Zakon, dan deveti: Da se izjasnite !

Goran Miletic RSS / 13.03.2009. u 01:08

Izjasnite se!
Izjasnite se!
Danas smo Dragana Vučković i ja kao predstavnici Koalicije protiv diskriminacije boravili u Nišu i zajedno sa Mrežom odbora za ljudska prava (takođe članica Koalicije) održali konferenciju za novinare. Novinari su bili pristojni kao i svih ovih dana, sa puno konkretnih pitanja o povlačenju zakona, izmenama itd. Posle toga smo gostovali na lokalnoj TV „Zona". Voditelj je na najbolji mogući način pokušao kroz razgovor sa nama, građanima (bolje je reći - narodu) objasni o čemu se radi u slučaju povlačenja zakona. Dakle, priča je bila u trogulu - crkva, zakon, Vlada. A onda se uključio gledalac iz Niške banje : „Molim da se gospođa izjasni da li ima porodicu, da li planira da je ima! Gospodin isto ! I da kažu da li su gej". Naravno da uvek postoje ljudi koji se javljaju i pričaju ono što baš i nema veze sa temom, ali je ovo očigledan dokaz koliko je histerija i strategija SPC prethodnih dana sasvim uspela. Vi pričate ZAKON, ZAKON, VLADA - a oni vam odgovore GEJ, GEJ, PORODICA.

Danas su i drugi imali zadatak da se IZJASNE. Krenulo je od crkve koja je juče poslala komentare bez memoranduma i faksom. Papir se sastoji se od sažetka i tabele želja koje su zasnovane na potpuno neistinitim tvrdnjama. Očigledno da je bilo bitno pozivati se na bitne evropske konvencije i standarde, kako bi ceo papir imao veću „težinu". Sem toga uporno se traži brisanje članova zbog „nelogičnosti" u tekstu. Sem želje da papir ima težinu zbog oslanjanja na evropske standarde, iz ovog papira vidi i želja da se sruši ceo zakon ili da bude usvojena totalno neupotrebljiva verzija. Sve u svemu, crkva se izjasnila posle 8 dana. Nikad nije kasno.

Danas se izjašnjavala i Vlada, tačnije ministarstva u njoj. Za sada je sve u redu, a da li će tako i ostati, saznaćemo ujutru u 10 časova, kada počinje nova epizoda ove uzbudljive sapunice. Epizoda nosi naslov - Sednica Vlade. Da bi uzbuđenje bilo na nivou, nećemo ulaziti u detalje, ali recimo da će biti zanimljivo da čujete kako će se izjasniti Ministarstvo vera, čiji su predlozi prošli put bili sasvim uvaženi, a sad ... sačekajte do sutra, pa ćemo videti !

Koalicija protiv diskriminacije se takođe izjasnila, ali danas bez saopštenja. Naime, stav Koalicije je isti i predlog koji je bio povučen pre 9 dana, ostaje onaj za koji se zalažemo. Čim su u medijima počele da kruže informacije o ispravkama u jednom članu, krenula su licitiranja o dva, pa zatim o 11 članova. O amandmanima koji su očigledni plan „tamne strane" će tek biti reči.

Izjasnio se i Savet Evrope, međunarodna organizacija koja je trenutno NAJVIŠE pozvana da to učini. Kao što znate, UN je svetska organizacija, OEBS je više nadležan za bezbednost i saradnju, a u EU još uvek nismo ušli. Savet Evrope je organizacija čiji smo punopravni član i gde smo preuzeli mnoge obaveze. Ukoliko se ne pruži adekvatna zaštita pred domaćim sudovima, svaki građanin se može obratiti Evropskom sudu za ljudska prava, a Komitet ministara veoma dobro prati kako se izvršavaju presude Suda i često zahteva donošenje zakona kako ne bi bilo puno slučajeva koji se tiču jedne vrste povreda ljudskih prava. Naprimer, Hrvatska je zbog mnogo presude u vezi sa stanarskim pravima i imovinom, donela poseban zakon. Srbija trenutno ima dosta presuda (i pritužbi) koji se tiču dužine trajanja sudskog postupka. Dakle, Savet Evrope se danas izjasnio rečima da bi „zakon trebalo da sadrži jasne i primenljive definicije o tome šta se smatra diskriminacijom, da definiše procedure za sankcionisanje takvog ponašanja i da osigura da zakon bude dovoljno jasan, kako bi sudije mogle da ga primene." i zahtevao da zakon bude u skladu sa standardima Saveta Evrope. SPC se u svom papiru sa tabelama takođe poziva na standarde Saveta Evrope, tvrdeći naprimer (a ima mnogo ovakvih primera), da ne postoji „seksualna orijentacija". Moraću da razočaram društvo iz SPC, prvi slučaj u vezi sa diskriminacijom po osnovu seksualne orijentacije je presuđen 22. oktobra 1981 godine (Dudgen vs. UK) i UK je tada itekako bila kriva za diskriminaciju. Od tada pa do danas, pred sudom se našlo stotine (ako ne i hiljade) slučajeva za disrkiminaciju po osnovu seksualne orijentacije. Sud je uglavnom presuđivao u korist žrtava. Čisto je pravno pitanje to što je češće to činio pozivajući se na pravo na privatnost (član 8) nego na zabranu diskriminacije (član 14). Crkva očito zaboravlja da je Srbija ratifikovala i Protokol XII uz Evropsku konvenciju o ljudskim pravima koja takođe zabranjuje svaki oblik diskriminacije i koja je direktno primenjiva u Srbiji.

I na kraju, ako ne znate šta U SUŠTINI misli SPC, to ste mogli da vidite juče na RTS-u. Međutim, lepše je kada to dobijete napismeno:

„Ovaj monstruozan, izopačen zakon, koji briše granicu između dobra i zla, i snagom prisile proglašava zlo za dobro, a dobro za zlo, ima svoje utemeljenje u programima satanističkih sekti, koje to praktikuju na svojim seansama. Ovakav zakon je ne samo poguban po društvo sa svog moralnog aspekta, jer ljudsku zajednicu svodi na životinjsku, nego je katastrofalan za čitavu naciju i državu. Kakva budućnost očekuje jednu naciju ako, na primer, 90 odsto građana postanu homoseksualci? „
(Protojerej Dragan Terzić, list Pravda, 11. mart 2009)

IZJASNITE se i vi !

 

Atačmenti



Komentari (51)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Exitus Letalis Exitus Letalis 01:41 13.03.2009

evo, izjasnih se!

Kakva budućnost očekuje jednu naciju ako, na primer, 90 odsto građana postanu homoseksualci?


zna se



al se plašim da ne sretnem potpisnika ovih reči i slične mu!
queeria92 queeria92 02:58 13.03.2009

Re: evo, izjasnih se!

Ja sam s vami
ed_novipazar ed_novipazar 08:14 13.03.2009

Sta to misli Crkva?

I na kraju, ako ne znate šta U SUŠTINI misli SPC, to ste mogli da vidite juče na RTS-u. Međutim, lepše je kada to dobijete napismeno:

Ja ne znam sta bi trebalo zakljuciti iz ovoga sto je citirano osim da Crkva uporno pokusava da odbrani jednu od drustvenih vrijednosti, i to onu najvazniju: porodicu.

Juce je predsjednica Organizacije za lezbijska ljudska prava "Labris" Dragana Vuckovic rekla je da je za problem u vezi sa donosenjem Zakona odgovorna drzava, a ne vjerske organizacije. Iako doticna gospodja i ja vjerovatno imamo razlicite stavove po pitanju prava homoseksualaca moram da primjetim da me raduje ovo sto govori. Jedino mjesto gdje se treba boriti za svoje stavove je parlament. Crkva ima potpuno pravo da zastupa stavove koje zastupa i treba je u ovom slucaju ostaviti na miru.
technofetishist technofetishist 08:50 13.03.2009

Re: Sta to misli Crkva?

ed_novipazar
Crkva ima potpuno pravo da zastupa stavove koje zastupa i treba je u ovom slucaju ostaviti na miru.


da, naravno da je parlament kriv.
ali, da SPC treba ostaviti na miru? zasto? jer smo navikli na njihove fasisticke stavove? jer im je pravo na iskazivanje istih tih stavova zakonom zagarantovano?

ed_novipazar ed_novipazar 09:11 13.03.2009

Re: Sta to misli Crkva?

Nema niceg fasistickog u brizi za porodicom.
angie01 angie01 09:13 13.03.2009

Re: Sta to misli Crkva?

Nema niceg fasistickog u brizi za porodicom.


izvini, a chijoj brizi?
ed_novipazar ed_novipazar 10:08 13.03.2009

Re: Sta to misli Crkva?

Bilo cijoj.
angie01 angie01 10:12 13.03.2009

Re: Sta to misli Crkva?

Bilo cijoj


pa mene zanima konkretno- je l ne vidim da se bilo ko brine, pa 'ajd me prosvetli.
queeria92 queeria92 11:27 13.03.2009

Re: Sta to misli Crkva?

Pod plaštom brige o porodici desili su se najveći zločini.
bobo92 bobo92 17:08 13.03.2009

Re: Sta to misli Crkva?

ed_novipazar
Nema niceg fasistickog u brizi za porodicom.

Ima, ako postoji selekcija KO ima pravo na porodicu.
adam weisphaut adam weisphaut 08:53 13.03.2009

Moralne vrednosti i moralna diskriminacija

Moralne vrednosti i moralna diskriminacija Štampaj E-pošta
Vladimir Gligorov
09.03.2009.

„Srpska pravoslavna crkva je, saglasno svojoj misiji i svom hrišćanskom učenju, kroz celu istoriju srpskog naroda pozivala na poštovanje moralnih vrednosti“, kaže vladika Irinej. Na osnovu ove izjave, kojom se objašnjava zašto je tražena izmena zakona kojim se zabranjuje diskriminacija, trebalo bi zaključiti da Srpska pravoslavna crkva (SPC) misli da taj zakon, u formi u kojoj ga je predložila vlada, širi nemoral.

Izjava je višestruko zanimljiva. O kojim je moralnim vrednostima reč? Pošto se pominju srpski narod, hrišćansko učenje i istorija – verovatno se misli na hrišćanske moralne vrednosti, na poštovanje kojih je SPC pozivala srpski narod kroz istoriju. Manje je verovatno da se želi reći da je SPC, shodno hrišćanskom učenju, neprestano pozivala srpski narod na poštovanje univerzalnih moralnih vrednosti. Još je manje verovatno da je reč o pozivanju na poštovanje tradicionalnih, empirijskih, srpskih moralnih vrednosti. Sve ove moralne vrednosti, međutim, postoje i čini se da se to i prihvata ovom izjavom. Dakle, postoji empirijski moral, u ovom slučaju moral srpskog naroda; postoji hrišćanski moral na čije poštovanje SPC poziva srpski narod; postoje, takođe, drugi empirijski morali i druga moralna učenja, različita od morala srpskog naroda i hrišćanskog učenja (u tumačenju SPC, valja dodati); a postoji i univerzalni moral.

SPC se, po ovoj izjavi, obraća srpskom narodu, koji bi, po njoj, trebalo da poštuje hrišćanske (SPC pravoslavne) moralne vrednosti. Međutim, do izjave je uopšte došlo zato što se SPC obratila srpskim vlastima, gde bi ovo trebalo shvatiti kao vlasti države Srbije, da u zakonu protiv diskriminacije vodi računa o moralnim vrednostima onako kako ih shvata SPC. Tome su se pridružile i druge „tradicionalne crkve“, mada je kasnije došlo do nedoumice da li su se zaista sve tradicionalne crkve u Srbiji pridružile ovom zahtevu srpskim vlastima da usklade predlog zakona sa moralnim vrednostima svih tih crkava. Na osnovu toga bi trebalo zaključiti da bi zakon o zabrani diskriminacije trebalo da se uskladi sa učenjima tradicionalnih crkava, koja, međutim, i to donekle zbunjuje, nisu ista čak i kada su hrišćanska, a pogotovo kada nisu. Pored toga, trebalo bi voditi računa i o empirijskim moralima verskih zajednica ili naroda kojima se crkve obraćaju pozivajući ih na poštovanje moralnih vrednosti kojima ih one podučavaju.

Kod ovog poslednjeg bi se mogao zapaziti jedan možda manji, a možda i veći problem. Naime, srpski moral ili moral drugih naroda, u svakodnevnom životu, razlikuje se od moralnih vrednosti kojima ih uče njihove crkve. Kolika je ta razlika, to je empirijsko pitanje. Ovde je to važno zato što se SPC i druge tradicionalne crkve pozivaju upravo na svoje sledbenike, a SPC na čitav srpski narod, kako bi opravdale činjenicu da se obračaju srpskim vlastima, dakle da bi opravdale svoj politički čin. No, narodni moral, svaki empirijski moral u stvari, ne mora nikako da bude isto što i moral koji propoveda jedna ili druga crkva na osnovu jednog ili drugog tumačenja moralnih učenja pojedinih vera. Ta razlika između emprijskog morala jednog naroda ili jedne verske zajednice i tradicionalnog ili trenutnog moralnog učenja neke crkve se čak i prihvata ovom izjavom, jer se ukazuje na potrebu da crkva poziva narod da poštuje moralne vrednosti, onakve kakvim ih razume SPC.

Šta je, jer je reč o političkom činu, od političkog značaja u bilo kojoj moralnoj ili pravnoj stvari, a posebno kada je reč o moralnim osnovama zakona protiv diskriminacije? Da bi se na ovo pitanje odgovorilo, potrebno je ustanoviti na koji bi način bilo koji zakon, a posebno upravo ovaj zakon, trebalo da se odnosi prema moralnim vrednostima? U načelu, zakon, bilo koji zakon, ne bi trebalo da bude u obavezi da poštuje bilo koje empirijske moralne vrednosti, a ako se već smatra da bi trebalo da ima neku moralnu zasnovanost, dakle da bi trebalo da se rukovodi nekim etičkim učenjem, imalo bi najviše smisla da poštuje univerzalne moralne vrednosti. Što zaista i zagovaraju oni koji veruju u univerzalnu moralnu vrednost ljudskih prava. Između zalaganja za univerzalne moralne vrednosti i sadržaja zakona protiv diskriminacije postoji izvesna moralna i politička saglasnost o kojoj ima smisla nešto reći.

Naime, zakon protiv diskriminacije, pored zaštite prava diskriminisanih većina, recimo žena, ima za cilj i zaštitu prava diskriminisanih manjina u društvu. SPC i druge tradicionalne crkve se pozivaju na političku činjenicu da zastupaju većinu, i to veliku većinu, smatraju oni, građana i građanki Srbije, zbog čega traže da srpske vlasti uvaže njihove primedbe. No, kada je reč o diskriminaciji, zakon mora da vodi računa o pravima diskriminisanih, nezavisno od toga da li su manjina ili većina. I to kako u moralnom tako i u političkom smislu. Što je upravo ono što je i cilj etike ljudskih prava.

Ova ili neka druga univerzalna etika, ili skup univerzalnih moralnih vrednosti, ima za cilj da ustanovi etičku osnovu koja će omogućiti nekoj većini da prihvati zahtev manjine da se poštuju njena prava, jer svi pripadamo jednoj univezalnoj zajednici ili smo svi isti po nekom kriteriju, koji ima moralni značaj. Time se otvara politička mogućnost da se, kada je reč o diskriminaciji, poštuje glas onih koji su diskriminisani i da se zakonom garantuju i zaštita njihova prava, a i ustanovljuje se moralna osnova da većina to prihvati kao moralno opravdano, dakle da prihvati da je taj zakon zasnovan na moralnim vrednostima.

Pored toga, a to je od posebnog značaja kada je reč o moralnoj osnovi zakona kojim bi trebalo da se ukloni svaka diskriminacija, pozivanje na univerzalne moralne vrednosti pruža mogućnost da se diskriminisane manjine upravo oslobode ne samo pravne i političke, već i moralne diskriminacije. I u tome je verovatno najveće neslaganje između tradicionalnih crkava i zagovornika univerzalnih moralnih vrednosti. Nije tek reč o tome da se zakonom prava svih ljudi izjednače, već i da se svi ljudi oslobode moralne diskriminacije, da se svima prizna pravo na moralno dostojanstvo nezavisno od toga ko su, kako žive ili u šta veruju.

U gore navedenoj izjavi se kaže da se ne može ići dotle u uklanjanju diskriminacije da se izgubi razlika između morala i nemorala. Ovo stanovište, na pojednostavljen način, zastupaju i predstavnici nekih političkih partija. Mogu, kaže se, ljudi koji imaju drukčiji stil života ili drukčija uverenja njih da praktikuju privatno, ali javni stav prema njima mora biti da je reč o nemoralnom ponašanju. Dakle, zakonom, ili u svakodnevnom životu, bi mogle da se tolerišu razlike, ako bi se obezbedila potrebna moralna diskriminacija. Inače, tvrdi se, diskriminisana bi bila moralna većina. Ovde je reč, naravno, ili o većini koja se pridržava moralnih vrednosti kojima ih uči njihova crkva ili većina koja se pridržava svojih tradicionalnih moralnih vrednosti.

U osnovi, dakle, otpora predloženom zakonu protiv diskriminacije jeste zahtev da se zakonom obezbedi moralna diskriminacija. Upravo protiv toga ustaju zagovornici univerzalnih moralnih vrednosti, koje se, pravno i politički, zasnivaju na teoriji o ljudskim pravima. No, nije ni pravno niti politički potrebno pozivati se na univerzalne moralne vrednosti, ili uostalom na bilo koje moralne vrednosti, kako bi se opravdalo donošenje zakona o zabrani diskriminacije. Dovoljno je naprosto poći od univerzalnosti zakonske norme, bar ako se misli na one zakonske norme koje su u skladu sa idejom vladavine prava. Budući da se vladavina prava zasniva na ideji jednakosti ljudi pred zakonom, jasno je da zakon protiv diskriminacije mora da izjednači sve ljude pred zakonom.

Ovde greše SPC i druge tradicionalne crkve. Njihov se prigovor zasniva na shvatanju, bar ako je suditi po izjavama vladike Irineja, da je jednake potrebno tretirati jednako, a nejednake nejednako, a o ovom drugom predlog zakona ne vodi računa, pa nastaje opasnost da se zakonom uvodi diskriminacija zato što se nejednaki tretiraju jednako. Načelo da je pravično nejednake tretirati nejednako je na mestu, do određene granice. A granica je tamo gde su svi ljudi jednaki. Što je upravo pretpostavka da bi se uopšte donosio zakon o zabrani diskriminacije. Tačno je u mnogim drugim slučajevima da nejednake ne bi trebalo tretirati jednako, ali kada je reč o zakonu protiv diskriminacije, cilj je upravo da se svi, bez izuzetka, tretiraju jednako.

Na kraju, može da izgleda da je neopravdano razdvajanje prava i morala. Ono je, u stvari, korisno. Pored ostalog, time se omogućuje i razdvajanje crkve od države. Intervencija tradicionalnih crkava u ovoj i u mnogim drugim stvarima ukazuje upravo na potrebu da se razdvoje moralne od pravnih normi. SPC i druge crkve mogu da pozivaju svoje sledbenike da poštuju moralne vrednosti onako kako ih njihove vere uče ili onako kako te crkve ta učenja tumače. Moral se razlikuje od zakona po tome što se moralne norme prihvataju i ljudi se na njihovo poštovanje primoravaju na decentralizovan način. Zakon je, naravno, norma koja se primenjuje državnom, centralizovanom, monopolisanom, prinudom. Ova je razlika od velike važnosti kako za moralni tako i za pravni razvoj nekog društva, političke zajednice ili države. Crkve mogu slobodno da pozivaju svoje sledbenike da poštuju moralne vrednosti onako kako ih interpretira neka crkva, ali oni nisu obavezni pred zakonom da to čine. Neko može da smatra da je neko ponašanje nemoralno, ali zakon mora da štiti pravo svakoga da dostojanstveno živi u skladu sa svojim moralnim shvatanjima.

Pokušaj tradicionalnih crkava da ubede vlasti da ozakone upravo njihova shvatanja o moralnim vrednostima u neskladu je sa načelom o razdvajanju crkve od države upravo zbog toga što je to poziv na moralnu diskriminaciju. Opasnosti – pravne, društvene i političke – koje iz toga slede su upravo bile jedan od ključnih razloga zašto je došlo do razdvajanja crkava od države. To je gotovo svuda nedovršen proces. Jedan od razloga je i taj što se dozvoljava verska diskriminacija, kako kada je reč o netradicionalnim crkvama, tako i kada je reč o konkurenciji unutar pojedinih crkava, a konačno i kada je reč o verskim inovacijama, dakle o mogućnosti da se osnivaju nove crkve. Tako se privileguju tradicionalne crkve, ili nacionalne crkve, ili državne crkve. Iz te verske diskriminacije potiču i zalaganja, u ovom slučaju tradicionalnih crkava, i za druge oblike diskriminacija. Važno je, dakle, ukazati na to da za takav položaj i ulogu crkava nema ni moralnih niti pravnih opravdanja. Politički uticaj je, međutim, očigledan.

Ponekad se posebni moralni poziv hrišćanskih crkava opravdava tvrdnjom da je alternativa moralni nihilizam. Često se navodi misao da „ako je Bog mrtav (ili Boga nema), sve je dozvoljeno“. Ovo, naravno, ne sledi. Kao kritika utilitarističke etike, čemu ponekad služi, to ne stoji, a ne stoji ni kao kritika etike ili moralne teorije uopšte. Zapravo, etičke i pravne norme imaju racionalno opravdanje, nikakav drugi autoritet nije potreban. Diskriminacija nije ni moralna niti bi trebalo da bude zakonski opravdana i dozvoljena, ma koliko nihlistički to nekoj crkvi zvučalo.

Peščanik.net, 09.03.2009.
ed_novipazar ed_novipazar 10:07 13.03.2009

Re: Moralne vrednosti i moralna diskriminacija

Ova ili neka druga univerzalna etika, ili skup univerzalnih moralnih vrednosti, ima za cilj da ustanovi etičku osnovu koja će omogućiti nekoj većini da prihvati zahtev manjine da se poštuju njena prava, jer svi pripadamo jednoj univezalnoj zajednici ili smo svi isti po nekom kriteriju, koji ima moralni značaj. Time se otvara politička mogućnost da se, kada je reč o diskriminaciji, poštuje glas onih koji su diskriminisani i da se zakonom garantuju i zaštita njihova prava, a i ustanovljuje se moralna osnova da većina to prihvati kao moralno opravdano, dakle da prihvati da je taj zakon zasnovan na moralnim vrednostima.

Stvar nije bas jednostavna. Da bi se neki odnos nazvao diskriminatorskim potrebno je prije toga usvojiti tu eticku osnovu na osnovu koje ce se vrednovati odnosi da li su diskriminatorski ili nisu. E tu nastaju problemi. U tekstu se pominju univerzalne moralne vrijednosti a ja nisam siguran da postoji jedinstvena defnicija o istom. Zato i imamo razmimoilazenja i vjerujem, nikada se necemo usaglasiti iako nacelno svi prihvatamo opstu deklaraciju o ljudskim pravima. Jer, za osnovu pri definisanju sistema moralnih vrijednosti razlicite grupe uzimaju razlicite izvore. Vjernici uzimaju svoje svete spise. Ateisti su prinudjeni da ih sami izmisljaju. Opsta deklaracija o ljudskim pravima iz 1948 uopste ne pominje homoseksualce i seksualnu orijentaciju. Tek kasnije pocinje se ogovoriti i o ovome. Ta promjena kursa je mnoge zatekla. U zapadnom drustvu je religija prilicno izgubila na znacaju te su afirmativni zakoni u pogledu prava homoseksualaca ugledali svjetlo dana. Medjutim, to nije slucaj i sa velikim dijelom ostalog svijeta. Insistiranje da se model kojeg je uredio zapad prihvati u cijelom svijetu je u najmanju ruku arogantan. Ne radi se o pravu na rad ili pravu na obrazovanju gdje je lako naci zajednicki jezik. Ovdje se radi o stilu zivota, o drustvenim odnosima, o porodici a tu vjera, kultura i menatilitet imaju presudnu ulogu. Zato i imamo konfuznu situaciju kada govorimo o ljudskim pravima. Na primjer, jedan od principa je da prava i slobode jednih prestaju tamo gdje pocinju prava i slobode drugih. Razvoj i opstanak drustvene zajednice pociva na porodici. I bioloski i socijalno i moralno i u svakom drugom smislu. Ovo nije samo ucenje vjere. Jasno je da homoseksualci ugrozavaju ovaj proces. No, mnogi zatvaraju oci pred ovim.
Artur Dent Artur Dent 10:19 13.03.2009

Re: Moralne vrednosti i moralna diskriminacija

ed_novipazar
Razvoj i opstanak drustvene zajednice pociva na porodici. I bioloski i socijalno i moralno i u svakom drugom smislu. Ovo nije samo ucenje vjere. Jasno je da homoseksualci ugrozavaju ovaj proces. No, mnogi zatvaraju oci pred ovim.

Nije jasno. Stavise, ako gledamo teoriju evolucije, jasno je sasvim suprotno. Ali mislim da to nije stvar koju osobe koje jednu knjigu stavljaju ispred svih drugih mogu da prihvate. Sto ih, u njihovom bezgranicnom licemerju, nikad ne spreci da odu po neki antibiotik kada se razbole.
technofetishist technofetishist 10:29 13.03.2009

Re: Moralne vrednosti i moralna diskrimina

Razvoj i opstanak drustvene zajednice pociva na porodici. I bioloski i socijalno i moralno i u svakom drugom smislu. Ovo nije samo ucenje vjere. Jasno je da homoseksualci ugrozavaju ovaj proces. No, mnogi zatvaraju oci pred ovim.


'bioloski' necu da komentarisem. porodica nema nikakve veze sa biologijom. i sam si rekao da se radi o 'drustvenoj zajednici'.

'socijalno'?

A 2004 Statement by the American Anthropological Association states that there is no evidence that society needs to maintain "marriage as an exclusively heterosexual institution", and, further, that same-sex unions can "contribute to stable and humane societies."


tesko da ces naci bolje strucnjake za drustvo od njih. uopste, brak i porodica se odavno ne smatraju univerzalnim vrednostima, vec kulturnim elementima.

'moralno'? slazemo se da nema univerzalnog morala. odakle si onda izvadio ovaj argument?

aquariusoptimist aquariusoptimist 10:37 13.03.2009

Re: Moralne vrednosti i moralna diskriminacija

U zapadnom drustvu je religija prilicno izgubila na znacaju te su afirmativni zakoni u pogledu prava homoseksualaca ugledali svjetlo dana


Dakle, religija je osporavala homosima ljudska prava.

Medjutim, to nije slucaj i sa velikim dijelom ostalog svijeta


Religija je ta koja i dalje osporava homosima ljudska prava.
adam weisphaut adam weisphaut 10:42 13.03.2009

Re: Moralne vrednosti i moralna diskriminacija

Opsta deklaracija o ljudskim pravima iz 1948 uopste ne pominje homoseksualce i seksualnu orijentaciju.

Da zaista pitanje homoseksualnosti je tek kasnije postalo aktuelno, tek kasnije su referentne medicinske organizacije jasno konstatovale da to nije u pitanju bolest, ali često kad se radi o dokumetima od unverzalnog značaja oni ne moraju da se bave svim pojedinostima, odnosno da su više vodilje, da li su npr. američki founding fathers mogli da procene koja če sva prava proistići iz tumačenja ustava US? Da li onda to potire ta prava?
Što se tiče arogancije, da zaista ona može da dovede do svakavih tumačenja tipa (pojednostavljujem) da je ok bombardovati određene muslimanske zemlje zato što je tamo položaj žena nejednak sa muškarcima.
S druge strane svašta bi moglo da se pravda kulturnom posebnošću, svakakva nepočinstva i ako možemo da govorimo o aroganciji u nerazumevanju kulturnih posebnosti različitih kultura, možemo takođe često da vidimo cinizam u pravdanju sopstvene mržnje i netrpeljivosti tom istom kulturnom posebnošću.
Inače, da li Srbija bliža kulturnom nasleđu zapada ili Vijetnama? Ili da preformulišem da li postoji neka naročita posebnost u odnosu na zapad i u čemu se tačno ona ogleda?
kalifumestokalifa kalifumestokalifa 15:03 13.03.2009

Re: Moralne vrednosti i moralna diskriminacija

Insistiranje da se model kojeg je uredio zapad prihvati u cijelom svijetu je u najmanju ruku arogantan.


Tako je, pretpostavljam, arogantno zahtevati da se dozvoli ženama da upravljaju motornim vozilma što je na primer u Saudijskoj Arabiji po teološko/moralnim zakonima zabranjeno?

Takođe voleo bi da mi neko objasni kako zabrana diskriminisanja nekoga po seksualnom opredeljenju ugrožava porodicu? Šta potrebno je otpustiti sve homoseksualce sa posla, da bi se spasila porodica? Zar sam ja jedini koji ovo ne shvata? Prihvatam da sam možda glup, objasnite mi kako zabrana diskriminacije ugrožava porodicu?

I pre nego završim, mogao bi reći još jedno: Stari zavet na koji se pozivaju crkve sadrži pored zabrane muškog homoseksualizma, zabranu šišanja zulufa, zabranu pipanja svinje, zabranu nošenja tkanina napravljenih od dve vrste niti (pamuk/poliester?), Zabranu sejanja dve kulture na jednoj njivi, Dozvolu držanja robova, Predlog razumne cene za koju svoju ćerku možete prodati u ropstvo i td, Jer treba da poštujemo sve ove moralne norme, ili samo neke, ako samo neke, ko je to odlučio koje? Kako ja gledam na to Bibliju ili u potpunosti prihvatate kao reč božiju ili mislite da je to skup predanja i verovanja Semitskih plemena iz bronzanog doba.
djevica_marija djevica_marija 00:48 14.03.2009

Re: Moralne vrednosti i moralna diskriminacija

ed_novipazar
U zapadnom drustvu je religija prilicno izgubila na znacaju te su afirmativni zakoni u pogledu prava homoseksualaca ugledali svjetlo dana. Medjutim, to nije slucaj i sa velikim dijelom ostalog svijeta. Insistiranje da se model kojeg je uredio zapad prihvati u cijelom svijetu je u najmanju ruku arogantan. Ne radi se o pravu na rad ili pravu na obrazovanju gdje je lako naci zajednicki jezik. Ovdje se radi o stilu zivota, o drustvenim odnosima, o porodici a tu vjera, kultura i menatilitet imaju presudnu ulogu. Zato i imamo konfuznu situaciju kada govorimo o ljudskim pravima. Na primjer, jedan od principa je da prava i slobode jednih prestaju tamo gdje pocinju prava i slobode drugih. Razvoj i opstanak drustvene zajednice pociva na porodici. I bioloski i socijalno i moralno i u svakom drugom smislu. Ovo nije samo ucenje vjere. Jasno je da homoseksualci ugrozavaju ovaj proces. No, mnogi zatvaraju oci pred ovim.



svijet je svijet, globalno selo, i ako jednog dana zelimo ujedinjeni svijet gdje bi samim ujedinjenjem dolazilo do rjesavanja gladi, bolesti, siromastva i ostaloga, izjednacavanje je nuzno. nema tu arogancije u drustvenom razvijanju. krscanski svijet je otisao stoljecima unatrag nakon grka i rimljana. da su opstali, a da se razumijemo, nisu propali zbog homosexualaca, prava se ne bi raspravljala bila bi prirodna kao sto i jesu.

vjera, mentalitet, kultura..ako imaju presudnu ulogu zasto se to ne postuje? zar ce se postivat samo ona koja je trenutno najmocnija? jer je moc stekla terorom i strahovladom?!

da razvoj i opstanak drustvene zajednice pociva na porodici onda jao nama! jer se fino vidi sto danasnja tkz. moralna nacela rade od nekih clanova u porodici, koji isfrustrirani i izmuceni krivicom sto su gay ili pobiju porodicu, ili ju napuste, ili ju zlostavljaju ili sebe ubiju. a o vjerskom fanatizmu bolje i ne govorit...
bioloski bash i ne. samo je umjetni moral nametnuo instituciju braka i monogamnosti. zna se prirodni zakon-selekcija najsposobnijih. a ogranicenja braka su svima poznata kao i ona, ajmo reci neka financijska nacela jos od srednjeg vjeka i ugovorenih brakova..biologija ide dalje, evolucija nije stala...
kloniranje jelte..sto ce reci da zenama uskoro nece trebati muskarci za potomstvo..
i da, zar zbilja vjeruje jos danas netko da svi oni grci sto su toliko izvanrednih stvari napisali i koji su udarili temelje moderne filozofije nisu bili gay? oni su imali uistinu slobodno drustvo. a koliko su bili ispred DANASNJE crkve dokazuje sama crkva svaki dan.
a da vinci? ili michelangelo? volim umjetnost i zbilja, povjest je mnogostruko dokazala i pokazala da je gay populacija zbog svoje slobode i prihvacanja prirodnosti kreativnija i duhovno bogatija i sposobnija djelovat na bilo kojem polju unutar ljudskog drustva. rastereceni ljudi koji su sretni i ne mrze sebe a ni nekoga ko je drugaciji, bolje funkcioniraju i krug interesa im je strasno velik.
ovdje sve vise izgleda da se hetero poulacija ustvari boji suociti sa vlastitom ogranicenoscu i nesigurnoscu i strahom od novog i razlicitog, koje su stekli, neki od njih, vjerskim, kucnim, kao i skolskim odgojem. i to jos kao djeca.
ima li gore stvari na ovome svijetu nego manipulirati djecjom nevinoscu i sputavati njihovu pravu prirodu??
crkva se brine jedino za svoju moc i novac.
011-495 011-495 10:25 13.03.2009

Pa sta bi,

kako ste se izjasnili po pitanju gledaoca?
Goran Miletic Goran Miletic 10:47 13.03.2009

Re: Pa sta bi,

011-495
kako ste se izjasnili po pitanju gledaoca?


Poceo sam sa svojim licnim iskustvom sa popisa 2002 godine kada je popisivac mene pozvao telefonom (nisam bio kod kuce) i pitao me za detalje o stanu, kuhinji itd, govoreci mi da je sve ostalo sam napisao. Rasprava je trajala jer je on prvo rekao da je "normalno sto je upisao sam da sam Srbin i pravoslavac", pa je onda rekao da ce obrisati ako ja to nisam. Poenta je bila da po svim pravilima mora da popuni potpuno novi "upitnik"...

Kada sam to ispricao, voditelj je usklinuo (bas tako) kako se njemu isto to desilo i kako se popisivac raspravljao sa njim zahtevajuci da se IZJASNI da li je katolik, ako nije pravoslavac. To je sasvim slicno ovome... Nazalost, nisaam mogao do kraja da ispricam, gostovanje se zavrsilo...
Exitus Letalis Exitus Letalis 11:03 13.03.2009

Re: Pa sta bi,

Rasprava je trajala jer je on prvo rekao da je "normalno sto je upisao sam da sam Srbin i pravoslavac",

u stanu sam imala raspravu sa popisivačicom. rekla sam da sam nacionalno ravnodušna.
- pa šta da napišem?
- pa to, nacionalno ravnodušna.
- nema u rubrici...
- dodaj. žao mi je što se ne uklapam u formular.

p.s. tako je irinej došao do 95 posto vernika, jer su sami
popunjavali.
ed_novipazar ed_novipazar 12:49 13.03.2009

Re: Pa sta bi,

Exitus Letalis
Rasprava je trajala jer je on prvo rekao da je "normalno sto je upisao sam da sam Srbin i pravoslavac",

u stanu sam imala raspravu sa popisivačicom. rekla sam da sam nacionalno ravnodušna.
- pa šta da napišem?
- pa to, nacionalno ravnodušna.
- nema u rubrici...
- dodaj. žao mi je što se ne uklapam u formular.

p.s. tako je irinej došao do 95 posto vernika, jer su sami
popunjavali.

No problem. Trazite na sljedecem popisu da se ove greske isprave. Onda cemo vidjeti koliki zaista autoritet predstavlja Crkva kod gradjana.

No, ovo je tezak biser:

“To se moglo uraditi normalno, imaju oni dovoljno pristalica u samom parlamentu. Mogli su staviti taj amandman i taj amandman bi prošao ili ne bi prošao, sasvim svejedno. Ali opet smo napravili jednu veliku demonstraciju koje su te verske zajednice napravile prema državi - A, čekajte, ne možete vi to tako bez nas”, smatra Mićunović.

“Mislim da je to loše i mi moramo da te odnose raspravimo. Puna sloboda verskih zajednica, njihova autonomija, sve je u najboljem redu, ali državna pitanja ostaju ipak državna. Ne mogu da utiču na dnevni red Skupštine”, kaže on.


Gospodin Micunovic trazi da Crkva udje na mala vrata u parlament. A onda ce neko sa pravom doci i reci da u parlamentu postoje ilegalni glasnogovornici Crkve, da Crkva rovari itd. Ne gospodine Micunovicu. Demokratsko i otvoreno drustvo podrazumijeva transparentnost i otvorenost po svim pitanjima. Mislim, dosadilo mi je da branim Crkvu od Srba ali fakat je smijesno sta sve skolovani ljudi sebi dozvoljavaju.

Ja predlazem rjesenje. Neka SPC jednostavno formira svoju partiju koja ce ucestvovati u politickom zivotu Srbije i onda neka se vise ne mijesa u drzavne poslove. Onda ce svi biti zadovoljni. Ili mozda nece?
odin2004 odin2004 11:39 13.03.2009

problem

Ne znam zasto uvek neko pokusava da zaobidje problem i da ga svali na nekog drugog. U ovom konkretnom slucaju sa ANTI -diskriminatornim zakonom imamo dva velika problema.
Prvi ne ucestvovanje SPC u procesu diskusije o zakonu a zatim ultimativno naredjivanje jednog od popova Predsedniku sekularne drzave da zakon bude odmah povucen.
I drugi problem pokusaj potpunog menjanja smisla zakona, trazeci da se izmene svi sustinski clanovi da bi crkva zadrzala svoje musterije ( i ne dozvoli im da se pretplate kod konkurencije) i sledece sto je jos gore insistirajuci na mogucnosti nastavljanja diskriminacije odredjenih grupacija u drustvu.

Navodeci pricu na sasvim pogresan tok dosli smo do toga da su homoseksualci najvece zlo za nase tako "moralno" drustvo gde popovi siluji decu, manijaci koji slave slavu pobiju pola familije i sta sve ne jos...
Citava prica se svodi na to da su homoseksualci bolesni, sto ne stoji po svetskim a verovatno i nasim zakonima (svidelo se to meni ili ne) a sve cak i da su bolesni zar je to razlog za diskriminaciju.
Medjutim kako se pocelo u Srbiji je lako naci razlog za diskriminaciju, smetaju nam zene, homoseksualci, Romi, invalidi, nepravoslavci...

Srpsko drustvo je postalo olicenje netolerantnosti i mrznje prema svemu sto je drugacije.
mrvicak mrvicak 13:10 13.03.2009

popis

Hu, ovo iskustvo sa popisa uopće nije usamljeno... čuh baš pravu bujicu sličnih...
A posebno u manjim mestima, svi srblji po difoltu i pravoslavci - ta, zar ima drugačije? - pa kome se talasa, raspravlja sa popisivačima, a mnogima čija iskustva čuh se nije čak ni talasalo, pa ostaše zavedeni kako srbljima dolikuje - verni & pravoslavni
ed_novipazar ed_novipazar 13:25 13.03.2009

Da citiram sada Tomu

Evo sad moram i Tomislava Nikolica da podrzim. Prosto sam poceo da se brinem za sebe

"Niko od vas ne napada njihov uticaj na Vladu, napada se samo to sto su se predstavnici cetiri Crkve obratili Vladi da preispita svoj stav o tom Zakonu. I ja sam verujuci covek i pripadam Srpskoj pravoslavnoj crkvi, ne mozete da me razdvojite pa da kazete, sad si gradjanin a sad si hriscanin. Ne ja sam i hriscanin i gradjanin. I naravno da vodim racuna o tome sta moja Crkva misli o pojavama u drustvu."

Potpuno na mjestu.
angie01 angie01 13:59 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

Ne ja sam i hriscanin i gradjanin. I naravno da vodim racuna o tome sta moja Crkva misli o pojavama u drustvu."


da, samo shto je tvoja vera tvoja privatna stvar i ne treba nikoga drugoga da se tiche,tebe taj Bog chuva, kome si se pokorio, pa zivi spokojno i pusti druge da zive svoj, bez te zashtite zivot, al barem sa zashtitom civilnih zakona, koji su standard u civilizovanom svetu, a crkva moze da misli u okviru svojih hramova, gde se oni, koji su joj se priklonili i okupljaju-jer izvan njih, sharenoliko je drushtvo, koje valjda ima ista prava-nad kapom nebeskom, iako u tu istu crkvu ne veruju.
bgdsue bgdsue 14:06 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

Ma, crkvi niko ne brani da iznosi svoje stavove. U toku javne rasprave, sest meseci, sve crkve zajedno i pojedinacno mogle su 500 puta svakoga dana da zovu clanove Vlade Srbije i iznose svoje predloge i lobiraju i prosledjuju ih novinama i ucestvuju u TV emisijama i na odgovarajucim okruglim stolovima. Medjutim, one to tada nisu radile. Verovatno nisu htele da se mesaju sa tim, pu, pu, pederima i lezbejkama. Cekale su da zakon udje u skupstinsku proceduru i onda su pokazale koliku moc zapravo imaju u Srbiji i da je Ustavom zagarantovana odvojenost crkve od drzave samo sarena laza. Ja nisam pravnica, ali koliko sam shvatila i u Skupstini je postojala mogicnost da poslanici koji "vode racuna sta Sv. matera govori" zakon izmene podnosenjem amandmana na pojedine clanove predlozenog zakona. Medjutim, ni to nije bilo dovoljno dobro. Moralo se pokazati nama, gradjanima, a vala i drzavi, koliko smo mali i slabi, a koliko je crkva mocna.

Cela stvar nije ovde u homoseksualcima i clanovima 18, 21 i vec kojima. Cela stvar je u nepostovanju procedure koju u normalnim, demokratskim drzavama svi moraju da postuju, pa i crkva.
ed_novipazar ed_novipazar 14:12 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

angie01
da, samo shto je tvoja vera tvoja privatna stvar i ne treba nikoga drugoga da se tiche,

Naravno, potpuno ispravno. Ali nije problem u tome. Problem je sto ogromna masa gradjana Srbije nesto nece a drzava hoce da im to nametne. To se zove drzavni teror.
ed_novipazar ed_novipazar 14:15 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

bgdsue
Cela stvar nije ovde u homoseksualcima i clanovima 18, 21 i vec kojima. Cela stvar je u nepostovanju procedure koju u normalnim, demokratskim drzavama svi moraju da postuju, pa i crkva.

Oko ovoga se uopste nije tesko sloziti. Zakon i zakonska procedura je za sve obavezujuca. Oni koji se ne pridrzavaju toga trebaju se suociti sa posljedicama.
bgdsue bgdsue 14:15 13.03.2009

I samo da dodam

Da ne bi bilo zabune ja se sa predlozima i stavovima Crkve uopste ne slazem, medjutim ne mislim da da je moguce u normalnoj, demokratskoj raspravi zabraniti crkvama da iznose svoje misljenje. Nemam problem ni da za svoje pare izdaju dnevne/nedeljne listove, prave radio emisije i tako sire svoje ideje. (Mislim da im kod tolikih silnih vernika tiraz/slusanost uopste ne bi bio problem.) Problem nastaje kada to rade preko grbace porskih obveznika, tj. preko drzave.
angie01 angie01 15:06 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

Problem je sto ogromna masa gradjana Srbije nesto nece a drzava hoce da im to nametne. To se zove drzavni teror.


teror je kada se osporavaju nechija prava!

to shto je neko manjina, ne znachi da netreba ista prava kao oni drugi- to je onda neshto shto ima jako ruzan naziv i u glavnom je zakonom zabranjeno u civilizovanim drushtvima.

ako pak mislish na vecinu-iz verskih ubedjenja- to sam ti vec objasnila-u sekularnoj drzavi, kava je nasha-crkva treba da je odvojena od drzave i ne treba da ima nikave uticaje na odluke- pa molim lepo.

vernici u svoje crkve i tamo se povinujte svojim zakonima- van istih- vladaju gradjanska prava.
niki m niki m 15:12 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

vernici u svoje crkve i tamo se povinujte svojim zakonima- van istih- vladaju gradjanska prava.


Pa, nece bas biti tako. Vernici su gradjani ove zemlje, cak, prema svim istrazivanjima, cine poprilicnu vecinu u ovoj zemlji. Pretpostavljam da im to daje za pravo da kazu po neku rec o tome kako bi njihova drzava trebalo da izgleda.
kalifumestokalifa kalifumestokalifa 15:24 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

crkva moze da misli u okviru svojih hramova, gde se oni, koji su joj se priklonili i okupljaju-jer izvan njih, sharenoliko je drushtvo, koje valjda ima ista prava-nad kapom nebeskom, iako u tu istu crkvu ne veruju.


Amin
kalifumestokalifa kalifumestokalifa 15:29 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

. Problem je sto ogromna masa gradjana Srbije nesto nece a drzava hoce da im to nametne. To se zove drzavni teror.



Šta da na primer ogromna masa građana srbije neće da recimo Romi žive u Srbiji a država hoće da im zabrani recimo genocid ili etničko čišćenje?

Ovo je naravno karikirano, ali mislim do oslikava poentu: Naravno da država može i mora da nametne zaštitu manjine od većine, slabih od jakih... to i jeste ideja zakona protiv diskriminacije.
niki m niki m 15:35 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

Šta da na primer ogromna masa građana srbije neće da recimo Romi žive u Srbiji a država hoće da im zabrani recimo genocid ili etničko čišćenje?


Nije bas dobar primer jer je vecina gradjana prethodno izglasala ustav koji zabranjuje ovakve stvari.Desava se da vecina gradjana preko svojih predstavnika u skupstini izglasa neki zakon ali kasnije ustavni sud to ponisti.
Sve mi se cini da je ova diskusija oko zakona izgubila pravac. Zapravo, mislim da je prica o oko prava homoseksualaca zloupotrebljena da bi se napala SPC od strane raznih Miletica i drugih slicnih placenih nazovi strucnjaka.
kalifumestokalifa kalifumestokalifa 15:44 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

Nije bas dobar primer jer je vecina gradjana prethodno izglasala ustav koji zabranjuje ovakve stvari



Član 21.
Pred Ustavom i zakonom svi su jednaki.
Svako ima pravo na jednaku zakonsku zaštitu, bez diskriminacije.
Zabranjena je svaka diskriminacija, neposredna ili posredna, po bilo kom osnovu, a naročito po osnovu rase, pola, nacionalne
pripadnosti, društvenog porekla, rodjenja, veroispovesti, političkog ili drugog uverenja, imovnog stanja, kulture, jezika, starosti i
psihičkog ili fizičkog invaliditeta.
angie01 angie01 15:44 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

Vernici su gradjani ove zemlje


pa ja nishta ne kazem za gradjanska prava-samo za onaj deo koji se tiche vere-to je njihova intimna stvar i niti me se tiche, niti hocu da ima neki uticaj na mene-jer sa istim nemam nishta.

kao shto je i moje versko opredelenje-moja lichna stvar i niti mashem istim, kao faktor podobnosti, niti nekog istim maltretiram. moja vera je u meni, shta tu neko drugi treba da uchestvuje, da mi je da ili ne, i toliko o tome
angie01 angie01 15:52 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

drugih slicnih placenih nazovi strucnjaka.


ko je bre placen?

shto neko razume shta je gradjansko pravo, shto ne zeli srednjovekovni uticaj manipulativnih mantri u ime zamishljene sile sa neba- ma daj, to je pacerski.

ne znam da li si obaveshten-ovo je 21. vek, chovek je josh u proshlom, leteo na Mesec, shto bi mi sada ljuti chika sa bradom u crnoj mantiji, mahao prsticem, pa ne treba on da mi da ili ne da slobodu u zivotu.
A svako kome treba taj prstic, nek ga slobodno sledi, al to mu ne daje za pravo, da misli da treba i drugi.
Objashnjenja vracheva, kako nastaje grom, jer su ljudi bili nevalji, su vec davno prevazidjena nauchnim objashnjenjem.
Exitus Letalis Exitus Letalis 18:03 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

Zapravo, mislim da je prica o oko prava homoseksualaca zloupotrebljena da bi se napala SPC od strane raznih Miletica i drugih slicnih placenih nazovi strucnjaka.

ne, nije tačno.
priču je isprovocirala upravo spc.
jer se našla da u pet do 12 stopira zakon.
jer tobože nisu bili obavešteni.
što nisu?
jel ne čitaju novine?
svi koji su hteli da znaju i koji su bili zainteresovani, znali su.
ministar vera takođe.
mora da su ga pritisli isti ovi, irinej i kompanija, jer danas nije bio na sednici vlade jedino on.
sentinel26 sentinel26 19:02 13.03.2009

Ne slušam i ne citiram Tomu

Vernici su gradjani ove zemlje
Rado bi oni da legalizuju pravo da budu gradjani prvog reda, u toku javne diskusije da budu obični gradjani a kada dodje vrijeme za glasanje o zakonu e onda su vjernici.

Crkve su upravo prije nekoliko trenutaka saopštile da su nezadovoljne izmenama zakona koje je Vlada usvojila na današnjoj sjednici.

Juče je Slovačka Evangelistička crkva saopštila da je njen potpis falsifikovan od strane SPC i da ona nije bila potpisnik "istorijskog" zahteva.


Exitus Letalis Exitus Letalis 20:39 13.03.2009

Re: Ne slušam i ne citiram Tomu

Juče je Slovačka Evangelistička crkva saopštila da je njen potpis falsifikovan od strane SPC i da ona nije bila potpisnik "istorijskog" zahteva.

kako glasi ona jedna božija zapovest - ne kradi, ne laži... nekako tako.
ed_novipazar ed_novipazar 22:47 13.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

kalifumestokalifa
. Problem je sto ogromna masa gradjana Srbije nesto nece a drzava hoce da im to nametne. To se zove drzavni teror.



Šta da na primer ogromna masa građana srbije neće da recimo Romi žive u Srbiji a država hoće da im zabrani recimo genocid ili etničko čišćenje?

Malo je vjerovatno ali nije nemoguce da se desi. Na kraju krajeva, i Hitlera je izabrala vecina gradjana. Medjutim, ovo nije problem i nije usporedivo sa slucajem homoseksualaca jer postoji deklaracija o ljudskim pravima u kojoj se ne pominju homoseksualci i koju svi, ama bas svi bez izuzetka podrzavaju. Po toj deklaraciji lahko je stati u odbranu i Roma i svih drugih manjina.
ed_novipazar ed_novipazar 22:58 13.03.2009

Reciprocitet na djelu

angie01
pa ja nishta ne kazem za gradjanska prava-samo za onaj deo koji se tiche vere-to je njihova intimna stvar i niti me se tiche, niti hocu da ima neki uticaj na mene-jer sa istim nemam nishta.

Aha, znaci Tebe se ne tice vjera vjernika niti zelis da ima uticaja na Tebe. E pa vidis, ni mene se ne tice ideologija ateista niti zelim da ima uticaja na mene jer sa time ne zelim da imam nista. Medjutim, ne funkcionise. Gledam veliki broj ateista koji su svoj sistem vrijednosti pokupili negdje na ulici ili u kafani i koji su se ugnijezdili u poslanicke klupe i koji svojom politikom kreiraju nas zivot. Meni to jako smeta. A Tebi?
technofetishist technofetishist 23:19 13.03.2009

Re: Reciprocitet na djelu

ed_novipazar
Gledam veliki broj ateista koji su svoj sistem vrijednosti pokupili negdje na ulici ili u kafani i koji su se ugnijezdili u poslanicke klupe i koji svojom politikom kreiraju nas zivot. Meni to jako smeta. A Tebi?


cekaj, stoj, stani malo.
...
molim?


sentinel26 sentinel26 23:37 13.03.2009

Re: Reciprocitet na djelu

ed_novipazar
.Aha, znaci Tebe se ne tice vjera vjernika niti zelis da ima uticaja na Tebe. E pa vidis, ni mene se ne tice ideologija ateista niti zelim da ima uticaja na mene jer sa time ne zelim da imam nista. Medjutim, ne funkcionise. Gledam veliki broj ateista koji su svoj sistem vrijednosti pokupili negdje na ulici ili u kafani i koji su se ugnijezdili u poslanicke klupe i koji svojom politikom kreiraju nas zivot. Meni to jako smeta. A Tebi?
Ti si momče očigledno u opasnoj zabludi.
Vjera ne služi tome cilju kome ti težiš.
Ateizam nije vjera, iako su se neki polomili da dokažu da jeste.

Ne bi ti škodilo da malo pročitaš poglavlje o ljudskim pravima iz Ustava, neku povelju, pa ako ti se ne svidja ovi naš noćni, uzmi neki evropski, saznaćeš da je pravo na vjeroispovjest individualno, nije kolektivno.

Ispovijedanje vjere, bilo, jeste u budet privatna stvar pojedinaca.

Ili bolje registruj vjersku političku partiju pa na izbore.

Poslaničke klupe nijesu crkvene skamije i tamo nijesu da propagiraju vjeru ili ateizam, to im ustav i zakoni ne dozvoljavaju, nego za nešto drugo.

No, da te ja nešto priupitam, šta veli vjera o onom slučaju kada su svetosavski pravoslavci i muslimani zajedno i veoma složno palili robu i magacine nekim ateistima, Kinezima u Novom Pazaru.

Da li su se oglasile vjerske organizacije iz Novog Pazara ili su ćutale, to ih nije zanimalo, nije bilo povezano sa vjerom, to je bilo "državno pittanje" ?
angie01 angie01 23:38 13.03.2009

Re: Reciprocitet na djelu

ed_novipazar

angie01pa ja nishta ne kazem za gradjanska prava-samo za onaj deo koji se tiche vere-to je njihova intimna stvar i niti me se tiche, niti hocu da ima neki uticaj na mene-jer sa istim nemam nishta.Aha, znaci Tebe se ne tice vjera vjernika niti zelis da ima uticaja na Tebe. E pa vidis, ni mene se ne tice ideologija ateista niti zelim da ima uticaja na mene jer sa time ne zelim da imam nista. Medjutim, ne funkcionise. Gledam veliki broj ateista koji su svoj sistem vrijednosti pokupili negdje na ulici ili u kafani i koji su se ugnijezdili u poslanicke klupe i koji svojom politikom kreiraju nas zivot. Meni to jako smeta. A Tebi?


pa da li si ti pri sebi choveche?
Exitus Letalis Exitus Letalis 00:05 14.03.2009

Re: Reciprocitet na djelu

ed_novipazar
Gledam veliki broj ateista koji su svoj sistem vrijednosti pokupili negdje na ulici ili u kafani i koji su se ugnijezdili u poslanicke klupe i koji svojom politikom kreiraju nas zivot. Meni to jako smeta. A Tebi?

ti si prilično zatucan.
kao i najveći broj vernika.

gde ste vi vernici pokupili svoje vrednosti?
kod pahomija, il kod filarete, il možda kod ovog muftije julovca.
a još voli da šljema, što je u skladu sa verom. jel tako?
djevica_marija djevica_marija 01:01 14.03.2009

Re: Da citiram sada Tomu

ed_novipazar

bgdsueCela stvar nije ovde u homoseksualcima i clanovima 18, 21 i vec kojima. Cela stvar je u nepostovanju procedure koju u normalnim, demokratskim drzavama svi moraju da postuju, pa i crkva.Oko ovoga se uopste nije tesko sloziti. Zakon i zakonska procedura je za sve obavezujuca. Oni koji se ne pridrzavaju toga trebaju se suociti sa posljedicama.



...da se to postivalo, do svega ovoga ne bi ni doslo..
technofetishist technofetishist 01:20 14.03.2009

Re: Reciprocitet na djelu

angie01
ed_novipazar
Aha, znaci Tebe se ne tice vjera vjernika niti zelis da ima uticaja na Tebe. E pa vidis, ni mene se ne tice ideologija ateista niti zelim da ima uticaja na mene jer sa time ne zelim da imam nista. Medjutim, ne funkcionise. Gledam veliki broj ateista koji su svoj sistem vrijednosti pokupili negdje na ulici ili u kafani i koji su se ugnijezdili u poslanicke klupe i koji svojom politikom kreiraju nas zivot. Meni to jako smeta. A Tebi?


pa da li si ti pri sebi choveche?


zaista demoralise saznanje sa kakvom si osobom zamalo upao/upala u raspravu...
ed_novipazar ed_novipazar 10:10 14.03.2009

Re: Reciprocitet na djelu

angie01
pa da li si ti pri sebi choveche?


Fascinantno je koliko daleko sezu ljudske predrasude.

Pokusajte gospodjo (ili gospodjice) da zamislite kako svako, ama bas svako, ima pravo na svoj stav. Nemojte se opterecivati time gdje pojedinac nalazi inspiraciju. Imajte ispred sebe samo tu istinu: svako ima pravo na svoju zivotnu filozofiju. I vi nemate pravo da bilo kome, apsolutno bilo kome uskracujete to pravo. A koliko ce se cija zivotna filozofija implementirati u definisanje zivotne filozofije cijele zajednice ne zavisi od njenog porijekla vec od sadrzaja.

Vjera jeste privatna stvar pojedinca kada se radi o relaciji Bog-pojedinac (krstenje, pricest, liturgije, klanjanje, post, obrezivanje ...) Vjera prestaje da bude privatna svar pojedinca u onom dijelu u kojem nudi model uredjenja odnosa u drustvu. Da pojednostavim jednim primjerom. Ako ja trazim da se bankarski sistem reformise i da se umjesto kamatnog pocne sa primjenom beskamatnog sistema svakome je jasno da sam na tu ideju dosao upravo zato jer je to jedan od principa koji dolazi iz moje vjere. Oni koji razmatraju ovaj moj prijedlog nemaju prava da ga odbiju zato sto dolazi iz islama i sto je (pazi suplje price) Crkva odvojena od drzave. U tom slucaju bi imali diskriminaciju po vjerskoj osnovi jer se apriori odbija nesto sto ima vjerski predznak. Na stranu to sto je odlika samo glupih ljudi da stvari vrednuju po tome ko ih nudi a ne po tome sta se nudi. Ali zato imaju prava da ga odbiju ukoliko uz prilozene argumente tvrde da u tom trenutku to nije optmalno rjesenje i da bi skodilo ekonomiji. To vec nije diskriminacija vec normalan proces u jednom otvorenom i demokratskom drustvu.

Nadam se da je jasnije.
angie01 angie01 13:38 14.03.2009

Re: Reciprocitet na djelu

Vjera prestaje da bude privatna svar pojedinca u onom dijelu u kojem nudi model uredjenja odnosa u drustvu.


pa i jeste sushtina u tome-shto Niste u pravu!

u sekularnoj drzavi-kakva je nasha-crkva NEMA nikakvog uticaja na drzavnu vlast.( netreba da ima)


pazi suplje price) Crkva odvojena od drzave


to nije shuplja pricha- to je postulat!


U tom slucaju bi imali diskriminaciju po vjerskoj osnovi


vi gospodine, ne baratate znachenjem pojmova!


Na stranu to sto je odlika samo glupih ljudi da stvari vrednuju po tome ko ih nudi a ne po tome sta se nudi.


pa shodno ovom vashem pravilu, prihvatite ono shto je dobro za SVE gradjane ove zemlje, a ne samo za one vashih ubedjenja.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana