Ljudska prava| Religija

Allahu Akbar

alexlambros RSS / 24.01.2009. u 22:41

Alexandar Lambros

 

 

U blogu Punoća kosmičkih zbivanja pomenuo sam slučaj Dragulj Medine, taj besprizorni pokušaj islamizacije društva i uvođenja cenzure pod plaštom multikulturalizma, i slučaj Mišela Uelbeka, čuvenog francuskog pisca koji je na sud izveden zbog navodnog širenja verske netrpeljivosti (a zbog nimalo laskavih reči na račun islama u svojim romanima). Presuda sudskog veća da je u pitanju sloboda izražavanja i kritičkog razmišljanja a ne širenje netrpeljivosti, dalo mi je nadu da nisu svima na zapadu svrake popile mozak. Pomenuo sam to i u dotičnom blogu, ali reći ću opet - muslimani bitku biju zapadnim oružjem, tj. ljudskim pravima. Ilustrovao sam to primerom mladih Turkinja koje u Nemačku dolaze da studiraju jer na nemačkim univerzitetima mogu da nose čadore (dok im u rođenoj zemlji to nije dozvoljeno). Pozivajući se na ljudska prava i verske slobode, muslimani u Engleskoj su se izborili da koriste šerijatski zakon a nedavno je zabeležen i slučaj uhapšenog Engleza koji je pominjanjem Isusa vređao muslimane. Tamo muslimanski muškarci mogu dobiti socijalnu pomoć za četiri žene iako je poligamija nezakonita a gradske vlasti finansiraju izgradnju džamije. Isto tako, u Holandiju se ne može useliti kao emigrant a da se prethodno ne položi test jezika i istorije, sem ako ste nepismeni. Pozivajući se na svoju nepismenost muslimani se u ovu zemlju neometano slivaju i sada čine 5% stanovništva. Baš lepo. Multikulturalno, nema šta. Ja bih voleo da vidim da bilo šta od svojih verskih uverenja i ljudskih prava, kao zapadnjak, upražnjavate u nekoj od tih islamskih zemalja.
Ovih dana iz Holandije stižu vesti u koje mi je teško da poverujem. Naime, javni tužilac Amsterdama podneo je tužbu protiv vođe Freedom Party, Geerta Wildersa, zbog toga što podstiče mržnju i diskriminaciju prema muslimanima. Wilders je u martu prošle godine snimio film Fitna u kome islam nedvosmisleno dovodi vezu sa nasiljem a u svojim medijskim nastupima Koran je poredio sa Hitlerovim Mein Kampf-om. Wilders inače živi (u demokratkoj Holandiji) pod stalnim policijskim nadzorom, jer je jedan mladi musliman (državljanin Holandije) 2004. ubio Thea Van Goga, tvorca dokumentarca Submission koji se bavi položajem žena u islamu. Dajem vam na uvid oba filma, pa prosudite sami. A umesto zaključka donosim odlomak iz knjige Pismo hrišćanskoj naciji (autor je ateista i u knjizi ne brani hrišćanstvo već napada sve religije, da vas ne zavede naslov), Sema Harisa:

"Zemlju danas naseljava 1.4 milijarde muslimana od kojih mnogi veruju da ćemo jednog dana vi i ja preći u njihovu veru, živeti podređeni islamskom kalifatu, ili biti pogubljeni, zbog svog neverovanja. Islam je danas religija koja se najbrže širi Evropom. Natalitet među evropskim muslimanima triput je veći nego kod njihovih nemuslimanskih suseda. Ako se sadašnji trend nastavi, za 25 godina u Francuskoj će muslimani činiti većinsko stanovništvo - i to kad bi se sutra zaustavila imigracija. U čitavoj Evropi, muslimanske zajednice često pokazuju malo volje da prihvate svetovne i građanske vrednosti zemlje domaćina, ali ipak do krajnosti iskorišćavaju te vrednosti, zahtevajući toleranciju za mizoginiju, antisemitizam i versku mržnju, o čemu redovno propovedaju u džamijama. Prisilni brakovi, ubijanja radi časti, silovanja od strane bandi kao kazna i ubilački prezir homoseksualaca, sve su to postale odlike inače svetovne Evrope, i to zahvaljujući islamu. Iz političke pristojnosti i straha od rasizma, Evropa okleva da se suprostavi užasnoj religijskoj posvećenosti ekstremista u svojim redovima. Uz nekoliko izuzetaka, izgleda da su fašisti jedine javne ličnosti koje su smogle hrabrosti da pošteno progovore o pretnji što je islam predstavlja za evropsko društvo. To ne pruža svetlu sliku o budućnosti civilizacije.
Ideja o tome da je islam "miroljubiva religija koju su prigrabili teroristi" predstavlja fantaziju, a sada je naročito opasno da muslimani podilaze svojoj fantaziji. Nije nimalo jasno kako bi trebalo da se nadalje odvija naš dijalog sa islamskim svetom, ali rešenje nije zavaravanje eufemizmima. Sada je već u oblasti spoljne politike posve jasno da se prave reforme u islamskom svetu ne mogu nametati spolja. Ali bitno je uvideti zašto je to tako - zato što je većina muslimana potpuno zavedena svojom religijskom verom. Muslimani su skloni da sagledavaju javnu politiku i globalni sukob u skladu sa svojom privrženošću islamu. A muslimani koji ne sagledavaju svet na taj način u opasnosti su da ih drugi muslimani proglase otpadnicima i ubiju ih.
Kako se uopšte možemo nadati da ćemo urazumiti islamski svet ako sami nismo razumni? Ništa ne postižemo time da samo izjavimo kako se "svi klanjamo istom Bogu". Ne klanjamo se svi istom Bogu, a istorija našeg verskog krvoprolića najrečitije govori u prilog toj činjenici. Unutar islama, šiiti i suniti ne mogu se čak dogovoriti ni o tome da se na isti način klanjaju istom Bogu, i zbog toga već stolećima ubijaju jedni druge.
Izgleda malo verovatno da ćemo uspeti da prebrodimo podele u našem svetu kroz međuverski dijalog. Pobožni muslimani ubeđeni su isto koliko i vi da je njihova vera savršena, te da bi svako odstupanje vodilo pravo u pakao. Naravno, predstavnicima glavnih religija lako je da se povremeno susretnu i slože kako u svetu treba da vlada mir, ili da je saosećajnost zajednička nit koja ujedinjuje sve svetske religije. Ali ne može se pobeći od činejnice da verska ubeđenja neke osobe određuju njen stav o tome šta za nju znači mir i saosećajnost. Milioni muslimana - možda i stotine miliona - pre će dati život nego dozvoliti da vaša verzija saosećajnosti kroči na Arabijsko poluostrvo. Kako međuverski dijalog, čak i na najvišem nivou, može pomiriti poglede na svet koji su potpuno neusaglasivi i, u načelu, otporni na preispitivanje? Istina je da je zaista važno u šta milijarde ljudi veruju i zašto u to veruju."

 FILM FITNA

 

 

FILM SUBMISSION

Atačmenti



Komentari (214)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

alpeot alpeot 22:52 24.01.2009

Verski fundamentalizam

Teroristi koji su zabili avione u zgrade WTC-a su bili skolovani ljudi - arhitekte, inzenjeri. Tako je to kada se u Boga zaista veruje. Dakle, moguce je da covek zavrsi tolike skole i da opet veruje da ce, ako pobije sve protivnike svog Boga, biti (u slucaju islama) nagradjen sa 72 device u raju.

Uzas.
Exitus Letalis Exitus Letalis 00:00 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

teško nama.
XXI biće vek terorizma.
ne vidim nikakav izlaz, nažalost.
jer nema tog prosvetitelja među muslimanima koji bi preživeo "prosvećivanje".
suviše je daleko otišlo.

normalan čovek morao bi biti užasnut posledicma koje su izazvane slepom verom, u ovom
slučaju u alaha.
meni se ledi krv.
staje mi mozak.

religija je zlo.
svaka.
alpeot alpeot 00:13 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

Exitus Letalis
religija je zlo. svaka.


Apsolutno se slazem. Covek je radoznalo bice, cudimo se, saznajemo stvari o prirodi, o nama samima, o drustvu u kome zivimo... Normalan covek razlicitosti smatra bogatstvom, ne preprekom.

Religije sve to unistavaju.

Zato me cesto muci pomisao na svemirsku misiju COROT (otkrivanje egzoplaneta), kao i na buducu misiju Darwin, koja ce tragati za potencijalno nastanjivim egzoplanetama (tzv. Super-Earths)... Sta ako zaista detektujemo ekstraterestrijalnu civilizaciju? I oni nas posete? Mislice da smo planeta idiota.
alexlambros alexlambros 00:33 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

religija je zlo.
svaka.


ono sto mene zapravo najvise zapanjuje, nije toliko verovanje u te horor pricice, koliko ne uvidjanje kako je mali, lokalan i jadan njihov bog (ma koja od ove tri velike monoteisticke religije da je u pitanju) a kako je svemir ogroman, cudesan i tajanstven ... i kako bi zivot mogao da bude divan da nema tog njihovog nadrcenog boga.

slazem se potpuno, religija je esencija zla.

ps. i kako ljudi mogu da veruju u boga koji nema smisla za humor? to mi nije jasno nikako. u citavoj bibliji nigde dobrog vica, kuran da ne pominjem.
oort oort 01:02 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

odradili lekari jednom embrionu promenu gena, da devojčica ne može genetski da zakači rak dojke. sem što mi je drago za malu principijelno (jedna beda manje), držim joj fige da doživi devedesetu i umre okružena praunučićima i zato što bih voleo, iako neću moći, da znam šta će na to neuspešno skrnavljenje božje tvorevine religije da kažu...
Dušan Maljković Dušan Maljković 01:58 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

religija je zlo.
svaka.


A vi znate sve religije pa ste izveli taj zaključak nakon godina proučavanja? Kakav intelektualni diletantizam prvog ranga -- zaključak o onome o čemu ništa ne znate.

Nakon što ste se nalupetali o muslimanima, prešli ste na rasističku generalizaciju o svim religijama. Samo nastavite, i pokažite kako fašizam i ateizam idu ruku podruku: kao da Hitler to već nije pokazao svojim antihrišćanskim stavom, pa treba to još jednom da saznamo. Jevreji su, između ostalog, u logorima umirali i zbog svoje vere, a vi ste vidim na putu koji vodi iskorenjavanju svih religioznih ljudi -- jer oni su zlo, zar ne, a znamo šta se radi sa zlom.


filvas filvas 02:35 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

Kriticari liberalizma ponekad upadaju u paradoks da svoju kritiku argumentuju upravo brigom za liberalne vrednosti, dok zapravo zagovaraju njihovo ogranicavanje ili cak ukidanje. Teza u ovom postu glasi da je islam ratoborna religija i da su muslimani prevaranti, siledzije i ubice, sto treba da ilustruju ova dva filma u kojima se navodno moze videti sta pravi muslimani rade i govore. Iz toga treba da proistekne zakljucak da su muslimani latentna pretnja zapadnim vrednostima. Sta sledi iza tog zakljucka nije eksplicitno receno, ali imam utisak da je prilicno zastrasujuce.

Kritika Sema Herisa u odnosu na liberalizam zbog toleriancije prema religiji uopste, ovde je instrumentalizovana kako bi se podrzala teza o opasnostima islama. Medjutim, problem nije samo u tome sto se iznose nicim nepotkrepljena uopstavanja da je "većina muslimana potpuno zavedena svojom religijskom verom" i da su "muslimani... skloni da sagledavaju javnu politiku i globalni sukob u skladu sa svojom privrženošću islamu" nego i u tome sto cela teza pociva na kategorijalnoj konfuziji koja jedan drustveni fenomen kao sto je islamski fundamentalizam dovodi iskljucivo u vezu sa religijom, parakticno ga poistovecujuci sa samim pojmom islam, dok sa druge strane potpuno ignorise drustvene faktore karakteristicne za savremeno doba, neuspeh postkolonijalnih modernizatorskih projekata u novonastalim drzavama nacijama i ekonomsku i politicku zavisnost vecine muslimanskih drustava od zapada.

Ovde rec uopste nije o religiji, nego o drustvu, odnosno politici identiteta. Po sebi, Islam nije nista militantniji od hriscanstva ili judaizma. Kao i u islamu, danas postoje fundamentalisti i u judaizmu i u hriscanstvu (jedan od njih je upravo zavrsio svoj drugi mandat na polozaju predsednika SAD). I medju hriscanima i medju Jevrejima postoje isto tako drustveno konzervativne zajednice kao sto su one koje se pominju u filmovima o muslimanima. Americki evangelisti, ili nasi "obrazovci", kao i "islamisti" pripadaju istovetnom epohalnom fenomenu religioznog fundametnalizma, kome konkretna religija obezbedjuje sadrzaj, dok mu snagu i ubedljivost zapravo daje osecaj uskracenosti i ogranicen pristup resursima. Fundamentalizam je neka vrsta odbrambenog mehanizma od onoga sto biste zeleli, a ne mozete da dobijete, a to je ravnopravnost.
Dušan Maljković Dušan Maljković 02:55 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

A i mamo i divnu sintagmu "religijska vera", što je verovatno loš prevod "religious belief"... :)

Inače, podrška fivasovom postu, uz jedan dodatak: ne bih ostajao pri politički korektnom egalitarizmu religija ni po pitanju militantnosti. Drugim rečima -- možda je islam militantniji, ili manej militantan, ali da bismo stigli do tog zaključka, moramo ga dobro poznavati.

"Islamski fundamentalizam", je, kao vrlo problematična odrednica, u krajnjoj liniji čudovište koje je Zapad odgajio svojim rasističkim odnosom prema islamskom svetu, pre svega pokušajem da se on "uključi" u tokove globalnog kapitalizma kroz zalaganje za demokratiju. To je deklarisani uzrok invazije i okupacije Iraka: Sadam Husein nije bio demokrata, glasi fraza zvanične atlantske ideologije. I kada se, nakon toga, jave bombaši-samoubice, onda je to islamski fundamentalizam, a ne treakcija na vojnu intervenicju u formi koju doduše daje religija, ali je direktno ne pokreće.
nsarski nsarski 03:04 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

Adam Michnik je jednom rekao da su od fanaticnih komunista jos jedino gori fanaticni antikomunisti, ili, kako ih je on zvao, "antikomunisti sa boljsevickim likom".
Ovde je izgleda na delu antireligiozni aktivizam sa inkvizitorskim likom. Ova vrsta diskursa, koja se sastoji od stereotipova najgore vrste, nije prilicna mislecim ljudima. Ni ovom blogu.
filvas filvas 03:14 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

Ja naprosto nisam zeleo da ulazim u poredjenje militantnosti religija jer one samo uslovno mogu da se posmatraju kao entiteti. U stvarnosti, religije su vrlo kompleksni, raznorodni i viseslojni "mutanti" visevekovnih diskursa, isprepletanih drustvenih mreza i politickih koalicija.
alpeot alpeot 07:14 25.01.2009

Intelektualni diletantizam prvog ranga

Dušan Maljković
Samo nastavite, i pokažite kako fašizam i ateizam idu ruku podruku: kao da Hitler to već nije pokazao svojim antihrišćanskim stavom, pa treba to još jednom da saznamo. Jevreji su, između ostalog, u logorima umirali i zbog svoje vere, a vi ste vidim na putu koji vodi iskorenjavanju svih religioznih ljudi -- jer oni su zlo, zar ne, a znamo šta se radi sa zlom.


Gospodine Maljkovicu, u samo par recenica ste izneli toliku kolicinu gluposti, da jednostavno ne znam odakle da pocnem... No, mozda je bolje da ne govorim ja; neka o Hitlerovom "ateizmu" govori Hitler sam; uz kratku napomenu - mozda ce vam se opservacija o "diletantizmu prvog ranga" vratiti kao bumerang?

"Moje osecanje kao hriscanina usmerava me ka Gospodu i spasitelju kao borcu. Usmerava me na coveka koji je u osami, okruzen nekolicinom sledbenika, prepoznao sta su stvarno ti Jevreji i okupio muskarce da se bore protiv njih, i koji je, tako mi Boga, bio najveci ne kao pacenik nego kao borac. U bezgranicnoj ljubavi kao hriscanin i kao covek, citao sam pasus o tome kako se Gospod najzad podigao u svojoj moci i zgrabio bic da protera iz hrama zmijsko leglo. Kako strasna bese Njegova borba za svet protiv jevrejskog otrova... kao hriscanin, i ja sam obavezan svome narodu."

Iz Hitlerovog govora odrzanog 12. aprila 1922. (Norman H. Bejnz, ed. Govori Adolfa Hitlera, april 1922 - avgust 1939. Prvi tom, str. 19-20, Oxford University Press, 1942)

Razmotrimo i holokaust: antisemitizam koji je iznedrio nacisticke logore smrti preuzet je neposredno iz srednjevekovnog hriscanstva. Vekovima je hriscanska Evropa gledala na Jevreje kao na najgore jeretike, a svako drustveno zlo pripisivala njihovom prisustvu medju verujucima.

A sto se tice drugih religija... U mnogim drustvima, kad god se podizala nova zgrada, smatralo se da je mudro umilostiviti lokalna bozanstva time sto bi se ziva deca zakopala ispod temelja. U mnogim drustvima su redovno prinosili na zrtvu device kako bi se ljudi zastitili od poplava. Drugi su ubijali svoje prvence, cak ih i jeli, jer su mislili kako na taj nacin majka osigurava da i dalje bude plodna. U Indiji, zivom novorodjencadi su hranili ajkule na uscu Ganga (iz istog razloga). Tamo su spaljivali zive udovice kako bi mogle da prate svoje muzeve u drugi svet.

U drevnom Rimu, decu su povremeno klali kako bi iz njihove utrobe proricali buducnost. Da niste mozda culi za verski obred pod nazivom "Vakatoga"? Procitajte nesto i o tome (vi, veliki poznavaoce svih religija), garantovano nece moci da rucate kada budete procitali.
alpeot alpeot 07:45 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

nsarski
Ovde je izgleda na delu antireligiozni aktivizam sa inkvizitorskim likom. Ova vrsta diskursa, koja se sastoji od stereotipova najgore vrste, nije prilicna mislecim ljudima. Ni ovom blogu.


Nsarski, prilicno sam iznenadjen ovim recima. Ja sebe u tim recima ne prepoznajem; ipak, zeleo bih da konstatujem kako si u komentaru demonstrirao prilicno intelektualno nepostenje. Na stranu cinjenica da si ateiste koji ukazuju na pogubnost religijskih verovanja nazvao inkvizitorima - mada, nsarski, ja u odbranu civilizacijskih vrednosti dizem samo glas, ne i ruku; gde si ti ovde video inkvizitorske porive?

Bit nauke nije kontrolisani eksperiment ili matematicko modelovanje, vec je to intelektualno postenje. Tu lezi i osnovna odlika ljudskog diskursa: kad covek razmatra je li ono sto mu je predoceno istinito, on ili nastoji da posteno proceni dokaze i logicke argumente ili to ne cini. Religija je ona oblast nasih zivota u kojoj ljudi zamisljaju da vaze nekakvi drugi standardi o intelektualnoj neprikosnovenosti. Po tebi, nsarski, ako samo progovorim o tome, ja sam "antireligiozni aktivista sa inkvizitorskim likom"?

U odgovoru Dusanu Maljkovicu sam naveo samo neke od religioznih grozota ciji je svedok covek bio. Veoma dobro znas da se u islamskim zemljama praktikuju uzasavajuce stvari, od kojih se normalnom coveku dize kosa na glavi. I ja govorim, tj. pisem o tome - ne pada mi na pamet da prizivam bilo kakvu silu (kako Maljkovic neposteno imputira) da bi se to stanje promenilo. Govorim i pisem protiv islama, hriscanstva... Tvrdim da je knjiga iz koje je celo to monoteisticko zlo pokuljalo, Stari zavet, stivo u kome ces naci neka od najbizarnijih glorifikovanja nasilja u literaturi, posluzila kao matrica ljudske patnje u religioznim drustvima.

A sto se tice sukoba nauke i religije (oprosti, ali ne mogu da odolim), tvrdnja da nauka i religija nisu ni u kakvom sukobu je zaprepascujuce neiskrena. Religijske tvrdnje ukazuju na cinjenice - tvorac svemira moze cuti tvoje tvrdnje, a ponekad ce i odgovoriti na njih; dusa ulazi u zigot u trenutku zaceca; ako ne verujes u Boga, patices u strasnim mukama posle smrti. Takve tvrdnje su u zamrsenom sukobu s naucnim tvrdnjama, jer su zasnovane na uzasnim dokazima.

Ipak, dozvoli mi da jos jednom iskazem zaprepascenje uvredama koje si u svom komentaru uputio na adresu ateista.

A sto se tice sadrzaja koji bi, po tvojim standardima, bio prilican ovom blogu, nesto se ne secam da si pustio glasa na blogu Krugoline Borup o astrologiji (jesi, istina, ali samo da komforno zakljucis da se zbog astrologije "ne treba uzbudjivati" ). Tada ti nije smetalo sto astrolozi zloupotrebljavaju ljudsku patnju zarad sticanja materijalne dobiti.

Ateisti poput mene stoje kraj vas, zanemeli pred islamistima koji uzvikuju smrtne pretnje citavim nacijama. Ali smo zanemeli i pred hriscanima - zbog njihovog poricanja opipljive stvarnosti, zbog patnje koju izazivaju u sluzbi svojih religijskih mitova i zbog njihove privrzenosti izmisljenom Bogu. I stojimo zaprepasceni, nsarski - ne dizemo ruku, vec samo glas.

adam weisphaut adam weisphaut 08:05 25.01.2009

Frljaš se terminima, Duki Maki

prešli ste na rasističku generalizaciju o svim religijama.


Kakav intelektualni diletantizam prvog ranga

Business, as usual.
Dušan Maljković Dušan Maljković 10:36 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

Gospodine Maljkovicu, u samo par recenica ste izneli toliku kolicinu gluposti, da jednostavno ne znam odakle da pocnem... No, mozda je bolje da ne govorim ja; neka o Hitlerovom "ateizmu" govori Hitler sam; uz kratku napomenu - mozda ce vam se opservacija o "diletantizmu prvog ranga" vratiti kao bumerang?


DRago mi je da ste citirali Hitlera, jer se u njegovoj interpretaciji Hrista upravo ponajviše vidi njegov antihrišćanski stav: pa ne ustaje SIn Gospodnji protiv Jevreja, nego protiv filistara, kao što sv. Pavle, po Badjuu osnivač (političkog) univerzalizma šalje jasnu poruku -- ni Rimljani, ni Jevreji, ni muškarci ni žene, već hrišćani. Druguim rečima, čak i na najbanalnijem nivou, Hitlerov antisemitizam mora biti antihrišćanski, kao što je ustalom i samam ideja antisemitizma upravo takva: iz perspektive pravog hrišćanina nacija postoji, ali je ona nevažna u odnosu na veru i egalitarizam pred Bogom, pre kojim su svi jednaki.

S druge strane, naivna ideja da je svako ko se deklariše hrišćaninom automatski hrišćanin tj. da njegovu ideološku poziciju treba tumačiti kao samorazumevanje, a ne posredstvom efekata koje ona proizvodi dominira vašim postom. Tako, to što Hitler ima proroka i astrologa, sarađuje sa okultnim društvima, "rehabilituje" paganska germanska božanstva na nacističkim okupljanjima, planira da računa vreem od svog rođenja itd. vama nije dovoljno antihrišćanski? Da, Hitler je bio new ager svog vremena, kako Žižek kaže, što se iz moje perspektive vidi kao fundamentalni ateizam oličen u fetišističkom "kultu ličnosti": Hitler kao novi Bog nemačke "krvi i tla".

I još ejdnom treba istaći: iako se antisemitizam pozivao na hrišćanstvo, iako su sami hrišćani davali uzleta antisemitizmu, konc-logor je efekat i kapitalizma i naučnog razvoja, dakle i ne-hrišanskih elemenata. Misliti ga kao isključivu posledicu hrišćanstva znači zanemariti nejgovu socio-ekonomsku dimenziju i svesti ga prosto na hrišćansku radikalizaciju, što znamo da kod Hitlera nikako niej slučaj: on je par excellence sekularni lider sa raznovrsnim primesama paganizma i okultizma, pa i hrišćanstva, što ga pre čini jeretikom, a nikako hrišćaninom.

P.S. I ja sam ateista, verujem i nsarski -- samo malo drugačijeg tipa, očigledno.
alpeot alpeot 11:29 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

Dušan Maljković


Gospodine Maljkovicu, hvala na odgovoru.

No, da malo diskutujemo, ako se slazete. Vi kazete:

S druge strane, naivna ideja da je svako ko se deklariše hrišćaninom automatski hrišćanin tj. da njegovu ideološku poziciju treba tumačiti kao samorazumevanje, a ne posredstvom efekata koje ona proizvodi dominira vašim postom.


Oprostite, ali ja tu ideju uopste ne smatram naivnom. Kad god nevernici poput mene kritikuju hriscane zato sto veruju u skori povratak Hrista, ili muslimane jer veruju u mucenistvo, verski umerenjaci izjavljuju da smo izvitoperili hriscanstvo i islam. Stalno nam se predocava da iz zrelog poimanja svetih spisa proishodi vera koja je savrseno usaglasena sa razumom, i da su stoga nasi napadi na religiju "pojednostavljivanje", da su "dogmatski", ili cak "fundamentalisticki".

Da malo prodiskutujemo o, kako kazete, "efektima" koje vera proizvodi. Tvrdim, i to je jasno pokazano u svetim spisima, da ne postoji linija demarkacije izmedju ekstremizma i umerene religije. Sami sveti spisi su nezaustavljivi motor ekstremizma - Bog iz Kurana ili Biblije svakako nije umeren. Sto pazljivije citate svete spise, necete otkriti razloge da budete umereni u pogledu religije, ali ima razloga da postanete pravi verski fanatik - da se bojite ognja u paklu, da mrzite homoseksualce ili prezirete ateiste. Sto vise ljudi veruju u te knjige, to ce sve vise biti ubedjeni da nevernike, jeretike i bezboznike treba smrviti u Bozjoj masineriji pravde.

Mozemo mi ovde uci u citiranje svetih spisa koji svedoce o mojim recima, ali mislim da je dovoljno da procitate "Otkrovenja Jovanova", u tim somnabulijama (a Otkrovenja su inace deo Novog zaveta) se lepo govori sta ce zadesiti ateiste u slucaju povratka Hrista na Zemlju (ukratko, opsti pokolj, u kome bi trebalo da strada preko 80% svetske populacije, kao i preko 50% svih zivotinjskih i biljnih vrsta na Zemlji). Ti spisi su motor mrznje i verskog fundamentalizma. Jedina referenca za hriscanstvo je Bibilja, kao sto je Kuran jedina referenca za islam.

Da citiramo i Hristove reci iz Jevandjelja po Jovanu: "Ko u meni ne ostane izbacice se napolje kao loza, i osusice se, i skupice je, i u oganj baciti, i spaliti."

Oganj? Spaljivanje?........ Holokaust?

Sto se Hitlera tice, on je tumacio svete spise kako je, onako lud i zao, jedino mogao - kao motor "konacnog resenja". Problem s religijom - kao i s nacizmom, staljinizmom i svim drugim totalitarnim ideologijama - jeste problem sa samom dogmom. Nije mi poznata nijedna zajednica u ljudskoj istoriji koja je patila zato sto su ljudi postali suvise zeljni dokaza kojima bi potkrepili svoja osnovna verovanja.

A ovo, ovo me zbunjuje:

još ejdnom treba istaći: iako se antisemitizam pozivao na hrišćanstvo, iako su sami hrišćani davali uzleta antisemitizmu, konc-logor je efekat i kapitalizma i naučnog razvoja, dakle i ne-hrišanskih elemenata.


Izuzetno zakljucivanje. Dakle, Bog je samo dao ideju, a njegovi sledbenici na Zemlji su, uz pomoc nesto malo nauke i tehnologije, napravili gasne komore i krematorijume? Nije tu bas Bog kriv?
filvas filvas 11:57 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

Tumacenje Biblije na ovako povrsan nacin moze da navede nekog na zakljucke o kojima govorite. Istina je da se i u Bibliji i u Kuranu mogu se naci delovi u kojima se preti smrcu, pokoljima, u kojima se proklinje i siri mrznja. Upravo tako i nastaju razni ekstremisticki pokreti.

Ali poenta uopste nije u tome. Poenta i hriscansvta i judaizma i islama je zapravo isticanje dobra. Sve ove tri religije su omogucile veliki napredak covecanstva upavo zato sto su predstavljale intelektualni okvir za negovanje plemenitosti i odgovornosti. Tvrdnja da su religije zlo je povrsma i apsurdna i ogranicava vidokrug. Svodeci citavo hriscanstvo ili sav islam na pojedine delove teksta Biblije ili Kurana vi ispustate iz vida mnogo fundamentalnije poruke o ljudskosti i ignorisete teologiju kao da ne postoji.
alpeot alpeot 12:09 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

filvas
Tumacenje Biblije na ovako povrsan nacin moze da navede nekog na zakljucke o kojima govorite. Istina je da se i u Bibliji i u Kuranu mogu se naci delovi u kojima se preti smrcu, pokoljima, u kojima se proklinje i siri mrznja. Upravo tako i nastaju razni ekstremisticki pokreti. Ali poenta uopste nije u tome. Poenta i hriscansvta i judaizma i islama je zapravo isticanje dobra. Sve ove tri religije su omogucile veliki napredak covecanstva upavo zato sto su predstavljale intelektualni okvir za negovanje plemenitosti i odgovornosti. Tvrdnja da su religije zlo je povrsma i apsurdna i ogranicava vidokrug. Svodeci citavo hriscanstvo ili sav islam na pojedine delove teksta Biblije ili Kurana vi ispustate iz vida mnogo fundamentalnije poruke o ljudskosti i ignorisete teologiju kao da ne postoji.


Dobro, Filvase, osim Besede na Gori, kakve vi to vanvremenske poruke ljubavi u Bibliji nalazite? Kroz celu Bibilju se ateistima preti paklom, strasnim sudom, "vecnim mrakom gde ce biti samo skrgutanje zuba"... I, na kraju krajeva, kakav je to nonsens o "isticanju dobra"? Na osnovu kojih parametara vi birate da istaknete samo "dobro" u tim knjigama? Zasto zelite da sakrijete ili zabasurite ono sto je lose?

Sta je povrsno u ovome sto sam napisao? Zasto vi ne procitate Bibliju pa ne elaborirate koje su to velike poruke ljubavi u njoj iznesene, a da ih vekovima pre Hrista nisu izrekli brojni drugi ucitelji (Zaratustra, Konfucije, Epiktet...). U mnogobrojnim spisima se mnogo jasnije nego u Bibliji razmatra vaznost ljubavi koja sama sebe prevazilazi, pri cemu oni nisu optereceni bizarnim slavljenjem nasilja kao Stari i Novi zavet.
loader loader 12:32 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

A i TE isti
A i TE su isti
A i TE ISTI
alexlambros alexlambros 12:37 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

Problem s religijom - kao i s nacizmom, staljinizmom i svim drugim totalitarnim ideologijama - jeste problem sa samom dogmom. Nije mi poznata nijedna zajednica u ljudskoj istoriji koja je patila zato sto su ljudi postali suvise zeljni dokaza kojima bi potkrepili svoja osnovna verovanja.


alexlambros alexlambros 12:38 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

. Dakle, Bog je samo dao ideju, a njegovi sledbenici na Zemlji su, uz pomoc nesto malo nauke i tehnologije, napravili gasne komore i krematorijume? Nije tu bas Bog kriv?


filvas filvas 12:40 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

Ja uopste nisam nista zabasurivao, napisao sam da u bibliji i kuranu postoje mesta u kojima se preti i proklinje, ali sam protiv toga da se cela prica svodi na to. Stari i Novi Zavet i Kuran su veoma stari tekstovi nastali u konkretnim drustvenim kontekstima u vreme kada je svakodnevni zivot izgledao drugacije nego danas i zbog toga je njihov diskurs drugaciji nego sto bi to bio danas. Ali i svi ti problematicni delovi nisu od sustinske vaznosti. Vi ponovo ignorisete postojanje teoloske rasprave u vezi sa tumacenjima tih tekstova.

Ja nigde nisam tvrdio da su islam i hriscanstvo superiorni u odnosu na ateizam ili da iste kljucne poruke ne postoje u drugim religijama i duhovnim tekstovima, vec sam se samo usprotivio svodjenju hriscanstva, a narocito islama, na puku ideologiju nasilja sto je bila teza autora bloga koju ste vi podrzali.
Dušan Maljković Dušan Maljković 12:52 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

"Ja ne mislim da su neophodni slučajevi u kojima su nauka i religija u prirodnoj suprotnosti. U stvari, ja mislim da ima veoma malo veze između ovo dvoje. Dalje, ja mislim da je nauka bez religije hroma i, u obrnutom smislu, da je religija bez nauke slepa. Oboje su značajni i zato treba da rade ruku pod ruku."

Albert Ajnštajn

Voleo bih da vidim kako bi alpeot sada napao Ajnštajna? Da li bi išao linijom "spontane ideologie naučnika" ili pak osporavanjem u kontekstu "anticinonističkog Jevreja" kome su pripisivali i antisemtizam, pa da tu apsurdnu optužbu poveže sa njegovim religiznim stavom i tako još jednom pokaže vezu religije i diskriminacije?
alpeot alpeot 13:12 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

Dušan Maljković
"Ja ne mislim da su neophodni slučajevi u kojima su nauka i religija u prirodnoj suprotnosti. U stvari, ja mislim da ima veoma malo veze između ovo dvoje. Dalje, ja mislim da je nauka bez religije hroma i, u obrnutom smislu, da je religija bez nauke slepa. Oboje su značajni i zato treba da rade ruku pod ruku."Albert AjnštajnVoleo bih da vidim kako bi alpeot sada napao Ajnštajna? Da li bi išao linijom "spontane ideologie naučnika" ili pak osporavanjem u kontekstu "anticinonističkog Jevreja" kome su pripisivali i antisemtizam, pa da tu apsurdnu optužbu poveže sa njegovim religiznim stavom i tako još jednom pokaže vezu religije i diskriminacije?


Oh, ne nameravam da "napadnem Ajnstajna". Nazalost, primecujem da pokusavate da jednu prilicno asimptomaticnu Ajnstajnovu izjavu pokazete u sasvim drugacijem svetlu.

Samo da ponovim tekst koji sam vec napisao u odgovoru nsarskom:

Sto se tice sukoba nauke i religije, tvrdnja da nauka i religija nisu ni u kakvom sukobu je zaprepascujuce neiskrena. Religijske tvrdnje ukazuju na cinjenice - tvorac svemira moze cuti tvoje tvrdnje, a ponekad ce i odgovoriti na njih; dusa ulazi u zigot u trenutku zaceca; ako ne verujes u Boga, patices u strasnim mukama posle smrti. Takve tvrdnje su u zamrsenom sukobu s naucnim tvrdnjama, jer su zasnovane na uzasnim dokazima.

Ono sto je Ajnstajn zaista mislio o religiji, napisao je godinu dana pre svoje smrti u pismu filozofu Eriku Gutkindu.

"The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honourable, but still primitive legends, which are nevertheless pretty childish"

Ajnstajn o religiji



gorran2 gorran2 13:32 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

Nije mi poznata nijedna zajednica u ljudskoj istoriji koja je patila zato sto su ljudi postali suvise zeljni dokaza kojima bi potkrepili svoja osnovna verovanja.
A da li je uopšte postojala neka takva?

Ustvari jeste. Antički Rim.
I propala je.
alpeot alpeot 13:36 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

filvas
Ja uopste nisam nista zabasurivao, napisao sam da u bibliji i kuranu postoje mesta u kojima se preti i proklinje. Ali i svi ti problematicni delovi nisu od sustinske vaznosti .


Svi ti "problematicni" (kakav simpatican eufemizam!) delovi nisu od sustinske vaznosti? Vidite, ja mislim da jesu od sustinske vaznosti. Verovatno mislite da je inkvizicija bila izopacenje pravog duha hriscanstva. Problem je sto je biblijsko ucenje tako zbrkano i protivrecno pa su hriscani mogli mirno pet vekova da spaljuju zive jeretike. Ono sto je osnovno - da li su Biblija i Kuran rec Boga? Ako nisu (a nisu), onda je civilizacija izmucena ovim mitoloskim zlom.

Kada uzmete u obzir sve ono sto je Isus u Bibliji izrekao, s jednom polovinom lako mozemo opravdati inkviziciju, a s drugom polovinom dela sv. Franje Asiskog ili Martina Lutera Kinga.
alexlambros alexlambros 13:43 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

Problem je sto je biblijsko ucenje tako zbrkano i protivrecno pa su hriscani mogli mirno pet vekova da spaljuju zive jeretike. Ono sto je osnovno - da li su Biblija i Kuran rec Boga? Ako nisu (a nisu), onda je civilizacija izmucena ovim mitoloskim zlom.


alpeot alpeot 13:45 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

gorran2
Nije mi poznata nijedna zajednica u ljudskoj istoriji koja je patila zato sto su ljudi postali suvise zeljni dokaza kojima bi potkrepili svoja osnovna verovanja.A da li je uopšte postojala neka takva?Ustvari jeste. Antički Rim.I propala je.


Rimsko carstvo je propalo zbog ljudi zeljnih znanja? A ne zbog germanizacije u rimskim legijama i drugih uticaja? Ljudi su postali zeljni znanja, pa su unistili Rimsko carstvo? Pretpostavljam da ce se tako dogoditi i sa civilizacijom - iz puke zelje za znanjem ce doci do njenog unistenja? Molim vas.
gorran2 gorran2 13:50 25.01.2009

The proof of the pudding is in the eating

Dokaz je svakako koristan pojam
Ali u nekim krugovima prerasta u fetiš.
Nije mi poznata nijedna zajednica u ljudskoj istoriji koja je patila zato sto su ljudi postali suvise zeljni dokaza kojima bi potkrepili svoja osnovna verovanja.
Sasvim je sigurno da je propala svaka ljudska zajednica u kojoj je pojedinac, kad vidi da prema njemu leti stena, najpre zahtevao dovoljno dokaza da je to zaista stena, i da zaista leti prema njemu, pa da bi tek onda, ukoliko se to dokaže, odlučio da se skloni.
Tužna istina o dokazu je sledeća:
Nikad nije dokazano ništa, nitiće ikad išta biti dokazano, što se odnosi na realnost.
U principu, mogu se dokazati samo "unutrašnja " tvrđenja, unutar nekog veštačkog, izmišljenog, sistema pravila i pretpostavki. Ali se ne može dokazati njihovo "korespondiranje" sa realnošću.

Ukratko, ma kako to zvučalo uznemirujuće, moraćemo da naučimo da živimo bez konačnog dokaza.
Ali to ne bi moralo da nas spreči da se pri tom dobro zabavimo, nadam se
toma miletic toma miletic 14:01 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

istorija coveka je tuzna prica o ratu, bratoubistvu i ....veri. vera nas prati od nasih prapocetaka i predstavlja deo nasih zivota, i njeno iskorenjivanje je, po mom misljenju, nemoguce, ali i kontraproduktivno. nemojmo svet danas posmatrati kroz prizmu nas koji ucestvujemo u ovom blogu. posmatrajmo ga svet nepismenih i neukih, kao svet u kojem bi covek cinio mnogo gora zverstva da nema verskih okova. ali, da li zaista neko smatra da islamu treba dati "slobodu kretanja" u evropi?

pozivati svet na potpuni ateizam i je vrlo rizican cin, narocito imauci u vidu sta se sve izdesavalo sa drustvima koja su probala da iskorene veru sredinom 20. veka. ubistvo, kradju, laz iliti primarne zlocine, vera manje ili vise uspesno sprecava i niko nije siguran da bi se ono sto je zabranjeno drustvenim dogovorom odrzalo kao zabranjeno da nema vere.
vezano za ovo poslednje, posebna se paznja mora obratiti na islam. svi mi koji ga kritikujemo (sebe svrstavam u kriticare islama), zaboravljamo na par pojedinosti vezanih za tu veru. kad je islam nastao? kad je saudijsko poluostrvo pocelo kulturoloski da se budi, i kada je javila potreba stanovnistva da veruje u nesto konkretnije od gomile kamenja u kojem su uocavali olicenje svojih bogova. sticaj drustvenih okolnosti koje su dovele do stvaranja islama se drasticno razlikuje od stanja u ostalim delovima tadasnjeg sveta, a narocito od stanja danas. islam je vera pustinje, vera koja je trebala da pomiri visevekovne plemenske sukobe i tadasnjem arapinu usadi strah od boga, ali i da ga pripremi za buduce ratnicke pohode.

kako onda neko ocekuje da se islam kao takav iplementira u drustva zapadne evrope?
i kako neko moze da smatra da mu se treba dati sloboda da otvoreno dejstvuje?
alpeot alpeot 14:01 25.01.2009

Re: The proof of the pudding is in the eating

gorran2
U principu, mogu se dokazati samo "unutrašnja " tvrđenja, unutar nekog veštačkog, izmišljenog, sistema pravila i pretpostavki. Ali se ne može dokazati njihovo "korespondiranje" sa realnošću.Ukratko, ma kako to zvučalo uznemirujuće, moraćemo da naučimo da živimo bez konačnog dokaza.Ali to ne bi moralo da nas spreči da se pri tom dobro zabavimo, nadam se


Ne bih se mogao sloziti s vama, ali se takodje nadam da nas to nece spreciti da se dobro zabavimo.
filvas filvas 14:31 25.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

Sam sam napisao da su religije kompleksni, raznorodni i viseslojni "mutanti" visevekovnih diskursa, isprepletanih drustvenih mreza i politickih koalicija upravo da bih naglasio znacaj svake konkretne interpretacije religioznog ucenja.

Govoriti o religiji iskljucivo kao o dogmi je uproscavanje. Religija bez interpretacije, bez teologije, ne postoji. Upravo je interpetacija ono sto opredeljuje ljude i ono sto im omogucava duhovni napredak. Ili sunovrat.
filvas filvas 17:07 25.01.2009

Mediji otkrivaju zaveru protiv muslimana

filvas filvas 17:40 25.01.2009

O Vildersovoj manipulaciji prevodom

JJ Beba JJ Beba 18:42 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

religija je zlo.
svaka.

tako govore vernici u ateizam


ateizam kao vera se takođe zasniva na dogmama: da duša ne postoji; da čovek ima životinjsko poreklo; da je smrt uništenje.
neki poznavaoci ove teme kažu da su ateisti užasnuti pred Bogom (J. Beme), i da se ustvari boga manje boje ako kažu da Bog ne postoji.
ista stvar je i sa pijetistima : oni bi da čovek živi asketski u večnom postu; da najlepše žene idu prekrivene užasnim haljinama do patosa; da sunce nikda ne sija i da vlada večna mrakača; da se umesto smeha čuje isključivo čuje molitva...

nije problem u veri
problem je u njenoj upotrebi

istina, ova nova inetpretacija verskih tolerancija, slobode govora i nove političke korektnosti je po meni super alibi za države koje na mala vrata pod plaštom verske tolerancije i zaštite ljudskih sloboda samo uvode cenzuru na mala vrata

po meni, islamski fundamentalizam je proizvod globalizacije.
nestalo je zida, nestalo je alternative...
hebo svet kome je islamski fundamentalizam postao (ostao) alternativa

edit
bipolarni svet se mora ponovo uspostaviti inače nahebasmo



preporuka za tekst
alpeot alpeot 19:21 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

JJ Beba
ateizam kao vera se takođe zasniva na dogmama: da čovek ima životinjsko poreklo;


Teorija evolucije je dogma? Prirodna selekcija je dogma?

Uza sve postovanje, ne znate sta pisete.
dolybell92 dolybell92 19:25 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

Po sebi, Islam nije nista militantniji od hriscanstva ili judaizma.


Islam je jedina militantna religija - jedina koja opravdava rat u ime vere.
Nije bitno KO je u kojoj religiji militantan već je sam Islam, po Kuranu takav.
JJ Beba JJ Beba 19:26 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

Uza sve postovanje, ne znate sta pisete.

uz sva uvažavanja vi slabo kapirate
alpeot alpeot 19:35 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

JJ Beba
Uza sve postovanje, ne znate sta pisete.uz sva uvažavanja vi slabo kapirate


Znate, kada neko napise nonsens tipa "dogma je da je covek nastao od zivotinje", ja odmah "slabo kapiram".
oort oort 19:44 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

bebo, sve životinje su nastale evolucijom životinja, pa i mi ljudi. siple as that.
JJ Beba JJ Beba 19:53 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

Znate, kada neko napise nonsens tipa "dogma je da je covek nastao od zivotinje", ja odmah "slabo kapiram".

pa isto ko što ja po tebi ne znam šta pišem, tako i ti po meni nemaš dovoljno znanja da ukapiraš ono što sam napisala.

postoje ljudi koji ne veruju u evoluciju.
u čemu je problem?
ateizam je vera kao sve druge. ima svoje dogme.
zađi malo u knjige
alpeot alpeot 20:17 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

JJ Beba
Znate, kada neko napise nonsens tipa "dogma je da je covek nastao od zivotinje", ja odmah "slabo kapiram".pa isto ko što ja po tebi ne znam šta pišem, tako i ti po meni nemaš dovoljno znanja da ukapiraš ono što sam napisala.postoje ljudi koji ne veruju u evoluciju.u čemu je problem?ateizam je vera kao sve druge. ima svoje dogme. zađi malo u knjige


Sta da odgovorim? Na nonsens da je teorija evolucije dogma? Dokazana naucna teorija "dogma"? Bas kao sto je i teorija gravitacije "dogma". Teorija evolucije i teorija gravitacije su u istoj naucnoj ravni, sto se dokaza tice.

No, dobro, svako ima pravo da veruje u sta god zeli, ukljucujuci ruzicaste jednoroge i kreacionizam.


Exitus Letalis Exitus Letalis 21:49 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

ateizam kao vera se takođe zasniva na dogmama

čime potkrepljuješ?
neki poznavaoci ove teme kažu da su ateisti užasnuti pred Bogom (J. Beme), i da se ustvari boga manje boje ako kažu da Bog ne postoji.

hm!
mislim da nije tako.
ne znam ko bi voleo da njegova takozvana duša nadživi mozak.
nije problem u veri
problem je u njenoj upotrebi

i jedno i drugo je problem.
moje mišljenje.
po meni, islamski fundamentalizam je proizvod globalizacije.
nestalo je zida, nestalo je alternative...
hebo svet kome je islamski fundamentalizam postao (ostao) alternativa

ne znam čega je proizvod ali je užasan.
globalizacija je nezaustavljiv proces, kao evolucija, kao starenje...
pitanje je da li je mogla da bude pravednija...
oort oort 22:16 25.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

jesi li kad bebo proverila koliko je ubrzanje zemljine teže i da brzina padanja u gravitacionom polju stvarno ne zavisi od mase tela? ja bogami proveravao. kažu u knjigama da je 9,8 m/s^2. ne budem lenj, uzmem tri kamena, izmerim 2 metra i bacam. i stvarno je tačno 9,8 i stvarno su sva tri uvek pala za isto vreme. i da ti odam tajnu: evo me živog i zdravog. niko nije došao da me vodi i da me pita "koji si ti da proveravaš ajnštajna?" i još jedna tajna za tebe: isto ovo što sam ja radio smeš i ti, uvek i svuda da uradiš. i budi sigruna, dobićeš pohvalu.
pa te pitam sad bebo, smeš li ti da proveriš da li se voda može pretvoriti u vino?
JJ Beba JJ Beba 01:37 26.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

ateizam kao vera se takođe zasniva na dogmama


čime potkrepljuješ?

pa to je opšte mesto
svaka vera počiva na dogmama, pa i ateizam kao vera u nepostojanje boga
gore sam iznela dogme na kojima ateizam kao vera počiva
zar ti kao ateista ne veruješ u teoriju evolucije?
zar ti ne veruješu materijalan svet?
zar ti ne veruješ da posle smrti nema ništa?
šta tu ima da se potkrepljuje?
JJ Beba JJ Beba 01:47 26.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

globalizacija je nezaustavljiv proces, kao evolucija, kao starenje...

???
itekao je zaustavljiva.....
i tekako je pored dobrih stvari donela i mnogo toga lošeg...
JJ Beba JJ Beba 02:48 26.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

oort
jesi li kad bebo proverila koliko je ubrzanje zemljine teže i da brzina padanja u gravitacionom polju stvarno ne zavisi od mase tela? ja bogami proveravao. kažu u knjigama da je 9,8 m/s^2. ne budem lenj, uzmem tri kamena, izmerim 2 metra i bacam. i stvarno je tačno 9,8 i stvarno su sva tri uvek pala za isto vreme. i da ti odam tajnu: evo me živog i zdravog. niko nije došao da me vodi i da me pita "koji si ti da proveravaš ajnštajna?" i još jedna tajna za tebe: isto ovo što sam ja radio smeš i ti, uvek i svuda da uradiš. i budi sigruna, dobićeš pohvalu.
pa te pitam sad bebo, smeš li ti da proveriš da li se voda može pretvoriti u vino?

u okviru jednog religioznog pogleda na svet nijedna stvar se ne uzima kao telesna ili slučajna, već svaka od njih ima svoju vrednsot i upućuje na viša značenja.

danas mnogi ljudi ljudi veruju samo onome što vide svojim očima, čuju svojim ušima, osete prstima ili jezikom...
spoobnost poetičnog odnosa prema prirodi, zajednici & sebi je izgubljeno i nismo baš nešto svesni tog gubitka

nauka priča o spoljašnjem svetu, religija o unutrašnjem iskustvu.
nauka je upućena na uzrok a religija na motiv: uzrok je spolja a motiv unutra! sve ono o čemu se priča u religiji nije nešto što pripada pojavnom svetu, to su simboli koje treba tumačiti
za spoljašnje oko ili ateistu crkva je građevina kao svaka druga, za unutrašnje oko crkva je duša vernika u prostoru, ili slika božijeg grada...
hleb i vino su za mnoge samo hrana ali u obredu pričešća oni su simboli tela i krvi spasitelja

sve je u simbolu, dragi moj oortu i u njegovom tumačenju
alexlambros alexlambros 03:46 26.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

Govoriti o religiji iskljucivo kao o dogmi je uproscavanje. Religija bez interpretacije, bez teologije, ne postoji. Upravo je interpetacija ono sto opredeljuje ljude i ono sto im omogucava duhovni napredak. Ili sunovrat.


Divno, jos jedno dva milenijuma interpretiranja (i njihovog nametanja ma koliko se interpretacije kosile sa zdravim razumom) je upravo bas ono sto nam je potrebno! Unapred se radujem novim interpretacijama, ako ni zbog cega drugog, ono makar zabave radi, jer i ove do sada su bile urnebesno zabavne.

dusanj92 dusanj92 07:08 26.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

slazem se potpuno, religija je esencija zla.


Islam nije religija. Islam je ideologija koja namece specifican nacin zivota i ponasanja pun restrikcija, isto kao fasizam, komunizam i svaki drugi oblik diktature.
ed_novipazar ed_novipazar 09:30 26.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

Interesantno kako je takvo zlo moglo donijeti srecu i blagodati covjecanstvu cije plodove i Vi gospodine uzivate.
ed_novipazar ed_novipazar 09:35 26.01.2009

Re: Intelektualni diletantizam prvog ranga

filvas
Tumacenje Biblije na ovako povrsan nacin moze da navede nekog na zakljucke o kojima govorite. Istina je da se i u Bibliji i u Kuranu mogu se naci delovi u kojima se preti smrcu, pokoljima, u kojima se proklinje i siri mrznja. Upravo tako i nastaju razni ekstremisticki pokreti.


Cijenim analizu koju iznosite. Jedino bih malo komentarisao ovaj dio oko uzroka ekstremizma. Naime, tacno je da se i u Bibliji i u Kur'anu pominju ubistva, da se prijeti smrcu i td. Medjutim, niti Biblija niti Kur'an ne daju na taj nacin smjernice svojim sljedbenicima kako rjesavati svoje odnose sa drugima. To i Vi primjecujete. To je poznato svim ucenjacima pomenutih religija kao i njihovim sljedbenicima. Ne iskljucujuci mogucnost da ce se zaista neko i naci ko ce pomisliti u takav smisao Bozijih objava ipak to u najvecem broju slucajeva nije uzrok niti ekstremizmu niti terorizmu. Uzroke ovim bolestima drustva treba traziti prije u procesima koji su zahvatili ljudsku zajednicu u posljednjih nekoliko desetina godina. Najprije kolonijalizam, zatim podrzavanje diktatura koje su ostavljene nakon povlacenja, pljacka resursa i nametanje teritorijalnih rjesenja su najprije ljudima donijeli frustracije i samim tim stvorile idealne uslove i za radjanje terorizma i ekstremizma a cega ranije nije bilo.

A uvodni tekst autora bloga ne zasluzuje komentar obzirom na kolicinu gluposti, predrasuda, mrznje i neznanja.
Exitus Letalis Exitus Letalis 11:27 26.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

svaka vera počiva na dogmama, pa i ateizam kao vera u nepostojanje boga

zar?
zar ti kao ateista ne veruješ u teoriju evolucije?
zar ti ne veruješu materijalan svet?

verujem u sve što može da se dokaže i potkrepi činjenicama.
a to nikako nije dogma.
Exitus Letalis Exitus Letalis 11:37 26.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

JJ Beba
globalizacija je nezaustavljiv proces, kao evolucija, kao starenje...

???
itekao je zaustavljiva.....


nažalost, nezaustavljiv...
antiglobalizam je zloupotrebljen od raznih anticivilizacijskih grupa...
nema ko se ne šlepuje uz dobru ideju, jer ja antiglobalizam shvatam, možda pogrešno,
kao način pravednije globalizacije...

i tekako je pored dobrih stvari donela i mnogo toga lošeg...

pa to i rekoh, da je mogla da bude pravednija...
boblah boblah 13:40 26.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

u cemu je problem sa ovim sto je napisala JJ Beba
samo je umesto recenice "Ateisti ne veruju u postojanje boga" rekla "Ateisti veruju u nepostojanje boga", koliko ja vidim to je isto.
Sto se tice dogmi u ateizmu, i tu se slazem. Verujes da dusa ne nastavlja da zivi nakon smrti tela, koji sad tu naucni dokaz mozes da upotrebis i pokazes da dusa ne nastavlja da zivi, ili recimo da dokazes da bog ne postoji (u bilo kom obliku, ne mora biti hriscanski, islamski ili neki drugi)
Te stvari koji se dokazuju i potkrepljuju cinjenicama opet ne moraju nista da znace. Svaka teorija se dokazuje pomocu nekih tvrdjenja, ta tvrdjenja (pod uslovom da se ne vrtimo u krug) se dokazuju pomocu nekih drugih, trecih... sve dok ne dodjemo do tvrdjenja koja ne mozemo da dokazemo. Njih prihvatamo kao apsolutno tacna i neupitna, kao recimo aksiome u matematici. To su na neki nacin dogme. Mnoge od njih se mogu zameniti nekim drugim i izgraditi citav set novih teorija koje podjednako dobro opisuju nasu percepciju realnosti, s tim da je sa ovim sada izabranim opisivanje tog naseg vidjenja najjednostavnije od bilo kog drugog. A koji je tacan, ne zna se, ne moze da se zna i tu se po meni sva rasprava zavrsava.

I nemojmo sada da idemo u naucni ekstremizam, neko je vec napisao da je razlicitost bogatstvo, pa zar i religije ne predstavljaju razlicitost i samim tim bogatstvo, tako da treba postovati pravo svakog da izabere u sta ce da veruje
JJ Beba JJ Beba 14:03 26.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

verujem u sve što može da se dokaže i potkrepi činjenicama.
.

e pa super, onda si ti na konju

ja verujem u svet koji se sagledava kao simbolička bašta; koji nije zadat već se tumači
ja verujem u svet u kome se uz malo mentalnog napora može pronaći stih za svaki pojam.
je verujem u svet koji je satkan od spolja i iznutra

ne moraš da odgovaraš.
sve je jasno





JJ Beba JJ Beba 14:10 26.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

antiglobalizam je zloupotrebljen od raznih anticivilizacijskih grupa...

objasni šta je to i koje su to anticivilizacijske grupe!!!?
alexlambros alexlambros 21:14 26.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

u cemu je problem sa ovim sto je napisala JJ Beba


problem je. odgovor na tu smesu tvrdnju nalazi se u mom blogu "Da li je ateizam religija", ako imate zelje za citanjem
Exitus Letalis Exitus Letalis 23:56 26.01.2009

Re: Verski fundamentalizam

objasni šta je to i koje su to anticivilizacijske grupe!!!?


protivnici globalizacije su veoma šarolika grupa, sastavljena od različitih ljudi, opredjeljenja i interesa. među njima su i pripadnici neonacističke, ekstremno desničarske partije nemačke, propale komunističke partije, ekstremni levičari. pa levičarska organizacija pod nazivom "attac", pa recimo radikali kod nas. zatim pravslavni antiglobalisti i tako dalje.
mislim da se uz tu, u osnovi, dobru ideju, šlepuju razni marginalci i razni opasni likovi.

dakle, u osnovi dobra ideja, pravedna raspodela love, pomoć najsiromašnijim zemljama etc,
zloupotrebljena je od raznih grupa.
oprosti, ne bih mogla da budem sa neonacistima i justinovcima ni u istom autobusu a ne u nekom
pokretu.
gorran2 gorran2 00:04 25.01.2009

islamofobija

Počelo je osamdesetih, teorijom o zaveri pod nazivom "zelena transverzala".
Nije dugo trebalo, i usledio je pokolj.
Preventivni.
Ovaj put zagrevanje počinje na mnogo široj sceni.
izgleda da su fašisti jedine javne ličnosti koje su smogle hrabrosti da pošteno progovore o pretnji što je islam predstavlja za evropsko društvo
Strašno!
Ne sporim da ljudi koji se deklarišu kao islamski vernici imaju u proseku stavove koji su objektivno u civilizacijskom zaostatku za prosekom nekih drugih grupa.
Ali ljudi su generalno jedva racionalna stvorenja.
Malopre sam razgovarao sa poznanicom koja je uglavnom osoba na svom mestu, ali ipak sam se ježio kad mi je astrološki u detalje obrazlagala sudbinu neke veze, i kako se vatreni znak slaže s drugim vatrenim znakom.
Ne ispoveda islam. Pa ni u hrišćanstvu nije nešto čvrsta. Prosto je - iracionalna.

Komunizam je mrtav, ali potreba za bipolarnim svetom i dalje postoji. Potreba za jednostavnošću. Za mržnjom. Za nasiljem.

Islamofobija je najprivlačniji poligon.

"Zapadofobija" sa njihove strane.

"Mi" gajimo strah da oni hoće da nametnu svoje zaostale običaje našem "slobodnom" svetu. Oni gaje strah da mi hoćemo da otrujemo njihove žene, decu, njihove duše pornografijom i kulturološkim slepilom.

Mi smatramo da su ženska prava i ženske slobode civilizacijsko dostignuće. Međutim, još postoje društva sa snažnim patrijarhalnim nabojem. Kakvo je uostalom bilo i naše, do pre nekoliko decenija.

Kampanjama propagande i mržnje ništa se ne postiže. Za neke stvari jednostavno je neophodno vreme, razumevanje, i strpljenje. Da li je na primer Holandija trebala da bombarduje Sjedinjene države 1960. zbog rasne segregacije?
zato što je većina muslimana potpuno zavedena svojom religijskom verom
Milioni muslimana - možda i stotine miliona - pre će dati život nego dozvoliti da vaša verzija saosećajnosti kroči na Arabijsko poluostrvo. Kako međuverski dijalog, čak i na najvišem nivou, može pomiriti poglede na svet koji su potpuno neusaglasivi i, u načelu, otporni na preispitivanje? Istina je da je zaista važno u šta milijarde ljudi veruju i zašto u to veruju.
Vaš tekst zagađen je neprijatnim i nepristojnim intenzitetom agresivnosti i netolerancije. Problemi imaju socijalne, istorijske, kulturološke kontekste i uzroke.
Komunikacija i saradnja je jedina konstruktivna opcija.
Zbog toga osuđujem ovakvu retoriku ideološke netrpeljivosti i ideološkog (a možda i stvarnog) krstaškog i nekrstaškog rata.
Exitus Letalis Exitus Letalis 00:19 25.01.2009

Re: islamofobija

Vaš tekst zagađen je neprijatnim i nepristojnim intenzitetom agresivnosti i netolerancije. Problemi imaju socijalne, istorijske, kulturološke kontekste i uzroke.

tekst je uglavnom prezet iz odlične knjige sem harrisa "pismo hrišćanskoj naciji".
ne kažem da ne odražava stav autora.
ali samo mi reci šta je sporno?
religija je veliko zlo.
da nije bilo religije ne bi bilo bombaša samoubica, krstaških ratova, lova ne veštice, inkvizicije, talibana, javnih pogubljenja, bičevanja žena....
alpeot alpeot 00:20 25.01.2009

Re: islamofobija

gorran2
Počelo je osamdesetih, teorijom o zaveri pod nazivom "zelena transverzala".Nije dugo trebalo, i usledio je pokolj.Preventivni.Ovaj put zagrevanje počinje na mnogo široj sceni.
izgleda da su fašisti jedine javne ličnosti koje su smogle hrabrosti da pošteno progovore o pretnji što je islam predstavlja za evropsko društvoStrašno!Ne sporim da ljudi koji se deklarišu kao islamski vernici imaju u proseku stavove koji su objektivno u civilizacijskom zaostatku za prosekom nekih drugih grupa.Ali ljudi su generalno jedva racionalna stvorenja.Malopre sam razgovarao sa poznanicom koja je uglavnom osoba na svom mestu, ali ipak sam se ježio kad mi je astrološki u detalje obrazlagala sudbinu neke veze, i kako se vatreni znak slaže s drugim vatrenim znakom.Ne ispoveda islam. Pa ni u hrišćanstvu nije nešto čvrsta. Prosto je - iracionalna.Komunizam je mrtav, ali potreba za bipolarnim svetom i dalje postoji. Potreba za jednostavnošću. Za mržnjom. Za nasiljem.Islamofobija je najprivlačniji poligon."Zapadofobija" sa njihove strane."Mi" gajimo strah da oni hoće da nametnu svoje zaostale običaje našem "slobodnom" svetu. Oni gaje strah da mi hoćemo da otrujemo njihove žene, deću, njihove duše pornografijom i kulturološkim slepilom.Mi smatramo da su ženska prava i ženske slobode civilizacijsko dostignuće. Međutim, još postoje društva sa snažnim patrijarhalnim nabojem. Kakvo je uostalom bilo i naše, do pre nekoliko decenija.Kampanjama propagande i mržnje ništa se ne postiže. Za neke stvari jednostavno je neophodno vreme, razumevanje, i strpljenje. Da li je na primer Holandija trebala da bombarduje Sjedinjene države 1960. zbog rasne segregacije?
zato što je većina muslimana potpuno zavedena svojom religijskom verom
Milioni muslimana - možda i stotine miliona - pre će dati život nego dozvoliti da vaša verzija saosećajnosti kroči na Arabijsko poluostrvo. Kako međuverski dijalog, čak i na najvišem nivou, može pomiriti poglede na svet koji su potpuno neusaglasivi i, u načelu, otporni na preispitivanje? Istina je da je zaista važno u šta milijarde ljudi veruju i zašto u to veruju.Vaš tekst zagađen je neprijatnim i nepristojnim intenzitetom agresivnosti i netolerancije. Problemi imaju socijalne, istorijske, kulturološke kontekste i uzroke.Komunikacija i saradnja je jedina konstruktivna opcija.Zbog toga osuđujem ovakvu retoriku ideološke netrpeljivosti i ideološkog (a možda i stvarnog) krstaškog i nekrstaškog rata.


Gorrane, Lambros je samo preneo tekst filozofa i neurologa Sema Herisa. Da, naravno da je dijalog jedino resenje, ali ne mozete poreci (zalosnu) cinjenicu da cete naici na zid nerazumevanja u medjuverskom dijalogu, bas zbog nepomirljivosti religijskih stavova. Mislim da je neporedivo bitnije da saznamo odakle potice religijsko verovanje (postoje naznake da su odgovarajuci areali u mozgu odgovorni za religioznu aktivaciju), pa da onda problem resavamo sa neuporedivo vise argumenata. Inace cete se tesko odupreti odsecanju ruke ako odete u Saudijsku Arabiju i u prodavnici ukradete zvakacu gumu.
alexlambros alexlambros 00:34 25.01.2009

Re: islamofobija

Komunikacija i saradnja je jedina konstruktivna opcija.


komunikacija sa muslimanskim fanaticima zove se "ja u klin ti u plocu", slicno je i sa verujucima i neverujucima
gorran2 gorran2 00:36 25.01.2009

Re: islamofobija

da nije bilo religije ne bi bilo bombaša samoubica, krstaških ratova, lova ne veštice, inkvizicije, talibana, javnih pogubljenja, bičevanja žena...
Prva (i jedina, koliko ja znam) ateistička država bila je Albanija 1961-1990. Mislim da ćemo se složiti da je ona dosta jadan uzor za ugledanje.
Religija nije nešto slučajno. Religija nije "greška". Otkad postoje ljudska društva, bez obzira na to da li su međusobno povezana ili ne, nepogrešivo imaju dve zajedničke osobine: umetnost i religiju.
Rešenje svakako nije u tome da "identifikujemo" oblast mozga "zaduženu" za religiju, pa da je onda spržimo.
Ono što je potrebno, to je: više tolerancije, a manje agresivnosti.
Hitlerovi doktori eugeničari koji su smislili gasne komore bili su svi odreda ljudi od nauke, a ne religije.
Znači, bez simplifikacija.
I bez huškanja.
oort oort 00:38 25.01.2009

Re: islamofobija

aha. a koja je zvanična državna religija kraljevine norveške?
gorran2 gorran2 00:39 25.01.2009

Re: islamofobija

komunikacija sa muslimanskim fanaticima zove se "ja u klin ti u plocu", slicno je i sa verujucima i neverujucima
Slično je i sa ateistima. Imamo religiozne fanatizme i nereligiozne fanatizme.

Najbolje da ih preventivno pobijemo sve. To je antifanatistički fanatizam. )
jesen92 jesen92 00:39 25.01.2009

Re: islamofobija

Vaš tekst zagađen je neprijatnim i nepristojnim intenzitetom agresivnosti i netolerancije. Problemi imaju socijalne, istorijske, kulturološke kontekste i uzroke.
..to nije tekst autora bloga...

iz knjige Pismo hrišćanskoj naciji (autor je ateista i u knjizi ne brani hrišćanstvo već napada sve religije, da vas ne zavede naslov), Sema Harisa:


alexlambros alexlambros 00:47 25.01.2009

Re: islamofobija

"Mi" gajimo strah da oni hoće da nametnu svoje zaostale običaje našem "slobodnom" svetu.


Ne, ja bas mislim da treba jednog dana svi da se klanjamo jedni drugima u dupeta, da nam zene budu zabradjene, da citamo iskljucivo i samo kuran i da se posvetimo detekciji nekog prezivelog nemuslimana da ga ili prevedemo u pravu veru ili ga zakoljemo.
i sto je cim neko progovori o tuposti islama (i religije uopste, ali delim misljenje Misela Uelbeka da je islam najgluplja od svih), to odmah znaci da siris netrpeljivost i mrznju?

A STA JE SA SLOBODOM GOVORA? I misli, na kraju krajeva?

bas me zabole dal se neko vredja ili ne, ocu da lajem sta mi padne na pamet i da citam sta mi padne na pamet. i to JESTE civilizacijska tekovina. i mene vredja njihovo mentalno nasilje na svakom koraku pa ne mogu nigde da ih tuzim za sirenje gluposti i straha.

gorran2 gorran2 00:51 25.01.2009

Re: islamofobija

Ne, ja bas mislim da treba jednog dana svi da se klanjamo jedni drugima u dupeta, da nam zene budu zabradjene, da citamo iskljucivo i samo kuran i da se posvetimo detekciji nekog prezivelog nemuslimana da ga ili prevedemo u pravu veru ili ga zakoljemo.
i sto je cim neko progovori o tuposti islama (i religije uopste, ali delim misljenje Misela Uelbeka da je islam najgluplja od svih), to odmah znaci da siris netrpeljivost i mrznju?

A STA JE SA SLOBODOM GOVORA? I misli, na kraju krajeva?

bas me zabole dal se neko vredja ili ne, ocu da lajem sta mi padne na pamet i da citam sta mi padne na pamet. i to JESTE civilizacijska tekovina. i mene vredja njihovo mentalno nasilje na svakom koraku pa ne mogu nigde da ih tuzim za sirenje gluposti i straha.
I pucaću u svakog ko tvrdi drukčije...
alexlambros alexlambros 00:53 25.01.2009

Re: islamofobija

I pucaću u svakog ko tvrdi drukčije...


da .... nebrojeno je mnogo primera ateista koji su se oblepljivali bombama i raznosili po autobusima i otimali avione da se zakucavaju u nebodere.

i uopste, mnogo je teroristickih napada za pozadinu imalo to sto teisti nisu delili ateisticka ubedjenja terorista.

gorran2 gorran2 00:59 25.01.2009

Re: islamofobija

da .... nebrojeno je mnogo primera ateista koji su se oblepljivali bombama i raznosili po autobusima i otimali avione da se zakucavaju u nebodere.
Imaš lepe primere darvinista-liberala koji su smatrali da treba pustiti 30 miliona Indusa da umru, jer je to, zaboga, naučno. Prirodna selekcija.
Da i ne pominjem Hitlerove naučnike - eugeničare.
A i atomske na Hirošimu i Nagasaki puštene su da bi se Japanci priveli hrišćanstvu, verovatno...
Exitus Letalis Exitus Letalis 01:03 25.01.2009

Re: islamofobija

slicno je i sa verujucima i neverujucima

muslimani?
egipćani mogu biti ateisti, hrišćani, muslimani, šta god...
kao i turci etc...

ovde i jeste problem, ako sam dobro razumela rečenicu na koju repliciram,
što se povezuje pripadnost naciji i pripadnost religiji.
nije to nikakav automatizam.

niti su svi srbi pravoslavci/hrišćani, niti svi hrvati katolici/hrišćani, niti svi bošnjaci muslimani/islamisti (dal se tako kaže da me oort:))) ne proziva:))), da se ograničim na naš prostor.
hoću reči, nisu svi religiozni.
oort oort 01:09 25.01.2009

Re: islamofobija

ne! exitus, ne smeš tako ženska glavo da misliš, jer si onda na pola koraka od grozne ideje da u srbiji ne žive srbi nego srbijanci, a šta ćeš onda, nesrećo, poješće te mraaaaak
jelenatt jelenatt 04:28 25.01.2009

Re: islamofobija

ODLICNO!!! odlicno receno...
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 08:21 25.01.2009

Re: islamofobija

oort
aha. a koja je zvanična državna religija kraljevine norveške?


Pa Norveska Crkva (Church of Norway) i na njenom celu stoji norveski kralj koji mora biti luteranac. Interesantan je i nacin nejnog finansiranja posto je jedistven medju zapadnim zemljama: crkva je kompletno finansirana od strane drzave!

I finansiranje drugih crkava u zapadnim zemljama je specificno posto se one velikim delom finansiraju iz tzv crkvenog poreza (Kirchensteuer ). Ta vrsta finansiranja je karakteristicna uglavnom samo za hriscanske crkve i potice od srednjevekovne desetine. Evo par inoformacija iz linkovanog wiki-clanka:

Crkveni porez je posebno tipican za zemlje nemackog govornog podrucja Nemacku, Austriju i Svajcarsku. U Nemackoj se sve GLAVNE crkve finansiraju od tog poreza (neke manje ne koriste to svoje zakonsko pravo). Firme ga obracunavaju uz platu a vernici su obavezni da placaju. Naravno svako moze da kaze da je ateista i da ne zeli da ga placa ali se (bar u onim nemackim pokrajinama za koje ja znam) trazi tzv. ispisnica iz crkve ... koja naravno onda povlaci za sobom to da se "ispisani" ne moze vencati u crkvi, ne moze krstiti decu ... itd ..

U USA i Francuskoj je ukinut crkveni porez pa se najvecim delom crkve finansiraju iz priloga ... ali primaju i pomoc drzave.

U Belgiji svestenici i biskupi primaju platu kao drzavni sluzbenici a opstine su obavezne da odrzavaju zgrade ...

U Engleskoj crkvi nikad nije oduzimana imovina pa ona od nje ima prihode od kojih se izdrzava ...
U Italiji je obavezan crkveni i porez za kulturu pa poreski obveznik moze u poreskoj prijavi da navede kojoj crkvenoj zajednici ide porez ili pak da ide u socijalne svrhe. U Spaniji je slicno, ali drzava dodaje jos dve trecine iz svojih sredstava ...

U Danskoj jevandjelsko-luteranska danska crkva je podrzana od drzave. Crkveni porez je odredjen od lokalnih uprava...

I u Svedskoj i Finskoj postoji crkveni porez ...

Na Islandu poreski obveznici mogu da izaberu da li obavezni "porez za kulturu" ide jevandjelsko-luteranskoj narodnoj crkvi ill islandkom univerzitetu ...

ps. Ne treba valjda ni pominjati da se nasi LDP-komunisti i pljuvaci SPC ponasaju potpuno suprotno evropskoj tradiciji ... iako se dice da su "pro-evropljani" ... Sta li bi tek rekli kad bi SPC bila drzavna crkva koja se finansira iz budzeta kao u Norveskoj ... ili kad bi Filaret i ostale kolege primali visoke plate drzavnih sluzbenika kao u Belgiji?

Ah da, jos jedan interesantan podatak koji je i mene iznenadio kad sam ga svojevremeno pricitao. Najplacenije slobodno zanimanje u Nemackoj su svestenici - zaradjuju vise nego lekari koji imaju svoje ordinacije (oni zaposleni u bonicama normalno manje zaradjuju)
alpeot alpeot 08:39 25.01.2009

Re: islamofobija

gorran2
Rešenje svakako nije u tome da "identifikujemo" oblast mozga "zaduženu" za religiju, pa da je onda spržimo.


Neposteno, Gorrane. Ni na kraj pameti mi ne pada da se ova oblast (nakon sto bude identifikovana - ako se to ikada dogodi, postoje samo naznake da bi tako moglo biti, deo misterije se moze nalaziti u molekularnoj genetici, ali je svakako u pitanju veoma kompleksan problem) unisti. Ono sto sam napisao bilo je usmereno ka cilju boljeg razumevanja faktora koji uticu na religijsko (i, uopste, nekriticko verovanje). Vi biste, medjutim, da zaustavite vreme, pa da se jos milenijumima zamajavamo medjuverskim dijalozima, dok svi ne popadamo od iscrpljenosti. Niko ne spori da je tolerancija neophodna, ali zasto ne odete u Saudijsku Arabiju, izjavite da ste ateista (ili hriscanin), i zamolite tipa sa macetom u ruci da pokaze versku toleranciju. Posle pola minuta biste ostali bez glave.
adam weisphaut adam weisphaut 08:47 25.01.2009

Re: islamofobija

Najplacenije slobodno zanimanje u Nemackoj su svestenici - zaradjuju vise nego lekari koji imaju svoje ordinacije (oni zaposleni u bonicama normalno manje zaradjuju)

A kažu, of d rekord, da nameštenje za sveštenika u BG košta do 10.000 evrova.
Sirotinjo i bogu si teška.
aquariusoptimist aquariusoptimist 08:59 25.01.2009

Re: islamofobija

Najplacenije slobodno zanimanje u Nemackoj su svestenici - zaradjuju vise nego lekari koji imaju svoje ordinacije (oni zaposleni u bonicama normalno manje zaradjuju)


Pa ni nasima ne ide lose
http://www.blic.rs/drustvo.php?id=75845
adam weisphaut adam weisphaut 09:04 25.01.2009

Re: islamofobija

Link
Zavet na siromaštvo se vidim dosledno primenjuje.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 09:10 25.01.2009

Re: islamofobija

aquariusoptimist
Pa ni nasima ne ide lose
http://www.blic.rs/drustvo.php?id=75845


Hm, mislis zato sto su "svestenic na ivici gladi"?

adam weisphaut
A kažu, of d rekord, da nameštenje za sveštenika u BG košta do 10.000 evrova.
Sirotinjo i bogu si teška.


Gde kazu ... na partijskom sastanku? Ako je tako onda moz' da se desi da Cedica u buducnosti predje u popove Mislim ako na sledecim izborima ne predje cenzus ... Sta ce drugo kad u zivotu nikad nista nije radio? Jedino sto zna je da prica, drzi pridike i propovedi. A cujem i da neki popovi imaju dzipove
aquariusoptimist aquariusoptimist 09:16 25.01.2009

Re: islamofobija

Virtuelni Vasilije

aquariusoptimist Pa ni nasima ne ide losehttp://www.blic.rs/drustvo.php?id=75845Hm, mislis zato sto su "svestenic na ivici gladi"?



Pa priznaces da ovo nije jedini vladika koji lepo zivi, skoro su bile objavljene fotografije veoma lepih unutrasnjih enterijera doma jednog drugog vladike, izvini, mrzi me da trazim link.
A sto se siromasnih popova tice, sta reci osim, mala bara, mnogo krokodila. Zakon trzista.
adam weisphaut adam weisphaut 09:19 25.01.2009

Ih bre, Vaso

Link
da nije objavljeno u vašem Blicu
I još će da ispade da je ovaj Grigorije "čedista"
Vidi samo kako "pljuje" crkvu
Edit: stavio pogrešan link gore.
oort oort 09:20 25.01.2009

Re: islamofobija

zanimljivo je primetiti kako su u istraživanju koje je galup sproveo 2005 godine norvežani ispali "najmanje verujući" evropski narod, sa 36% ljudi koji veruju. po istom istraživanju 9% ljudi u norveškoj su ateisti, a 46% ljudi nisu ni verujući ni ateisti. takođe po podacima iz 2007 drastično više ljudi se sahranjuje u okviru crkve nego što se venčava ili krsti. očigledno u dobro uređenom društvu (to sve ima veze sa ekonomskom stabilnošću i bogatstvom kritičnim resursima, ali razlogi uređenosti sada nisu relevantni) se očigledno ne talasa gde se ne mora. prosto rečeno, svi imaju dovoljno para da budu zadovoljni, pa nije problem dati i crkvi. posebno što je noreška crkva živa i kreće se u skladu sa društvom - gej ljudima je dozvoljeno da budu sveštenici, a pad verujućih i samo 3% ljudi koji prisustvuju nedeljnim misama jasno možemo povezati sa širenjem obrazovanja.
zbog svega ovoga provlačiti paralele između norveške i srbije je nekorektno. pre nego što se zapitamo šta bi bilo u srbiji da spc plaća država, moramo da se zapitamo kako bi se proveo pahomije u norveškoj, zašto nema nijedne časne sestre da pomogne u nezi pacijenata u tiršovoj, kako bi u norveškoj bio primljen amfilohijev govor na đinđićevoj sahrani, da li u norveškoj ministri prosvete odbacuju darvina, da li u norveškoj sveštenici pozivaju decu da roditelje ateiste vode kod lekara, kako bi se u norveškoj gledalo na naoružane sveštenike sa redenicima...
suština je pitanje: šta je to što spc čini da srbija postane stabilna država, koje su to njene zasluge zbog kojih svi možemo da mirne duše damo dinar za crkvenu stabilnost? zbog čeka crkva ne pita šta može da učini za državu već šta država može da učini za nju?
aquariusoptimist aquariusoptimist 09:26 25.01.2009

Re: islamofobija

gej ljudima je dozvoljeno da budu sveštenici


Dozvoljeno je i da gay bude svestenik u UK ali da ne upraznjava sam gay sex akt ???
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 09:47 25.01.2009

Re: islamofobija

oort
suština je pitanje: šta je to što spc čini da srbija postane stabilna država, koje su to njene zasluge zbog kojih svi možemo da mirne duše damo dinar za crkvenu stabilnost? zbog čeka crkva ne pita šta može da učini za državu već šta država može da učini za nju?


Ma ja sam ovde samo izneo podatke o tome kako je u Evropi ... i osvrnuo se na ruzno i necivlizacijsko pljuvanje po crkvi od strane nekih politickih partija/aktivista. Inace ne mislim da drzava treba uopste da finanisira crkvu ... nego njihovi vernici. E ako oni zloupotrebe poverenje svojih vernika onda ce ih izgubiti sto je i inace trend u hricanskoj crkvi.

Jedino sto drzava moze i treba (a vljda i radi) je da pomaze odrzavanje manastira i slicnih objekata koji predstavljaju opstedrustveno kulturno dobro ...
oort oort 10:00 25.01.2009

Re: islamofobija

Virtuelni Vasilije
Ma ja sam ovde samo izneo podatke o tome kako je u Evropi ... i osvrnuo se na ruzno i necivlizacijsko pljuvanje po crkvi od strane nekih politickih partija/aktivista.

što te to čudi vaso, jer znaš i sam da se će se spasiti samo onaj koji sam sebe spasi. a spc radi toliko autogolova u minutu da je stvarno mučno gledati, a kamoli nabrajati. smuči se ljudima pa zalaju i više nego što treba. po meni je to uporno ćutanje crkve na temu tih groznih "zastarevanja procesa" protiv pedofilije vrh užasa. takav jedan što mu je "zastareo" proces potpisuje božićnu poslanicu! pa kako da ne poludi čovek? kako da ostane normalan? kako da ne provrišti? kako to da spc nema knedlu u grlu od jezive mogućnosti da je "zastarela" optužnica ipak tačna?
aquariusoptimist aquariusoptimist 10:02 25.01.2009

Re: islamofobija

oort

Virtuelni VasilijeMa ja sam ovde samo izneo podatke o tome kako je u Evropi ... i osvrnuo se na ruzno i necivlizacijsko pljuvanje po crkvi od strane nekih politickih partija/aktivista.što te to čudi vaso, jer znaš i sam da se će se spasiti samo onaj koji sam sebe spasi. a spc radi toliko autogolova u minutu da je stvarno mučno gledati, a kamoli nabrajati. smuči se ljudima pa zalaju i više nego što treba. po meni je to uporno ćutanje crkve na temu tih groznih "zastarevanja procesa" protiv pedofilije vrh užasa. takav jedan što mu je "zastareo" proces potpisuje božićnu poslanicu! pa kako da ne poludi čovek? kako da ostane normalan? kako da ne provrišti? kako to da spc nema knedlu u grlu od jezive mogućnosti da je "zastarela" optužnica ipak tačna?


Kad god postujem o pedofiliji u SPC obrisu mi komentar.
Pa, ne budi iznenadjen.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 10:22 25.01.2009

Re: islamofobija

oort
po meni je to uporno ćutanje crkve na temu tih groznih "zastarevanja procesa" protiv pedofilije vrh užasa. takav jedan što mu je "zastareo" proces potpisuje božićnu poslanicu!


kada je ovde bilo diskutovano o onom zastarevanju u procesu Ilarionu ja sam ovde na blogu trazio odgvornost/smenu svih svih u lancu pravosudnog sistema ... sve do ministra pravde(oni su valjda nesto u tom smislu i pokrenuli). Zasto nam je tu kriva crkva?

Krivi smo ti, ja i svi ostali gradjani sto nismo u stanju da izvrsimo pritisak na vlast i politiku tako da pravosudni sistem funcionise kako treba. Ako sudije gledaju korz prste crkvi ... opet nije ona kriva nego sudije i sistem koji to dozvoljava. Vecina popova su pristojni ljudi, roditelji kao i svi drugo pa im je besmisleno imputirati da podrzavaju pedofiliju...Nije to ni u interesu bilo kod velokodostojnika a ni same crkve ... naprotiv, tako ce samo gubiti vernike. I takve stvari se desvaju u svim crkavama i na zapadu ... i afere su mnogo cesce nego kod nas ...

Ali opet je najbitnije da pravni sistem funkcionise ... nije pedofilija kao problem tipicna samo za crkvu nego je ima svud. Uostalom mozda treba insistirati i na promeni zakona o zastarevanju ... Koliko se secam u SAD su vodjeni procesi u kojima su zrtve u medjuvremenu postale odrasli ljudi. Takva vrsta zlocina ne bi trebalo nikad da zastareva. A moguce je da kod nas ta vrsta zlocina i nema tezinu koju je dobila na zapadu. Sto verovatno treba korigovati ... i sto je opet stvar pravnog sistema ... Ako on ne funkcionise onda zlocinac nece biti kaznjen i to je NAJVECI problem - a ne da li je taj zlocinac pop, lekar, ucitalj, radnik ili nezaposleni ...

pozz
adam weisphaut adam weisphaut 10:35 25.01.2009

Hm...

nije pedofilija kao problem tipicna samo za crkvu nego je ima svud

Takođe je i postojanje CPA-a.
Dobro u ovom slučaju su OPA.
aquariusoptimist aquariusoptimist 10:39 25.01.2009

Re: islamofobija

i afere su mnogo cesce nego kod nas


Problem je sto se ne zna obim pedofilije u SPC jer se o tome ne govori, niko ne sme da dirne u SPC , to se odmah shvati kao napad na Patrijarha a i dobije se epitet domaceg izdajnika, nesrbina, stranog placenika...
Posle Pahomija, koliko dece ce da se usudi da prijavi zlostavljanje?
oort oort 10:49 25.01.2009

Re: islamofobija

ne smemo vaso da se lažemo gde živimo, a ne možemo ni svaki put da iz početka potežemo argumente.
valjda je nesporno da spc u ovoj državi realno ima veliki uticaj na sve strukture društva, pre svega zbog ljudski osećaj pripadnosti toj organizaciji. to je ogroman teret, i ozbiljna i odgovorna organizacija će da se bavi tim teretom, a ne da ga prebacuje drugima na pleća. znate, ovde se sudije javno izjašnjavaju da sude po novom zavetu a ne po zakonu. takvi javni stavovi prestaju da budu problem samo države i njenih delova, o tome mora da se izjasni crkva ako oseća makar malo odgovornosti prema narodu i državi čiji je deo postala samim činom pretvaranja njenih praznika u državne, ako već moramo da i na to pitanje formalno odgovaramo.
svojim sam očima video sveštenika koji kaže da je pozvao "navijače" na gay paradu, citiram "kao udarnu pesnicu", da bi dve rečenice posle toga rekao "ali ja nisam za nasilje". to je moralo da izazove reakciju crkve, to je ekstremno ozbiljna i izjava i činjenje i u krajnjoj liniji unosi konfuziju.
siguran sam da u samoj crkvi postoje mehanizmi borbe protiv "mangupa u sopstvenim redovima". zašto se oni ne koriste i šta ignorisanje takvih situacija govori o crkvi? meni se čini ništa dobro.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 11:05 25.01.2009

Re: islamofobija

aquariusoptimist


Problem je sto se ne zna obim pedofilije u SPC jer se o tome ne govori, niko ne sme da dirne u SPC , to se odmah shvati kao napad na Patrijarha a i dobije se epitet domaceg izdajnika, nesrbina, stranog placenika...
Posle Pahomija, koliko dece ce da se usudi da prijavi zlostavljanje?


Pa ok moguce je ... ali samo delimicno. Ali ta pojava postoji svud - nijedna od tih institucija nije odusevljena da se u javnosti iznosi njen prljavi ves. A crkva u velikom delu zapadnih zemalja ima veci znacaj i uticaj nego kod nas gde su generacijama ljudi u komunizmu vaspitavani da je crkva "klasni neprijatelj i opijum za narod". I na zapadu se prtpostavlja/podrazumeva da je broj slucajava koji ostanu neotkriveni znatno veci od broja otkrivenih.

Postoji jedan drugi razlog zbog cega ja mislim da je broj takvih slucajeva veci recimo u katolickoj crkvi nego u pravoslavnoj crkvi. Za to naravno nemam ja nikakve podatke/dokaze - radi se samo o rezonu/logici: Naime pedofilija, osim sto je tezak kriminalni akt, je istovremeno i bolest/psihicki poromecaj. A do poremecaja dolazi lakse i cesce ako se osoba ne nalazi u normalnim zivotnim prilikama. I mislim da je celibat odnosno prakticno zabrana seksualnih odnosa kod katolickih svestenika nesto sto nije u skladu sa ljudskom prirodom/seksualnoscu i da samim tim pogoduje razvoju devijantnih pojava ... Zato ja mislimi da ne postoji nikakv logicko razlog zasto bi pedeofilija bila rasirenija medju pravoslavnim poporvima nego medju uciteljima, lekarima ili bilo kom drugom zanimanju ...
oort oort 11:13 25.01.2009

Re: islamofobija

Virtuelni Vasilije
Ali ta pojava postoji svud - nijedna od tih institucija nije odusevljena da se u javnosti iznosi njen prljavi ves.

pročitajte bilo koju božićnu ili uskršnju poslanicu - od svojih vernika spc traži puno toga. otkud im snaga da od vernika traže da budu ono što sami ne mogu da budu? crkva nije bilo kakva institucija - ona je sebi i drugima propisala veoma stroge zakone (a sa tačke gledišta crkve što je još gore to je propisao njen bog lično) , popisane u hrišćanskim vrlinama, da ne govorim o obavezama koje proističu iz božjih zapovesti (mislim na one dve iz novog zaveta). zato je nekorektno izjednačavati crkvu (bilo koju, ovde je sve vreme spc samo poznati primer, isto je i sa islamom i judaizmom) sa recimo srpskim pravosuđem, ili hrvatskim udruženjem ateista "protagora"., ako ne zbog drugog a ono što se ove institucije nikad nisu samoobavezale da neće biti gorde.
aquariusoptimist aquariusoptimist 11:14 25.01.2009

Re: islamofobija

osim sto je tezak kriminalni akt, je istovremeno i bolest/psihicki poromecaj


Hm
triki biznis.
Ako je kriminalni akt, pedofilima je mesto u zatvoru.
Ako je psihicki poremecaj, zasto dokazane pedofile vode u zatvor umesto u nut house?

Da ostavimo ovo, nije tema bloga, nije da ne zelim dalji razgovor.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 11:58 25.01.2009

Re: islamofobija

oort
pročitajte bilo koju božićnu ili uskršnju poslanicu - od svojih vernika spc traži puno toga. otkud im snaga da od vernika traže da budu ono što sami ne mogu da budu?


Ovde vi upadate u zamku uopstavanja a to je ono sto sam kritikovao i kad nekih drugih ovde na blogu. Crkva ne trazi nista vise od svojih vernika nego od svojih sluzbenika ... To sto pojedinci medju njima krse pravila svoje profesije ne moze se uopstavati i prenositi na celu crkvu. I medju sudijama i lekarima postoje oni koji krse pravila te profesije pa ne mozemo to uopstavati na pravni ili zdravstveni sistem ili na sve ljude. Kolike sam ja imao prilike da cujem/procitam kod nas se u javnosti pominju dva-do tri slucaja pedofilije medju popovima koji su dospeli na sud. Ne moze se to sad uopstavati na celu crkvu. E sad neki ovde kazu "trebalo je da osudi/ogradi se" ... sto je za mene besmisleno. Zasto bi smo se ja ili vi kao pristojni i normalni ljujdi "ogradjivali" od necega sto je kriminalni akt. Valjda se podrazumeva. Uostalom ne mogu ja da ogradjujem ili da osudjujem nesto sto nije dokazano na sudu ... samo na osnovu rekla/kazala? To vazi i za crkvu. Postupak dokazivanja u takvim slucajevima je komplikovan i zahteva sudije, beranioce, strucnjake/vestake i crkva NE MOZE na svoju ruku da se bavi time (ne moze ni skola, bolnica ili bilo koja druga ustanova). Zato ja insistiram na tome da je u svemu ovome prevashodno problem u pravosudju ... Ne mislite valjda da bi crkva ignorisala ili se protivila odluci suda? I kako treba ona (i bilo ko od nas) da reaguje ako nesto nije dokazano na sudu? Da veruje sudu neke partije?

pozz

ps. ono vase "zato je nekorektno izjednačavati crkvu sa recimo srpskim pravosuđem" nisam bas razumeo. Niste valjda mislili na nesto sto sam ja napisao? Iz mog pisanja je valjda jasno da ih ja ne izjednacavm/uporedjujem - naprotiv, svako ima svoje obaveze/odgovornosti. To da li je neko ucinio krivicno delo/zlocin pedofilije je u ISKLJUCIVOJ nadlesnosti suda. Zastarevanje nekog postupka i eventualno na taj nacin prouzorkovano izbegavanje kazne od nekog prekrsioca zakona je ISKLJUCIVO greska pravosudja ...
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 12:02 25.01.2009

Re: islamofobija

aquariusoptimist
Hm
triki biznis.
Ako je kriminalni akt, pedofilima je mesto u zatvoru.
Ako je psihicki poremecaj, zasto dokazane pedofile vode u zatvor umesto u nut house?


Pa ne bih ja to svodio na ili/ili pricu. Postoje i u zatvorima mogucnosti lecenja (ako je to uopste izlecivo i ima potrebe za nekim lecenjem). Uostalom koliko ja znam ovde u Nemackoj (bilo je vise puta na TV) bas u slucaju pedofila koji svoje zlocine ponove se donosi odluka da po odlezanoj kazni ostanu i dalje u ustanovama zatvorenog tipa ako je procena da svoje nedelo mogu opet ponoviti i da su opasni po okolinu ...
oort oort 12:18 25.01.2009

Re: islamofobija

E sad neki ovde kazu "trebalo je da osudi/ogradi se" ... sto je za mene besmisleno. Zasto bi smo se ja ili vi kao pristojni i normalni ljujdi "ogradjivali" od necega sto je kriminalni akt.

mi ne moramo - taj deo problema smo državi predali na brigu, i ceo proces je transparentan, suđenja su, izuzev u zakonom propisanim teškim slučajevima, javna. ali moja primedba je principijelna: ako država ostavi iza sebe ukus nepravde, crkva mora da učini što je do nje da tu situaciju smiri. ako ne time što će tog sveštenika skloniti, a ono bar da ga ne potpisuje u božićnim poslanicama.
daću vam jedan solidan principijelni primer. u klinici u tiršovoj se pre godinu dana desio jedan težak incident u kome je dete izgubilo život. iako se ispostavilo na kraju da klinika nije kriva za događaj, direktor klinike je odmah podneo ostavku. želim da verujem da je to učinio u dogovoru sa nadležnim ministarstvom. e tako se to radi, razumete?
a što se tiče poređenja, vi ste ga napravili tačno primetivši da svaka institucija krije svoj prljav veš, ali praktično tim argumentom pravdajući spc. ja samo primećujem da to crkva NE SME da radi, jer je njena snaga na kremen-kamen moralu pojedinaca i celina zasnovana.
a naravno se slažem da u državnim aparatu ima previše zla i da nam sve institucije smrde odatle.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 12:41 25.01.2009

Re: islamofobija

oort
ako država ostavi iza sebe ukus nepravde, crkva mora da učini što je do nje da tu situaciju smiri. ako ne time što će tog sveštenika skloniti, a ono bar da ga ne potpisuje u božićnim poslanicama.


slazem se poptuno sa ovim ako ima razuma u crkvi ona ce se tako i ponasati... ako nece onda je to na njenu sopstvenu stetu - gubice vernike. To se uostalom desava uvek ako njeni sluzbenici sami krse ono sto propovedaju. Ako to nije istovremeno krsenje zakona nego samo recimo krsenje price o gordosti ili srebroljublju onda je to interno pitanje crkve i njenih vernika. Sta briga ateiste sto recimo neki pop voli pare iako propoveda suprotno? Naprotiv mogu i da se raduju jer se time prakticno opravdava njihov ateizam a religioznost diskvalifikuju oni koji je propovedaju. Vernici vec mogu da se bune ali kod same crkve ili da menjaju crkvu ako misle da ima neke bolje. A crkva ako je pametna sama ce da kaznjava one koji je brukaju i diskvalifikuju. Uostalom iako ne poznajem mnogo situaciju prilicno sam siguran da SVE crkve imaju neke interne mehanizme i da pokusavaju da kazne one koji krse njihova pravila i ruse im ugled. Sve drugo bi bilo nelogicno - mozda samo nemaju sve podjednako uspeha. E ako je u pitanju i prekrsaj zakona onda je tu vec jasno ko je na potezu i ciji je to PREVASHODNI zadatak ...
Exitus Letalis Exitus Letalis 12:58 25.01.2009

Re: islamofobija

Pa priznaces da ovo nije jedini vladika koji lepo zivi, skoro su bile objavljene fotografije veoma lepih unutrasnjih enterijera doma jednog drugog vladike, izvini, mrzi me da trazim link.
A sto se siromasnih popova tice, sta reci osim, mala bara, mnogo krokodila. Zakon trzista.


evo, mene ne mrzi.
jel ovog?
kačavende?
u gloriji na 16 stranica







oort oort 13:49 25.01.2009

Re: islamofobija

Sta briga ateiste sto recimo neki pop voli pare iako propoveda suprotno?

društvena odgovornost. ako neće država tu je pripadajuća institucija. ako neće pripadajuća institucija, onda moram ja. jer nemam drugi mehanizam borbe za društvenu odgovornost, izuzev izbora. a na njih izlazim kad god imam ZA koga da glasam.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 15:59 25.01.2009

Re: islamofobija

oort
društvena odgovornost. ako neće država tu je pripadajuća institucija. ako neće pripadajuća institucija, onda moram ja. jer nemam drugi mehanizam borbe za društvenu odgovornost, izuzev izbora. a na njih izlazim kad god imam ZA koga da glasam.


Ma ok dok radite na pristojan nacin i argumentovano kao sada to je u redu. Ne vidim zasto bi i jedna drustvena institucija od znacaja bila zasticena od javnoe kriticke reci. To bi bilo cak i NEOPHODNO da crkvu izdrzava drzava kao u Norveskoj ... ovako dok je izdrzavaju vernici onda oni imaju mnogo vise prava da je kritikuju ako smatraju za shodno. Ali vas razumem - pa i ja sam smatrao da nije u redu ono sto sam gore naveo o tome da su najplaceniji svestenici. Ok ja ih ne placam (posto ne placam taj crkveni porez) ali ipak mislim da oni time cine stetu stvari koju propovedaju ... i da bi bilo mnogo primerenije da su recimo odlucili da primaju neki prosek primanja (ili da budu koliko-toliko umereniji)

pozz
oort oort 16:02 25.01.2009

Re: islamofobija

ma razumemo se mi vaso od početka. živ mi bio!

Arhiva