernom vremenu koji je razmišljao o upotrebi jezika, i to u sledećem kontekstu. Po njemu, postoje tri doba u ciklusu istorije: mitološko doba, ili doba bogova; herojsko doba, ili doba aristokratije; i doba naroda (populusa), posle čega nastaje ricorso kada se seo ciklus obnavlja. Svako od ova tri doba proizvodi svoj karakteristični jezik koji Viko naziva poetski, herojski ili otmeni, i vulgarni. Ovi načini upotrebe jezika se još zovu hijeroglifski, hieratički, i demotski. Hijeroglifska faza je, za Vikoa, "poetski" način korišćenja jezika; hieratička faza je uglavnom alegorijska, a demotska je deskriptivna.

[I ja ne pišem ovo napamet da bih propagirao neku prevazidjenu teoriju nekog Italijana s početka 18. veka: ako razmislite o naraciji komunizma bivše Jugoslavije, na primer, jasno se moze razlikovati doba pre Drugog Svetskog Rata i Španskog rata (doba bogova), doba samoupravljanja (herojsko), i doba dogadjanja naroda. Svako sa svojim karakterističnim jezikom i pričom. Ali, ovo je više slika ljudske svesti nego neke konkretne stvarnosti]. Da se vratimo na temu.

Hijeroglifski jezik se istorijski najčešće vezuje za Homera i, velikim delom, za Stari Zavet, ne u smislu korišćenja znakova, kao u hieroglifskom pismu, već da su upotrebljene reči posebna vrsta oznaka. Naglasak je na tome da reči povezuju subjekat i objekat posebnom vrstom energije - one deluju kao dinamičke sile. Neke reči, kao "kletva" i "čini" su ključni deo ovoga procesa. U Homerovom jeziku, reči kao duša, um, vreme, hrabrost ili misao su koncepti koji su otelotvoreni u specifičnim objektima. Razlika izmedju reči i objekata, u ovom načinu upotrebe jezika skoro da ne postoji. (Narod je partija). Recimo, reč kairos, znači ključni trenutak u vremenu, ali je nekad označavala vrh strele koja leti. Pre Sokrata, učitelji kao Heraklit ili Pitagora, ili Buda, ili Isus, su se izrazavali, već prema onome što nam je od njih ostalo, verbalno i pomoću iskidanih aforizama kosmičke reference, kao što je "panta rei", ili "ne jedi pasulj" (Pitagora).

Sa Platonom dolazimo do druge faze jezika, metonimičke kako je zove Jakobson, one koju proizvodi intelektualna elita. U ovoj fazi nastaje jezik analogije, gde jezik postaje imitacija realnosti van njega, i koja se, realnost, moze direktno preneti rečima. Osnovni način ovakve upotrebe jezika se nalazi kod Sokrata koji kaze da nista ne zna već da traga za nečim. U tom smislu, Platon, u Republici posebno, razlikuje klasu koja istinu zna, i narod koji treba da veruje, i koji je korisno lagati ako ga je potrebno ubediti.

Treća faza upotrebe jezika istorijski nastaje sa Bejkonom i Lokom, gde se uočava jasno razdvajanje izmedju subjekta i objekta. U ovoj fazi, jezik se primarno koristi kao način da se opiše prirodni poredak stvari. I to je način na koji mi danas razumemo upotrebu jezika, (mada je ne koristimo tako stalno!). Verbalna struktura se postavi pored onoga što treba da opiše, i tada se zove "istinitom" ako postoji zadovoljavajuća korespondencija izmedju te verbalne structure i objekta koji opisuje. Prema Vikou, ovo je "vulgarna" faza jezika, koja je uvek postojala u populusu, ali nikad nije ranije bila u usponu. Na ovoj upotrebi jezika je nastala induktivna nauka kakvu danas znamo: ideja da je Zemlja ravna, statična, i u centru kosmosa, kao što svako vidi, je iluzija naših čula, ili slučajnost. Racionalni argument je taj koji na je na kraju ubedio čoveka da se, zapravo, Zemlja kreće oko Sunca, u da su sve ostalo iluzije nasih čula - uprkos tome, mi i danas govorimo o "zalasku" Sunca, ali to je druga tema. U ovakvoj, racionalnoj, upotrebi jezika postavi se sled reci koje se, kao vojnici, posalju da se izbore za svoju stvar, nakon cega, na kraju, kao Marcha Final, nastupa Istina. Problem iluzije i realnosti, na taj način, postaje centralni problem u ovoj trećoj fazi upotrebe jezika. Jedan od prvih pisaca koji je koristio ovakav jezik je Makijaveli koji je, kao Platon pre njega, opisao taktičku upotrebu iluzije u umetnosti vladanja narodom.

Ova tri gornja paragrafa su mi bila potrebna da dodjem do centralne teme ovog bloga - do narativa. Svi mi imamo priču. Zivotnu (o kojoj bi roman mogao da se napiše!), ili drugu. I u načinu komuniciranja koristimo sve tri forme upotrebe jezika. Ljudi obično kazu da se običan svet izrazava u prozi. To, naravno, nije tačno. Ako ste ikad nekog zaustavili na ulici i pitali ga za vreme, vi niste od toga dobili prozu - dobili ste čistu Virdziniju Vulf, ili Čerevićana. Onaj ko u svakodnevnoj situaciji priča u prozi izrazava se "knjiski", i ljudi ga obično izbegavaju, ili mu se smeju.

Ta biblia to hagia je originalni Grčki naziv za Bibliju i znači "sveti spisi", dakle skup svetih knjiga. Ona je narativ o nastanku u Raju, trajanju i stradanju, i spasenju sa drugim dolaskom Hrista, i ima tipičan narativni tok komedije. (I u Marksizmu se ovaj narativ reprodukuje - od praljudske zajednice, do potlačenosti proletarijata, do spasa u obliku diktature proletarijata otelotvorene u Genseku). Jezik Biblije je hijeroglifski, u smislu da se reči koriste kao posebna vrsta znakova i njihova "istinitost" se ne moze utvrditi polazeći od našeg "deskriptivnog" mentaliteta. Kad se, dakle, kaze "Bog", reč koja je imenica - pa stoga pripada kategoriji stvari ili objekata - mi, iz našeg ugla gledanja odmah počnemo da razmišljamo o njegovom "objektivnom" postojanju i na taj način promašimo celu poentu. Jezik Biblije, kao i jezik poezije, se obraća drugim centima naše svesti: onom delu mozga koji proizvodi našu imaginaciju i naše snove. I poeziju, naravno. Reč u biblijskom kosmosu - kao sto je rec "Bog" - ima snagu dinamičke sile, kao što u poeziji B. Miljkovića imaju reči "vatra" i "krv", na primer.

Tokom serije predavanja na Harvardu, Borhes je jednom rekao da ljudi jedni drugima pricaju samo dve vrste prica (pogledati Andricev citat gore). O brodu koji je plovio Mediteranom i posle mnogih opasnosti stigao u luku, i brodu koji je ponovo isplovio, stigao u drugu luku, i trecu, itd., i jos plovi i prolazi kroz avanture o kojima jedva cekamo da cujemo. Neko ce reci da su ovo narativi koji odgovaraju Ilijadi i Odiseji. Prema psihijatrima sredine proslog veka, svi mi u glavi nosimo neki "skript" o svom zivotu, neko tragicni, neko komicni, i tako interpretiramo (konfabuliramo) ono sto nam se dogadja, prema Dr. Dzonsonu, sve drame napisane su ili tragedije ili komedije, a prema poslednjim glasinama, sva novorodjencad su ili decaci ili devojcice. Vazna je prica.

Mi prihvatamo "uverljivost priče" kao istinu jer neki dragoceni delovi u našoj svesti reaguju na tu vrstu upotrebe jezika, na način funkcionisanja svesti koji je van domašaja racionalnog metoda. Pitajte decu - ona to najbolje znaju. I slusajte kako rastu kad pocinju da vam postavljaju pitanja o bajkama sto im citate.

Kada "razgovaramo" sa sobom (ko tu prica, a ko slusa je drugo pitanje), mi koristimo jezik koji neuronaucnici zovu "mentalese". Kladim se da ce se u nekoj buducnosti knjizevnost i knjizevna kritika proucavati kao deo neuronauke.

 

Napomena: Zahvaljujem se komentatorima koji su mi ukazali na stamparske greske u originalnom tekstu. Sada su, nadam se, ispravljene. 

 



Komentari (122)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

AlexDunja AlexDunja 02:09 06.08.2007

sve se

slazem:)))
bila bih malo opreznija sa paralelama,though!
nsarski nsarski 02:12 06.08.2007

Re: sve se

Pa, da izbacim (mislim ono o partiji i to?):))
AlexDunja AlexDunja 02:19 06.08.2007

Re: sve se

da vidimo, mozda se nekom bas to svidi?!!!!
ima vremena za izbacivanje:)))
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 02:33 06.08.2007

Re: sve se


Ma kakvo izbacivanje, dodaj jos malo - paralela nikad dosta
nsarski nsarski 02:43 06.08.2007

Re: sve se

Ma tih paralela ima koliko hoces. Posebno je "smesno" kada ljudi koriste oksimoron kao "reality TV", to mu dodje kao "istinite lazi", na primer.
Ali, salu na stranu, snaga naracije je vezivno tkivo svakog drustva - od "najprimitivnijih" (stagod to znacilo) do kompleksnih. Najvazniji ljudi u drustvu su "vracevi" (oni reci koriste na poseban nacin, imaju snagu magije) do modernih opsenara (PR guys kao Carl Rove i slicno, u cijim je rukama istinska moc), savetnika, analiticara, profesionalnih bulsitera, racionalizatora, spin doktora i drugih dobro placenih lazova. Na tome sve pociva.
O propovednicima i isceliteljima necu ni rec.
AlexDunja AlexDunja 02:48 06.08.2007

Re: sve se

ajd' o sheherezadi:))))
nsarski nsarski 02:53 06.08.2007

Re: sve se

ili "Aska i vuk" :))
AlexDunja AlexDunja 03:03 06.08.2007

kad smo kod toga

meni se kod Andrica vise svidja jedna druga
o neverbalnoj komunikaciji:)))
zove se IGRA
nsarski nsarski 03:31 06.08.2007

Re: kad smo kod toga

Oh, ona sa cipelom?
AlexDunja AlexDunja 10:03 06.08.2007

Re: kad smo kod toga

ta.
gordanac gordanac 02:42 06.08.2007

storyteller

...da čovečanstvo od prvog bleska svesti, kroz vekove priča samo sebi, u milion varijanata, uporedo sa dahom svojih pluća i ritmom svoga bila, stalno istu priču....


Ta ista priča je različita kao jedna ista muzika (melodija) sa različitim aranžmanima, pa ljudi često ustvari za tim tragaju - ne ŠTA nam se priča, već KAKO.
A ljudi najčešće koriste reči i jezik da bi izbegli da kažu ono što misle.
To im sa decom jako teško uspeva, zato je izgrađen čitav jedan jezik koji ja zovem "jezik omalovažavanja" dece od strane odraslih.. Kao da su odrasli ljubomorni što deca, istovremeno, žive sva jezička doba. A na dohvat im je ruke da rade to isto, ali najčešće - neće. Ili misle da bi ispali smešni i nezaštićeni pred drugima, jer bi onda govorili jezik koji bi odgovarao njihovim mislima i osećanjima, a ne bi pokušavao da ih sakrije.
nsarski nsarski 04:37 06.08.2007

Re: storyteller

Ta razlika izmedju STA i KAKO je veoma bitna u dalekoistocnim kulturama. Oni reci koriste drugacije - vise u hijeratickom smislu KAKO. Postoji izvanredan esej koji su pre 85 godina napisali E. Fenolosa i Robert Grejvs i zove se "The Chinese Written Character as a Medium For Poetry" o tome kako je slikovno pismo mnogo podobniji medijum za poeziju nego nasa verbalizacija.
Krasnopis je ikona (u verbalnom i likovnom smislu) koju nikakva digitalizacija ne moze da reprodukuje. On je svet za sebe. On je KAKO. Tako, krasnopisno - i time daje posebnu tezinu i vitalnost recenom.
yu1bcd yu1bcd 13:00 06.08.2007

Re: storyteller

Krasnopis Istoka oblikuje i drugaciji nacin razmisljanja koji se danas lepo manifestuje izvanrednim grafickim resenjima u racunarskim igrama.

Valjda je i Bethoven nezno koristio rekurziju kao i Bach? To nam lako ulazi u uho/glavu.

Dobra ti je definicija herojskog doba samuopravljanja! How We Survived Communism & Even Laughed - napisa Slavenka Drakulic.
nsarski nsarski 13:11 06.08.2007

Re: storyteller

Pa, ja sam taj primer naveo zato sto nam je svima blizak i svez u istorijskom pamcenju. Kinezi verovatno imaju svoju verziju.
milandez milandez 20:18 06.08.2007

Re: storyteller

A ljudi najčešće koriste reči i jezik da bi izbegli da kažu ono što misle.

J. Lec: "Reci su najbolje kada se koriste za cutanje"
yu1bcd yu1bcd 20:58 06.08.2007

Re: storyteller

Kod Kineza se taj period poklapa sa Maoizmom kojeg ocenjuju sa 70% uspesnosti. Staljin bi verovatno dobio 80%.

A nas Tito je bio najbolji I mi mladji...
Jaril Jaril 03:10 06.08.2007

Koji je ovo brod?

Ja znam da je ovaj blog sasvim zadovoljavajuce duzine, ali ga sve vreme dozivljavam kao "brod koji je ponovo isplovio, stigao u drugu luku, i trecu, itd., i jos plovi i prolazi kroz avanture o kojima jedva cekamo da cujemo".

Nastavak naprosto zove :)
Jedva cekam.
nsarski nsarski 03:30 06.08.2007

Re: Koji je ovo brod?

Pa, cela prica je, naravno, mnogo duza i zaobilaznija, ali za jedan blog bi to bilo predugacko. Danas sam citao neki Gombrovicev tekst pod nazivom "Vodic kroz zapadnu filozofiju za 6 sati i 15 minuta", pa mi je i ovaj blog poceo na to da lici. Vodic kroz naraciju u 200 reci (ili koliko ih vec ima).
Mislim, prilicno je tesko ovakvu temu "ukratko" obraditi sto jednostavnije (ali nista jednostavnije od toga!). Jedino se nadam da cemo tokom diskusije dotaci i druga vazna, a izostavljena, pitanja:)
andjelija andjelija 03:56 06.08.2007

pitanjce

Kada "razgovaramo" sa sobom (ko tu prica, a ko slusa je drugo pitanje), mi koristimo jezik koji neuronaucnici zovu "mentalese". Kladim se da ce se u nekoj buducnosti knjizevnost i knjizevna kritika proucavati kao deo neuronauke.

jel od ovoga potice poshtapalica ili kako se vec zove kad neko nekom kaze 'ti si menta'?

bas me zanima taj mentalese jezik jer brze dobijam odgovore osecajuci ih, nego klasicno razmisljajuci o njima
nsarski nsarski 04:05 06.08.2007

Re: pitanjce

Ne znam za poreklo sleng izraza "menta" ili "mentol", pretpostavljam da je u korenu rec "mensa" sto je mozak. Pa, nesto kao umno poremecen, ili stogod.
A mentalese je skup svih onih simbola - verbalnih, visuelnih, audio i drugih - koje koristimo kada mislimo. Ima ljudi koji tvrde da bez jezika nema misljenja, sto je meni uvek delovalo kao besmislica. Mislim, postoje ljudi koji sasvim dobro misle a nikad nisu culi ili izgovorili rec. I, pitao bih, kojim "jezikom" je Betoven mislio kad je komponovao 9. simfoniju?
Mentalese - to je sve sto ti se vrzma po mozgu kad o necemu mislis.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 04:31 06.08.2007

Re: pitanjce

super su mi ovi tekstovi iz književnosti, sve razumem, a ne k'o oni iz matiša 'de mi pola nije jasno i što razumete samo vi Mentallese Corto Maltese iz Mense! :)

(I u Marksizmu se ovaj narativ reprodukuje - od praljudske zajednice, do potlačenosti proletarijata, do spasa u obliku diktature proletarijata otelotvorene u Genseku)


nego, nšarski, kada se malo poigramo sa ovom vašom formulom, pogledajte kakav rezultat možemo dobiti:


I u Pravoslavizmu ovaj narativ reprodukujemo - od praljudske zajednice - srpstva, preko potlačenosti proletarijata - pobožnih srba, do spasa u obliku diktature proletarijata - pobožnih srba; otelotvorene u Genseku - Svetom Sinodu sa svojim ljudima u vladi, policiji i sudstvu.

zastrašujuće, berđajevljevski, samo što je on iskreno ... barem se meni tako čini ... želeo da svi prihvatimo rođenje svetim duhom, vaskrsenje i drugi dolazak, dok mi ovi neoortodoksi izgledaju kao neki makijaveli ili platon iz nekog od vaših pasaža.

Bojan Zdravic Bojan Zdravic 04:44 06.08.2007

Re: pitanjce


Vidi se da niste isli u satrovacku skolu , "menta" ili "mentol", to vam je deminutiv za mentalno zaostalog, kapiras brate, druzze (meko z - inace meko z to ti je nesto kao slova z i j izgovorena u isto vreme) :))
nsarski nsarski 04:46 06.08.2007

Re: pitanjce

Isao, Bojane, nego u malo starije razrede:)
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 04:49 06.08.2007

Re: pitanjce


Da, zaboravio sam da kazem, to meko z kad izgovoris, obavezno moras da podignes gornju usnu, manje ili vise, u zavisnosti koliko to meko z hoces da naglasis, mislim koliko zelis da to bude efektno - odnosno koliki utisak zelisi da ostavis na okruzzenje druzze, b'te
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 04:50 06.08.2007

Re: pitanjce


Da vidi se da si propustio osnove satrovackog, to se stice u prvim razredima
nsarski nsarski 04:53 06.08.2007

Re: pitanjce

Pa, Srdjane (i da se ne VIcemo, plz), sam si odgovorio na svoje pitanje. Samo jos da prodas tu naraciju Berdjajeva Budistima, i zavrsio si posao:)
Ali, malo ozbiljnije, glavni point tih politickih stratega je koji ces narative da nametnes svetu o svom statusu. Pa se Ceceni bore za jedan, a Rusi za drugi, na primer. Kakva je stvar sa Tamilima, recimo? Taj PR i ostala skalamerija koja uz to ide - sve se vrti oko narativa. Kao i sve reklame kojima nam prekidaju prenose vaznih stvari, naravno. To "vaznih stvari" - to su samo one naracije koje smo odabrali da slusamo ili gledamo.
nsarski nsarski 04:56 06.08.2007

Re: pitanjce

Heh,
kad sam ja bio u prvim razredima taj satrovacki nije postojao, ali bio je drugi, sada u neupotrebi.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 04:59 06.08.2007

Re: pitanjce

Bojan Zdravic
Da vidi se da si propustio osnove satrovackog, to se stice u prvim razredima


kad mu je prvi razred škole koji je pohađao bio tek na koledžu iz matiša. :)))
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 05:05 06.08.2007

Re: pitanjce


Ma ti i ja smo tu negde isto godiste, koliko vidim po tvojo slici, ja sam 61. a u satrovacku skolu sam isao prvo na bajlonovoj pijaci ispod Skadarlije, pa sam posle presao na DZeram, sibicari, tombola - vacarenja, taksisti kod Cvetkove pijace, sah-klub Radnicki, slage, cugeri, tombola u kafani Smederevo...i mnogo toga, inace zavrsio sam i visoke skole, ali ove satrovacke su mi mnogo draze i zanimljivije
nsarski nsarski 05:05 06.08.2007

Re: pitanjce

Vidi sad ovaj narativ: ja sam do pola gimnazije bio los iz matis i mrzeo ga. Posle sam ga pomalo naucio. Ali, ovo odvlaci temu.
nsarski nsarski 05:07 06.08.2007

Re: pitanjce

Ali, i taj satrovacki: jel to proza? Ne, brate, to je sasvim drugi nacin upotrebe jezika. A narativ jeste - malo oskudan, istina.
Pazi ovo:
bajlonovoj pijaci ispod Skadarlije, pa sam posle presao na DZeram, sibicari, tombola - vacarenja, taksisti kod Cvetkove pijace, sah-klub Radnicki, slage, cugeri, tombola u kafani Smederevo

sve reci koje znace onome ko ume da cuje.
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 05:17 06.08.2007

Re: pitanjce


Pa da malo naracije o stalom beogradskoj ulici, nego jel' si dobio od mene private mail, poslao sam ti pre desetak dana, ostavio sam ti cell phone - ajde da se cujemo, komsije smo relativno
nsarski nsarski 05:18 06.08.2007

Re: pitanjce

Yep, nego ne stigoh. Evo sacu pa odo da spavam.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 05:45 06.08.2007

Re: pitanjce

nsarski
Pa, Srdjane (i da se ne VIcemo, plz), sam si odgovorio na svoje pitanje. Samo jos da prodas tu naraciju Berdjajeva Budistima, i zavrsio si posao:) Ali, malo ozbiljnije, glavni point tih politickih stratega je koji ces narative da nametnes svetu o svom statusu. Pa se Ceceni bore za jedan, a Rusi za drugi, na primer. Kakva je stvar sa Tamilima, recimo? Taj PR i ostala skalamerija koja uz to ide - sve se vrti oko narativa. Kao i sve reklame kojima nam prekidaju prenose vaznih stvari, naravno. To "vaznih stvari" - to su samo one naracije koje smo odabrali da slusamo ili gledamo.


hmm. to i rade jesus camp na dalekom istoku i bližem istoku. kažu da imaju stotinu miliona konvertita u kini. južna koreja je već pretvorena iz nekadašnje budističke zemlje u sadašnju većinsku evangeličku. inače, ove kineze pokušavaju da prodaju kao primer uspeha kada nagovaraju jevreje na ovdašnjim seminarima da prihvate i oni džej sija.

što se mene lično tiče, od najvažnijih stvari, ja pratim samo najvažnije sporedne: fudbal, i od kada nam je Novak u vrh dospeo, i tenis! ej da, i formulu, otkad je Hamiltona! :)


jesen jesen 09:04 06.08.2007

Re: pitanjce, jezik i vreme..

kad sam ja bio u prvim razredima taj satrovacki nije postojao, ali bio je drugi, sada u neupotrebi.
...to je samo dokaz da je jezik ziva stvar i da se menja u vremenu i sa vremenom....menja se satrovacki, sleng...ili kako god ali se menjaju i takozvani "obicni" i knizevni jezik....koliko samo reci ima koje vise nisu u upotrebi....mnogi mladi ljudi nikada nisu culi za neke reci....Zato je najvaznije KAKO se nesto saopstava....jer od toga KAKO zavisi i kako ce neko da primi "poruku"...u tom grmu lezi "uspeh" diktatora, vraceva, misionara.....ili marketinskih agencija
nsarski nsarski 12:51 06.08.2007

Re: pitanjce, jezik i vreme..

Da, ova tema je ogromna, o tome kako se nesto kaze. I drustvo pridaje mnogo veci znacaj upravo tome "kako".
Kod Dantea se taj koncept najbolje vidi. Kad Adam pita Rafaela o svetu, Rafael mu ne odgovara direktno vec mu isprica celu biblijsku pricu o postanju i progonstvu iz raja, i sve ostalo sto uz to ide, i dozvoljava Adamu da sam iz toga izvuce zakljucak. Vaznija implikacija ovoga je da je to jedini nacin da obrazujes, da naucis necemu slobodnog coveka - da mu ispricas pricu. Vojnik u vojsci, na primer, nije slobodan covek: on je podredjen volji svog staresine. I staresina tako sa njim i komunicira - pomocu naredjenja. (Nazalost, mnogi losi roditelji i ucitelji tako komuniciraju sa decom koje treba necemu da nauce; takodje pomocu naredjenja).
U davna vremena su se firme reklamirale tako sto su jednostavno govorile: "kupite nas proizvod". Ali to nije dovoljno. Pre oko 90 godina su one pocele sa pricom - svaka reklama je neka vrsta zaobilaznog nacina da se to kaze. Ali nikako direktno. Kljucni covek u ovom procesu je Edward Bernays, otac savremene reklame, koja se, btw, tada zvala "propaganda" sa pozitivnom konotacijom(!) (i znacila propagiranje istine - danas ta rec ima sasvim suprotno znacenje). Bernays je bio kljucan u manipulaciji americkog javnog mnjenja kad se usa ukljucila u prvi svetski rat, u propagiranju pusenja medju zenama, i slicno. Bio je majstor za maipulaciju masama (covek svakako zavredjuje poseban blog - inace on je bio nekakav necak Frojda). Bio je majtor propagande mnogim firmama, savetnik u vladi usa, itd.
U svakom slucaju, danasnja reklama je lako i brzo uvidela ovo sto gore pise o prici i narativnoj znazi "argumenta" i toga se drzi i dalje. Tako da danas imamo situaciju da iste firme koje ti prodaju pastu za zube ili novu marku automobila, prodaju ti i politicke kandidate ili politicke stavove. To Bernays zove "manufacture of consent." Prakticno, ljudi se mogu navesti da kupe bilo sta - od predmeta do politickih ideja, samo ako umes sa njima. Stvar, zapravo, nije ni malo naivna.
Coa Smor Coa Smor 13:14 06.08.2007

Re: pitanjce

Bojan Zdravic

Da, zaboravio sam da kazem, to meko z kad izgovoris, obavezno moras da podignes gornju usnu, manje ili vise, u zavisnosti koliko to meko z hoces da naglasis, mislim koliko zelis da to bude efektno - odnosno koliki utisak zelisi da ostavis na okruzzenje druzze, b'te

E ja se izvinjavam na off-u ali to meko ž mi nikako nije jasno...to mi je ostala dilema...naime, pošto (neki) crnogorci zagovaraju onaj svoj jezik, sa 33 slova u alfabetu (dodaju se meko š, meko ž i diftong dz, Ś, Ź i З, respektivno, više informacija ovde). I okej sad, to Ś mi je jasno, imao sam prilike da čujem Śikira i ostalo...З takođe kapiram, taj zvuk mi je interesantan još od malih nogu hihihi, ali ovo Ź nikako ne razumem kako se izgovara :( Odnosno, mislim da sad polako počinjem da kapiram al' može li mi neko to još malo objasniti? :-|
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 13:36 06.08.2007

upotreba jezika

uopste nije naivna stvar i, u zavisnosti od vestine osobe koja ga koristi, moze se upotrebiti za bilo koje ciljeve. Istrazivanja su pokazala ja je lakse manipulisati ljudima kroz pisanu rec nego kroz govor. Ako govornik nije vest u koristenju gestovnih poruka ili dikcije tokom izgovaranja texta, makar on bio i napisan pre izlaganja-ljudi mu nece verovati. A sta je cilj svake price: da ljudi poveruju u nju.
Verovatno je zato toliko razvijeno "dating on line".....vrlo je lako zavesti nekoga pisanom recju jer citalac uvek cita onako kako to njemu odgovara u datom momentu ne onako kako je napisano. Cak i naglasavanje drugacije reci u istoj recenici moze da istoj da potpuno drugo znacenje. Kako shvatate sledecu recenicu?: Danas sam popila kafu!......a ovu: Danas sam popila kafu. Ako ostavim text neboldiran, to znaci da citaoc moze da shvati text na oba nacina a mozda i na jos poneki.
nsarski nsarski 13:43 06.08.2007

Re: upotreba jezika

Da, to je poenta. Zanimljivo je koliko se ljudi razjare kad ponekad uvide da su manipulisani upotrebom reci. Za njih je to isto kao i laganje.
Takodje, nevesti ili losi pisci - oni koji dozvole da se u njihovoj prici vide "savovi" - ne mogu da shvate da ih niko ne cita kad su oni tako "iskreni". Oskar Vajld je (Essay on lying) govorio da pisci imaju licencu da lazu. Kao Dzems Bond koji ima licencu da ubije:)))
Uopste, narativ (i prateca konfabulacija) je u dodiru sa svim sto radimo i sto nam se desava.
Jaril Jaril 14:28 06.08.2007

Re: pitanjce

I, pitao bih, kojim "jezikom" je Betoven mislio kad je komponovao 9. simfoniju?

Jezikom zvukova. Njemu uvek bucalo u glavi. :)

Inace, muzicki jezik poseduje slicne karakteristike kao i knjizevni: morfologiju, sintaksu i td... samo jos i sire, apstraktnije postavljene.
Jaril Jaril 16:51 06.08.2007

Re: upotreba jezika

Kako shvatate sledecu recenicu?: Danas sam popila kafu!......a ovu: Danas sam popila kafu. Ako ostavim text neboldiran, to znaci da citaoc moze da shvati text na oba nacina a mozda i na jos poneki.

Znalacki citalac ce to staviti u kontekst i shvatiti kako treba. Ako ste do sada pili samo caj... onda je jasno sta ce biti podvuceno.
Ako ste do sada grickali kafu... opet je jasno.

Ako izolovano stoji samo ta recenica. Pa koga briga?

Razumem Vasu poentu, ali nisu ni citaoci bas ovce. Kad nece to da budu.
GajaR GajaR 19:57 06.08.2007

Re: upotreba jezika

nsarski

Uopste, narativ (i prateca konfabulacija) je u dodiru sa svim sto radimo i sto nam se desava.


"Језик је институција својствена друштвеној заједници, и преображаји кроз које она пролази везани су за историју те заједнице."
(Антоан Меје)
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 22:49 06.08.2007

Re: pitanjce

Coa Smor
ali ovo Ź nikako ne razumem kako se izgovara :( Odnosno, mislim da sad polako počinjem da kapiram al' može li mi neko to još malo objasniti? :-|


Pa nije to samo izgovoriti meko z, vec sam malo objasnio gore, u satrovackom to prati ceo ritual, to je pljuga u uglu usana, u drugom uglu usana vec prljava i rascvetana cackalica (meko c), vrat blago iskrivljen u jednu stranu i pomalo pognut, dugackim noktom sa malica procacka se trojka karijes - okuzalno distalno, taj nokat inace sluzi i za sakrivanje loptice na sibicarenju i razna ostala cackanja, e tek onda, kad podignes gornju usnu - tek onda u takvom jednom ambijentu i okruzenju moze se pravilno izgovoriti meko z, razumes druzzze:)

Ima tu jos dvadesetak dodatnih slova, tako da satrovacki alfabet broji oko 50--etak slova, npr. tvrdo c, meko c.....tvrdo s, meko s, uglavnom svi samoglasnici mogu biti i meki i tvrdi u zavisnosti od inspiracije:) , kolicine popijenog piva i doba dana (noci:)))

Ovo za 33 slova u crnogorskom alfabetu - stvarno prvi put cujem

Pozdrav
janBo
Ford Perfekt! Ford Perfekt! 12:47 06.08.2007

ne, ne, ne

cini mi se pogreshnim da nakon Homera i Platona, navodite Bejkona i Loka kao treci segment u fazi razvoja jezika. Grcka civilizacijska misao nije trajala sve do Loka, niti je nakon Loka dostigla svoj vrh i pocela silaznim putem.

Tu deskriptivnu fazu bi trebalo traziti negde posle Aleksandra Makedonskog, a ostaviti Evropskoj civilizaciji prostora za pronalaznje mitskog, pocetkom 16 veka, alegorijskog i narativnog kasnije.

:)
nsarski nsarski 12:53 06.08.2007

Re: ne, ne, ne

Nisu Bajkon i Lok to izmislili, oni su to samo prvi jasno formulisali. Isto kao sto Makijaveli nije izmislio politicku manipulaciju narodom - on je bio prvi koji je o tome jasno pisao. A ti nacini upotrebe jezika postoje odkad i ljudi.
indianajones indianajones 13:34 06.08.2007

Re: ne, ne, ne

zabavan tekst. A cijeg je uma plod da Isus prethodi Sokratu, ili gromopucateljna greska "ta biblia to [sic] hagia" (za ovo se ne pada na filozofskom/teologiji, za ovo se student salje ili u bezdan ili na pravni), ili sve ove materijalne greske o antici kojima kraja nema?
nsarski nsarski 14:31 06.08.2007

Re: ne, ne, ne

Da, kako sam napisao, ispalo je da Isus prethodi Sokrtau, sto nije, naravno, tacno. Ja sam bio pomenuo prvo Sokrata, pa onda Budu, Isusa itd. ne implicirajuci hronoloski red. Naime, to je samo spisak nekih ucitelja koji nisu ostavili svoje pisane tragove, vec o njihovom ucenju postoje beleske sledbenika. I to je bila poenta te recenice. Ni Isus ne prethodi Budi, uostalom.

ta biblia to hagia se moze naci:

early 14c., from Anglo-L. biblia, from M.L./L.L. biblia (neuter plural interpreted as fem. sing.), in phrase biblia sacra "holy books," from Gk. ta biblia to hagia "the holy books," from biblion "paper, scroll," the ordinary word for "book," originally a dim. of byblos "Egyptian papyrus," possibly so called from the name of the Phoenician port from which Egyptian papyrus was exported to Greece.
Na online Etymological Dictionary ovde. Ja ne znam starogrcki, pa nisam u stanju da detektujem gresku ako postoji:)

Ne znam na koje "materijalne greske o antici kojim kraja nema" mislis. Ako moze detaljnije, bio bih zahvalan:)

Srđan Fuchs Srđan Fuchs 14:51 06.08.2007

Re: ne, ne, ne

indianajones
A cijeg je uma plod da Isus prethodi Sokratu, ili gromopucateljna greska "ta biblia to [sic] hagia" (za ovo se ne pada na filozofskom/teologiji, za ovo se student salje ili u bezdan ili na pravni)


ne preterujte, sir indiana, ne ide se u hades zbog jednog nespretnog singulara umesto plurala...

a što se ise tiče, mene profan kada bi startovao da me obori zato što sam stavio božjeg sina u vremenu pre najboljeg sina atine, lako bih se opravdao teologijom da je božji sin nadvremen, bezvečan u večnosti, da još pre vremena on jeste, i da je on kao logos još pre postanja, i kroz njega bog sve stvara. tako bih ujedno izbegao i kiks iz trijadologije i iz istorije filozofije u jednom dahu! :)))
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 15:03 06.08.2007

Re: ne, ne, ne

nsarski
Ja ne znam starogrcki, pa nisam u stanju da detektujem gresku ako postoji.



evo solidne knjige, pa jednom kada isploviš iz neke tačke na mediteranu u drugu i dokon budeš, ti možeš da je prelistaš. :)
nsarski nsarski 15:05 06.08.2007

Re: ne, ne, ne

Hvala! Pronaci cu je.
Vlada T Vlada T 09:07 08.08.2007

ali, nije ni to najstrasnije...

Nsarski, volite da pisete i da mudrujete, ali ste - kao vecina danas, uostalom - potpuno nedoučeni kad je klasicna starina u pitanju. Ili je samo rec o nedostatku poznavanja opste kulture?

Elem, ovim
prevazidjenu teoriju nekog Italijana s početka 19. veka
ste verovatno prevazisli sebe za jedan ceo vek - Viko, naime, zivi i dela na razmedju 17. i 18. veka. Dakle, osim ako nije "tajpo" - vidimo se u septembru, kolega.

Platonova "Republika"? Mozda, ako ste se skolovali negde u anglo-saksonskom svetu. Ili, informisali o ovoj temi sa neta. Ali, treba znati da je ovo delo međ' Srbljima poznato kao "Drzava". Da ste ga mozda ikada citali u toku svojih osnovnih studija, nikada ne biste dosli u iskusenje da ga citirate pod pomenutim naslovom.

Nsarski, sve u svemu, rekao bih da vase poznavanje filozofije upravo pomenuti Gombrovic (posluzice kao metafora, premda verujem da to nije poenta eseja) sazima najbolje - instant, osakaceno, pokupljeno iz sekundarnih izvora i sve te za manje od 6 sati.

Mozda bi ipak bilo bolje da teoretisete na fonu pop-kulture?
nsarski nsarski 10:03 08.08.2007

Re: ali, nije ni to najstrasnije...

Zahvaljujem na popravkama.
Preciznije, mislio sam na Vico-ovu "New Science" koja je izasla pocetkom 18. veka, tacnije 1725. U pitanju jeste stamparska greska. Izvinjavam se.
Ja sam o Platonovom delu najvise citao i ucio u anglosaksonskim skolama, gde je "Πολιτεία" standardno, i delimicno pogresno, prevedena kao "Republic".
Ako mislis da je moje poznavanje klasike nedovoljno za prelaznu ocenu, obradovace te kad ti kazem da pop-kulturu poznajem jos manje:)
deki_swe deki_swe 13:47 11.08.2007

Re: ne, ne, ne

Kao prvo, hvala na interesantnom tekstu.

Konacno odgovor na to sto me mucilo sa vasim tekstom: ne radi se o istorili pripovjedanja (prepricavanja) nego o samom pripovjedanju ili psihi pripovjedanja. Sva tri doba koja pominjete mogu postojati u jednoj prici i ticu se hronologije dogadjaja. Zar ne?

Zapazam da postoji i odredjena hijerarhija u primjerima vaseg teksta, vezana za narativna doba: bog, elita (heroj) i covjek. Ili se varam?

Pape Pape 12:50 06.08.2007

Kao što kaže

Prust: pisac ne duguje ništa temi, a sve tretmanu te teme.

Mi prihvatamo kao istinu ono što se moze dokazati logickom snagom argumenta, neumoljivim rezultatima eksperimenta ili uverljivošću priče.

Poput vode i vatre (i molekularne biologije), i naracija je dobar sluga a zao gospodar. Uz mnogo napora je moguće razlučiti kada nam služi, a kada gospodari, kada nam objašnjava svet, a kada daje lažnu sliku o njemu...bitno je ne podceniti njenu moć u obe uloge.

Ono čega mnogi ljudi nisu svesni je da gore citiranu istinu možemo upotrebiti u vlastitu korist u svakodnevnom životu. Sa druge strane, nedostatak umeća naracije, «pričanja priče» obično znači ozbiljan hendikep kada su u pitanju sasvim prozaične, a veoma važne stvari kakve su recimo položaj u firmi ili obezbedjivanje zamene prozora u stanu o državnom trošku - svež primer iz zemlje bogatije od naše.
Teže doduše ide kada je potrebno ubediti ženu da se odustane od posete tazbini sledećeg vikenda. (Od logičnih argumenata bi upalio samo onaj da nisu kod kuće, o rezultatima eksperimenata prethodnih poseta ne vredi trošiti reči, a moć uverljivosti priče neminovno jenjava u borbi protiv jednostavne odlučnosti...)



nsarski nsarski 13:22 06.08.2007

Re: Kao što kaže

Haha,
moć uverljivosti priče neminovno jenjava u borbi protiv jednostavne odlučnosti.


Sila Boga ne moli:)
MightyNora MightyNora 14:04 06.08.2007

Primer

Nije mi cilj da ovim sto cu da prikazem bilo koga uvredim ili pokazem bilo sta cemu ovde nije mesto ali bas mislim da je ovo perfektan prikaz toga kako moze da se manipulise dobim recnikom i kako jedno moze da ima znacenje necega sasvim drugog



Poslacu jos jedan deo teksta kada stignem doma takodje...

Inace, scena je stvarno antologijska

P.S.

Da li ste znali da su - nisam siguran da li bas Niksonu, ali jednom americkom predsedniku for sure - savetovali da nikako ne mase sa obe ruke dok drzi govor. Stalno je mahao i jednom i drugom rukom i tako "zbunjivao" narod - pokazujuci sliku neodredjenosti u kom pravcu treba da se krene. Kada su mu rekli da mase samo jednom rukom u jednom pravcu rating mu je porastao za nekih 3-5%.

Mozda stvano je ste tacno da pisana rec moze da ostavi veci uticaj, ali ja bih i dalje glasao za dobrog govornika.

Pozz
dunjica dunjica 14:22 06.08.2007

Re: Primer

savetovali da nikako ne mase sa obe ruke dok drzi govor.


kažu da je de Gol satima uvježbavao govore pred ogledalom. A bio je poznat kao veoma dobar govornik. Mislim, doduše, da ih je mnogo što vježbaju pred špiglom, ali opet ne dostigoše starog lisca.
dunjica dunjica 14:27 06.08.2007

Re: Primer

Jooj, naciji pjevaju na proper English. Baš, baš mi bode uši. I nije isto kada se pjeva o Vaterland ili o homeland, npr.
MightyNora MightyNora 14:38 06.08.2007

Re: Primer

Mozda bode usi, no poenta je bila u tome da jedna naizgled nevina pesma otpevana u ovakvom settingu ima ALI SASVIM drugo znacenje...

Nijedna prica nije ista ako je ispricana od strane dvoje ljudi.....


Cmon.... koliko se puta desilo da samo percepcija ljudi zakaze do tog nivoa da se pojave dva, tri ili vise razlicitih iskaza za jedan dogadjaj na sudu. I kao sto je spomenuto malo gore u ovom blogu - samo naglasavanje reci moze da bude od presudnog znacaja za onoga ko slusa...

Za de Gola nisam znao - hvala na infou :)
Jaril Jaril 14:44 06.08.2007

Re: Primer

oliko se puta desilo da samo percepcija ljudi zakaze do tog nivoa da se pojave dva, tri ili vise razlicitih iskaza za jedan dogadjaj na sudu.


... Kurosava...

A i nije samo to. Svaka prica ili dogadjaj mora da se ukaci (plug in-uje) u nas sistem (licnosti). Sto se bolje integrise, sistem dobija na integritetu. Sto prica ili dogadjaj trpi nikom nista.
Najbolji primer - ljudi koji poveruju u neku pricu i drze se nje k'o pijan plota, cak i kad ukapiraju da "to mozda nije tako".
E sad, sto je sistem manje integrisan svaka nova percepcija se vise deformise kako bi se labilan sistem podupro.
Primer - ljudi koji u svima i svacemu oko sebe vide zlo. (Meni najdrazi primer je zaludjivanje vracarama, sujeverjem pa i horoskopom ako hocete.)

Ovde je sad pitanje, koliko pocetni iskaz govornika uopste ima veze. Mozda, kako god nesto pricali uvek ima da bude primljeno na isti nacin? (Pitanje se odnosi na mase.)
andjelija andjelija 14:45 06.08.2007

Re: Primer

svako ko je studirao u americi je trebao (najcesce) na prve dve godine da polaze i public speach predmet.
osim dikcije, uci se i govor tela a sve u cilju drzati publiku zainteresovanu za temu.
dunjica dunjica 15:19 06.08.2007

Re: Primer

koliko se puta desilo da samo percepcija ljudi zakaze do tog nivoa da se pojave dva, tri ili vise razlicitih iskaza za jedan dogadjaj na sudu.


Kurosawin "Rašomon"
MightyNora MightyNora 15:32 06.08.2007

Re: Primer

Imao sam priliku da stojim pred odredjenom grupom ljudi i da komuniciram sa njima na dva razlicita nacina - direktno i indirektno (glumacko iskustvo - prica se desava izmedju karaktera - nas - a poruka je upucena publici).

Kroz oba iskustva sam dosao do istog zakljucka - Personal Magic makes the world go around. Nije bitno sta se izgovara vec KO i KAKO ga izgovara. Ako je taj govornik licno SVOJSKI ubedjen da je to tacno ili moze svojom kontrolisanom ludoscu da ga izvede besprekorno onda nema razlike da li govori istinu (pocenti iskaz) ili kako ste Vi rekli labilan i iskrivljen koncept.

U prevodu - ako bi imali 3 lika koji bi za isti dogadjaj svedocili sa tri razlicite price, pod pretpostavkom da su sve tri price uklopive u nas sistem vrednosti, a pri tome nema nacina da se utvrdi koja prica je najbliza istini, kome bi ste verovali?

Onome ko ima najubedljiviju pricu.

Pozz
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 15:37 06.08.2007

Re: Primer

.
Ovde je sad pitanje, koliko pocetni iskaz govornika uopste ima veze. Mozda, kako god nesto pricali uvek ima da bude primljeno na isti nacin? (Pitanje se odnosi na mase.)


jedan od najvecih manipulatora masama u novijoj istoriji je bio Hitler. I on je svoje govore dobro uvezbavao i proucavao pre svakog nastupa. Vrlo se vodilo racuna i o scenografiji svetlima i zvuku. Mnogi Hitlerovi govori su odrzavani nocu jer se onda mogao koristiti jos jedan oblik manipulacije masama a to je svetlo. Mrak "zgusnjava" masu i usmerava ka izvoru svetla u cijem centru je govornik. Lakse je manipulisati masom nego pojedincem jer pojedinac uvek tezi da se pridruzi masi iako realno ne pripada istoj, ali je to jednostavno ljudski instinkt. Uzimajuci sve ovo u obzir, previse je promenljivih faktora u jednom nastupu govornika da bi se on mogao u potpunosti kopirati. A ako jos imamo u vidu fizicki izgled govornika, mimiku i podsvesnu percepciju slusalaca.....ja bih se usudila da tvrdim da je malo verovatno da ce jedna prica, bez obzira kako je ispricana, biti primljena na isti nacin.....cak ni od strane pojedinca, a o masi i da ne pricam
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 15:37 06.08.2007

Re: Primer

.
Ovde je sad pitanje, koliko pocetni iskaz govornika uopste ima veze. Mozda, kako god nesto pricali uvek ima da bude primljeno na isti nacin? (Pitanje se odnosi na mase.)


jedan od najvecih manipulatora masama u novijoj istoriji je bio Hitler. I on je svoje govore dobro uvezbavao i proucavao pre svakog nastupa. Vrlo se vodilo racuna i o scenografiji svetlima i zvuku. Mnogi Hitlerovi govori su odrzavani nocu jer se onda mogao koristiti jos jedan oblik manipulacije masama a to je svetlo. Mrak "zgusnjava" masu i usmerava ka izvoru svetla u cijem centru je govornik. Lakse je manipulisati masom nego pojedincem jer pojedinac uvek tezi da se pridruzi masi iako realno ne pripada istoj, ali je to jednostavno ljudski instinkt. Uzimajuci sve ovo u obzir, previse je promenljivih faktora u jednom nastupu govornika da bi se on mogao u potpunosti kopirati. A ako jos imamo u vidu fizicki izgled govornika, mimiku i podsvesnu percepciju slusalaca.....ja bih se usudila da tvrdim da je malo verovatno da ce jedna prica, bez obzira kako je ispricana, biti primljena na isti nacin.....cak ni od strane pojedinca, a o masi i da ne pricam
MightyNora MightyNora 15:42 06.08.2007

Re: Primer

Mrak "zgusnjava" masu i usmerava ka izvoru svetla u cijem centru je govornik.


Alal Vera :)

U made my day with this sentence. Sama po sebi je dovoljno ubedljiva.
Aleksandra Mitrovic Aleksandra Mitrovic 15:51 06.08.2007

Re: Primer

)) vezbalo se godinama prijatelju!!! Biti kratak i precizan i ne dozvoliti slusaocu da dodje u situaciju da sam sebi "titluje" ono sto ste vi vec rekli (jer je "titl" u vecini slucajeva pogresan) vec da "kupi" pricu upravo onako kako je ispricana.....
dunjica dunjica 15:53 06.08.2007

Re: Primer

MightyNora,
kome bi ste verovali?
Onome ko ima najubedljiviju pricu.


Ja mislim da se najviše vjeruje onome tko ima najjaču moć ubjeđivanja, što bi rekli - najkarizmatičnijoj osobi, ili onoj u koju imamo najviše povjerenja. Kako i sama reče:
Nije bitno sta se izgovara vec KO i KAKO ga izgovara.


A ja to vidim kao pitanje ili karizme (harizme) ili osobnog povjerenja. To je moje laičko mišljenje.
MightyNora MightyNora 16:00 06.08.2007

Re: Primer

Aleksandra Mitrovic
Biti kratak i precizan i ne dozvoliti slusaocu da dodje u situaciju da sam sebi "titluje" ono sto ste vi vec rekli (jer je "titl" u vecini slucajeva pogresan) vec da "kupi" pricu upravo onako kako je ispricana.....



Like in "Usual Suspects"

The greatest this devil have achieved was to make people believe he does not exist.

Would you believe to a story about Kaizer Sose if it is told to u by Kevin Spacey?

Once more congratz for the text :)
MightyNora MightyNora 16:13 06.08.2007

Re: Primer

dunjica
MightyNora,
kome bi ste verovali?
Onome ko ima najubedljiviju pricu.


Ja mislim da se najviše vjeruje onome tko ima najjaču moć ubjeđivanja, što bi rekli - najkarizmatičnijoj osobi, ili onoj u koju imamo najviše povjerenja. Kako i sama reče:
Nije bitno sta se izgovara vec KO i KAKO ga izgovara.


A ja to vidim kao pitanje ili karizme (harizme) ili osobnog povjerenja. To je moje laičko mišljenje.


Oki Dunjica,

Uzimajuci u obzir celokupan preduslov koji sam postavio na pocetku da je nemoguce utvrditi ko prica pricu najblizu istini (npr. lie detector in this case ne bi pomogao posto bi svako od njih bio ubedjen da je bas on 100% u pravu), mislim da pricamo o istoj stvari .... nazvali je karizma ili kako god to jeste moc ubedjivanja, tacnije moc ostavljanja takvog utiska da je vasa prica najtacnija...

Inace ne volim da mesam karizmu i moc ubedjivanja - mislim da je karizma ipak mnogo siri pojam, ali to je otprilike to...

Pozz
nsarski nsarski 16:21 06.08.2007

Re: Primer

Nekad su Ronalda Regana zvali "veliki komunikator". On je, kao glumac sa iskustvom, znao kako da se ponasa pred kamerom i drugim ljudima, i da deluje uverljivo.
dunjica dunjica 16:24 06.08.2007

Re: Primer

mislim da je karizma ipak mnogo siri pojam


Baš zato tako mislim!

Pozdrav!
MightyNora MightyNora 16:26 06.08.2007

Re: Primer

nsarski
Nekad su Ronalda Regana zvali "veliki komunikator". On je, kao glumac sa iskustvom, znao kako da se ponasa pred kamerom i drugim ljudima, i da deluje uverljivo.


O, thx, fenomenalan primer,

Dlaka razlike postoji izmedju toga sto glumac izvede na stage-u (sto je farsa) i toga sto se desi za govornicom (sto bi morala da bude istina). Da li bi znali da kazemo razliku ako bi se teksovi zamenili a glumci ne - e to je pitanje?

A ovo i pokazuje koliko je malo potrebno svakom glumcu da postane predsednik USA :)

Laterz
d j o l e d j o l e 14:29 06.08.2007

Promena doba

Po njemu, postoje tri doba u ciklusu istorije: mitološko doba, ili doba bogova; herojsko doba, ili doba aristokratije; i doba naroda (populusa), posle čega nastaje ricorso kada se seo ciklus obnavlja.


Da li se doba smenjuju u redosledu MAPMAPMAP ... ili MAPAMAPAM ... ?
nsarski nsarski 14:43 06.08.2007

Re: Promena doba

Heh, ne znam , rekao bih da idu u ovom prvom redosledu. To bi zahtevali strukturni principi pripovedanja - od Biblije do danas.
Jaril Jaril 14:58 06.08.2007

Re: Promena doba

d j o l e
Po njemu, postoje tri doba u ciklusu istorije: mitološko doba, ili doba bogova; herojsko doba, ili doba aristokratije; i doba naroda (populusa), posle čega nastaje ricorso kada se seo ciklus obnavlja.


Da li se doba smenjuju u redosledu MAPMAPMAP ... ili MAPAMAPAM ... ?

A mozda kad svaka civilazija osvoji sva tri, nastupi kraj sveta?
Mozda nema ciklusa? Mozda je istorija sveta, istorija osvajanja razlicitih doba?
nsarski nsarski 15:07 06.08.2007

Re: Promena doba

Pa te ciklicne interpretacije istorije se svako malo javljaju - Spengler je jos jedan primer. Pretpostavljam da je ideja da kulture nastaju, traju i nestaju (kao stari Egipcani, recimo), a da to ide u beskraj. Mene vise zanima poetika (naracija) tog koncepta nego istorijska istina.
Ford Perfekt! Ford Perfekt! 15:15 06.08.2007

Re: Promena doba

Jaril
A mozda kad svaka civilazija osvoji sva tri, nastupi kraj sveta?


ne postoji konacan broj civilizacija. Eto recimo do ovog trenutnog momenta, susreo sam se sa tacno 2956 3814 razlicite civilizacije Univerzuma. Svaka od njih u jednom momentu fizicke realnosti Zemlje i njenog opsega vremena nastanjuje prostor koji zovemo sadashnjost, prisutnost, postojanje, itd..

Postoje zapisi da ovaj broj cini samo jednu milionitu osminu od do sada zabeleznog sveobuhvatnog popisa stanovnistva Svemira.
d j o l e d j o l e 15:32 06.08.2007

Re: Promena doba

Zar ne bi onda promena izmedju dve periode map bila drasticna ... sa mapam, kao po nekoj sinusoidi, stvari bi se menjale u principu isto (gledano globalno), ali sa manjim utroskom energije

P.S.

Sorry people, ovo progovara treca kafa ... sto je najgore, ne pomaze.
MightyNora MightyNora 15:33 06.08.2007

Re: Promena doba

Ja sam upravo popio trecu kafu.. i totalno si mi jasan...

vlada dvm vlada dvm 15:38 06.08.2007

Re: poetika vs istorijska istina

Na zalost glasam za ono drugo. Zasto? Primer Biblije mi se cini vise nego adekvatan. Skup spisa koji se mogu tumaciti na razlicite nacine, ali se desavalo da necija "tumacenja" mogu nekoga da kostaju i glave. Naime, knjiga koju pominjete u svom blogu je imala i jos uvek ima uticaj na civilizacije. Ako se pozabavimo prevodima iste, mozemo da zapazimo niz ne slaganja i kontradiktornih zapisa. Postoje ne slaganja cak i u zvanicnim, priznatim jevandjeljima. Da ne pominjemo jevandjelja koja nisu priznata ili kumranske spise i svitke s Mrtvog Mora. Razlicite interpretacije poetike u Bibliji su dovele do katastrofalnih istorijskih posledica. Procitah pre nekog vremena knjigu koja je kod nas nesretno prevedena kao "Isusov zlocin" ("The Case For Christ"- obratite paznju na "for". Li Strobel, autor, pokusao je da dokaze istinitost Hristovog raspeca i uskrsnuca. Angazovao je profesore iz razlicitih oblasti, pokusavajuci da potvrdi biblijske zapise. Interesanto je, da je vecina profesora poticala sa univerziteta koji su bili teoloski. Zapanjujuce je koliko su se trudili da dokazu istinitost zapisanog, ne razmatrajuci poetiku. Da ne pricamo o tome da nisu ni razmatrali jezicke zavrzlame aramejskog, hebrejskog i drugih jezika koji su bili upleteni u, recimo, razvoj Biblije, niti prevode i greske u prevodu sa jednog na drugi, treci jezik. Niko se nije zapitao gde je Nazaret, mesto gde je Hrist navodno rodjen. Danas je naucno dokazano da grad pod tim imenom nikada nije postojao. Takodje, rec "nazorej" oznacavao je ljude koji su se bavili ribarenjem, pa otuda simbol za Hrista je i riba. E, zato me zanima istorijska istina, koliko god mozemo da joj pridjemo, s obzirom na vremensku distancu. Naravno, ne mozemo poetiku zaboraviti niti omalovaziti, ali kod mene u ovom duelu gubi. Sorry!
Jaril Jaril 15:44 06.08.2007

Re: Promena doba

d j o l e
Zar ne bi onda promena izmedju dve periode map bila drasticna ... sa mapam, kao po nekoj sinusoidi, stvari bi se menjale u principu isto (gledano globalno), ali sa manjim utroskom energije

Mislim da ne mora da znaci. Ako je recimo izmedju A i P proces transformacije revolucionaran, a izmedju P i M evolucionaran onda je mnogo lakse obnoviti ciklus nego preci pojedine faze. Sad je pitanje kakva je transformacija jednog doba u drugi.

Shvatam da revolucije ogromnih razmera nikad ne donose apsolutni prekid nasledjenog, iz cega proizilazi da u P postoji bar nesto iz M. Mozda je ta veza upravo nacin da se povratak na pocetak odradi lakse.

S tim sto ja i dalje nisam siguran da ciklus uopste postoji. Dobro, mozda ne bas kraj sveta, ali kraj jedne civilizacije?
d j o l e d j o l e 16:27 06.08.2007

Re: Promena doba

Jaril, sto vise citam blog

Mene vise zanima poetika (naracija) tog koncepta nego istorijska istina


mi deluje kao sustina price. Ili, mozda, "nije vazno gde stignete, vec sta prozivite stizuci do tamo" ... ili "istina nije u istoriji vec u poetici istorije" ... ili ... sam promasio temu :)
nsarski nsarski 16:29 06.08.2007

Re: Promena doba

Pa, koliko se to moze videti iz istorije, revolucije su obicno nekakav raskid s prosloscu (Francuska Revolucija, Srpski ustanci, Ruska revolucija, Americka revolucija, nastanak komunizma u Jugoslaviji, itd.) Nova drustva koja su nastala takvom revolucijom obicno pocinju pisanjem revolucionarnog ustava, kao nadahnutog teksta kojim se ozvanici prevrat starod poretka. I tako nastane novi svet. Posle je sve kao u romanu:)
nsarski nsarski 16:52 06.08.2007

Re: poetika vs istorijska istina

vlado dvm, to su potpuno legitimna pitanja, ali ja o tome ne umem nista da kazem. Citao sam, kao i svi, razne popularne knjige o istoriji biblijskoih licnosti i dogadjaja, ali tu se moje znanje zavrsava.
O Bibliji sam ucio u okviru knjizevnosti, a ne istorije ili teologije. Mene intrigira narativna struktura, jer se ona ponavlja, u specificnom vidu, skoro svugde - ona je, da tako kazem, imaginativni kamen temeljac civilizacije Zapada. Pekic u "Vremenu Cuda" o tome na svoj nacin pise.
Cak i u Kosovskom epu moze da se nadju paralele sa Biblijom. Car Lazar (koji bira carstvo nebesko) kao Isus, i njegovi apostoli (ratnici), i Juda koji ga je izdao (Brankovic), i M. Kraljevic koji nije stigao kad je trebalo, itd. Razume se, ova analogija je nekompletna, ali osnovne elemente ima. I za celu pricu nije zapravo bitno kakva je istorijska istina oko Kosovskog boja. Sve je to vreme pojelo, a ostala je prica.
Slicno je i sa svetim spisima komunistickog ratovanja kod nas. Sta je tu tacno istina, nije ni vazno - potonja istorija se zbila kao da su ti tekstovi tacni.
Jaril Jaril 17:02 06.08.2007

Re: Promena doba

Nova drustva koja su nastala takvom revolucijom obicno pocinju pisanjem revolucionarnog ustava, kao nadahnutog teksta kojim se ozvanici prevrat starod poretka. I tako nastane novi svet.

Ustav je nasledjena kategorija. Koliko god bio revolucionaran. Novi poredak je kretanje u prostoru ideje poretka. Koliko god rezovi bili radikalni nikada nisu apsolutni. Niti ikada mogu biti.


Cak i u Kosovskom epu moze da se nadju paralele sa Biblijom. Car Lazar (koji bira carstvo nebesko) kao Isus, i njegovi apostoli (ratnici), i Juda koji ga je izdao (Brankovic), i M. Kraljevic koji nije stigao kad je trebalo, itd.

A da nisu to mozda samo arhetipovi. Mozda to nema direktne veze sa naracijom.
nsarski nsarski 17:07 06.08.2007

Re: Promena doba

Pa, meni je prvo bio na pameti americki ustav (oni pre toga nikakav nisu imali). I, ako ne gresim, ni Srbi nisu imali nikakav ustav pod Turcima.

Inace, mislim da si u pravu - preciznije bi bilo reci arhetipovi. Medjutim, ja taj termin izbegavam jer ljudi odmah pomisle na Junga. Jungovi arhetipovi su egzistencijalne, dok su ovi imaginativne prirode.
Jaril Jaril 17:17 06.08.2007

Re: Promena doba

Pa, meni je prvo bio na pameti americki ustav (oni pre toga nikakav nisu imali). I, ako ne gresim, ni Srbi nisu imali nikakav ustav pod Turcima.

Ali su Ameri ideju ustava usvojili iz evropske kulture (makar i indirektno), bas kao i mi. Zato su Ameri produzetak Evrope, zato smo i mi Evropa.
yu1bcd yu1bcd 20:52 06.08.2007

Re: Promena doba

A sta li su Englezi bez ustava i licnih karata?
vlada dvm vlada dvm 21:22 06.08.2007

Re: poetika vs istorijska istina

Tacno ! Tacno je da je to sve vreme pojelo i tacno je da je ostala prica. Problem je sto covecanstvo iz svojih prica nije ama bas nista naucilo i zato mislim da se prema nekim tekstovima ne bi trebalo tako ophoditi - kao da su tacni. Znam da je akcenat Vaseg bloga na necemu drugom, sto me takodje zanima, ali nisam siguran da bi trebalo zanemarivati istoriju. Jer da je tako, "Vreme cuda" bi bilo napisano potpuno drugacije, a onda to ne bi bilo "Vreme cuda" vec "Vreme lepog pisanja", sto bi, vrlo verovatno, bilo vredno citanja, ali, to ne bi bilo to...zar ne?
nsarski nsarski 21:34 06.08.2007

Re: poetika vs istorijska istina

vlado, ja se u ovakvim diskusijama uvek setim jednog istinitog dogadjaja koji se desio gorecitiranom Andricu. Naime, nekom prilikom (po dobijanju Nobela, please note!), bio on u sarajevskoj gimnaziji koju je kao mlad pohadjao, svecana akademija, sve fino, uredno, namirisano, kako prilici. I u nekom trenutku ustane direktor skole da drzi besedu, i pocne da prica kako je Ivo bio sjajan djak, da se isticao u matematici, knjizevnosti, i cemu sve ne - znas one hvale kakve se iskazuju u takvim prilikama.
Posle toga, Andric ustane i poce da prica. I u jednom trenutku rece: "Pa, vi me nahvaliste, ali koliko se ja secam, bio sam los djak iz matematike. Eh, tako se kod nas pravi istorija" - ili nesto u tom smislu (parafraziram). Price ostaju, ostalo pojedu skakavci.
Srđan Fuchs Srđan Fuchs 21:42 06.08.2007

Re: poetika vs istorijska istina

nsarski
vlado, ja se u ovakvim diskusijama uvek setim jednog istinitog dogadjaja koji se desio gorecitiranom Andricu. Naime, nekom prilikom (po dobijanju Nobela, please note!), bio on u sarajevskoj gimnaziji koju je kao mlad pohadjao, svecana akademija, sve fino, uredno, namirisano, kako prilici. I u nekom trenutku ustane direktor skole da drzi besedu, i pocne da prica kako je Ivo bio sjajan djak, da se isticao u matematici, knjizevnosti, i cemu sve ne - znas one hvale kakve se iskazuju u takvim prilikama. Posle toga, Andric ustane i poce da prica. I u jednom trenutku rece: "Pa, vi me nahvaliste, ali koliko se ja secam, bio sam los djak iz matematike. Eh, tako se kod nas pravi istorija" - ili nesto u tom smislu (parafraziram). Price ostaju, ostalo pojedu skakavci.


pravdu je moj deda govorio da "čovek je zaista cenjen samo onda kada zna matematiku"... :)
AlexDunja AlexDunja 21:50 06.08.2007

Re: poetika vs istorijska istina

narocito ako je musko!
vlada dvm vlada dvm 22:42 06.08.2007

Re: poetika vs istorijska istina

Postovani Nsarski, pa Vi i ja se u sustini slazemo ! ! ! Jer, da Andric nije reagovao mi bi smo danas bili ubedjeni da je bio fantastican matematicar koji je bio rame-uz-rame sa Ajnstajnom. Ova prica koja je ostala iza Andrica je istinita. Andric nije dozvolio skakavcima da je pojedu. A sto se tice pravljenja istorije, pa to nije nas izum. Pravi je ko i kako 'oce. To i jeste problem. Ja samo, bandoglavo pokusavam da ukazem, da sve sto je proslo, jos kako ima uticaja na sadasnjost a i buducnost. A skakavci?! Mogu i oni da budu pojedeni ! BTW ukusniji su nego sto izgledaju. Potrebna je samo hrabrost i prvi put obavezno zazmurite pre nego sto ih gricnete.
nsarski nsarski 22:46 06.08.2007

Re: poetika vs istorijska istina

Jeo skakavce u Japanu i drugde - no problemo:)))
A, inace, i ja mislim da se razumemo, samo pricamo o drugacijim aspektima iste stvari.
vlada dvm vlada dvm 22:58 06.08.2007

Re: poetika vs istorijska istina

Apsolutno ! AMIN !
P.S. Drago mi je da postoji jos neko kome se svidjaju grashopersi. Jedino je problem ujuriti ih u Beogradu.
pish pish 15:35 06.08.2007

dragi nsarski

jesi li ti jedan smesan covek?
nsarski nsarski 16:23 06.08.2007

Re: dragi nsarski

draga pish,
to je na drugim ljudima da kazu, ne na meni:)
Nekog posebnog talenta da zasmejavam druge mislim da nemam. Opet, mozda odsustvo tog talenta je drugima smesno:)))
pish pish 16:28 06.08.2007

Re: dragi nsarski

U pravu si.
Već se smejem
Lep blog.
Podseća me na moje studije.
nsarski nsarski 16:31 06.08.2007

Re: dragi nsarski

Pa, i ja sam ovo ucio na studijama:)
Hvala na lepim recima.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana