Njegoš, naš savremenik

Lektorka RSS / 22.03.2009. u 22:42

U moru afera poslednjih nedelja moralo je nešto da ustalasa i „kulturni" život Srbije. U Matici Srpskoj u Novom Sadu održan je naučni skup o delu Petra II Petrovića Njegoša, na kojem je prisutni naučnik episkop bački Irinej, kao što znate, okrenuo Njegoša u grobu rekavši u kontekstu rasprava o Zakonu protiv diskriminacije da bi i Njegoš bio optužen kao zagovornik diskriminacije i netolerancije i da bi, štaviše, možda završio kao „pustinjak haški".

Ideologija

Ono što je mene zaintrigiralo nije pitanje da li je episkop u pravu, nego komentari ovde na Blogu, koji pokazuju da je ideološki aspekt Njegoševog književnog dela bitniji od svega ostalog.

Kako u „proučavanju književnosti" stići do poželjnog ideološkog rešenja? Veoma jednostavno - uzeti nekog od pisaca-velikana u nacionalnom književnom kanonu i pogledati kako tretira istoriju. Nije čudo da se na prostorima bivše Jugoslavije koplja lome na piscima poput Njegoša, Andrića, Krleže, Selimovića i Crnjanskog. Njegoš, Andrić i Selimović su zbog izvesnih problema s nacionalnom pripadnošću (kako ličnom, tako i književno-kanonskom) posebno zanimljivi ovim povodom.

Ali, da ostale sada ostavimo po strani; kad je reč o Njegošu, postavljaju se dva osnovna pitanja: da li je bilo istrage poturica koju je Njegoš uzeo za okosnicu svog dramskog epa Gorski vijenac, i da li je i na koji način njegovo književno delo jedan od konstitutivnih elemenata stvaranja nacionalne svesti (u modernom smislu reči) kod Srba? Na prvo pitanje savremena istorija, nakon dugog tumaranja kroz lavirinte raznoraznih spisa, daje odgovor da je tzv. istraga poturica, u smislu isplaniranog i u kratkom vremenskom roku sprovedenog pokolja, ipak samo legenda (mada neki izvori, koje je na Blog linkovao Domazet, tvrde drugačije - reč je o izvorima koji tematizuju etničko čišćenje Muslimana na našim prostorima). Na drugo pitanje odgovor je nedvosmislen: da, Gorskom vijencu pripada izuzetno mesto u razvoju nacionalne svesti kod Srba.

Srpski Njegoš

Šta je to sve dobro učinio Njegoš za Srbe? Pa, kao prvo, pokazao je da umeju skoro da se unište

sumnjama o moralnosti i humanosti svojih planova (što je predstavljeno zemaljskim i nebeskim dilemama vladike Danila i igumana Stefana), ali da na kraju ipak nacionalni interes stave na prvo mesto. Umeju da pobede neprijatelja, u ovom slučaju Turke, pri čemu se nepouzdani podatak o istrazi poturica pretvara u nešto za naciju daleko konstitutivnije od svake istorijske činjenice - u mit. Naravno, Njegoš je učinio još nešto: napisao je tipično a ipak jedinstveno romantičarsko književno delo, i to „narodskijem", vukovskim jezikom (o tome će kasnije biti još reči). A poslednjih godina se važnim pokazalo i to što Njegoš nije pisao o Crnogorcima nego o Srbima u Crnoj Gori. Dakle, kome je do nacionalnih pitanja i manipulisanja istim pitanjima zarad bilo kakvih interesa, može da posegne za Njegošem. Pa da Gorski vijenac, na šta je ovde na Blogu upozorio Sentinel, u Crnoj Gori proglasi književnim, a u Srbiji „istorijskim" delom, na primer. Ili da Njegoša proglasi jednim od najvećih humanista među Srbima, odnosno - na drugom kraju batine - za genocidnog pisca. Sve ovo je puka i pusta ideologija.

Ipak malo književnosti & jezika

Kud se denu književnost? Da li je Njegoš značajan, veliki književnik? Jeste. A evo i zašto.

Prvi preduslov za razumevanje književnog diskursa je u ovom slučaju razdvajanje književnosti od istorije. Književnost NIJE istorija. Ko istoriju uči iz književnosti čini sebi, a često i drugima, magareću uslugu, jer književnost ne prezentuje istorijske činjenice, nego ih, čak i kad ih koristi, kombinuje s fiktivnim „činjenicama" i stvara tkivo koje se u najboljem slučaju može nazvati mogućim, ali nikako realnim. Šta je učinio Njegoš? Spojio je, grubo rečeno, elemente istorije i sopstvenog doba, dodao štošta iz sopstvene biografije itd, a za književnost je od svega bitnije KAKO je to uradio.

Pomenuću samo nekoliko stvari: Njegošev Gorski vijenac je u žanrovskom pogledu zaista jedinstveno delo; to je klasičan romantičarski ep, ali je komponovan kao drama. Drama je prenesena i na unutrašnji plan, pre svega kroz likove vladike Danila i igumana Stefana, koji svako na svoj način i u svom „domenu" pokušavaju da donesu najbolju i najmoralniju odluku o sudbini poturica i budućnosti Srba u Crnoj Gori. Njegoš je samu bitku, koja je često centralno mesto romantičarskih epova, gurnuo u pozadinu - o njoj izveštavaju glasnici, a jedina borba koju nam pisac servira u prvom planu je jedna simbolična borba petlova.

Što se jezika tiče, bitne su opet dve stvari. Gorski vijenac je objavljen 1847. godine, iste godine kada se pojavljuju Vukov prevod Novog zavjeta i Pesme Branka Radičevića, što znači konačnu pobedu vukovske struje u ratu oko jezika i pravopisa. Njegoš je prihvatio Vukovu ortografiju, odbacio ruskoslovenski jezik (onoliko koliko je mogao!) i napisao svoja dela na „čistom narodnom jeziku". Hm. Sad se javlja moj dragi kolega bloger Oort, i kaže da je Gorski vijenac nemoguće čitati bez pozamašnog rečnika i gomile napomena. Da! Sa aspekta vrednovanja književnog dela, međutim, satnica utučena na listanje rečnika ne igra posebnu ulogu. Jednostavno, Njegošev jezik je, kao prvo, iz današnje perspektive zastareo. Kao drugo, to je tzv. gnomski jezik - Gorski vijenac je prava riznica izreka i poslovica. I kao treće, taj jezik je podvrgnut nekim formalnim zakonitostima - Gorski vijenac je stihovano delo u kojem preovlađuje svima nam poznati deseterac. Sve to ga ne čini lakim za čitanje, naravno, ali ne osporava mu književne vrednosti. Naime, kad savladate taj jezik, kad malo priviknete ili pročitate neka mesta dva ili više puta, kao rezultat ipak ne dobijate brlju, nego književnost.

Ideologija, once again

Da se vratim na ideologiju. Naravno da moja namera nije da predstavim Njegoša kao neko književno nevinašce operisano od ideoloških slepih mrlja i nacionalističkih pobuda. Ne može se izgubiti iz vida ne samo činjenica da je polovina 19. veka kod nas doba romantizma - znači, doba kada su formirane nacije u modernom i, nažalost, još važećem smislu reči - nego ni biografski momenat, jer je Njegoš ipak bio svetovni i duhovni vladar Crne Gore. To su činjenice koje su našle svoj, ako hoćete, odraz u njegovoj književnosti. I to su, dakle, činjenice podložne kritici, uključujući i onu najstrožu. Međutim, i Njegoševi obožavaoci i Njegoševi osporitelji često zaboravljaju da on nije napisao baš samo Gorski vijenac. Napisao je, i dve godine ranije i objavio, i Luču mikrokozma (delo koje je mene, recimo, uvek fasciniralo više od Gorskog vijenca), kao i pregršt pesama, uključujući onu najlepšu, Noć skuplja vijeka.

No, Gorski vijenac je posvećen „prahu oca Srbije", Karađorđu, u pitanju je, dakle, nacionalni ep, te ga je u tom smislu moguće kako kritikovati tako i zloupotrebljavati. Kritika uvek promašuje cilj ukoliko deaktivira svaku vrstu mentalnog vremeplova i ospori verodostojnost svakojake istorijske situiranosti. Sviđalo nam se to ili ne, Njegoš je za svoje vreme i crnogorske uslove bio pre progresivan nego konzervativan, i zbog toga je produktivnije situirati Njegoša i njegovo delo u njegovo, a ne naše vreme, jer je jedino tako moguće uočiti one elemente koji bi ga danas činili konzervativnim, a pri tom ne oduzeti njegovom delu ono u suštini najvažnije: književnu vrednost.

Manipulacija episkopa Irineja sastoji se upravo u sledećem: on je Njegoša, onakvog kakav je bio, prekopirao u današnje vreme i - proglasio ga reakcionarom, da bi, naravno, opravdao reakcionarnost stavova SPC o Zakonu protiv diskriminacije. Irinej je svojim rečima, pozivajući se naizgled na istoriju srpskoga naroda i jednu od njenih najvažnijih figura, lukavo toj istoriji otkazao upravo njen conditio sine qua non - istoričnost sâmu, gorepomenutu progresivnost.

Šta bi bilo kad bi bilo? Da je Njegoš danas tu, on ne bi bio onaj čovek koji je bio polovinom 19. veka, odnosno, kako to lepo reče blogerka Chobanica: „Njegos me se doima kao licnost koja je imala senzibiliteta za vreme u kome je ziveo. Dakle i da zivi u nasem dobu, sumnjam da bi duhom ziveo u dalekoj proslosti, jer to nije karakteristika ljudi koji ostaju zapamceni po velikim delima."

Na proslavi, pardon, naučnom skupu Delo Petra Drugog Petrovića Njegoša nije nedostajao ni naš Matija. Ipak tu ima materijala za premetanje i pretakanje, em ovaj Zakon protiv diskriminacije, em srpski i crnogorski narod/jezik/književni kanon, em ta tako zakukuljena, da ne kažem simbiotička vezanost (naše) književnosti i istorije... Bloger Blackbox je našao crvenu nit: „Valjda je razlika u tome što Crnogorci znaju da je Gorski vijenac napisao Njegoš, a neki u Srbiji tvrde da je to pisao neki Srbin pod pseudonimom "Negoš", jerbo niko ga bolje ne tumači i ne razumije no naš Matija."

Btw.

Što se mene tiče, ne znam napamet ni dva dvostiha iz Gorskog vijenca, Njegoš nije pisac za čijim knjigama uvek iznova posežem, moji pisci su - da pobrojim nasumice - Kiš, Pekić, Kalvino, Dostojevski, Bulgakov, Harms, Nabokov, Borhes, Murakami i ta bratija. Nikada ne bih napisala Isidorinu Njegošu knjigu duboke odanosti, to je istina, ali nikada ne bih ni osporila ne samo književni talenat (za ono vreme) nego ni značaj Njegoša za razumevanje kauzalnog toka naše istorije. Postavite sebi pitanje o istorijskoj nužnosti (na primer, da li je danas nužno ratovati za svoj narod, da li je nužno očuvati teritorijalni integritet i suverenitet), o nacionalnim prioritetima (ja ih ne volim, mislim da je pitanje anahrono, ali zar mi vredi da zažmurim i pravim se da ga nema?), o nekim univerzalnim pitanjima - za šta se vredi boriti, kako definišemo humanost, kako vrednujemo ubistvo, koji su naši viši ciljevi... Pokrenite taj lanac, i nećete pogrešiti ako prelistate i Njegoša, i on se pitao o istim stvarima i utoliko - jedino utoliko - može biti proglašen našim savremenikom.

Atačmenti



Komentari (110)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

mila92 mila92 23:09 22.03.2009

sazvučje doline

Htedoh tada o Njegošu da kažem, kako me je svojevremeno više fascinirala Luča i mikrokozma, ali evo i ovo je prilika.
Imala sam utisak, tada, da je Njegoš, čitao sve što je bilo objavljeno u Jevropi, a pretpostavljala sam da mu ni antička mudrost nije bila strana.
Neko novo iščitavanje sigurno bi me odvelo u druga meditativna područja, ali knjiga mi nije pri ruci.
Lektorka Lektorka 23:52 22.03.2009

Re: sazvučje doline

mila, ne znam gde živiš, ali pokušaj da nabaviš ovu knjigu:
Anica Savic Rebac i Njegoseva Luca mikrokozma, zbornik radova (priredila Darinka Zlicic), KZNS, Novi Sad, 1986
utisci i pretpostavke su ti apsolutno ispravne! :)
mila92 mila92 00:17 23.03.2009

Re: sazvučje doline

Hvala na komplimentu

Drago mi je da posle velike pauze od čitanja Luče i mikrokozme utisak nije iščileo, ali svakako ću nabaviti i ovaj primerak, jer ne mogu sada da se setim kojeg priređivača imam. Njegoševo delo je na jednoj polici, među piscima koje si nabrojala, ali ne selim knjige sa sobom već odavno.

Tvoj tekst je pre svega analitičan, stručan, i naravno mudar i inspirativan, pa ti se još jednom zahvaljujem.

E, da Novi Sad je moj grad
Lektorka Lektorka 14:51 23.03.2009

Re: sazvučje doline

ne, ne, mila, nije to neko posebno izdanje luče, nego su tekstovi o istraživanjima njegoševe luče koja je radila anica savić rebac.
hvala tebi na komplimentima, naravno, a inače - novi sad je moj, moj, moj!
benevolent benevolent 20:19 23.03.2009

Re: sazvučje doline

E, da Novi Sad je moj grad


Био је и град великог Александра Тишме, све док му није дао епитет "подводни" (погодан за гајење купуса). После је Ђорђе Балашевић почео да "не воле" пишаче по парковима и дођоше, и оставио гостима Новог Сада да се одмах, чим уђу у њега, осећају као дођоши. Због тога је и реаговао Човек -Александар Тишма.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:10 22.03.2009

Vigoovsko tumacenje istorije...

Dobar tekst i ozbiljan povod. Svojevremeno sam napisao jedan tekst o neophodnosti prevladavanja tog nakaradnog vigoovskog tumacenja istorije, tj. obicaja da se o drugim vremenima rasudjuje sa stanovista danasnje korisnosti i/ili danasnjih etickih, drustvenih i drugih standarda. Ozbiljni istoricari (i politicari, i istoricari nauke i umetnosti) su se tome smejali od pamtiveka. Ima jedan divan citat iz Pseudo-Longinovog spisa "O uzvisenom", gde ovaj autor ismejava sicilijanskog istoricara Timaja koji je istoriju pisao na upravo ovaj, irinejevski nacin, pa je, recimo, osudjivao Isokrata sto je njemu trebalo vise vremena da napise knjigu o potrebi grckog jedinstva pred persijskom pretnjom nego sto je Aleksandru Velikom bilo potrebno godina da zauzme celu Persiju. Ili za Dionisija mladjeg pise da, posto je bio bezbozan prema Zevsu i Heraklu, njega su (naravno) Dion i Heraklid svrgli sa vlasti... Od Herberta Baterfilda naovamo je to vigoovsko tumacenje istorije cist predmet sprdnje u ozbiljnim krugovima, mada je naravno lako sa njim istupati demagoski i obmanjivati mase, kao sto to rade nase dicne vladike, posebno kad su savrseno dobro svesni da zbog izuzetnih uspeha njihovih sluzbi (u sluzbi Sluzbe), imaju posla sa narodom u kome je nepismenost rekordna u Evropi. Svaki vid nacionalnog svojatanja ljudi od kojih nas dele vekovi je potpuno zaludan posao, ako ni zbog ceg drugog ono zbog toga sto nacije u danasnjem smislu u to doba nisu ni postojale, pa je to sve kao ono cuveno djacko pitanje kako se na klasicnom latinskom kaze "autobus"...
Lektorka Lektorka 23:54 22.03.2009

Re: Vigoovsko tumacenje istorije...

kako se na klasicnom latinskom kaze "autobus"



gde je taj tekst? ovde na blogu? ako nije, stavljaj, please!
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:46 23.03.2009

Re: Vigoovsko tumacenje istorije...

Lektorka

gde je taj tekst? ovde na blogu? ako nije, stavljaj, please!


Pa jeste, evo ga ovde...
aquariusoptimist aquariusoptimist 11:05 23.03.2009

Re: Vigoovsko tumacenje istorije...

Milan M. Ćirković

Lektorkagde je taj tekst? ovde na blogu? ako nije, stavljaj, please!Pa jeste, evo ga ovde...


Citam ja link Cirkovicu, i jedna stvar mi pade u oci:

nemas ni jednu preporuku!
Skoro nigde!
Sve nule!
Da se nije brojac zaglavio na tvom imenu?

Ili si mozda dao obavestenje da ces da banujes svakog ko ti da preporuku?

Izvini, ja na ti
Lektorka Lektorka 14:54 23.03.2009

Re: Vigoovsko tumacenje istorije...

pa dobro aquarius, jesi ti čitao tekst ili si "čitao" broj preporuka?

ja ću pročitati večeras, pre toga mrka kapa. :(
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 15:11 23.03.2009

Re: Vigoovsko tumacenje istorije...

Milan M. Ćirković
Dobar tekst i ozbiljan povod. Svojevremeno sam napisao jedan tekst o neophodnosti prevladavanja tog nakaradnog vigoovskog tumacenja istorije, tj. obicaja da se o drugim vremenima rasudjuje sa stanovista danasnje korisnosti i/ili danasnjih etickih, drustvenih i drugih standarda.


E hvala bogu da se i nas dvojica ponekad slozimo Naravno da je ovo sto je rekao Irinej zloupotreba istorije u denvnopoliticke svrhe. Po toj istoj logici bi i skoro svi americki predsednici do pedestih godina proslog veka mogli biti tretirani kao rasisti - ako se gleda sa danasnje takce gledista ...

Mada, kad vec pomenuh USA, moramo se sloziti da je Crna Gora u vreme Njegosa bila daleko naprednija od USA u to vreme. Dok je u ovoj drugoj cvetalo robovlasnistvo (i rasna segregacija bila, u raznim vidovima, prisutna jos sledecih sto godina) u zakoniku Danila Prvog koji sam dole vec citirao se kaze "сваки иноплеменик и иновјерац може слободно живити и ону слободу и ону нашу домаћу правицу уживати како и сваки Црногорац и Брђанин што ужива. ". Sto je za USA bila daleka i svetla buducnost ...

Ali ima tih "naknadnih" tumacenja istorije vise nego dovoljno i po drugim pitanjima - recimo u vezi ovoga sa poturicama. Nezavisno od toga da li je istrage poturica bilo bas onako kako je opisano u Gorskom Vijencu jasno je da su oni postojali i smatrani neprijateljima. U ono vreme su oni bili isto sto su recimo za vreme II svetsog rata bili kvislinzi - ljudi koji su pod pritiskom i/ili doborvoljno presli na stranu osvajaca/okupatora. Smesno je sad takve istorijske cinjenice precutkivati zbog nekakve "politicke korektnosti" - valjda bi bilo normalnije uz priznavanje istorijskih cinjenica takve kakve jesu, insistirati da one budu stavljene i u odgovrajuci istorijski kontekst i boriti se protiv njihove zloupotrebe u dnevno-politicke svrhe. A normalnim ljudima bi moralo biti jasno da to uopste ne cini danasnje njihove potomke, Muslimane, manje vrednim od Crnogoraca, Srba, Hrvata etc ...

pozz
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 16:19 23.03.2009

Re: Vigoovsko tumacenje istorije...

aquariusoptimist

Citam ja link Cirkovicu, i jedna stvar mi pade u oci:
nemas ni jednu preporuku!
Skoro nigde!
Sve nule!
Da se nije brojac zaglavio na tvom imenu?
Ili si mozda dao obavestenje da ces da banujes svakog ko ti da preporuku?
Izvini, ja na ti

Ma opusteno, sasvim. Pazi, nije mi preterano bitno ni da glavni tekst ima preporuka (a ima ih, dvadesetak ako se dobro secam), a onda je od toga jos par redova velicine manje znacajan broj preporuka po komentarima... A jasno mi je u startu da moji stavovi nece biti popularni, ali kao sto rece jedan veliki matematicar, G. H. Hardy, (slobodan prevod) "nije vredno pametnog coveka da bude u vecini - po definiciji ima vec dovoljno ljudi koji su tamo".
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:44 23.03.2009

Re: Vigoovsko tumacenje istorije...

Virtuelni Vasilije
A
normalnim ljudima bi moralo biti jasno da to uopste ne cini danasnje
njihove potomke, Muslimane, manje vrednim od Crnogoraca, Srba, Hrvata
etc ...

Posto se oko ovoga slazemo, naravno, hajde onda da izvucemo logican zakljucak: normalni ljudi su manjina u danasnjoj Srbiji. Cak i pogodbeni oblik ove recenice, koji ste upotrebili, Vaso, svedoci da Vi razumete da tu postoji veliki problem. Vi cete mozda reci da to nije bas vecina, ja mislim da jeste, ali cak i da ste Vi u pravu, pa ispadne, sta ja znam, 40% ili 30%, slozicemo se da je to ogroman problem za nase drustvo, zar ne?
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 09:18 24.03.2009

Re: Vigoovsko tumacenje istorije...

Posto se oko ovoga slazemo, naravno, hajde onda da izvucemo logican zakljucak: normalni ljudi su manjina u danasnjoj Srbiji. Cak i pogodbeni oblik ove recenice, koji ste upotrebili, Vaso, svedoci da Vi razumete da tu postoji veliki problem. Vi cete mozda reci da to nije bas vecina, ja mislim da jeste, ali cak i da ste Vi u pravu, pa ispadne, sta ja znam, 40% ili 30%, slozicemo se da je to ogroman problem za nase drustvo, zar ne?



Eh Milane,

cim predjete na dnevnu politiku onda kod vas ocigledno vazi: zbogom ... racionalnosti. Pogodbeni oblik znaci samo da sam ja svestan cinjenice da u Srbiji ima ljudi koji misle da je njihova nacija/rasa bolja nego neke druge ... i da o pripadnicima neke druge etnicke grupe generalno imajuj lose misljenje. Inace ja ne vidim da Srbija tu u opste ima "ogroman" problem ... niti da je on veci od takvih slicnih problema koje imaju USA, Francuska, Nemacka ... A da je cak i manji nego recimo u nekim susednim zemljama/sredinama kao sto je Hrvatska ili Kosovo ... Prema tome, to o "ogromnom problemu" je samo vasa, po meni vrlo pogresna interpretacija, verovatno stvorena pod uticajem propagande sa Pescanika i slicnih ... A o vasoj iracionalnosti po ovim pitanjima najbolje svedoci kako vi izvalcite "logican zakljucak" - nema tu uopste ni logike a ni logicnog zakljucivanja ...

pozz
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 14:29 24.03.2009

Re: Vigoovsko tumacenje istorije...

Ne vidite zato sto necete da vidite. Sva ozbiljna statisticka istrazivanja pokazuju da je etnicka distanca u Srbiji daleko, daleko (5-6 standardnih devijacija) veca nego u zemljama EU. A ona je, u slucaju Bosnjaka, sasvim eksplicitno definisana upravo onim sto ste Vi osudjivali u ime "normalnih ljudi". To po Vama nije problem? Zastrasujuce iracionalno sa Vase strane. Mozete Vi da volite ili ne volite koga god vec, ukljucujuci i zemlje i narode -- ali mislim da je duboka sramota tvrditi da nesto tako ocigledno nije problem.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 14:59 24.03.2009

Re: Vigoovsko tumacenje istorije...

Milan M. Ćirković
Ne vidite zato sto necete da vidite. Sva ozbiljna statisticka istrazivanja pokazuju da je etnicka distanca u Srbiji daleko, daleko (5-6 standardnih devijacija) veca nego u zemljama EU


Otkud vi znate da necu? Evo kazem vam direktno da cu rado da vidim podatke ... a ako su dovoljno validni ubedjen sam i da cu svoj stav prilagoditi novim informacijama kojima rapolazem. Izvolite pa nam ih iznesite (sa linkovima - referencama, podrazumeva se). Naravno, svako ozbiljnije istrazivanje u tom smislu bi moralo da da uporedne rezultate i za druge drzave nastale na prostorima ex-Yu, posto se radi o slicnim drustveno-istorijskim uslovima. Ako "kaskamo" za EU zemljama u tom smislu ne bi ni bilo preterano veliko iznenadjenje ...

A dok nemam druge informacije ne vidim da mogu da promenim to svoje misljenje steceno na osnovu lincnih saznanja i procena ... Na osnovu onoga sto ste ovde pisali o politic, vi mi delujete isuvise pristrasni i optereceni politickom naklonoscu da bih vam tek tako verovao ...
NNN NNN 23:36 22.03.2009

Njegov Njegoš

Nažalost, većina naših velikih pisaca doživela je da bude secirana na najprimitivnije moguće načine sa aspekta nacionalne/verske/političke/ideološke pripadnosti/podobnosti. Takva kritika (kao i ova budalaština o Njegošu i Hagu) govori samo o tome da se ljudi ne libe da za svoje dnevno-političke potrebe upotrebe nešto o čemu ne znaju dovoljno ili na način koji je neprimeren ( da ne kažem besmislen). Umesto da, ako već pretražuju po delima iz prošlosti u nameri da nađu pitanja koja su aktualna, potraže ona koja su vanvremenska (moral, smrt, život, ljubav, prijateljstvo, mržnja, strah, štagod) oni na pitanja datog istorijskog trenutka daju savremene odgovre i obratno. Možda ne bi bilo loše kada ljudi rade/pišu/govore takve stvari da se zapitaju kako bi njima izgledalo da jedan Britanac meri problem paksitanskih useljenika merilima Džejn Ostin... Verovatno bi im delovalo smešno..
A kad smo već kod Njegoša, čovek nije imao baš puno sklonosti ni ka vladičanskoj tituli ( celibat i ostalo) tako da čisto sumnjam da bi se opredelio za pustinjaštvo, bilo koje vrste.
BFN
Lektorka Lektorka 23:56 22.03.2009

Re: Njegov Njegoš

potpisujem sve, draga BFN.
a što se tiče celibata, šuška se da je jednom prilikom u veneciji zašao tamo gde vladikama ne priliči... i priča ima tužan kraj, zaista.
NNN NNN 12:31 23.03.2009

Re: Njegov Njegoš

jednom prilikom

Eh da je jednom... U Kotoru još uvek žive potomci porodice čija su dva člana postradala od ubica koje je vladika poslao da se razračunaju sa budućim mužem njegove ljubavnice. Pošto nije bilo fotografija ubili su njegovu dvojicu braće, a ona se ipak udala.
BFN
Lektorka Lektorka 15:04 23.03.2009

Re: Njegov Njegoš

e, ovo nisam znala, hvala ti. ovakve stvari kad čujem pitam se kako je uopšte moguće biti bilo čiji "fan".
sentinel26 sentinel26 23:40 22.03.2009

Lektorka

ja sam tamo riječ istorijsko stavio pod navodnike, a to nije isto.

Gospoda koja se naježi kada se spomenu riječi Crna Gora i Crnogorci je to iskoristila za svakojake elaboracije.

To na šta te je uputio bloger iz Čikaga, jeste samo umiveno finale, gdje se uz razne opise genocida u Bosni pridodaje i taj Njegošev iz Gorskog vijenca kao dodatak.

Na samom početku akcije vodjene sa jednog islamističkog sajta, na kojem saradjuju i neki "kadrovi" iz Bih i CG, bilo je veoma ružnih tekstova, na koje iz Crne Gore niko nije hteo da odgovara.

Cijela brigada istoričara se polomila da pronadje taj famozni dogadjaj i nije uspjela. Na kraju kada se moralo odustati od daljnjeg traženja odlučili su da mu zalijepe etiketu kako propagira i promoviše genocid.

A u Srbiji zaista postoje ljudi koji vjeruju da je opisan istorijski dogadjaj, a pojedini svetovni i crkveni krugovi zloupotrebljavaju sve što im dodje pod ruku.
Ako su sposobni da falsifikuju više od polovine istorije Srbije, što ne bi mogli i jednog Njegoša ako je od koristi.

Preporuka i pozdrav.
Lektorka Lektorka 23:59 22.03.2009

Re: Lektorka

pa stavila sam i ja gore pod navodnike, jašta, ne misliš valjda da sam previdela!
sutra ću dodati malo opširnije o istorijskim i inim izvorima, ima tu zaista zanimljivih detalja. eko bi, da je bio upućen, napisao srpsko-crnogorsko ime ruže, uverena sam! :)
poz i tebi
j.
antonacci antonacci 00:08 23.03.2009

Ako moze i bez vladike

Bilo bi lepo da pricamo o Njegosu i o Gorskom vijencu i o Luci (nesto zaista velicanstveno!), ali da povodom ne bude Irinej i njemu slicni.
vladimir petrovic vladimir petrovic 11:09 23.03.2009

Re: Ako moze i bez vladike

Antonacci
Bilo bi lepo da pricamo o Njegosu i o Gorskom vijencu i o Luci (nesto zaista velicanstveno!), ali da povodom ne bude Irinej i njemu slicni.

Podržavam ovakav stav.

Edit.
adam weisphaut adam weisphaut 11:16 23.03.2009

:)


Ovakvim stavom pridružujete se hordama onih čije se burgije oko reakcionarnih stavova Hrišćanske crkve slušaju već više od dva milenijuma (ponavljam: više od dve hiljade godina).

QED.
Lektorka Lektorka 15:05 23.03.2009

Re: :)

adam weisphaut

Ovakvim stavom pridružujete se hordama onih čije se burgije oko reakcionarnih stavova Hrišćanske crkve slušaju već više od dva milenijuma (ponavljam: više od dve hiljade godina).

QED.

adame, šta je ovo, kakav je ovo citat?
adam weisphaut adam weisphaut 15:21 23.03.2009

Re: :)


adame, šta je ovo, kakav je ovo citat?

Komentar V. Petrovića na koji sam odgovarao je izeditovan, a moj je ostao da "visi".
mikimedic mikimedic 00:21 23.03.2009

Samo da proverim

Jel ce i na ovom blogu da bude komentarisanje, pa posle nekoliko dana brisanje celog bloga?
Lektorka Lektorka 00:29 23.03.2009

Re: Samo da proverim

ne, ali tamo stoji objašnjenje, pa će, ukoliko se nastavi ova promašena tema, biti brisanja komentara i banovanja komentatora. u mom spavačkom i potom radnom odsustvu to će raditi moderatori čim se probude. a na pp istim povodom odgovaram. laku noć.
adam weisphaut adam weisphaut 07:28 23.03.2009

Već se prevodila tekst

posvećen nacionalnim istorijama Evrope, sada se baviš kontekstualnom/strukturalnom analizmom Njegoševog dela, bravo
gera92 gera92 09:22 23.03.2009

lektorisani irinej


Lijepo li ova sablja čita,
divno li nas danas razgovori!
Amanati, dje nauči tako?
Jesu li te u Mletke šiljali?
Kada svoje tako osijecaš,
ada što bi s tudjijem činio?

Lektorka Lektorka 15:06 23.03.2009

Re: lektorisani irinej

gera92

Lijepo li ova sablja čita,
divno li nas danas razgovori!
Amanati, dje nauči tako?
Jesu li te u Mletke šiljali?
Kada svoje tako osijecaš,
ada što bi s tudjijem činio?

???
gera92 gera92 16:54 23.03.2009

Re: lektorisani irinej

Lektorka
gera92

Lijepo li ova sablja čita,
divno li nas danas razgovori!
Amanati, dje nauči tako?
Jesu li te u Mletke šiljali?
Kada svoje tako osijecaš,
ada što bi s tudjijem činio?

???



Ma, da, u pravu si, moze i irinejisana lektorka - dva pola iste mentalne matrice...
jasnaz jasnaz 10:01 23.03.2009

istina-li-je

Loše se, ovih dana, iz sličnih razloga i u sličnijem društvu, provodi i Duško Kovačević........
sentinel26 sentinel26 11:46 23.03.2009

Njegoš i srpstvo

U polemici sa istaknutim borcima za srpstvo, o tome ko su i šta su Nemanjići bili crnogoraskom narodu i o Grblju, Njegoš ovako odgovara Simi Milutinoviću Sarajliji:

„ A da čoče, božija ti je vjera,
znam ja tu veselu Srbadiju,
no kud su joj ti sinovi junaci bili,
dok joj nije Bog da Karadjordja?
Ta vi svi tamo fastaste jednoga njega junaštvom;
a kad vi Bog njega uze izmedju vas,
a vi svi sunovrat u turski jaram opet !

... No kršna i siromašna
Crna Gora ne haje
ni za Nemanje
ni za Murate
ni za Bunaparte;
oni svi biše i preminuše,
i mač svoj o Crnogorce
dje koji opitaše,
pa nestaše,
a Crna Gora ostade
dovijeka i strašnoga suda,
u svojoj volji i slobodi;
a to ti je u slavi.


(“Golubica” za 1843/44,5, 18-22)

Ovaj Njegošev tekst je rekorder po cenzurisanju i zabranama u Srbiji. Posljednja zabrana ovoga teksta desila se 2008 na jednoj velikoj TV kući u Beogradu !

Napomena: Njegoš je ovaj tekst pisao u formi pisma, boldiranje i tehničko uredjenje je moje.
sentinel26 sentinel26 11:51 23.03.2009

Njegoš i falsifikatori

Ne postoje veći ni teži falsifikati no što su oni kojima je drsko falsifikovan i zloupotrebljen Petar Petrović Njegoš, na sveopštu korist vaskolikog srpstva a radi potiranja Crne Gore i Crnogoraca.

Evo kako najveći srpski reformator i crnogorski falsifikator Vuk Stefanović Karadžić “poštuje”, tj. falsifikuje Njegoša.

Njegoš je 1840.godine napisao i objavio pjesmu:

Plač tri tavničara

Zacmilješe tri valjata sužnja
U tamnici od Skadra vezira
Tri vojvode od Brdske nahije

………………………… “

Evo kako je tu njegovu pjesmu "prikazao" Vuk reformator ( poslije Njegoševe smrti ):

Tri sužnja

Procviljele tri srpske vojvode
U sužanjstvu paše skadarskoga

…………………………… “

Jedno pravilo je Vuk ispoštovao, kada je vojvodama dodijelio srpstvo, morao je da bi mu bolje vjerovali i veziru da skine čin i proglasi ga pašom.
Poštenije je bilo da se sam potpisao ispod tih stihova no što je kaljao Njegoševo ime.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 14:45 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

sentinel26
Ne postoje veći ni teži falsifikati no što su oni kojima je drsko falsifikovan i zloupotrebljen Petar Petrović Njegoš, na sveopštu korist vaskolikog srpstva a radi potiranja Crne Gore i Crnogoraca.


Najveci i najtezi falsifikatori su one pristalice (naj)novije politike Mila Djukanovica koji pokusavaju da prikazu da biti Crnogorac nije znacilo i biti Srbin. I to odvajkada a POSEBNO u vreme Njegosevo. Takvi su cak isli dotle i da brisu/menjaju u Gorskom Vijencu sve reci koje imaju veze sa Srbima i srpstvom. A u takve falsifikatore na ovom blogu spadate i vi g. Sentinel ...

To sto je medju Srbima bilo onih koji su se smatrali (ili bili) jos i Hercegovci, Crnogorci, Sumadicni i sl. ne menja nista na sustini (niti na to utice njihovo medjusobno nadmetanje ko je i kada bio veci junak i/ili Srbin). A pri tom niko iole informisan nece poricati ili potirati postojanje Crne Gore kao drzave ... ni one nekadasnje a ni ove danasnje.

Iako je to vama poznato, moracu opet da citiram ovde:

ЗАКОНИК ДАНИЛА ПРВОГ
КЊАЗА И ГОСПОДАРА СЛОБОДНЕ ЦРНЕ ГОРЕ И БРДАХ
УСТАНОВЉЕН 1855. ГОДИНЕ НА ЦЕТИЊУ
...
ДЕВЕДЕСЕТ ДРУГО

И ако у овој земљи нема никакве друге народности до једине србске и никакве друге вјере до једине православне источне, то опет сваки иноплеменик и иновјерац може слободно живити и ону слободу и ону нашу домаћу правицу уживати како и сваки Црногорац и Брђанин што ужива.

...
Iako to nije u skladu sa vasim falsifikatorskim stavom i svidjalo se to vama ili ne, Njegos, najveci Crnogorac, je bio istovremeno i vladika SPC i jedan od najvecih Srba u njenoj istoriji. A vi samo nastavite da zajedno sa vasim mafijaskim predsednikom pisete i izmisljate najnoviju crnogorsku istoriju ... "ljepsu i stariju nego sto je ona STVARNA ikad bila "...

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 15:47 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Ево, за Сентинела, још неких Његошевих редака, којима почиње Горски вијенац, нешто каснијег датума:

ПОСВЕТА
Праху Оца Србије
<…>
Карађорђе, бич тирјанах, и Шварценберг и Кутузов.
<…>
Ал' хероју тополскоме, Карађорђу бесмртноме,
све препоне на пут бјеху, к циљу доспје великоме:
диже народ, крсти земљу, а варварске ланце сруши,
из мртвијех Срба дозва, дуну живот српској души.
Ево тајна бесмртника: даде Србу сталне груди;
од витештва одвикнута у њим лафска срца буди.
Фараона источнога пред Ђорђем се мрзну силе,
Ђорђем су се српске мишце са витештвом опојиле!
Од Ђорђа се Стамбол тресе, крвожедни отац куге,
сабљом му се Турци куну - клетве у њих нема друге.
<…>
Покољења дјела суде, што је чије дају свјема!
<…>
Плам ће, вјечно животворни, блистат Србу твоје зубље,
све ће сјајни и чудесни у вјекове биват дубље.
<…>
Зна Душана родит Српка, зна дојити Обилиће,
ал хероје ка Пожарске, дивотнике и племиће,
гле, Српкиње сада рађу... Благородством Српство дише...
Бјежи, грдна клетво, с рода - завјет Срби испунише!

У Бечу на Ново љето 1847. года


А ево и мог прилога о Његошу у недавној расправи код Јакше Шћекића.

П.С.
Надам се да овај блог неће бити обрисан као претходни.
sentinel26 sentinel26 16:42 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Virtuelni Vasilije
. A u takve falsifikatore na ovom blogu spadate i vi g. Sentinel ......
Virtuelni, ti bi za ovako nešto bio dužan da napišeš šta sam ja to falsifikovao.

Pošto ja znam da tebi pristojnost nije pri ruci a sposobnost da atakuješ na ličnosti i vrijedjaš ljude sa čijim mišljenjem se ne slažeš, na nivou, prepustiću te domaćici bloga.
Neka ti ona replicira ako želi.

Niti pišem novu ni staru istoriju Crne Gore ni Crnogoraca, niti me zanima šta ćeš ti i drugi mrzitelji Crne Gore da napišeš niti koliko ćete falsifikata da proizvedete.

Uživajte u njima i sretno vam bilo.
sentinel26 sentinel26 16:45 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Predrag Brajovic
Ево, за Сентинела, још неких Његошевих редака, којима почиње Горски вијенац, нешто каснијег датума:.

Brajoviću, nije mi jasno je li mi ovo preporučuješ ili hoćeš da me informišeš o "Novijim" varijantama ?

U svakom slučaju hvala.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 17:15 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

sentinel26
Virtuelni, ti bi za ovako nešto bio dužan da napišeš šta sam ja to falsifikovao


ma mrzi me da trazim ali neces da kazes da nisi pokusao jednom u diskusiji sa mnom da ono "никакве друге вјере до једине православне источне" izokrenes i kazes da nije bila u pitanju SPC? Valjda si zaboravio da je i sam Njegos bio vladika SPC? A pokusavao si i da kazes da Crnogorci nisu istovremeno i Srbi ... ili porices i to? Ako porices onda je ok, kazi to ovde javno, pa cu se i ja javno iziviniti sto sam te pogresno razumeo/protumacio ...

Naravno ne poricem ja svakom pravo da se izjasni kako zeli - drugim recima mozemo se ti ili ja smatrati/izjasnjavati i kao Kinezi ... ali postoji i etnicko i istorijsko poreklo koje se, bez obzira na sva ljudska prava, ne moze naknadno promeniti ... Drugim recima ni Crnogorci potomci Carnojevica (iliti Crnojevica) i Petrovica ne mogu poricati da su ti njihovi preci bili Srbi i da su po svakoj normalnoj zdravorazumskoj logici i oni sami to svojim poreklom. I da to ne mogu dekretom promeniti ni Tito ni Milo ni bilo ko drugi (uostalom u Milovoj "milosevicevskoj" fazi su vazila druga pravila) ... Sto naravno ne znaci da svaki od njih nema ljudsko pravo da da se deklarise kako god zeli ...
adam weisphaut adam weisphaut 17:47 23.03.2009

Vidiš Vasilije,

ali postoji i etnicko i istorijsko poreklo koje se, bez obzira na sva ljudska prava, ne moze naknadno promeniti

Kaže ona vaša NSPM Željka a i ja se slažem sa tim stavom:
vec je mnogo puta objasnjeno da nacionalnost nije fiksirana bioloska vec promenljivija, psiholoska kategorija.

tako da ako nacionalnost nije fiksirana kategorija, ako je nacija kao kategorija o kojoj sada pričamo relativno novi 18-vekovni konstrukt, ako je u Njegoševo vreme ono bilo tek uspostavljana u savremenom smislu i ako je ona bila zavisna u odnosu na tadašnju politiku koju je Njegoš vodio, kakvo bre fiksno istorijsko i etničko poreklo spominješ? Šta ti to uopšte znači?
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 18:02 23.03.2009

Re: Vidiš Vasilije,

Adi
relativno novi 18-vekovni konstrukt, kakvo bre fiksno istorijsko i etničko poreklo spominješ?


tebi u tvojoj nerazumnosti covek treba da crta ... pa opet neces ukapirati. I nesto ces zapitkivati. Ja sam rekao da ti i ja ne mozemo retroaktivno da menjamo nacionalnost nasih predaka. Drugim recima mi mozemo da se izjasnjavamo kao Kinezi ciji su preci (recimo roditelji ili pak pradedovi i prababe etc) bili Srbi ... Ali ne mozemo da tvrdimo da ti nasi preci nisu bili Srbi... sto pokusavaju da urade neki crnogorski etnogeneticari (da ih sad ne imenujem ovde ) ...

Ili drugacije receno: ako su tvoji roditelji bili Srbi, onda si i ti to POREKLOM ... bez obzira sto si recimo odlucio da sada budes Turcin (sto je tvoje pravo). Jel' dosta il' imas jos neka (pod)pitanja ...?

ps. i nije to nikakav "18-vekovni konstrukt", vrlo cesto ces recimo na nemackoj TV za nekoga da cujes napr.: Nemac pakistanskog porekla ...
adam weisphaut adam weisphaut 18:17 23.03.2009

Re: Vidiš Vasilije,

ko su tvoji roditelji bili Srbi

Pa ti možeš samo da se osećaš kao Srbin ili ne, ne postoji neka fizička osobina "sprskosti".
Isto važi i za tvoje roditelje i pretke.
A u vreme kada je taj identitet tek uspostavljan u savremenom smislu taj psihološki osećaj je morao biti nejasan?
Naročito ako je ujedno postojao još jedan identitet?
ps. i nije to nikakav "18-vekovni konstrukt", vrlo cesto ces recimo na nemackoj TV za nekoga da cujes napr.: Nemac pakistanskog porekla .

Poenta primera iz 21. veka u kontekstu priče da savremeni koncept nacije potiče iz 18-og veka?
Lektorka Lektorka 19:02 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Iako to nije u skladu sa vasim falsifikatorskim stavom i svidjalo se to vama ili ne, Njegos, najveci Crnogorac, je bio istovremeno i vladika SPC i jedan od najvecih Srba u njenoj istoriji. A vi samo nastavite da zajedno sa vasim mafijaskim predsednikom pisete i izmisljate najnoviju crnogorsku istoriju ... "ljepsu i stariju nego sto je ona STVARNA ikad bila "...

vasilije, ono što odbijaš da vidiš je činjenica na koju sentinel ukazuje - da je bilo falsifikovanja, brisanja, preformulacija itd. svega CRNOGORSKOG iz istorijskih dokumenata, odnosno, da je "crnogorsko" tendenciozno prevođeno kao "srpsko" i tamo gde ga nije bilo.
umesto "njihovog mafijaškog predsednika" i izmišljanja istorije, ja bih volela da čujem šta misliš, da li vladika irinej izmišlja istoriju kada govori o njegošu?

p. brajoviću, blog neće biti obrisan, a što se karađorđa tiče, nije naročito mudro njegoša, jednog od najobrazovanijih ljudi na našim prostorima u ono vreme, shvatati jednodimenzionalno. povežite posvetu karađorđu (datirana ovako: "U Beču, na Novo ljeto 1847. goda." ) sa jednim drugim citatom, datiranim par godina ranije, koji je postavio sentinel.

karađorđe je spiritus movens svih slovenskih naroda pod turcima u ono doba; to što mu njegoš posvećuje posvetu treba da odigra motivacionu ulogu za - crnogorce (i to je btw. konstanta romantičarskih epova). bez obzira šta mi danas mislili o naciji crnogoraca, to pitanje se jednostavno na taj način nije postavljalo u ono vreme - ali su postojale jasne granice dve države. u svakom slučaju, pogrešno je posvetu karađorđu shvatati kao na bilo koji način podaničku, nju nije napisao tek "još jedan srbin" nego vladar crne gore.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 19:43 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

vasilije, ono što odbijaš da vidiš je činjenica na koju sentinel ukazuje - da je bilo falsifikovanja, brisanja, preformulacija itd. svega CRNOGORSKOG iz istorijskih dokumenata, odnosno, da je "crnogorsko" tendenciozno prevođeno kao "srpsko" i tamo gde ga nije bilo.
umesto "njihovog mafijaškog predsednika" i izmišljanja istorije, ja bih volela da čujem šta misliš, da li vladika irinej izmišlja istoriju kada govori o njegošu?


Ma Sentinel je sam obican falsifikator i onaj koji menja istoriju. Hvala bogu postoji vise nego dovoljno originalnih dokumenata iz Crne Gore i to iz Nejgosevog vremena (i vremena kad ona jos nije bila ujedinjena sa Srbijom) pa se istina zna. Pokusaja raznih falsifikata je bilo uvek ... a daleko NAJVECI su oni koje zastupa bas Sentienl ...

O Irineju i njegovoj zlopubotrebi Njegosa u denvno-politicke svrhe sam vec nesto napisao gore u komentaru na Cirkovicev post pa ne znam tacno na sta se odnosi tvoje pitanje?

ps. Imas i faksimil prvog izdanja Gorskog Vijencana netu pa vidi ... i o kakvom "prevodjenju" pricas uopste? Kao da ne postoji Danilov zakonik ... prevodi ga i pise kojekakve izmisljotine i teorije zavere ovaj Sentinel ...

evo samo za tebe:



Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:08 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Lektorka
p. brajoviću, blog neće biti obrisan, a što se karađorđa tiče, nije naročito mudro njegoša, jednog od najobrazovanijih ljudi na našim prostorima u ono vreme, shvatati jednodimenzionalno. povežite posvetu karađorđu (datirana ovako: "U Beču, na Novo ljeto 1847. goda." ) sa jednim drugim citatom, datiranim par godina ranije, koji je postavio sentinel.

karađorđe je spiritus movens svih slovenskih naroda pod turcima u ono doba; to što mu njegoš posvećuje posvetu treba da odigra motivacionu ulogu za - crnogorce (i to je btw. konstanta romantičarskih epova). bez obzira šta mi danas mislili o naciji crnogoraca, to pitanje se jednostavno na taj način nije postavljalo u ono vreme - ali su postojale jasne granice dve države. u svakom slučaju, pogrešno je posvetu karađorđu shvatati kao na bilo koji način podaničku, nju nije napisao tek "još jedan srbin" nego vladar crne gore.


Ууух... Мучно је када човек мора да оспорава нешто што није рекао. Дакле, ја нисам тврдио да посвету Карађорђу треба схватати поданички, како ти кажеш, треба ја схватити као оно што она и јесте: јасну поруку како тадашњи житељи Црне Горе себе национално доживљавају. Будући да и моје презиме помало открива да сам и ја од тамошње поврзме, па знам како су се мој ђед, прађед и вероватно сви до аскурђела национално изјашњавали, а такође понешто знам и о Његошу, некако се осећам обавезаним да не прећутим та плитко заснована настојања да се ствари историјски поставе наглавце. Ако си се бавила романтизмом, а кажеш да јеси, свакако ти је познато да некаквих националних лутања код Његоша није било, једино се може поставити питање докле је он протезао своје српство (вероватно све до покатоличених Срба). Немојте ме терати да стављам цитате. Ти можда Његоша не знаш напамет, а мени је то помало допало по пореклу, образовању и афинитету. Оставити Његоша српству; то не значи да данашњим Црногорцима ускраћујемо црногорство. Историја неког народа није никаква праволинијски испаљена стрела, и то што је Црна Гора некад била српска не значи да данас не може бити црногорска. Нити данашња Србија треба да фалсификује и поништава своју комунистичку прошлост, не би ли угодила заборавној таштини нових демократа.

Опет, ако мало пажљивије погледате Сентинелов цитат на који се позиваш, он не оповргава Његошево српство: тамо пише да Црна Гора не хаје за Немањиће, али ни Мурата, ни Бунапарте, која двојица последњих свакако нису били Срби. Немањићи, овде, нису симбол српства, већ војсковођа и историјских јунака који с Црном Гором нису изашли на крај... Јер то је логика коју сву тројицу ставља једне за другим у ове стихове. Ко то не жели да види, осим што слабо анализира поезију, има и слепу мрљу за неке ставове који не пријају његовом карактеру. Али овако нешто износити као крунски доказ Његошевог несрпства или нечег тому слични, у најмању је руку неозбиљно. Уосталом, куда се сад загуби Карађорђе, кога је Бог дао Србији, како Његош каже на истом месту каже, кад нам већ Немањићи не ваљаше.

То време, Његошево, имало је своје идеале. Један од њих било је и српство. Не ово данашње. Ондашње. Само неразборитим и острашћеним људима то може да смета.

А оне пасквиле о Вуку, које је исписао Сентинел, не вреди ни коментарисати.
adam weisphaut adam weisphaut 20:19 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

па знам како су се мој ђед, прађед и вероватно сви до аскурђела национално изјашњавали

Argumentum ad antiquitatem + indukcija.
(вероватно све до покатоличених Срба)

Ajde da se kladimo da na ovo tvoje vulgarno savremeno tumačenje tvoj zemljak Brajan neće da ima nikakve primedbe?
Njega samo sterilni PC nervira.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:43 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

adam weisphaut
па знам како су се мој ђед, прађед и вероватно сви до аскурђела национално изјашњавали

Argumentum ad antiquitatem + indukcija.
(вероватно све до покатоличених Срба)

Ajde da se kladimo da na ovo tvoje vulgarno savremeno tumačenje tvoj zemljak Brajan neće da ima nikakve primedbe?
Njega samo sterilni PC nervira.

Видиш, Адаме, оно прво је историја моје породице. А она је део историје Црне Горе. Зна се како су се Брајовићи пре Другог светског рата национално изјашњавали. Сада има једних и других, мислим да су Црногорци превагнули над Србима. Ја сам само о њима говорио. И тај став није суштина моје аргументације, ако то желиш да видиш. (Црна Гора нема баш много становника, и кад сам 1979. године изашао, по први пут, на катун Брајовића, сви ти моји презимењаци знали су ко сам и чији сам, иако никог од њих ја у животу нисам видео, а моја мајка или отац вероватно 20-30 година.)

А за покатоличене Србе? Па, послушај ове Његошеве стихове из песме Поздрав роду, и размисли како се могу тумачити:

"Липо, лјепо, лепо и лијепо,
било, бјело, бело и бијело –
листићи су једнога цвијета,
у пупољ се један одњихали."

Који би то цвијет могао бити?

Lektorka Lektorka 21:21 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

vaso, nisam rekla da je falsifikovano nešto u tekstu gorskog vijenca. ali nema veze.

što se bukvara tiče, to nema veze s ovom diskusijom, odnosno nije sporno pitanje. ono postaje sporno onog trenutka kad su crnogorci odlučili da svoj službeni jezik nazovu crnogorskim, a to nije tako davno. i - o tom potom, biće i o tome pisanja, naravno.

što se mog pitanja o irineju tiče, htela sam priču da vratim na temu, ali tema ovde očito nije tema...
sentinel26 sentinel26 21:42 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Predrag Brajovic
.Опет, ако мало пажљивије погледате Сентинелов цитат на који се позиваш, он не оповргава Његошево српство: тамо пише да Црна Гора не хаје за Немањиће,..
Твоје подвале не мораш о мене да бришеш, тај текст који ти називаш "Сентинелов цитат" написао је Његош управо у јеку непријатне расправе, са неким српским умним главама баш о Немањићком српству и Немањићком и "српском" Грбљу. А његово намјерно поређење са Муратом, ( откуда он у Црној Гори ) и Бонапартом могло је да има за циљ да им сугерише да се ману прошлости и окрену будућности.

То писмо које сам ја цитирао он није написао било коме него својем учитељу Сими Милутиновићу Сарајлији.

Када тако лијепо тумачиш Његошево "српство" о којем ја нијесам ни писао, вјероватно знаш и зашто у првом издању Вуковог рјечника нема ријечи "српство" и ко му је писао "текст" за друго издање.

Појам (кованицу ) “српство“ смислили су српски политичари, идеолози и интелектуалци, са јасном намјером да „прошире“ српски национални корпус, на неке несрпске (јужнословенске ) народе у српском окружењу.
Изједначавају се вјера и нација. Новим терминима „српство“ и „српска вјера“ покушава се негирати постојање неких јужнословенских балканских народа.
Након првог српског устанка у Војводини се чује ријеч „Србијанци“. У Црној Гори је ријеч „Србијанци“ први изговорио управо Сима Милутиновић Сарајлија, секретар црногорског владара и владике Петра I Петровића и учитељ младог владике Рада ( Његоша ).

Термин „српство“ био и остао идеолошка и пропагандна одредница у стварању „Велике Србије“. Образованим људима је јасно ко припада том „српству“.
Његошево „српство“ нема никакве везе са нацијама.

. Само неразборитим и острашћеним људима то може да смета.
Нијесу Црногорци но Срби забрањивали и цензурисали ово Његошево писмо.
А оне пасквиле о Вуку, које је исписао Сентинел, не вреди ни коментарисати.
За тебе је овај Вуков фалсификат ( кратког домета ) "пасквила" а за Црногорце био и остао фалсификат.
Ако ти се толико допада, па напиши му похвалу, ко ти брани.

И београдски превод Горског вијенца из 1925.године на српску екавицу може да ти се допада, да га славиш и пјеваш, али то ти не даје право да оне друге којима се не свиђа омаловажаваш.

Lektorka Lektorka 22:27 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

brajoviću
Дакле, ја нисам тврдио да посвету Карађорђу треба схватати поданички, како ти кажеш, треба ја схватити као оно што она и јесте: јасну поруку како тадашњи житељи Црне Горе себе национално доживљавају.

iz moje perspektive je ključan ovaj drugi momenat koji sam pomenula, motivacioni. ne sporim ja nigde "nacionalni doživljaj", nego naglašavam ono što se u ovakvim raspravama obično zaboravlja: karađorđe je junak-uzor, ne samo za srbe i crnogorce.
Ако си се бавила романтизмом, а кажеш да јеси, свакако ти је познато да некаквих националних лутања код Његоша није било

ne, ja o tome uopšte ne govorim. u pogledu nacionalnosti, kao i crkve, ja ne znam da je kod njegoša bilo lutanja (drugo je, međutim, njegovo poimanje crkvenih dogmi, njegove predstave o borbi božanskih i satanskih sila - ali o tome vredi pričati u kontekstu luče mikrokozma, ne i gorskog vijenca). ja opet samo naglašavam činjenicu, i njegoševu svest (o kojoj je ostavio pisanog traga) o posebnosti crne gore, ne prosto kao "srpske zemlje", nego kao posebne države. TU ja vidim ključ za reči koje i sam ponovo navodiš, o tome kako crna gora ne haje ni za nemanjiće, ni za murata, bunaparte itd.
Али овако нешто износити као крунски доказ Његошевог несрпства или нечег тому слични, у најмању је руку неозбиљно.

u ovome je kvaka. mene iznošenje krunskih dokaza na temu bilo čije nacionalne pripadnosti ne zanima ni najmanje. za stvaranje crnogorske nacije (novog kontstrukta i to, naravno, državotvornog) bilo je neophodno da istorija ponudi još malo materijala, a materijala se nakupilo dovoljno početkom 21. veka.
prve klice je uvek moguće videti u onim pukotinama kroz koje nam se prezentuju RAZLIKE - u njegoševom slučaju to je jasna svest o posebnosti crne gore, a ta posebnost je nešto za čime poseže i na šta pravo polaže svaka nacija. nadam se da smo se sada bolje razumeli.

što se nacionalnog pitanja tiče, i ja ću ovim da zaključim svoju priču na tu temu, njegoš je i crnogorski i srpski pisac. naravno. za mene tu nema nikakve dileme. i to je moguće, iako se ne uklapa u jednonacionalni kliše bilo kog nacionaliste na ovom svetu. meni je žao, ali - pošto pominješ porodične pretke - moji preci su pripadnici tri nacije (bez metamorfoza u neke novonastale nacije, poput crnogorske ili muslimanske), preci mog muža pripadnici dve, moj sin je petonacionalan. hm. vidiš koliko je apsurdno?

dakle, vidim da se u jednome slažemo: po pitanju nacije njegoša treba ostaviti svom romantičarskom vremenu.
po pitanju posebnosti crnogorske države i, dakle, žitelja crne gore (koja da se ubiješ nije srbija, taman i ako su svi crnogorci u njegoševo vreme bili srbi) - kažem dalje ja, a ti se možda slažeš, a možda i ne - vredi ga pogledati i danas, praviti paralele, zamišljati ono doba itd, iz toga se uvek da mnogo toga naučiti. a po pitanju književnosti & istorije - izeš i tu književnost, i tu nauku o književnosti, i tu istoriju, ako ćemo njegoša potezati samo u nacionalne svrhe. a to radi irinej, naaaaraaaavnooooo. i ako TAJ falsifikat smrdi sentinelu kao crnogorcu (a bojim se da nije baš samo u tome stvar), meni smrdi kao nekome ko gleda razaranje i samim tim i negiranje izuzetne KNJIŽEVNOSTI.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:50 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

sentinel26
Твоје подвале не мораш о мене да бришеш, тај текст који ти називаш "Сентинелов цитат" написао је Његош управо у јеку непријатне расправе, са неким српским умним главама баш о Немањићком српству и Немањићком и "српском" Грбљу. А његово намјерно поређење са Муратом, (откуда он у Црној Гори ) и Бонапартом могло је да има за циљ да им сугерише да се ману прошлости и окрену будућности.

Са оваквом тезом тешко је полемисати. То стога што она у Његошевом тексту нигде нема упоришта. Онда то више не би била полемика о томе шта се хтело изрећи стиховима, већ полемика са њиховим преслободним тумачем и његовим личним ставовима, што нам није циљ.
sentinel26
То писмо које сам ја цитирао он није написао било коме него својем учитељу Сими Милутиновићу Сарајлији.

У Његошевој песми Спровод праху С. Милутиновића, написаној поводом смрти тог владики драгог учитеља, којега ти очигледно цениш, пише и ово: "Што је наше – све је лоше", – све гудимо сами собом. / Народности ђе нам олтар? Туђега смо свагда робом." Понеки пут трајност неких стихова јесте залог и њиховог квалитета, а ту, сложићеш се, Његош готово да предњачи међу српским писцима.
sentinel26
Када тако лијепо тумачиш Његошево "српство" о којем ја нијесам ни писао, вјероватно знаш и зашто у првом издању Вуковог рјечника нема ријечи "српство" и ко му је писао "текст" за друго издање.

Појам (кованицу ) “српство“ смислили су српски политичари, идеолози и интелектуалци, са јасном намјером да „прошире“ српски национални корпус, на неке несрпске (јужнословенске ) народе у српском окружењу.
Изједначавају се вјера и нација. Новим терминима „српство“ и „српска вјера“ покушава се негирати постојање неких јужнословенских балканских народа.

Претпостављам да овде, у коваче кованице (!?) "српство" убрајаш и Његоша и ове његове речи*: "Моје племе сном мртвијем спава, /суза моја нема родитеља, / нада мном је небо затворено, / не прима ми ни плача ни молитве; / у ад ми се свијет претворио, / а сви људи паклени духови. / Црни дане, а црна судбино! / О кукавно Српство угашено, / зла надживјех твоја сваколика, / а с најгорим хоћу да се борим! " (*стихови су цитирани напамет) Та се кованица, колико ми је познато, појављује далеко пре њега, и део је историјског осећања једног народа. У аутентичним документима с почетка 18. века, које сам користио у свом овде објављеном блогу Путовање у Белиград, она је присутна како у приватној преписци српских грађана из оног доба тако и у сачуваним бележницама ондашњих српских митрополита.

Такође Ђура Даничић у Рјечнику из књижевних старина српских, књига трећа, стране 147-153, цитира ту реч као забележену у различитим писаним споменицама, и то почев од краја 12. века. Тако да је неозбиљно термине српство и српска вјера проглашавати, како ти пишеш, "новијим терминима".
sentinel26
За тебе је овај Вуков фалсификат ( кратког домета ) "пасквила" а за Црногорце био и остао фалсификат.
Ако ти се толико допада, па напиши му похвалу, ко ти брани.
Свакако да хоћу. У ствари, то сам већ урадио у тексту насловљеном Писмо, који се може прочитати овде. Он о Вуку даје једну сасвим другу димензију од оних о којима ти говориш, и заснован је на неким од његових најважнијих политичких (и људских) поступака у животу, где се јасно оцртава његов неједнострани лик. Можда није умесно, али ја ти препоручујем да га прочиташ.

И да... Молио бих Лекторку да у тексту свог поста исправи погрешан податак, вероватно у хитњи исписан, да су Вук и Даничић превели Нови завет. Наиме, Вук је Нови завет превео самостално заиста те 1847. године, а Даничићев превод Старог завета појавио се нешто касније. Даничић је поменуте године објавио Рат за српски језик и правопис, па је отуда, вероватно, дошло до бркања података. На жалост, пречесто сам гледао како се по Интернету цитирају текстови (често и Википедија, особито ове локалне) који садрже нетачне податке, па то треба предупредити.
Goran Vučković Goran Vučković 22:55 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

ja opet samo naglašavam činjenicu, i njegoševu svest (o kojoj je ostavio pisanog traga) o posebnosti crne gore, ne prosto kao "srpske zemlje", nego kao posebne države.
za stvaranje crnogorske nacije (novog kontstrukta i to, naravno, državotvornog) bilo je neophodno da istorija ponudi još malo materijala, a materijala se nakupilo dovoljno početkom 21. veka.

Zar nije malo bezveze napisati ovo posle karikaturisanja Artemija zbog korišćenja Njegoša u dnevno-političke svrhe?
Lektorka Lektorka 22:59 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

И да... Молио бих Лекторку да у тексту свог поста исправи погрешан податак, вероватно у хитњи исписан, да су Вук и Даничић превели Нови завет. Наиме, Вук је Нови завет превео самостално заиста те године, а Даничићев превод Старог завета појавио се нешто касније.

u pravu si, ispravljam. nema veze s vikipedijom, nego sa žurbom (pišem "novi zavjet" a u glavi mi "sveto pismo", i ta vukovska godina).
Lektorka Lektorka 23:10 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Goran Vučković
ja opet samo naglašavam činjenicu, i njegoševu svest (o kojoj je ostavio pisanog traga) o posebnosti crne gore, ne prosto kao "srpske zemlje", nego kao posebne države.
za stvaranje crnogorske nacije (novog kontstrukta i to, naravno, državotvornog) bilo je neophodno da istorija ponudi još malo materijala, a materijala se nakupilo dovoljno početkom 21. veka.

Zar nije malo bezveze napisati ovo posle karikaturisanja Artemija zbog korišćenja Njegoša u dnevno-političke svrhe?

zašto? tema nije - mada bi vasilije to da poturi kao sliku u ogledalu - karikaturisanje mila đukanovića. ja sam prema svemu tome lično ravnodušna. povod za tekst su reči irineja, izrečene na račun zakona protiv diskriminacije, u kojima se poteže njegoš. a ovo što citiraš - that's life, za stvaranje crnogorske nacije bio je neophodan državnik njegoš, baš kao i, recimo, period državne zajednice srbije i crne gore.
Goran Vučković Goran Vučković 23:27 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

zašto? tema nije - mada bi vasilije to da poturi kao sliku u ogledalu - karikaturisanje mila đukanovića. ja sam prema svemu tome lično ravnodušna. povod za tekst su reči irineja, izrečene na račun zakona protiv diskriminacije, u kojima se poteže njegoš. a ovo što citiraš - that's life, za stvaranje crnogorske nacije bio je neophodan državnik njegoš, baš kao i, recimo, period državne zajednice srbije i crne gore.

Baš zarazan taj romantizam.
Lektorka Lektorka 23:35 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Goran Vučković
zašto? tema nije - mada bi vasilije to da poturi kao sliku u ogledalu - karikaturisanje mila đukanovića. ja sam prema svemu tome lično ravnodušna. povod za tekst su reči irineja, izrečene na račun zakona protiv diskriminacije, u kojima se poteže njegoš. a ovo što citiraš - that's life, za stvaranje crnogorske nacije bio je neophodan državnik njegoš, baš kao i, recimo, period državne zajednice srbije i crne gore.

Baš zarazan taj romantizam.

lepi se na tebe, jel? tako sam i mislila
sentinel26 sentinel26 23:39 23.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Predrag Brajovic
... Писмо, који се може прочитати овде. Он о Вуку даје једну сасвим другу димензију од оних о којима ти говориш, и заснован је на неким од његових најважнијих политичких (и људских) поступака у животу, где се јасно оцртава његов неједнострани лик..
Ne vidim zašto tebi stalno trebaju "dodaci" - ja nijesam Vuka opisivao ni kao jednostranu ličnost niti njegovo kompletno djelo.

Ono u čemu je on postigao nešto dobro ne može da se sruši ni udruživanjem svih nacija i vjera.
Kad si već uz njega "dopisao" i Djuru Daničića, opiši malo i odnos SPC prema njima dvojici. Kako je i kada je on evoluirao.
Da li je po tebi u redu što danas Patrijaršija prodaje Djurin prevod "Starog zaveta" a potpisuje i sebe pored njega, poslije onoga što je Crkva njemu radila.
Zašto se boji da ostavi njegov prevod "nasamo" a svoj posebno ?

Ja sam kod Vuka izvukao samo onaj mnogo manji dio, a koji je ipak nečastan, u čijem prećutkivanju ja ne želim da učestvujem. Nije morao baš on da se bavi sitnim falsifikatima radi dodvoravanja nekome. Medjutim, "Srbi svi i svuda" su pisani sa zadovoljstvom.
Moja izostala njegova "amnestija" ne znači nikome ništa osim meni i mojoj rodbini, jer je njihovo tumačenje "srpstva" iz polovine XIX vijeka kasnije dovelo do prolivanja krvi nekih mojih predaka od strane njegovih sljedećih tumača nastavljača.

Od tada smo viši prijatelji.
blackbox92 blackbox92 00:13 24.03.2009

Njegoš vizionar

Prvo, preporuka za odličan tekst.
što se mog pitanja o irineju tiče, htela sam priču da vratim na temu, ali tema ovde očito nije tema...

Njegoš je bio moderan i vizionar u svom vremenu, gledajući u budućnost, za razliku od Irineja i nekih drugih vladika SPC koji su rigidni i zagledani u prošlost tako daleko da još nisu stigli u Njegoševo doba.
lepo reče blogerka Chobanica: „Njegos me se doima kao licnost koja je imala senzibiliteta za vreme u kome je ziveo. Dakle i da zivi u nasem dobu, sumnjam da bi duhom ziveo u dalekoj proslosti, jer to nije karakteristika ljudi koji ostaju zapamceni po velikim delima."

Ovo je sasvim tačno. Za razliku od uskogrudosti, verske i nacionalne isključivosti koja je dominantna u današnjoj SPC, Njegoš je govorio o ujedinjenju svih južnih Slavjana u Velikoj ujedinjenoj Jevropi.
Goran Vučković Goran Vučković 00:27 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

lepi se na tebe, jel? tako sam i mislila

Ideološko ušančivanje i "borba" ti očigledno bolje ide nego čitanje misli.
blackbox92 blackbox92 00:45 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

to Vasilije,
pa Njegoša upravo falsifikuju oni koji hoće pošto-poto da ga prisvoje u svoje redove kao srpskog nacionalistu.
Vreme u kojem je Njegoš živeo i pisao nacija i srpstvo se nije poimalo kao danas posle ludačkih ratova u XX veku.
Tada je bila dominantna vera pravoslavna a ne nacija.
Moja lična zamerka tebi je što sve posmaztaš u okviru opravdanja jedne i napada na drugu politiku.
Probaj malo analogiju sa Austrijom i Nemačkom, po čemu se razlikuju a opet ti Austrijanac neće reći da je Nemac. Dakle, postoji i istorijska komponenta u formiranju nacije. Narod i nacija nije isto.
Ostavljaš utisak da bi svako ko piše komentar , a naročito repliku na tvoj komentar,da se predstavi da je ili nije Srbin,pa još ako je Srbin koju političku opciju podržava.
Verujem da tako ne misliš , ali takav utisak ostavljaju tvoji postovi.
S najboljom namerom
pozdrav
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 03:12 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

sentinel26
.... али то ти не даје право да оне друге којима се не свиђа омаловажаваш.

Да... ово сам био заборавио да прокоментаришем. Ја никог лично не омаловажавам, али сам склон да омаловажавам испољено незнање. На Блогу Б92 сваком коментатору прети опасност да његове ставове о појединој теми оповргне неко коме је она струка или ко се у њу на том нивоу разуме. Отуда и моје реакције на твоје писање: 1) показао сам ти да о "термину српства" и његовом пореклу не знаш ниједан тачан податак 2) показао сам ти да не знаш правилно протумачити стихове које цитираш 3) показао сам ти да твој приступ неким историјским личностима и њиховим назорима није добро утемељен.

Од незнања опасније је само површно знање. Па још ако се оно идеолошким сочивом увећа, онда то постаје карикатура. Поврх свега, када неко одсече логику гране на којој стоји твој коментар, ти као птичица одлепршаш на другу, и промениш (замениш) тему и тезу, тврдећи да је твој опонент изрекао нешто што није изрекао. А ја нисам баш толико страствен ловац да бих се трудио поткресати то цело дрво ;-)

Хоћу рећи да с тобом, што сам од пре приметио, нема много смисла расправљати и да си глув за аргументе. Баш као у оној изреци Ралфа Валда Емерсона, која је настала сличном приликом: "Аргументи никог не убуђују." Ја, у својој наивности, понекад помислим да није тако, али се стари, проверени Емерсон и овај пут опет доказао.

Sapienti sat.
Lektorka Lektorka 06:58 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Goran Vučković
lepi se na tebe, jel? tako sam i mislila

Ideološko ušančivanje i "borba" ti očigledno bolje ide nego čitanje misli.

mislim, ovo bih mogla da ti vratim kao bumerang, samo takva prica nema smisla. nego - nesto ti se ne dopada, to vidim, ali nisam dokucila u cemu je zaista problem.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 07:45 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

blackbox
to Vasilije,
...
Tada je bila dominantna vera pravoslavna a ne nacija.
Moja lična zamerka tebi je što sve posmaztaš u okviru opravdanja jedne i napada na drugu politiku.
...
Ostavljaš utisak da bi svako ko piše komentar , a naročito repliku na tvoj komentar,da se predstavi da je ili nije Srbin,pa još ako je Srbin koju političku opciju podržava.
Verujem da tako ne misliš , ali takav utisak ostavljaju tvoji postovi.


A ti ostavljas utisak da ne znas sta pises - koju sam ja to politiku opravdavao? Jel mozes da citiras? ... Sta mene briga ko je ovde Srbin a ko nije? I kakve veze to ima sa cinjenicama? Ti se mozda bavis opravdanjem i odbranom neke politike ... ja sam ovde samo pisao o istorisjkim cinjenicama iz crnogorske proslosti i izvrtanjima i falsifikatima te istorije od strane danasnjeg crnogorskog rezima i jednog blogera ovde.

A cinjenice su proste i nepobitne: postoji bezbroj faksimila origanalnih dokumenata iz Crne Gore iz vremena dok je bila samostalna ... zakona, propisa, propisa i sl. u kojima se govori o tome da se u skolama uci srpski jezik i srpska istorija, srpska gramatika, .. o "srpskom pjesniku Njegosu" ... ili njegovih sopstvenih zapisa kojima se jednostavno pobija ova tvoja tvrdnja da nacija nije bila vazna u ono vreme. I ona nije uopste bila sporna: Njegos ne samo da je bio Srbin nego je i on kao i svi crnogorski vladari bio vladika sprske pravoslavne crkve ... pa je smesno sad to skrivati ili falsifikovati zato sto to nije politicki podobno za sadasnju tamosnju politicku kliku. Ako su NEKI vec resili da politickim dekretima izmisle novi jezik i odluce da nisu vise Srbi to je njihova stvar ... ali ne mogu tim dekretima da menjaju istoriju ... I kakve uopste veze imaju ratovi u XX veku sa nacionalnom pripadnoscu?
blackbox92 blackbox92 10:04 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Najveci i najtezi falsifikatori su one pristalice (naj)novije politike Mila Djukanovica koji pokusavaju da prikazu da biti Crnogorac nije znacilo i biti Srbin. I to odvajkada a POSEBNO u vreme Njegosevo. Takvi su cak isli dotle i da brisu/menjaju u Gorskom Vijencu sve reci koje imaju veze sa Srbima i srpstvom. A u takve falsifikatore na ovom blogu spadate i vi g. Sentinel ...

Pa Vasilije, što upetljavate Mila Đukanovića u sve ovo i time se sami svrstavate.
Izvinjavam se, nisam imao nikakvu lošu nameru, ni svađalačku retoriku, samo sam ukazao na utisak, a gornji citat to potvrđuje.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 10:22 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Pa Vasilije, što upetljavate Mila Đukanovića u sve ovo i time se sami svrstavate.


Kritika nekog politicara i njegove politike ne znaci automatski svrstavanje uz neku drugu politicku opciju ... mada je to kod nas cesta (bipolarna) logika kojom se i vi ocigledno sluzite. Ne vidim kako se moze uopste govoriti o stvaranju crnogorske nacije i crnogorskog jezika (ili kako rece domacica bloga, o tome da se "materijala nakupilo dovoljno početkom 21. veka. " ) a da se ne govori o politici Mila Djukanovica? Deo njegove (vrlo uspesne) borbe za dozivotni ostanak na vlasti u Crnoj Gori spada i to manipulisanje istorijom, nacionalnim identitetom i jezikom ... pored onog najvaznijeg - manipulisanje sopstvenim gradjanima. Kao Titov omladinac i dugogodisnji Milosevicev saborac je u tom smislu znatno prevazisao svoje ucitelje ...
sentinel26 sentinel26 10:23 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Predrag Brajovic
sentinel26.... али то ти не даје право да оне друге којима се не свиђа омаловажаваш.
1) показао сам ти да о "термину српства" и његовом пореклу не знаш ниједан тачан податак
Učitelju baš sam ti zahvalan, za tvoje pojašnjenje termina "srpstva" i "srpske vjere". Moram da ti kažem da sam imao boljeg učitelja od tebe, prije no što si se ti rodio, a on je to "srpstvo" spoznao praktično bez knjiga, kada su neki moji preci, zbog nedovoljnog kapaciteta glave da prime to "srpstvo" ostali bez cijele glave.
Nema boljih učitelja za nauk.
Shvati da ja nijesam mušterija za tu robu, kojoj cijena vrtoglavo pada, a na crnogorskoj berzi je više niko neće.

2) показао сам ти да не знаш правилно протумачити стихове које цитираш
Stihove koje sam ja citirao ne možeš ni ti da tumačiš pravilno jer unaprijed imaš zadani zadatak do kakvog rezultata moraš da dodješ.
Crna Gora i Crnogorci ne vide takvog Njegoša i takve njegove namjere koje mu se pokušavaju pripisati.
Možda su subjektivni ali namjetanje mišljenja je sada prošlost. To moraš da prihvatiš i da se pomiriš.

Stihovi koje sam ja odabrao i citirao su najmanje podložni bilo kakvom tumačenju, pisac u njima nije ostavio nejasnoće, dileme ni alternative.

Kad je riječ o Vukovim falsifikatima,oni se ne tumače nigdje na svijetu, tumače se samo namjere falsiufikatora.


Goran Vučković Goran Vučković 10:37 24.03.2009

Njegoš i svesni i nesvesni falsifikatori


mislim, ovo bih mogla da ti vratim kao bumerang, samo takva prica nema smisla. nego - nesto ti se ne dopada, to vidim, ali nisam dokucila u cemu je zaista problem.

Pa ako si raspoložena da ne komuniciraš, onda je to dobar način.

A sad ću ti objasniti šta mi je nelogično u onome što sam citirao. Dakle:
ja opet samo naglašavam činjenicu, i njegoševu svest (o kojoj je ostavio pisanog traga) o posebnosti crne gore, ne prosto kao "srpske zemlje", nego kao posebne države.
za stvaranje crnogorske nacije (novog kontstrukta i to, naravno, državotvornog) bilo je neophodno da istorija ponudi još malo materijala, a materijala se nakupilo dovoljno početkom 21. veka.

Za početak, Njegoš je, naravno, imao svest o posebnosti Crne Gore kao "posebne države", s obzirom da je Crna Gora tada zaista i bila posebna država - takoreći ostrvo u turskom carstvu, zar ne?

Ono što malo smrducka u gornjoj konstrukciji je izvlačenje te banalne činjenice iz konteksta Njegoševog doba i dovođenje iste u kontekst 21. veka, osamostaljenja Crne Gore i stvaranja crnogorske nacije, za koje se materijala nakupilo dovoljno početkom 21. veka.

Osim što mislim da je malo uvredljivo za one koji se osećaju Crnogorcima tvrditi da je "crnogorska nacija" nastala početkom 21. veka (jer to ima malo dubljih korena, čini mi se, dosta od toga i posle Njegoša, da ne pominjem II svetski rat, da me Crnogorci ne ganjaju), a takođe i za one koji se osećaju Srbima u Crnoj Gori (jer to sugeriše nasilnu transformaciju, što takođe nije baš bez ikakvog osnova, zar ne), praviti istorijsku paralelu između Njegoša (i njegovog plemena koje snom mrtvijem spava) i moderne crnogorske države i nacije i reći da je od Njegoša do stvaranja nacije bilo potrebno da istorija ponudi "još malo materijala početkom 21. veka" - čini mi se da nije puno različito od guranja Njegoša na sud u Hagu.
blackbox92 blackbox92 10:59 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

A cinjenice su proste i nepobitne: postoji bezbroj faksimila origanalnih dokumenata iz Crne Gore iz vremena dok je bila samostalna ... zakona, propisa, propisa i sl. u kojima se govori o tome da se u skolama uci srpski jezik i srpska istorija, srpska gramatika, .. o "srpskom pjesniku Njegosu" ... ili njegovih sopstvenih zapisa kojima se jednostavno pobija ova tvoja tvrdnja da nacija nije bila vazna u ono vreme. I ona nije uopste bila sporna: Njegos ne samo da je bio Srbin nego je i on kao i svi crnogorski vladari bio vladika sprske pravoslavne crkve ... pa je smesno sad to skrivati ili falsifikovati zato sto to nije politicki podobno za sadasnju tamosnju politicku kliku. Ako su NEKI vec resili da politickim dekretima izmisle novi jezik i odluce da nisu vise Srbi to je njihova stvar ... ali ne mogu tim dekretima da menjaju istoriju ... I kakve uopste veze imaju ratovi u XX veku sa nacionalnom pripadnoscu?

A kako mi znamo da Njegoš zapravo nije mislio da su samo Crnogorci pravi Srbi a svi ostali koji nisu Crnogoci poturice.
Ako bi on bio ono kako ga sada instrumentalizuju onda bi autentični srpski jezik bio jezik koji govori starinska Crna Gora i Istočna Hercegovina, a pravi jezik ono što sada ovi u CG vraćaju sa ona tri nova slova iz Njegoševog doba.
Činjenica je da na srpsko-hrvatskom govornom području postoje tolike varijante i podvarijante da je čista glupost i nečasna namera negirati da se radi o jednom jeziku i praviti nove. E to je reakcija na one koji hoće da nametnu svoju varijantu svima i da ne priznaju varijante. Mi smo radi kvazinacionalnog ponosa razdvojili srpski i hrvatski, oni izmislili bosanski, oni uvode poseban crnogorski, a Srbi i Hrvati čine sve da od normalnog jezika naprave novorijek, bilo vraćanjem i izmišljanjem arhaičnih reči i rogobatnim akcentovanje, Dovoljno je samo slušati spikere na našoj TV i videti koliko se ne vodi računa o akcentima i koliko se veštački rogobatno akcentuje.
Ako je Njegoš Srbin OK, ako je jezik kojim je on pisao srpski OK, a da li bi se mi onda u Srbiji bunili kada bi nam sada uveli tu varijantu i još sa ona dodatna tri slova kao službeni jezik.
Drugo, da li to što je bio vladika SPC znači da su i Makednonci Srbi jer SPC smatra da je tamo SPC i ne priznaje MPC.
Ne pada mi na pamet da ubeđujem onoga ko kaže da je Crnogorac ili Makedonac da je Srbin, pa valjda on zna bolje od mene zašto se tako oseća.
blackbox92 blackbox92 11:21 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Kao Titov omladinac i dugogodisnji Milosevicev saborac je u tom smislu znatno prevazisao svoje ucitelje ...

E to kao Titov omladinac, imao je nadimak britva i žestoko je branio Miloševićevu politiku kad je bio u rukovodstvu SSOJ, arogantno napadajući sve one koji su se zalagali za demokratizaciju i demokratsko uređenje-preuređenje SFRJ.
Ne može se reći da je bio do kraja Titov omladinac jer se priklonio nacionalističkoj struji a kasnije napravio otkolon od nje.
Nisam baš razumeo kakva je konotacija u pitanju kada kažeš za njega Titov omladinac.
Lektorka Lektorka 11:21 24.03.2009

Re: Njegoš i svesni i nesvesni falsifikatori

Goran Vučković

mislim, ovo bih mogla da ti vratim kao bumerang, samo takva prica nema smisla. nego - nesto ti se ne dopada, to vidim, ali nisam dokucila u cemu je zaista problem.

Pa ako si raspoložena da ne komuniciraš, onda je to dobar način.

A sad ću ti objasniti šta mi je nelogično u onome što sam citirao. Dakle:
ja opet samo naglašavam činjenicu, i njegoševu svest (o kojoj je ostavio pisanog traga) o posebnosti crne gore, ne prosto kao "srpske zemlje", nego kao posebne države.
za stvaranje crnogorske nacije (novog kontstrukta i to, naravno, državotvornog) bilo je neophodno da istorija ponudi još malo materijala, a materijala se nakupilo dovoljno početkom 21. veka.

Za početak, Njegoš je, naravno, imao svest o posebnosti Crne Gore kao "posebne države", s obzirom da je Crna Gora tada zaista i bila posebna država - takoreći ostrvo u turskom carstvu, zar ne?

Ono što malo smrducka u gornjoj konstrukciji je izvlačenje te banalne činjenice iz konteksta Njegoševog doba i dovođenje iste u kontekst 21. veka, osamostaljenja Crne Gore i stvaranja crnogorske nacije, za koje se materijala nakupilo dovoljno početkom 21. veka.

Osim što mislim da je malo uvredljivo za one koji se osećaju Crnogorcima tvrditi da je "crnogorska nacija" nastala početkom 21. veka (jer to ima malo dubljih korena, čini mi se, dosta od toga i posle Njegoša, da ne pominjem II svetski rat, da me Crnogorci ne ganjaju), a takođe i za one koji se osećaju Srbima u Crnoj Gori (jer to sugeriše nasilnu transformaciju, što takođe nije baš bez ikakvog osnova, zar ne), praviti istorijsku paralelu između Njegoša (i njegovog plemena koje snom mrtvijem spava) i moderne crnogorske države i nacije i reći da je od Njegoša do stvaranja nacije bilo potrebno da istorija ponudi "još malo materijala početkom 21. veka" - čini mi se da nije puno različito od guranja Njegoša na sud u Hagu.

pa vidiš, ja sam tvoje komentare sinoć upravo tako i shvatila, kao raspoloženje da "ne komuniciraš". hvala konačno za objašnjenje.
evo i mog.
kao prvo, to što citiraš nije nikakvo moje "celovito viđenje" crne gore i crnogoraca & srba, nego ipak replika na komentar.
kao drugo i važnije, UOPŠTE mi nije bila namera da ispikam neke zgodne detalje za "debatu" pa ih prilepim na današnje doba, a izgleda da si me tako razumeo. htela sam da naglasim istorijski proces, a ne da napravim paralelu, upravo to ne. rezon je bio: od njegoša naovamo desilo se mnogo toga što je dovelo do stvaranja nacije i do stvaranja nove crnogorske države, ove koju sada imamo.
na to mislim kada pominjem 21. vek, i daaa, sad vidim da jesam napravila lapsus gore: dakle, kad kažem da se početkom 21. veka nakupilo dovoljno materijala mislim naravno na proglašavanje nezavisnosti crne gore a ne na nastajanje nacije! naravno da je nacija nastala pre te države, pa i kažem da je bila državotvorna, i naravno da znam da nije nastala baš godinu-dve pre 2006. i da dodam i to: kad kažem da je bila državotvorna, ne mislim naravno da je crnogorska nacija bila baš jedini, nego je bila jedan od neophodnih uslova za izdvajanje cg iz scg.
da si odmah rekao šta misliš, mogli smo ovaj nesporazum odmah i da odstranimo, umesto što si me ostavio u podebelom čudu spočitavajući mi ideološko ušančivanje i zaraženost romantizmom. ako mi je nešto strano, onda to, i mislim da to sam u stvari vrlo dobro znaš.
sentinel26 sentinel26 11:22 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

blackbox92
Mi smo radi kvazinacionalnog ponosa razdvojili srpski i hrvatski, oni izmislili bosanski, oni uvode poseban crnogorski, a Srbi i Hrvati čine sve da od normalnog jezika naprave novorijek, bilo vraćanjem i izmišljanjem arhaičnih reči i rogobatnim akcentovanje,
Prijatelju, nemojte nasjedati na podvale. Njihov epicentar se nije pomjerio više od 150 godina.

Nema uvodjenja novog jezika u CG. Radi se jednostavno o pravu da svako svoj jezik naziva svojim imenom, Crnogorci će ga slobodno nazivati - crnogorskim, Srbi - srpskim, Bošnjaci - bosanskim, Hrvati - hrvatskim i tačka. Zašto bi Srbi i Hrvati bili privilegovani. Uostalom njima niko ne ugrožava pravo da se služe i da ga nazivaju po volji.

Što se tiče ona tri slova, to je za sada samo predlog, ti glasovi postoje ( jedan je malo sumnjiv ), a hoće li dobiti priznanje u vidu slova o tom potom.

Lektorka Lektorka 11:30 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

sentinel
o tom potom

hoće li skoro pravopis? znaš li nešto?
a inače, tačno, reč nije o "uvođenju" nego o nazivima jezika.
drugari, bez ljutnje, hajde da priču o jezicima ovde ne nastavljamo. biće prilike. dužna sam ionako jedan post o bosanskom jeziku, valjda ću uskoro stići i da ga napišem, a o crnogorskom da pričamo kad se pojavi konačno pravopis. da ne otvaramo ovde još jedan potencijalno beskrajan rukavac. :)
važi tako?
sentinel26 sentinel26 12:06 24.03.2009

Re: Pravopis

To Lektorka,
Lično sumnjam da će to ići brzo.
Teško je iz tog okruženja iseliti politiku i političare i ostaviti samo stručnjake za jezik i pravopis.
A i oni koji treba da ih isele odatle "ne žure" se previše.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 12:15 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

blackbox92
Ako je Njegoš Srbin OK, ako je jezik kojim je on pisao srpski OK, a da li bi se mi onda u Srbiji bunili kada bi nam sada uveli tu varijantu i još sa ona dodatna tri slova kao službeni jezik.


Srpski kao i drugi jezici ima vise varijanti i ne vidim zasto bi onda svi morali da govore jednom od njih? To sto ce sad ove birokrate koji su uveli novo ime da svim silama pokusaju i da naprave razlike u jeziku je vec poznata prica sa nasih prostora ... A niko normalan ne moze tvrditi da Njegos i svi njegovi sunarodnici nisu govorili srpski ako je on to sam tvrdio i ako se takav jezik ucio u skoli kao maternji jezik ...

Slucaj sa makednoskom crkvom je specifican i tice se samo crkvene organizacije ... to da su Makednoci poseban narod niko i ne osoporava (par nekih nacionalistickih ekstremista ne vredi uzimati u obzir) ... Ne mislim ni ja da ubedjujem bilo koga ko kaze da je on Crnogorac (i da nije Srbin) da to nije tacno ... Smeta mi samo ako on falsifikuje istorijske cinjenice i ako pokusava svoja osecanja da nametne i svojim sugradjanima. A posebno ako ima odgovarajucu politicku moc ... Mada licno mislim da se u ovom drugom slucaju i ne radi zbilja o "osecanjima" nego o nacinu da sa odrzi na vlasti ...

Tita sam pomenuo samo u kontekstu Milovog (nedemokratskog) politickog nasledja. Valjda je od njega pokupio teznju da ostane "dozivotni vladar"? Mada je po "demokraticnosti" slicniji Milosevicu - vise mu se svidja da simulira demokratiju i da pri tom cvrsto drzi vlast ne birajuci sredstva ... A postoji jos jedan momenat u vezi sa Titom: u njegovo vreme je doneta politicka odluka da se Crnogorci smatraju narodom odvojenim od Srba. I to je naravno uradjeno vesto (na Titov nacin) pa su to mnogi karijeristi oberucke prihvatili posto su po cuvenim "kljucevima" mogli lakse da dodju do pozicija na vlasti. Tako se i desilo da Milosevicev rodjeni brat bude Crnogorac a ovaj Srbin ... Ali ovaj trend da se Crnogorci ne smatraju istovremeno i Srbima je najnovijeg datuma otkad je Milo pozeleo da bude sam svoj gazda ...(ok bilo je izuzetaka kao sto je Sentinel i ranije ... ali njih je bilo zanemraljivo mali broj)

Goran Vučković Goran Vučković 12:17 24.03.2009

Re: Njegoš i svesni i nesvesni falsifikatori


da si odmah rekao šta misliš, mogli smo ovaj nesporazum odmah i da odstranimo, umesto što si me ostavio u podebelom čudu spočitavajući mi ideološko ušančivanje i zaraženost romantizmom. ako mi je nešto strano, onda to, i mislim da to sam u stvari vrlo dobro znaš.

Pa kad si počela o Vasiliju, Milu, "that's life" (ta vrsta potvrde teksta sa pomenutim lapsusima) itd, nešto sam se pokolebao. Ideološko ušančivanje je bilo posle toga, kad si počela da čitaš misli.
Lektorka Lektorka 12:27 24.03.2009

Re: Njegoš i svesni i nesvesni falsifikatori


Goran Vučković

da si odmah rekao šta misliš, mogli smo ovaj nesporazum odmah i da odstranimo, umesto što si me ostavio u podebelom čudu spočitavajući mi ideološko ušančivanje i zaraženost romantizmom. ako mi je nešto strano, onda to, i mislim da to sam u stvari vrlo dobro znaš.

Pa kad si počela o Vasiliju, Milu, "that's life" (ta vrsta potvrde teksta sa pomenutim lapsusima) itd, nešto sam se pokolebao. Ideološko ušančivanje je bilo posle toga, kad si počela da čitaš misli.

pa to sam ti samo vratila milo za drago
ajd, ok je, razumeli smo se
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 12:41 24.03.2009

Re: Njegoš i svesni i nesvesni falsifikato

Lektorka
pa i kažem da je bila državotvorna, i naravno da znam da nije nastala baš godinu-dve pre 2006. i da dodam i to: kad kažem da je bila državotvorna, ne mislim naravno da je crnogorska nacija bila baš jedini, nego je bila jedan od neophodnih uslova za izdvajanje cg iz scg.


To o "drzavotvornosti i naciji kao nepohodnom uslovu za stvaranje drzave" su obicne fraze ... Kako onda da opravdamo stvaranje Kosovske drzave? I kako da objasnimo to sto je Crnogorska drzava postojala i pre sto godina iako su svi smatrali Srbima ... znaci Srbi bili toliko "drzavotvroni" da su im trebale dve drzave ...

Ma to je sve obicna balkanizacija ... besmisleno cepkanje i podele ... ratovi i svadjanje prema potrebama lokalnih (a i onih sa strane) vlastodrzaca i nista vise. I sad, posto se svi nadaju boljem zivotu, se grabe sto pre da da udju u EU i odreknu se vecine od tih svojih "drzavotvornih" blagodeti ...
blackbox92 blackbox92 12:46 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Tako se i desilo da Milosevicev rodjeni brat bude Crnogorac a ovaj Srbin

Pa eto nazovi ga i objasni mu da je Srbin a ne Crnogorac.
blackbox92 blackbox92 13:04 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Radi se jednostavno o pravu da svako svoj jezik naziva svojim imenom, Crnogorci će ga slobodno nazivati - crnogorskim, Srbi - srpskim, Bošnjaci - bosanskim, Hrvati - hrvatskim i tačka. Zašto bi Srbi i Hrvati bili privilegovani. Uostalom njima niko ne ugrožava pravo da se služe i da ga nazivaju po volji.

Pa to i kažem. Upravo tako kad je već tako.
blackbox92 blackbox92 13:10 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

A postoji jos jedan momenat u vezi sa Titom: u njegovo vreme je doneta politicka odluka da se Crnogorci smatraju narodom odvojenim od Srba. I to je naravno uradjeno vesto (na Titov nacin) pa su to mnogi karijeristi oberucke prihvatili posto su po cuvenim "kljucevima" mogli lakse da dodju do pozicija na vlasti.

I je li nekome nešto falilo.Svako je mogao da se izjasni kako hoće a da ne bude smatran izdajnikom niti je neko imao problem zbog toga što se izjašnjavao kako je hteo. Problem je nastao kad su nacionalisti hteli da napune svoje torove pa počeli prebrojavati i uterivati stado u njih.
Uostalom niko tada nije vršio pritisak na nekoga da se izjašnjava kao Crnogorac.
Lektorka Lektorka 13:35 24.03.2009

Re: Njegoš i svesni i nesvesni falsifikato

Virtuelni Vasilije
To o "drzavotvornosti i naciji kao nepohodnom uslovu za stvaranje drzave" su obicne fraze ... Kako onda da opravdamo stvaranje Kosovske drzave? I kako da objasnimo to sto je Crnogorska drzava postojala i pre sto godina iako su svi smatrali Srbima ... znaci Srbi bili toliko "drzavotvroni" da su im trebale dve drzave ...

Ma to je sve obicna balkanizacija ... besmisleno cepkanje i podele ... ratovi i svadjanje prema potrebama lokalnih (a i onih sa strane) vlastodrzaca i nista vise. I sad, posto se svi nadaju boljem zivotu, se grabe sto pre da da udju u EU i odreknu se vecine od tih svojih "drzavotvornih" blagodeti ...

ti stvarno svaki komentar i/ili repliku tretiras kao dovrseni post. nemam ja sad vremena da krenem u zaplitanje i rasplitanje jos i ovog klupka, tim pre sto uopste nisam pokusala da generalizujem stvari kao sto ih ti sada predstavljas. dakle, ne pricamo o tunguziji, ne pricamo o svim drzavama i svim nacijama ovog sveta, ili i samo balkana, od pamtiveka do danas. pricalo se o crnoj gori - sto bi trebalo da je jasno i iz tih mojih reci koje si citirao, pa pogresno parafrazirao, i onda svoju parafrazu poturio kao moj stav.
a obaska jos i to sto je u pitanju to balkansko cepkanje itd - ja cu se u tome sloziti s tobom, zali boze svega sto je ulozeno u ratove i cepkanja, ali jedno je moje misljenje o tome,a drugo cinjenica da imamo danas toliko i toliko nacija/drzava + jezika na tom iscepkanom parcetu sveta.
i odoh sad da radim, bez obzira na sve njih&nas.
vracarac92 vracarac92 14:01 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

па знам како су се мој ђед, прађед и вероватно сви до аскурђела национално изјашњавали

Demografski okvir Crne Gore se može pratiti od 1909. godine kada je Kneževina Crna Gora obavila svoj prvi popis stanovništva po: UKUPNO stanovnika: 317.856 od toga Srba 94,38% i nešto muslimana (Srba muhamedanske vjeroispovesti), dok je po maternjem jeziku bilo 95% onih kojima je srpski bio maternji jezik, a u većem broju je bilo i stanovništva sa albanskim jezikom kao maternjim. Smatra se da je tadašlji broj stanovnika bio precenjen i procenjen je na oko 220.000.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 14:31 24.03.2009

Re: Vidiš Vasilije,

adam weisphaut
ali postoji i etnicko i istorijsko poreklo koje se, bez obzira na sva ljudska prava, ne moze naknadno promeniti

Kaže ona vaša NSFM Željka a i ja se slažem sa tim stavom:
vec je mnogo puta objasnjeno da nacionalnost nije fiksirana bioloska vec promenljivija, psiholoska kategorija.

tako da ako nacionalnost nije fiksirana kategorija, ako je nacija kao
kategorija o kojoj sada pričamo relativno novi 18-vekovni konstrukt,
ako je u Njegoševo vreme ono bilo tek uspostavljana u savremenom smislu
i ako je ona bila zavisna u odnosu na tadašnju politiku koju je Njegoš
vodio, kakvo bre fiksno istorijsko i etničko poreklo spominješ? Šta ti
to uopšte znači?

Da odmah ispravimo, da se greske ne ukorenjuju...
Goran Vučković Goran Vučković 14:41 24.03.2009

Re: Vidiš Vasilije,

Da odmah ispravimo, da se greske ne ukorenjuju...

NSFM Željka? A koliko je ovo standardnih devijacija od argumentovanosti i dostojanstva?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:32 24.03.2009

Re: Vidiš Vasilije,

Goran Vučković

NSFM Željka? A koliko je ovo standardnih devijacija od argumentovanosti i dostojanstva?

Sta tacno treba da se argumentuje? To sto nemate smisla za salu? Dakle, kad je vec pomenut taj pseudonaucni toaletoid, onda ga treba nazvati pravim imenom, bas zato sto to kultiste i sledbenike istog jako nervira. To je vezano samo za medij, a za povezivanje istog sa Zeljkom, Markom, Djurom ili bilo kim, obratite se autoru originalne metafore. Sa druge strane, mnogo vise govori o Vama to sto Vi sprdanje sa jednim petparackim izdavackim poduhvatom stavljate u isti rang sa problemom medjuetnickih odnosa...
Goran Vučković Goran Vučković 17:25 24.03.2009

Re: Vidiš Vasilije,

Sta tacno treba da se argumentuje? To sto nemate smisla za salu? Dakle, kad je vec pomenut taj pseudonaucni toaletoid, onda ga treba nazvati pravim imenom, bas zato sto to kultiste i sledbenike istog jako nervira. To je vezano samo za medij, a za povezivanje istog sa Zeljkom, Markom, Djurom ili bilo kim, obratite se autoru originalne metafore. Sa druge strane, mnogo vise govori o Vama to sto Vi sprdanje sa jednim petparackim izdavackim poduhvatom stavljate u isti rang sa problemom medjuetnickih odnosa...

Moj smisao za šalu ne može da se rastegne ovoliko, žalim.

A nazivanje pravim imenom vašeg stila ophođenja ovde na blogu, kad umislite da se "borite" za važne i ispravne stvari, a protiv "toaletoida" i "kultista", ostaviću čitaocima. A kako to sve pomaže smanjenju problema u međuetničkim odnosima u Srbiji, to je tek jako interesantno pitanje, na koje moram da priznam da - nemam odgovor.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 20:00 24.03.2009

Re: Vidiš Vasilije,

Goran Vučković

Moj smisao za šalu ne može da se rastegne ovoliko, žalim.

To je sasvim u redu, nema nikakve potrebe za uznemiravanjem. Razni ljudi, razne cudi, kao sto su nasi stari govorili.

Goran Vučković

A nazivanje pravim imenom vašeg stila ophođenja ovde na blogu, kad
umislite da se "borite" za važne i ispravne stvari, a protiv
"toaletoida" i "kultista", ostaviću čitaocima.

Vidim li dobro ili imate nesto protiv mog stila? To je sasvim u redu, imam i ja zamerki na Vas stil. Samo ne vidim tu neki predmet za raspravu, obojica izlazemo slobodno svoje misljenje - osim ako Vi iz nekog razloga mislite da ne treba izlagati slobodno svoje misljenje (a ne boriti se ili "boriti" se, stogod time hteli da kazete); nesto ne primecujem da sam Vas vredjao, cak naprotiv, bez obzira sta ste, da citiram, umislili. Citaoci u svakom slucaju sve vide i procenjuju, to je sasvim ocigledno, tako da se sa tom tautologijom niste morali zamarati.

Goran Vučković

A kako to sve pomaže
smanjenju problema u međuetničkim odnosima u Srbiji, to je tek jako
interesantno pitanje, na koje moram da priznam da - nemam odgovor.

Nemam ni ja, nazalost, neko gotovo resenje, ali dobra je stvar da Vi, za razliku od Vasilija i nekih drugih ovde, vidite da tu ima problema (pa i da su dovoljno veliki da ih treba smanjiti), u cemu se sasvim slazemo. Licno sam uveren da je nacin misljenja olicen u pomenutom toaletoidu (nsfm) jedan od najznacajnijih generatora tih problema, tako da bismo raskrinkavanjem te pseudonauke (kao i drugih oblika pseudonauke, poput vracanja, kvantne humane bioenergije, zloupotrebe knizevnosti u nacionalisticke svrhe, i slicno) stvorili uslove za napredak i sirenje racionalnog i naucnog pogleda na svet. Tako bismo se barem priblizili realnijem sagledavanju problema, ako vec nemamo gotova resenja, zar ne?
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 20:28 24.03.2009

Re: Vidiš Vasilije,

Milan M. Ćirković
ali dobra je stvar da Vi, za razliku od Vasilija i nekih drugih ovde, vidite da tu ima problema (pa i da su dovoljno veliki da ih treba smanjiti)


Hahaha opet vi sa vasim iracionalnim politickim insinuacijama? Jel treba sada ja da vama objasnjavam razliku izmedju tvrdnje "ima problema" i "ima OGROMNIH problema"? Uostalom i Nemacka (Francuska ... kao i skoro sve druge zemlje) ima problema u medjuetnickim odnosima ... i njoj je vrlo bitno te probleme resavati i stanje u toj oblasti uvek poboljsavati (i to je uvek bitna politicka i izborna tema). Al' sta vredi vama objasnjavati kad su vam na Pescaniku rekli da Srbija ima OGROMNIH problema ... i to se naravno nikako ne bi smelo dovoditi u pitanje ... Ma lako bi smo se mi slozili da vi ne simpatisete jednu prilicno ekstremnu politicku opciju koja u svemu preteruje (ince ne bi ni bila ekstremna) umesto da svim problemima prilazi bez preterivanja, umereno ... i racionalno...
adam weisphaut adam weisphaut 21:03 24.03.2009

Re: Vidiš Vasilije,

Uostalom i Nemacka (Francuska ... kao i skoro sve druge zemlje) ima problema u medjuetnickim odnosima

Nemačka i Francuska su imale međuetnički rat koliko pre 10 godina?
da vi ne simpatisete jednu prilicno ekstremnu politicku opciju

Definiši ekstremno? Meni je npr. ekstreman jedan poznati sajt koji nam objašnjava da je su nacionalizam i ksenofobija zapravo normalna pojava, sajt za koji pisao izvesni "Slađan Nikolić", da li će sad da im se javi iz Italije?
adam weisphaut adam weisphaut 21:21 24.03.2009

Re: Njegoš i falsifikatori

Зна се како су се Брајовићи пре Другог светског рата национално изјашњавали.

Pa izjašnjavanje kao Crnogorac im i u to vreme nije bila neka raspoloživa opcija?

А за покатоличене Србе?

Opet se vraćamo na to da ne postoje neki esencijalni Srbi, postoje samo oni koji se tako osećaju i oni koji se tako ne osećaju? "Srbin" je samo reč-oznaka, ne postoji neka nadređenost ove oznake nad označenim zato ju je jednostavno zameniti drugom ili zameniti drugu njom. Insistiranje na nekoj genetskoj posebnosti "srpskosti", insistiranje na nekom organski povezanom nacionalnom telu koje je eto presečeno na više delova "antisrpskim silama" je pokušaj odbrane pred hladnim i ravnodušnim svetom, zato se i toliko strastveno brani.
bookbinder bookbinder 16:59 23.03.2009

Kriptovanje poruke

Nije u ovoj izjavi vladike Irineja najgore to sto manipulise Njegosevim knjizevnim delom u ideoloske i politicke svrhe. Jos veci je problem sama ideologija koju vladika zastupa i konkretna poruka koju u ovom slucaju salje.

Vladika pretpostavlja da je Njegos jedan od najvecih Srba i generalno neko na koga se treba maksimalno ugledati. Isto tako, on smatra da je Njegos u svom knjizevnom delu opisao dogadjaj koji se stvarno desio - istragu poturica – i da podrzava takvu akciju.

Dakle, ako bi sud u Hagu optuzio Njegosa, onda je u pitanju los sud, jer osudjuje “ispravnu” osobu. A kako bi osuda bila zbog zagovaranja diskriminacije i netolerancije, onda je jasno da su upravo principi nediskriminisanja i tolerancije pogresni.

Znaci da ponovim, ovim vladika zagovara diskriminaciju i netoleranciju!

Naravno, u slucaju da ga neko zaista priupita zasto ovom izjavom siri netolerantnost, verujem da bi covek, u dobrom starom obicaju “ja ni luk jeo, ni luk miris’o”, odgovorio da on ne misli da je knjizevno delo istorijski dokument i da Njegos zaista zagovara istrebljenje ljudi po verskom principu, ali da bi Haski sud, nepravedan i tendenciozan protiv Srba, pogresno interpretirao Njegosa i osudio ga. Ni krivog ni duznog, kao uostalom i sve nase “heroje”.

Odbrana dostojna onoga koji se brani. Prvo “na mala vrata” saopstis da je netolerancija u redu, a onda kao to poreknes i opet “na mala vrata” proturis tezu da su Srbi osudjeni za ratne zlocine u redu (jer eto, sud ih nevine osudjuje), pa samim tim i da smo “mi Srbi” potpuno “nevini i ispravni” u vezi sa ratovima devedesetih.

A mi smo svi kao blesavi i nije nam jasno sta vladika zastupa i zasto u jeku cele ove “frke” oko Zakona protiv diskriminacije daje ovako “dvosmislene” izjave... I niko nema pojma sta se desavalo u davnom pluskvamperfektu devedesetih...

P.S. Kada malo vise razmislim, odgovor bi mogao ici i linijom (vrlo glasnom!): “Dakle, ti porices velicinu Njegosevu, ti zastupas anti-drzavne i anti-nacionalne izdajnicke elemente koji nam rade o glavi, ti ... !!!”

Mada, mozda je najbolje da ne zamisljam sta bi covek rekao. Mislim, ko sam ja da znam sta je u glavi drugog coveka i sta ko misli? Bolje mi je da citam sta je vladika rekao. Cinjenice, a ne manipulacija!
sentinel26 sentinel26 18:02 23.03.2009

Re: Kriptovanje poruke

bookbinder
Naravno, u slucaju da ga neko zaista priupita zasto ovom izjavom siri netolerantnost, verujem da bi covek, u dobrom starom obicaju “ja ni luk jeo, ni luk miris’o”, odgovorio da on ne misli da je knjizevno delo istorijski dokument i da Njegos zaista zagovara istrebljenje ljudi po verskom principu, ali da bi Haski sud, nepravedan i tendenciozan protiv Srba, pogresno interpretirao Njegosa i osudio ga. Ni krivog ni duznog, kao uostalom i sve nase “heroje”.
Odbrana dostojna onoga koji se brani. Prvo “na mala vrata” saopstis da je netolerancija u redu, a onda kao to poreknes i opet “na mala vrata” proturis tezu da su Srbi osudjeni za ratne zlocine u redu (jer eto, sud ih nevine osudjuje), pa samim tim i da smo “mi Srbi” potpuno “nevini i ispravni” u vezi sa ratovima devedesetih. !

Pravo u centar !
Lektorka Lektorka 18:36 23.03.2009

Re: Kriptovanje poruke

P.S. Kada malo vise razmislim, odgovor bi mogao ici i linijom (vrlo glasnom!): “Dakle, ti porices velicinu Njegosevu, ti zastupas anti-drzavne i anti-nacionalne izdajnicke elemente koji nam rade o glavi, ti ... !!!”

Mada, mozda je najbolje da ne zamisljam sta bi covek rekao. Mislim, ko sam ja da znam sta je u glavi drugog coveka i sta ko misli? Bolje mi je da citam sta je vladika rekao. Cinjenice, a ne manipulacija!

sentinel26 sentinel26 17:56 23.03.2009

Njegošev sekretar vs Danilov zakonik 1:0

U vremenima kada su mnogi žitelji napustili Crnu Goru i od Vlade Srbije tražili “srpsko podaništvo”, jedan čovjek, po menu Milorad Medaković, je iz Srbije došao u Crnu Goru, tražio i dobio “crnogorsko podaništvo”.
Postao je lični sekretar Njegošev a kasnije i knjaza Danila.

Pomažući Njegošu i knjazu Danilu u vršenju državnih poslova, kao njegov lični sekretar, ponio je 1855.godine u Novi Sad, u štampariju svojega brata, rukopis Danilovog zakona koji je knjaz lično potpisao.

Neovlašćeno i bez Danilove saglasnosti prepravio je neke članove Danilovog Zakonika.

Time je napravio dva falsifikata koji se i dan danas mantraju po glavama nekih Srba u bolesnoj namjeri da pokažu da Crnogorci ne postoje i da je Crna Gora srpska Sparta.
Jedan od svjedoka koji je znao za lopovluk, bio je pljunut od strane knjaza Danila poslije priznanja Knjazu da je znao za falsifikat.

Falsifikat br. 1.

Originalni naziv Zakonika:
Zakonik Danila Prvog, knjaza i gospodara
slobodne Crne Gore
”.

Medakovićev falsifikat:

Zakonik Danila Prvog, knjaza i gospodara
slobodne Crne Gore i Brdah
”.

Falsifikat br. 2.

Originalni član 92. Zakonika, koji je glasio:

I tako u ovoj zemlji nema nikakve druge vjere do pravoslavne istočne, te opet svaki inoplemenik i novovjerac može slobodno živjeti i onu službu i onu našu domaću pravicu uživati, kao i svaki Crnogorac i Brđanin što uživa”.

Medakovićev falsifikat:

člana 92. glasi:
I tako u ovoj zemlji nema nikakve druge narodnosti, do jedne srpske i nikakve druge vjere…...”.

Medaković u svojem falsifikatu zamjenjuje neke riječi i sa njima “mijenja” nacionalni sastav stanovništva Crne Gore.
Za falsifikatora ne postoji više niko do "samo Srbi".

Ovako smišljen i drsko učinjen falsifikat Milorada Medakovića, velikosrpskim naučnicima služio je za “ključni dokaz” nacionalnog sastava crnogorskog stanovništva, odnosno “temeljni pokazatelj” da su "Crnogorci velikosrbi “vide” Crnu Goru bez Crnogoraca”.

Crna Gora i Crnogorci znaju i imaju originalni tekst Danilovog Zakonika, a svima onima koji imaju svoju verziju žele sve najbolje.
Ja takodje, svima koji ne mogu bez falsifikata želim sve najbolje i da im se isti množe svakodnevno, da im rastu na drveću, valjda će se jednoga dana zasititi.
Lektorka Lektorka 18:37 23.03.2009

Re: Njegošev sekretar vs Danilov zakonik 1:0

valjda će se jednoga dana zasititi.

ovo nažalost sumnjam. generalno.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 19:35 23.03.2009

Re: Njegošev sekretar vs Danilov zakonik 1

Veliki Etnogeneticar
Pomažući Njegošu i knjazu Danilu u vršenju državnih poslova, kao njegov lični sekretar, ponio je 1855.godine u Novi Sad, u štampariju svojega brata, rukopis Danilovog zakona koji je knjaz lično potpisao.

Neovlašćeno i bez Danilove saglasnosti prepravio je neke članove Danilovog Zakonika.


Hahaha ... cudi me samo kako odrastao covek moze biti toliko zaludjen pa nije u stanju da vidi koliko je u stanju da ispadne smesan? Znaci taj licni Nejgosev sekretar je varao nepismenog i glupog Njegosa ubacujuci, pre stampe, u njegove spise reci "Srbin" i "srpsko" pa vi sada mrate da ih brisete? A jos gluplji i nepismeniji Danilo je preuzeo tog sekretara i morao je da prihvati tako pogresno odstampane dokumente prihvato iako se nije sa njima slagao? A sigurno je Njegos isto mislio da je on vladika neke "pravoslavne istocne crkve" a ovaj pokvareni Medakovic je to nekako poturio (u stampi) da je u pitanju SPC?

Ma kvalifikacija "falsifikaor" je kompliment za tebe ... prava "diagnoza" nije dozvoljena pravilima bloga ...
Domazet Domazet 19:59 23.03.2009

Je&o te bog, pa ovaj Danilov zakonik...

Originalni član 92. Zakonika, koji je glasio:

“I tako u ovoj zemlji nema nikakve druge vjere do pravoslavne istočne, te opet svaki inoplemenik i novovjerac može slobodno živjeti i onu službu i onu našu domaću pravicu uživati, kao i svaki Crnogorac i Brđanin što uživa”.
...je najfalsifikovaniji dokument svih vremena! Cak se i kroz originalni dokument provlaci falsifikat o Brdima i Brdjanima...


Domazet Domazet 19:53 23.03.2009

Malo sam usporio...

...ali sam ipak provalio ko to ovde o postenju.

Medjutim, nisam hteo o tome. Nego o Irineju. Dakle, Irinej gresi kada tumaci Njegosa kao savremenika. Normalno da gresi. I verujem da cemo o Irinejevoj 'gresci', zapravo ideoloskoj zloupotrebi Njegosa, imati prilike da cujemo jos koji put na Blogu B92, od istih ili podjednako elokventnih Njegosheznalaca. Ono sto medjutim necemo cuti, bar ne od istih ili podjednako elokventnih Njegoseznalaca, je bilo sta o komentarisanju Njegosa kao svremenika koje dolazi sa druge strane, one koja ne prestaje da mu tadasnja romanticarska usta pere sadasnjim PC sapunom. I koja nas konstantno zasipa tumacenjima sta je on u stvari mislio svaki put kada bi izustio/napisao Four Letter Word Drugih i Boljih...

I zato, kad zrelije razmislim, zapravo sam hteo o onom prvom. O tome ko se ovde ubi pisuci o postenju. A ne o Njegosu, o Njegosu nema potrebe ja da pisem. Sta je trebalo on je sam napisao...

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana