Tortura u ratu protiv terora - izgubljen moralni kompas?

011-495

Amerikanci ne muce, oni ispituju nestandardnim metodama To Srbi i ostali divljaci muce svoje zatvorenike.

Amerikanci se uvek drže zakona i konvencija ... uz naglašenu potrebu da im pristupe "kreativno"...

Nebi trebali da sve shvatamo crno ili belo, time nekazem da ti tako shvatas. Nego jednostavno jedno je ako bez razloga kao u nekim slucajevima zlostavljate ljude i pripisujete krivicu radi nekih politickih ciljeva, a drugo je kada se za nekog ne samo osnovano sumlja vec i ima dokaza da nesto zna a to porice. Stavite se u sitituaciju osobe koja vodi trku sa vremenom da li ce uspeti da od nekog ko zna izvuci podatak i spasiti na stotine nevinih zivota i gde gubitak samo malo vremena znaci katastrofu sta bi ste vi ucinili. Protiv svakog sam vida zloupotrebe ali po nekada su odredjene metode opravdane.
------------------------------
http://tuls.net/

Protiv svakog sam vida zloupotrebe ali po nekada su odredjene metode opravdane.

Tebi nesto predavao Dershowitz?

nsarski

Protiv svakog sam vida zloupotrebe ali po nekada su odredjene metode opravdane.

Tebi nesto predavao Dershowitz?

Ne slazem se u potpunosti sa endemikom, ali ajde, ponudite alternativu. Kako da natjerate teroristu da progovori, bez imalo koriscenja sile? Kroz lijepe rijeci? Da se kao malo sprijateljite s njim, pa ce vam sve reci?

Kako da natjerate teroristu da progovori, bez imalo koriscenja sile? Kroz lijepe rijeci? Da se kao malo sprijateljite s njim, pa ce vam sve reci?
*novo

Kojeg teroristu? Najveci broj ljudi zatocenih u americkim mucionicama su posmatraci koji su se na nekom mestu slucajno zatekli kad je bila racija. No, to nije bitno. Zamislimo da su imali "teroriste" u rukama.
Svi izvestaju CIA-e i drugih koji su u ovom sramnom preduzecu ucestvovali kazu da su podaci dobijeni pod mucenjem skoro sasvim neupotrebljivi. Covek pod mukama ce da prizna ili izmisli bilo sta samo da muke prestanu. Pa to se zna od Torkemade na ovamo!
Jedan od clanova americkog tima za istrazivanje zlocina kod nacista je ovako komentarisao: "jedan nacista ce mi tokom partije saha od jednog sata ispricati mnogo vise nego da smo ga mucili svim mukama ovog sveta".
I, molim te, pokusavaj da izbegnes komunikaciju u kliseima gospodina Dershowitza i njemu slicnih placenih "analiticara". Pametan si covek - imas valjda i svoju percepciju.

Stavite se u sitituaciju osobe koja vodi trku sa vremenom da li ce uspeti da od nekog ko zna izvuci podatak i spasiti na stotine nevinih zivota i gde gubitak samo malo vremena znaci katastrofu sta bi ste vi ucinili

Znaci preko hiljadu zatocenika u Gvantanamu su bile bas takve kljucne osobe, na samoj prekretnici ovog misaonog eksperimenta? One koje su imale kriticnu informaciju od koje zavisi neciji zivot ili necija smrt. I ta "trka s vremenom" se vodi vec 8 godina?

nsarski

Kako da natjerate teroristu da progovori, bez imalo koriscenja sile? Kroz lijepe rijeci? Da se kao malo sprijateljite s njim, pa ce vam sve reci?
*novo

Kojeg teroristu? Najveci broj ljudi zatocenih u americkim mucionicama su posmatraci koji su se tu slucajno zatekli kad je bila racija. No, to nije bitno. Zamislimo da su imali "teroriste" u rukama.

Ne znam kako mozete znati ko su ljudi koje je CIA ispitivala. Khalid Sheikh Mohammad, Abu Zubaydah, i jos neki, su sasvim sigurno celnici Al-Qaede. Ako vam je lakse, hajde da se fokusiramo na njih.

nsarski

Svi izvestaju CIA-e i drugih koji su u ovom sramnom preduzecu ucestvovali kazu da su podaci dobijeni pod mucenjem skoro sasvim neupotrebljivi. Covek pod mukama ce da prizna ili izmisli bilo sta samo da muke prestanu. Pa to se zna od Torkemade na ovamo!

Nije istina da su podaci dobijeni torturom neupotrebljivi. To je ove nedelje rekao i Dennis Blair, Obamin Direktor Nacionalne Inteligencije, koji je potvrdio da su "prisilna ispitivanja" proizvela podatke visoke vrijednosti, i doprinijela vecem stepenu razumijevanja Al-Qaede. Da li zaista mislite da su istrazitelji CIA-e rodjeni juce? Da im nije jasna moralno-eticka dilema oko torture? Da li vi mislite da je tim istraziteljima drago da ljude stavljaju pod torturu? Mislim, valjda je jasno da se ovdje ne govori o neefikasnim metodama - pa nije CIA bas toliko glupa da ljude maltretira ako se tim maltretiranjem nece proizvesti nekakav rezultat?

nsarski

I, molim te, pokusavaj da izbegnes komunikaciju u kliseima gospodina Dershowitza i njemu slicnih placenih "analiticara". Pametan si covek - imas valjda i svoju percepciju.

Znate sta - Alan Dershowitz je profesor prava na Harvardu. Ne morate se vi sa njim slagati, niti dijeliti njegove poglede na svijet, ali to sto ga otpisujete na nacin koji radite govori mnogo vise o vama, nego o njemu.

N.

Znate sta - Alan Dershowitz je profesor prava na Harvardu

I Radmila Milutinovic je (bila) profesor istorije u Njujorku. Ali, bolje da ne idemo tamo.

Nije istina da su podaci dobijeni torturom neupotrebljivi.

Evo sta o tome kaze neko ko vise zna (iz prve ruke)

To the Editor

During my years as an interrogator for the United States Army (1986-97), I also provided training in resistance to interrogation for elite NATO troops.

While teaching those troops how to resist abuse and torture, I learned an important lesson -- a lesson that should be kept in mind when reading the testimony of Khalid Shaikh Mohammed: The confession of a man being tortured is limited only by the imagination of the torturer.

Peter Bauer
South Bend, Ind., March 15, 2007

Khalid Sheikh Mohammad, Abu Zubaydah, i jos neki, su sasvim sigurno celnici Al-Qaede. Ako vam je lakse, hajde da se fokusiramo na njih.

K.S. Mohammad je izmisljao takve neverovatne price da je sve sto je on pod mukama rekao (a na njemu i Zubayadah-u su 266 puta primenili mucenje davljenjem - waterboarding - sto je zabranjeno zenevskom konvencijom koju su Ameri potpisali, i osudili Japance za primenu iste).

Evo izvestaja
The Times article, based on information from former intelligence officers who spoke on condition of anonymity, said Abu Zubaydah had revealed a great deal of information before harsh methods were used and after his captors stripped him of clothes, kept him in a cold cell and kept him awake at night. The article said interrogators at the secret prison in Thailand believed he had given up all the information he had, but officials at headquarters ordered them to use waterboarding.

He revealed no new information after being waterboarded, the article said, a conclusion that appears to be supported by a footnote to a 2005 Justice Department memo saying the use of the harshest methods appeared to have been “unnecessary” in his case.


Edit:
U pitanju je Radmila Milentijevic (ne Milutinovic). Moja greska, ali verujem da svi znaju o kojoj je osobi rec.

A to sto je Dershowitz profesor prava na Harvardu nije nikakav dokaz da je uvek u pravu. Pa sta ako je profesor na Harvardu? On je takodje i placeni savetnik u vladi Izraela koji izmislja zakonske mogucnosti i opravdanja za sprovodjenje mucenja. (Setimo se, Izraelski zakon dozvoljava "ograniceno mucenje" ).
Jedan od najuglednijih psihijatara u svoje vreme, predsednik Americkog Udruzenja Psihijatara, Predsednik Svetskog Udruzenja Psihijatara, profesor u Montrealu, Ewen Cameron je covek koji je godinama vrsio eksperimente nad ljudima, a koji se bas odnose na mucenje i torturu. Potpuno nevine ljude je danima drzao u soku, pod opijatima, i terorisao glasnim zvicima i slikama. Ove metode danas u upotrebi uglavnom od njega poticu. A on je nekada bio uvazeni i najprestizniji psihijatar sveta.

nsarski

Znate sta - Alan Dershowitz je profesor prava na Harvardu

I Radmila Milutinovic je (bila) profesor istorije u Njujorku. Ali, bolje da ne idemo tamo.

Ne znam ko je Gdja Milutinovic - ali profesor na Harvardu nije. Ako vama to nista ne znaci, odlicno, bujrum. Meni znaci.

Niste se osvrnuli na ono sto sam rekao, sto me ne iznenadjuje. Postoji veliki broj ljudi, strucnjaka, ukljucujuci Obaminog Direktora Nacionalne Inteligencije, koji tvrde da se prisilnim metodama moze doci do podataka od vrijednosti. Da li ti ljudi
1) lazu
2) ne znaju o cemu govore
3) misle da rezultati opravdavaju krsenje medjunarodnog prava
4) nesto cetvrto?

Niste se osvrnuli na ono sto sam rekao, sto me ne iznenadjuje. Postoji veliki broj ljudi, strucnjaka, ukljucujuci Obaminog Direktora Nacionalne Inteligencije, koji tvrde da se prisilnim metodama moze doci do podataka od vrijednosti

Ja sam naveo kontra primer, dakle, direktno sam se osvrnuo.

Ms. Milutinovic je profesor istorije na New York University (bila) - pisi nazad u "old country" i pitaj ih po cemu je znana.
Gospodin Blair je vec na ivici karijere zbog afere sa Freemanom. Ja mogu da nadjem na stotine izvora koji ce tvrditi da se prisilnim metodama ne moze doci do verodostojnih podataka.

Dakle, nijedno od gornja 4 stava ne vazi. To, jednostavno, nisu jedine opcije. Blair kaze ono sto misli da je dobro reci - to nema veze sa istinom, neistinom, ili irelevantnoscu. Sta on istinski veruje, to nije bitno, jer on nije placen da istinski veruje.

Ja sam naveo kontra primer, dakle, direktno sam se osvrnuo.

Ms. Milutinovic je profesor istorije na New York University (bila) - pisi nazad u "old country" i pitaj ih po cemu je znana.

nije milutinovic nego milentijevic. i bila je profesor istorije na city collegeu.
ima knjiga; Homeland Calling By Paul Hockenos
ovde

nemanja_99

Ne slazem se u potpunosti sa endemikom, ali ajde, ponudite alternativu. Kako da natjerate teroristu da progovori, bez imalo koriscenja sile? Kroz lijepe rijeci? Da se kao malo sprijateljite s njim, pa ce vam sve reci?

Znaci Vi odete iz SAD na Bliski Istok da nadjete teroristu, dovedete ga kod sebe, malo kreativno i nestandardno ispitate pa ga date Egiptu,Turskoj i drugim saveznicima koji imaju jos sofisticiranije metode ispitivanja?
A kada neko u rodjenoj zemlji uhvati teroristu, onda SAD kazu da je to borac za slobodu i ljudska prava, Vas odvali od bombardovanja a onog drugog nagradi teritorijom...ali ne svojom nego Vasom?
I Vama je to normalno? Ili mozda ni ne vidite srz problema nego se bavite spoljnim manifestacijama. To vam je kao da coveka sa temperaturom trljate alkoholom ali ne zelite ili ne vidite uzrok temperature.

nemanja_99

Nije istina da su podaci dobijeni torturom neupotrebljivi. To je ove nedelje rekao i Dennis Blair, Obamin Direktor Nacionalne Inteligencije, koji je potvrdio da su "prisilna ispitivanja" proizvela podatke visoke vrijednosti, i doprinijela vecem stepenu razumijevanja Al-Qaede. Da li zaista mislite da su istrazitelji CIA-e rodjeni juce? Da im nije jasna moralno-eticka dilema oko torture? Da li vi mislite da je tim istraziteljima drago da ljude stavljaju pod torturu?

.....čak i Obamin direktor nacionalne obaveštajne službe Denis Bler u jednom internom memorandumu navodi da je moguće da su tim tehnikama prikupljene veoma važne informacije o teroristima.....
MOGUCE je kljucna rec u njegovoj izjavi a u politickom govoru to znaci da su dobili kondom od informacija.

Samo ih interesuje pravna dilema unutrasnjeg pravnog sistema, tj. da budu zasticeni ukoliko se nesto desi. Zasto SAD uvek i svuda insistira da njihova vojna lica ne mogu biti sudjena od strane zemalja gde pocine nedelo? Prosto, samo zato da ti isti ljudi ne bi imali unutrasnju kocnicu kada treba da urade nesto sto se kosi sa zakonima i zdravim smislom a "korisno" je za drzavu tj. za vladajucu elitu - posto drzavom neko vlada i sve gleda kroz prizmu svog shvatanja situacije.

Naravno da im je drago zato su bas njih izabrali za "kreativne ispitivace", zar mislite da ce uzeti nekog ko ce da povraca kada se nekom zatvoreniku prikljuce testisi na akumulator?

Niste se osvrnuli na ono sto sam rekao, sto me ne iznenadjuje. Postoji veliki broj ljudi, strucnjaka, ukljucujuci Obaminog Direktora Nacionalne Inteligencije, koji tvrde da se prisilnim metodama moze doci do podataka od vrijednosti. Da li ti ljudi
1) lazu
2) ne znaju o cemu govore
3) misle da rezultati opravdavaju krsenje medjunarodnog prava
4) nesto cetvrto?

ti ljudi:
1) lazhu
2) znaju o chemu govore, jer lazhu svesno
3) ne misle o krshenjima medjunarodnih prava jer oni ta prava ne priznaju
4) lazhu da bi sachuvali obraz "najdemokratskije zemlje na svetu" i njenih "demokratski izabranih" lidera koji te torture odobravaju.
5) lazhu da bi opravdali teroristichki napad 9/11 koji su sami organizovali i realizovali.
6) lazhu jer su izmislili "rat protiv terorizma" koji je ustvari rat za otimanje nafte i plantazha maka koji im donose velike materijalne koristi.
7) lazhu jer misle da ce laganjem i silom uspostaviti novi svetski poredak
8) lazhu jer znaju da ljudi najvishe vole da slushaju lazhi
9) lazhu jer su psihopate
10) lazhu jer imaju medijsku moc kojom tu lazh mogu da plasiraju kao istinu
11) etc, itd, isl...

ti ljudi:
1) lazhu
2) znaju o chemu govore, jer lazhu svesno
3) ne misle o krshenjima medjunarodnih prava jer oni ta prava ne priznaju
4) lazhu da bi sachuvali obraz "najdemokratskije zemlje na svetu" i njenih "demokratski izabranih" lidera koji te torture odobravaju.
5) lazhu da bi opravdali teroristichki napad 9/11 koji su sami organizovali i realizovali.
6) lazhu jer su izmislili "rat protiv terorizma" koji je ustvari rat za otimanje nafte i plantazha maka koji im donose velike materijalne koristi.
7) lazhu jer misle da ce laganjem i silom uspostaviti novi svetski poredak
8) lazhu jer znaju da ljudi najvishe vole da slushaju lazhi
9) lazhu jer su psihopate
10) lazhu jer imaju medijsku moc kojom tu lazh mogu da plasiraju kao istinu
11) etc, itd, isl...

nsarski

Niste se osvrnuli na ono sto sam rekao, sto me ne iznenadjuje. Postoji veliki broj ljudi, strucnjaka, ukljucujuci Obaminog Direktora Nacionalne Inteligencije, koji tvrde da se prisilnim metodama moze doci do podataka od vrijednosti

Ja sam naveo kontra primer, dakle, direktno sam se osvrnuo.

Ms. Milutinovic je profesor istorije na New York University (bila) - pisi nazad u "old country" i pitaj ih po cemu je znana.

Bila je profesor, rece ovaj drugi kolega gore, na City College-u. Samo da pitam, znate li vi otprilike koja je razlika izmedju Harvarda i City College-a? Otprilike kao izmedju Manchester Uniteda i tima sacinjenog od lokalnih invalida sto igraju krpenjacom.

Kazezoze

5) lazhu da bi opravdali teroristichki napad 9/11 koji su sami organizovali i realizovali.
6) lazhu jer su izmislili "rat protiv terorizma" koji je ustvari rat za otimanje nafte i plantazha maka koji im donose velike materijalne koristi.
7) lazhu jer misle da ce laganjem i silom uspostaviti novi svetski poredak
8) lazhu jer znaju da ljudi najvishe vole da slushaju lazhi
9) lazhu jer su psihopate
10) lazhu jer imaju medijsku moc kojom tu lazh mogu da plasiraju kao istinu
11) etc, itd, isl...

Zaboravili ste da lazu da prikriju istinu da nisu u stvari sletili na Mjesec, nego su sletanje isfolirali u holivudskom studiju.

nsarski

Niste se osvrnuli na ono sto sam rekao, sto me ne iznenadjuje. Postoji veliki broj ljudi, strucnjaka, ukljucujuci Obaminog Direktora Nacionalne Inteligencije, koji tvrde da se prisilnim metodama moze doci do podataka od vrijednosti

Ja sam naveo kontra primer, dakle, direktno sam se osvrnuo.

Dakle, nijedno od gornja 4 stava ne vazi. To, jednostavno, nisu jedine opcije. Blair kaze ono sto misli da je dobro reci - to nema veze sa istinom, neistinom, ili irelevantnoscu. Sta on istinski veruje, to nije bitno, jer on nije placen da istinski veruje.

Cini mi se da vam nesto nije jasno - Dennis Blair je novi direktor DNI, dakle postavio ga je Obama. Obama je napravio jasan otklon od metoda ispitivanja koje su koriscene u prethodnoj administraciji, i skoro svi visoki sluzbenici njegove administracije su rekli manje-vise ono sto vi govorite, da su informacije stecene torturom mahom neupotrebljive.

ALI, Blair je u javnom pismu koje je izaslo u novinama ove nedelje, rekao upravo suprotno. To mu moze samo ugroziti posao (koji je tek dobio), ili u boljem slucaju moze ga marginalizovati u korist nekih drugih ljudi u sigurnosnom aparatu SAD. Zasto bi on onda mislio da je to dobro reci, kad ga ta recenica vodi u sukob sa skoro kompletnom Obaminom administracijom, ukljucujuci i samog Predsjednika.

Opet se vracamo na opcije: da li Admiral laze, da li grijesi, da li pokusava da dobije otkaz....?

Bila je profesor, rece ovaj drugi kolega gore, na City College-u. Samo da pitam, znate li vi otprilike koja je razlika izmedju Harvarda i City College-a? Otprilike kao izmedju Manchester Uniteda i tima sacinjenog od lokalnih invalida sto igraju krpenjacom.

City College ima samo 10 nobelovaca medju svojim profesorima (bivsim i sadasnjim), Harvard verovatno ima vise. O, pa to menja stvar! Znaci oni sa Harvarda su kao Pape - bezgresni.
Vec sam objasnio da je nebitno to sto je Dershowitz sa Harvarda - to mu ne daje licencu da je uvek u pravu, niti leci od fanatizma. Do nedavno je prvi covek Harvarda bio L. Samers koji je na ceremoniji diplomiranja rekao kako su zene manje sposobne da se bave egzaktnim naukama. Posle se izvinjavao i dao ostavku. Znaci li da je Samers u pravu zato sto je s Harvarda?
Svinjarije koje Dershowitz pravi su odraz njegovog fanatizma i oportunizma, a ne njegovog statusa na bilo kom univerzitetu.
Invalidi koji igraju krpenjacom? Ja nemam pojma ni kakav je Mancester Junajted. Fudbal uopste ne pratim.
U americke univerzitete se pomalo i razumem.

Sto se Admirala tice, vec sam rekao. On kaze sta misli da je dobro reci. Njegovo misljenje o torturi i mucenju je tu nebitno. Mozda misli da mucenje treba pojacati i nastaviti. Mozda misli da je to kriminal. Mozda nema pojma - sve to zajedno nije vazno. On nije placen da iskaze svoje misljenje vec da sprovodi politiku Administracije.

Zasto bi on onda mislio da je to dobro reci, kad ga ta recenica vodi u sukob sa skoro kompletnom Obaminom administracijom, ukljucujuci i samog Predsjednika.

Blair je napravio gaf sa Freemanom, i to ga moze kostati karijere.
Ovo njegovo "mozda je mucenje bilo korisno" je ogromno mozda, a dobro dodje da se igraju good cop, bad cop.

nsarski

Zasto bi on onda mislio da je to dobro reci, kad ga ta recenica vodi u sukob sa skoro kompletnom Obaminom administracijom, ukljucujuci i samog Predsjednika.

Blair je napravio gaf sa Freemanom, i to ga moze kostati karijere.
Ovo njegovo "mozda je mucenje bilo korisno" je ogromno mozda, a dobro dodje da se igraju good cop, bad cop.

Ako je napravio gaf sa Freemanom, utoliko vise razloga da se poklopi, umjesto da u javnosti kontradiktuje Predsjednika i Ministra Pravde.

Ne znam zasto vam je toliko tesko da dozvolite da mozda Admiral iskreno vjeruje u to sto kaze. Ne tvrdim da je to istina, ali zasto odbacujete tu mogucnost bez da ste je uopste razmotrili.

Ne znam zasto vam je toliko tesko da dozvolite da mozda Admiral iskreno vjeruje u to sto kaze. Ne tvrdim da je to istina, ali zasto odbacujete tu mogucnost bez da ste je uopste razmotrili.
*novo

Uopste ne vidim zasto je to bitno. Recimo i da veruje. Pa sta? On je izrekao svoje misljenje. Ima , medjutim, mnogih drugih, koji su imali direktan kontakt sa zatvorenicima i procesom mucenja, pa ne veruju da mucenje dovodi do korisnih informacija. Ja sam naveo pismo jednog takvog gore u komentaru. I?
Ceo svet je potpisao konvenciju u Zenevi o tretiranju ratnih zatvorenika, i to je ucinila i usa. Krsenje tog dogovora je ratni zlocin. Tu nema mnogo da se mudruje i izmislja "moralni kompas" da bi se nekako spinovala i sterilizovala bestijalnost i sadizam koji se praktikuje u americkim tamnicama.
Da ne pominjem slucajeve gde su potpuno nevini ljudi drzani u mucilistima i po godinu dana. Najpoznatiji slucaj je Maher Arar koga su Ameri uhavtili u tanzitu na NY aerodromu, kidnapovali, i drzali godinu dana u tamnici u Siriji.

nsarski

Ne znam zasto vam je toliko tesko da dozvolite da mozda Admiral iskreno vjeruje u to sto kaze. Ne tvrdim da je to istina, ali zasto odbacujete tu mogucnost bez da ste je uopste razmotrili.
*novo

Uopste ne vidim zasto je to bitno. Recimo i da veruje. Pa sta? On je izrekao svoje misljenje. Ima , medjutim, mnogih drugih, koji su imali direktan kontakt sa zatvorenicima i procesom mucenja, pa ne veruju da mucenje dovodi do korisnih informacija. Ja sam naveo pismo jednog takvog gore u komentaru. I?

Pa dobro, ja samo otpocetka samo trazio da vi priznate da je moguce dobiti validnu informaciju prisilnom metodom saslusavanja. U stvari, cak ni to - ja samo trazim da priznate da je moguce da neko iskreno u to vjeruje. Admiral je sasvim sigurno imao uvid u detalje slucajeva koji vi i ja nismo imali. Vi mu ne vjerujete kad to kaze, a ja vam samo skrecem paznju da neki vjeruju.

Gledajte - kad su u pitanju metode ispitivanja imamo nekoliko mogucnosti. Metoda bi mogla biti:

- nemoralna i neefikasna, u kom slucaju nema dileme
- moralna i efikasna, i tu nema problema
- moralna i neefikasna, opet, nikakve dvojbe
- nemoralna ali efikasna, e tu dolazimo do veceg problema

To je zaista golem problem, ali mislim da bi se on rijesio treba o tome dobro razmisiliti, a ne olako odbacivati.

nsarski

Ceo svet je potpisao konvenciju u Zenevi o tretiranju ratnih zatvorenika, i to je ucinila i usa. Krsenje tog dogovora je ratni zlocin. Tu nema mnogo da se mudruje i izmislja "moralni kompas" da bi se nekako spinovala i sterilizovala bestijalnost i sadizam koji se praktikuje u americkim tamnicama.

Zenevska konvencija nema listu metoda torture koja je zabranjena. Kako vam nije jasno da tu postoji prostor za interpretaciju. Ne kazem da je Bushova administracija opravdana time, ali stvari zaista nisu tako crno/bjele kakvim ih vi predstavljate.

nsarski

Da ne pominjem slucajeve gde su potpuno nevini ljudi drzani u mucilistima i po godinu dana. Najpoznatiji slucaj je Maher Arar koga su Ameri uhavtili u tanzitu na NY aerodromu, kidnapovali, i drzali godinu dana u tamnici u Siriji.

Nema niceg goreg od stradanja nevinih ljudi i to je naravno za svaku osudu. Ali to se stalno desava, svugdje - ili vi mozda predlazete da u strahu da pogresno ne uhvatimo nevinog covjeka, jednostavno prestanemo da hapsimo bilo koga?

266 puta!!!

Ali ljudi, posle ovoga da dalje dileme ne sme biti. Ovo je ratni zlocin srednjevekovnim metodima. Mucili su ga 266 puta i to samo vodom. Koliko puta 'nako, dnevnim samarima, strujom i tako to - klasicno.

Ovo je dno, ja sam zgrozen.

Zgro-zen!

endemik

Nebi trebali da sve shvatamo crno ili belo, time nekazem da ti tako shvatas. Nego jednostavno jedno je ako bez razloga kao u nekim slucajevima zlostavljate ljude i pripisujete krivicu radi nekih politickih ciljeva, a drugo je kada se za nekog ne samo osnovano sumlja vec i ima dokaza da nesto zna a to porice. Stavite se u sitituaciju osobe koja vodi trku sa vremenom da li ce uspeti da od nekog ko zna izvuci podatak i spasiti na stotine nevinih zivota i gde gubitak samo malo vremena znaci katastrofu sta bi ste vi ucinili. Protiv svakog sam vida zloupotrebe ali po nekada su odredjene metode opravdane.------------------------------http://tuls.net/

naravno da nije sve crno ili belo, moze i u koloru



ali da ostavimo po strani filmove i serije, nego, kako to funkcionise u stvarnom zivotu, a u vezi sa gornjim:

jer upravo tako - rec je o situacijama kada osoba na terenu zna, ima mnogo vise od osnovane sumnje, ima dokaze, ima saznanja da neko koga drzi poseduje informaciju koju nece da da "milom" - a ta informacija, kada mogu da budu u pitanju ne dani nego i sati, moze da spase

a) jedan zivot
b) mnogo zivota
c/d/e/f...) u kom vozu, autobusu, avionu, na kom mostu ili u kojoj skoli se nalazi podmetnuta bomba ...
...z) vase rodjeno dete

- bez obzira da li je u pitanju pojedinac koji je to sam iz nekih razloga organizovao ili pripadnik grupe koja to radi s odredjenim ciljem?!

da li iznuditi informaciju od nje/ga svim sredstvima ili postupiti legalno, uz puno postovanje ljudskih prava i ne spreciti tragediju, raditi "po proceduri", a zlocin kad se realizuje, ta osoba moze "mirno" da spava, jer nece biti optuzena da je prekoracila ovlascenja.

pa da to primenimo malo na nase drustvo (mislim na Srbiju, ne mora uvek da bude u pitanju Amerika) ...

hipoteticka situacija:

Srbija, pre 6 godina, na pragu proleca ... iz n-tog pokusaja ubise nam premijera.
Istog dana V. Popovic dostavio je fotografije clanova zlocinackog udruzenja koje je izvrsilo atentat na premijera.

Da je neki ovdasji "Jack Bauer" koji je znao, a postoji osnovana sumnja da je takvih bilo, samo ne i da je takav postojao medju onima koji bi pok. Zorana Djindjica zastitili po svaku cenu, nakon sto je video (makar tek posle neuspelog atentata kod Limesa i brzometnog pustanja Bagzija na slobodu od strane jedne ili vise korumpiranih osoba u lancu) da postoji "krtica", da je zivot premijera nesumnjivo ugrozen, da mu se radi o glavi i da se sprema drzavni udar - oteo tog istog Bagzija, upotrebio neprimerene metode, izvukao od njega informacije koje ovaj sad kao zasticeni svedok iznosi na sudu, da je to isto uradio sa Legijom - da je s tim informacijama uspeo da spreci ono sto se, kao sto nam je poznato dogodilo - da li bi Zoran Djindjic bio ziv i kakva bi danas bila Srbija - manje ili vishe demokratska?



p.s. gornje napisano se ne odnosi na sadisticko mucenje i izivljavanje nad zatvorenicima iz obesti, nego na upotrebu "neprimerene sile" prema licima za koje agenti na terenu kad ih uhvate raspolazu osnovanom sumnjom da ovi poseduju informacije koje mogu da dovedu do sprecavanja najtezih mogucih krivicnih dela.

nsarski

nego ratni zlocin

U svakom slucaju, bitno je da je nova administracija napravila jasan odmak od tih metoda, i da se one ubuduce nece koristiti.

Ali meni i dalje ne pada na pamet da prigovaram istraziteljima koji su neke od pomenutih metoda koristili, nakon sto im je jasno saopsteno od strane pravnih savjetnika da su dopustive. Ne treba se sad pretvarati da je u takvoj situaciji bas sve jasno.

nsarski

nego ratni zlocin, zlocin protiv civilizacije koja je s mukom gradjena hiljadama godina.. Ni manje ni vise. Zlocin protiv Platona, i Njutna i Ajnstajna, i svakog koji je toj civilizaciji nesto doprineo. Zlocin koji su pocinili ljudi male pameti i ogromne politicke i vojne moci.Pisati o mucenju, toj perverziji covecanstva, u 21. veku kao o "gubitku moralnog kompasa" je neoprostiva uvreda za to covecanstvo. Ili, u najboljoj interpretaciji, ultimate bulshit.Sta znaci to pominjanje Hitlera? Kao, bilo je i gorih? Oh, it's alright, then.

Izvinite, ali daleko nam je dogurala civilizacija, ako se stepen civilizacije meri ljudskim pravima serijskih ubica i terorista.

Smrtna kazna je necivilizovana, mucenje serijskog ubice koji nakon sto ga uhvate nece da otkrije gde se nalazi poslednja ziva zakopana zrtva koja bi jos mogla da bude spasena ili pripadnika teroristicke celije koji bi mogao da oda gde je postavljena bomba - je necivilizovano? Cak i zatvorska kazna u mnogim drzavama ne moze da bude dozivotna!
Ako se ovako nastavi civilizaciju 21. veka ce obeleziti borba za bolje uslove zivota u zatvorima nego u starackim domovima.

Naravno da se tortura nad zatvorenicima ne može se porediti sa Hitlerovom ubilačkom mašinom u kojoj su ljudi, sledeći naredjenja, ubili i kremirali milione - ukoliko svrha torture nije bilo sadisticko izivljavanje bez ikakvog cilja, nego je upotrebljena u svrhu sprecavanja zlocina i spasavanja zrtava. Valjda je oko ovoga moguce napraviti razliku.

Oh, c'mon!
Ono mucenje u Iraku je opravdano?
Pa sta ako ne moze da se poredi sa Hitlerom? Nije gore od Hitlera, dakle, to je u redu? Sve manje od njegocog zlocina nije zlocin? Jel' to ideja?
Najzad, Ameri su davno premasili Hitlerov rekord po broju nevinih ljudi koje su pobili u proslom veku.

Serijske ubice i teroristi, uzgred da kazem, imaju prava na suocenje sa optuznicom i dokazima, kao i svi ljudi. Kazna moze da bude i smrtna (tamo gde se primenjuje), ali oni imaju pravo na day in court. To se zove habeas corpus. Magna Carta, remember? Civilizacijska tekovina.

Medjutim, medjutim, medjutim, i sami su Ameri priznali da je skoro 80% zatocenika u kazamatima tu slucajno doslo. Nemaju veze sa terorizmom, ili bilo cim. Kakvu bi terapiju primenio na njih? Takodje, oko 100 zaocenika su maloletnici (bili kad su zatoceni), neki jedva 10 godina stari. I njih bi mucio?
Ni jedan od zatvorenika tamo nije definisan kao "serijski ubica", tako da tvoj komentar nema veze sa temom bloga. Serijske ubice se u usa tretiraju pred sudom kao svi drugi kriminalci - s tim sto je njihov zlocin spektakularniji. Serijski ubica je predmet policijskog procesa, a ne vojnog suda.

Ali meni i dalje ne pada na pamet da prigovaram istraziteljima koji su neke od pomenutih metoda koristili, nakon sto im je jasno saopsteno od strane pravnih savjetnika da su dopustive.

Takvu odbranu - "ja sam samo izvrsavao naredjenja" - su primenjivali i nacisti u Nirnbergu, i to im nije uzeto kao opravdanje.
Usput, preporucio bih da pronadjes sta American Psychological Association kaze o svojim strucnjacima koji su aktivno ucestvovali u dizajnu mucenja. I da razmislis zasto je Udruzenje Psihijatara odbilo da opodrzi bilo kog psihijatra da u takvoj raboti ucestvuje.

nsarski

Ali meni i dalje ne pada na pamet da prigovaram istraziteljima koji su neke od pomenutih metoda koristili, nakon sto im je jasno saopsteno od strane pravnih savjetnika da su dopustive.

Takvu odbranu - "ja sam samo izvrsavao naredjenja" - su primenjivali i nacisti u Nirnbergu, i to im nije uzeto kao opravdanje.
Usput, preporucio bih da pronadjes sta American Psychological Association kaze o svojim strucnjacima koji su aktivno ucestvovali u dizajnu mucenja. I da razmislis zasto je Udruzenje Psihijatara odbilo da opodrzi bilo kog psihijatra da u takvoj raboti ucestvuje.

Znate li vi za Godwin's Law?

Kako samo mozete da poredite maltretiranje terorista sa Nacistima, nije mi jasno. Vama je valjda bitnije da se udobno osjeca covjek koji bi, da nije u zatvoru, planirao kako opet dici neku zgradu u New Yorku u vazduh. E pa gospodine, ja zivim u New Yorku, i meni nije svejedno. I ako strucni istrazitelj smatra da treba nekom Al Qaedinom clanu opaliti koji samar ili ga malo potopiti u vodu, da bi se doslo do informacija koje ce sprijeciti slijedeci napad, onda sigurno necu uzeti sebi za pravo da ga kritikujem, narocito ako mu je savjetovano od strane pravnih strucnjaka da time ne krsi zakon.

Ako ima ko da odgovara, to su ti strucnjaci, koji su kreativno interpretirali medjunarodne obaveze SAD. Ali i to se, kao sto vidimo, dovodi u red.

nsarski

Oh, c'mon!Ono mucenje u Iraku je opravdano? Pa sta ako ne moze da se poredi sa Hitlerom? Nije gore od Hitlera, dakle, to je u redu? Sve manje od njegocog zlocina nije zlocin? Jel' to ideja?Najzad, Ameri su davno premasili Hitlerov rekord po broju nevinih ljudi koje su pobili u proslom veku. Serijske ubice i teroristi, uzgred da kazem, imaju prava na suocenje sa optuznicom i dokazima, kao i svi ljudi. Kazna moze da bude i smrtna (tamo gde se primenjuje), ali oni imaju pravo na day in court. To se zove habeas corpus. Magna Carta, remember? Civilizacijska tekovina.Medjutim, medjutim, medjutim, i sami su Ameri priznali da je skoro 80% zatocenika u kazamatima tu slucajno doslo. Nemaju veze sa terorizmom, ili bilo cim. Kakvu bi terapiju primenio na njih? Takodje, oko 100 zaocenika su maloletnici (bili kad su zatoceni), neki jedva 10 godina stari. I njih bi mucio?Ni jedan od zatvorenika tamo nije definisan kao "serijski ubica", tako da tvoj komentar nema veze sa temom bloga. Serijske ubice se u usa tretiraju pred sudom kao svi drugi kriminalci - s tim sto je njihov zlocin spektakularniji. Serijski ubica je predmet policijskog procesa, a ne vojnog suda.

Dobro, ako je promasena tema bloga izvinjavam se. Mozda bi autor bloga mogao da se oglasi, ali uvazavam korekciju i od ucesnika u diskusiji.
Poredjenje izmedju serijskih ubica i terorista meni nije bilo neumesno., kao i ono sa zlocinackim udruzenjem, jer su i jedni i drugi i treci nesto sto predstavlja grozotu koja sokira svet, a postoji stepen slicnosti i u "spektakularnosti", makar kad je medijska pokrivenost u pitanju.

Moja teza se bazira na tome da postoji opravdanje za izvlacenje informacija pa i putem "necivilizacijskih" metoda, kada je to u cilju sprecavanja zlocina.

Ne mogu da prihvatim apriori stav da to mora da bude sankcionisano - kada se utvrdi da je bilo efikasno i delotvorno. Da, hocu da kazem da smatram da ima situacija kada cilj opravdava srestvo.

Primedba moze da mi bude stavljena u delu - sta kada se utvrdi da nije bilo cilja, da se mucenje sprovodilo iz sadistickih razloga i bez stvarnog saznanja da ce dovesti do zeljenog rezultata - otkrivanja ii sprecavanja teroristickog akta - medjutim, koliko god ta linija bila tanka ipak ostajem pri svom prvobitnom stavu.

Takodje, pominjanje maloletnika me nece pokolebati, jer teroristi maloletnike koriste za svoje teroristicke akcije, ne libeci se da ih (kao i zene) ne samo ukljuce nego i u smrt posalju, pa i oni moraju biti ispitivani, tako da ne vidim zbog cega bi oni imali drugaciji tretman, ako od njihovog priznanja mogu da zavise zivoti onih koji su teroristicka meta - sto opet ukljucuje decu kao moguce zrtve.

Moglo bi da bude civilizacijsko dostignuce ocekivati od onih koji su na terenu spremni da donose takve odluke pa i primenjuju mere torture prema osumnjicenima za koje su uvereni da im podatke mogu odati, da budu spremni da odgovaraju i snose najstrozije posledice ukoliko se ustanovi - ne da su prekoracili ovlascenja, nego da su ih prekoracili iz vec u vishe navrata pomenutih sadistickih razloga.

Shirom sveta veliki broj ljudi dolazi u "kazamate" (budu pritvarani, pa i poslati na odsluzenje zatvorske kazne pre pravnosnaznosti presude u zavisnosti od visine zatvorske kazne koja im je dosudjena, sto zavisi od pravosudnog sistema odredjene drzave), da bi se naknadno ispostavilo da su nevini ili im nije dokazana krivica (sto nije isto).

Svaka nevina osoba ce biti ogorcena ukoliko se nadje u privtoru, zatvoru ili "kazamatu", medjutim, samo ukoliko je tih navedenih 80% koji su kako navodis da Ameri priznaju tu stigli slucajno (nije mi taj podatak poznat niti da li je potvrdjen iz razlicitih izvora) bilo izlozeno mucenju "nezamislivo okrutnim i sadistickim metodama" (sto jeste tema), onda je sistem zakazao u nedopustivoj meri, a oni koji su za to odgovorni treba da snose posledice.

I ako strucni istrazitelj smatra da treba nekom Al Qaedinom clanu opaliti koji samar ili ga malo potopiti u vodu, da bi se doslo do informacija koje ce sprijeciti slijedeci napad, onda sigurno necu uzeti sebi za pravo da ga kritikujem, narocito ako mu je savjetovano od strane pravnih strucnjaka da time ne krsi zakon.

Kako se to postaje "strucni istrazitelj"? Ili "ekspert za terorizam"? "Pravni strucnjak" kaze da mozes osumnjicenog da mucis dok ne prizna? Ajde ne zajebavaj.
I nemoj da me lozis na to "ja zivim u Njujorku". Pa sta? I moja cerka zivi u Njujorku, a ja i dalje ovako mislim.

P.S. "Strucni istrazitelji" i Iraku su bili placeni sadisti iz Blackwatera, koji su bili samo zainteresovani da dobiju svoju kintu na kraju dana.

nsarski

I ako strucni istrazitelj smatra da treba nekom Al Qaedinom clanu opaliti koji samar ili ga malo potopiti u vodu, da bi se doslo do informacija koje ce sprijeciti slijedeci napad, onda sigurno necu uzeti sebi za pravo da ga kritikujem, narocito ako mu je savjetovano od strane pravnih strucnjaka da time ne krsi zakon.

Kako se to postaje "strucni istrazitelj"? Ili "ekspert za terorizam"? "Pravni strucnjak" kaze da mozes osumnjicenog da mucis dok ne prizna? Ajde ne zajebavaj.
I nemoj da me lozis na to "ja zivim u Njujorku". Pa sta? I moja cerka zivi u Njujorku, a ja i dalje ovako mislim.

P.S. "Strucni istrazitelji" i Iraku su bili placeni sadisti iz Blackwatera, koji su bili samo zainteresovani da dobiju svoju kintu na kraju dana.

Vidim da ste se uzrujali, pa bolje da zavrsimo sa diskusijom. Kad se malo bolje informisete, mozemo ponovo.

Do vidjenja.

Kako samo mozete da poredite maltretiranje terorista sa Nacistima, nije mi jasno.

Bilo bi ti jasnije da si pazljivo citao. Ja sam citirao to poredjenja (dato od strane drugog komentatora), a nisam ga ja sam zapoceo.

ako strucni istrazitelj smatra da treba nekom Al Qaedinom clanu opaliti koji samar ili ga malo potopiti u vodu

Na hiljade Iracana, u Abu Graibu, na primer, privezano na struju, zastrasivano psima, muceno hladnocom, toplotom, samarima, ponizenjima svake vrste - govorim o ljudima u Iraku koji nemaju pojma gde je Amerika, ne znaju kako se zgrada dize u vazduh, niti imaju veze sa Al Kaidom, i ti su ljudi "malo potopljeni u vodu" ili im je "udaren koji samar", nekoliko takvih je umrlo od tih ovlasnih grubosti - i to je sve OK, po tvom misljenju?

Ovo ti zoves par samara?

Kad se malo bolje informisete, mozemo ponovo.

Hvala na savetu, uvek mi je drago da se bolje informisem. A iz kojih izvora poticu tvoje informacije?

nemanja_99

nsarskinego ratni zlocinU svakom slucaju, bitno je da je nova administracija napravila jasan odmak od tih metoda, i da se one ubuduce nece koristiti. Ali meni i dalje ne pada na pamet da prigovaram istraziteljima koji su neke od pomenutih metoda koristili, nakon sto im je jasno saopsteno od strane pravnih savjetnika da su dopustive. Ne treba se sad pretvarati da je u takvoj situaciji bas sve jasno.

Neki pravni savetnici su rekli i da je dopustivo oteti teritoruju drugom, pogotvo ako je slabiji, pa su to nazvali kreativnim tumacenjem medjunarodnog zakona i povelja UN a i rezolucije UN po nasem pitanju.
Neki kompleks nize vrednosti sta li vec.

nsarski

Takodje, oko 100 zaocenika su maloletnici (bili kad su zatoceni), neki jedva 10 godina stari. I njih bi mucio?

"Naravno", a sta kao su neki od njih Bosko Buha ili Sirogojno? Treba odmah u korenu saseci svaku misao da neko moze da se bori za ono sto misli da su njegova prava.

nsarski

Ali meni i dalje ne pada na pamet da prigovaram istraziteljima koji su neke od pomenutih metoda koristili, nakon sto im je jasno saopsteno od strane pravnih savjetnika da su dopustive.Takvu odbranu - "ja sam samo izvrsavao naredjenja" - su primenjivali i nacisti u Nirnbergu, i to im nije uzeto kao opravdanje.Usput, preporucio bih da pronadjes sta American Psychological Association kaze o svojim strucnjacima koji su aktivno ucestvovali u dizajnu mucenja. I da razmislis zasto je Udruzenje Psihijatara odbilo da opodrzi bilo kog psihijatra da u takvoj raboti ucestvuje.

Eto resenija, samo je R.Karadzic kriv za Srebrenicu. Pod hitno abolirati R.Maldica i njegove "kreativce" koji su radili na terenu.

U svakom slucaju, bitno je da je nova administracija napravila jasan odmak od tih metoda, i da se one ubuduce nece koristiti.

nova administracija je mnogo mlada da bi mogli bilo sta da kazemo. sacekajmo da bar prohodaju, pa da vidimo onda...ipak je to Samo jedna od mnogih americkih administracija, i nista vise ili manje od toga.

Kako samo mozete da poredite maltretiranje terorista sa Nacistima,

Kakvo prosto izvrtanje istinje, ili narodki receno LAGANJE

Naravno da se ne radi o maltretiranju terorista vec o maltretiranju i mucenju ljudi kako bi se iznudili dokazi (????) da su oni teroristi. Gospodine, sta mislite kakva sve priznanja bi se mogla izvuci od vas licno ako bi ste bili podvrgnuti ovim sofisticiranim tehnikama. Ja sam ubedjen da bi ste dali vrlo korisne informacije.

.... Hitler bi im pozavideo na uspesima a Gebels na slatkorecivosti.

nsarski

Kako samo mozete da poredite maltretiranje terorista sa Nacistima, nije mi jasno.

Bilo bi ti jasnije da si pazljivo citao. Ja sam citirao to poredjenja (dato od strane drugog komentatora), a nisam ga ja sam zapoceo.

ako strucni istrazitelj smatra da treba nekom Al Qaedinom clanu opaliti koji samar ili ga malo potopiti u vodu

Na hiljade Iracana, u Abu Graibu,...
Ovo ti zoves par samara?

Da li je vama uopste jasna tema? Ne radi se o Abu Ghraibu, niti o Americkoj vojsci, nego o CIA. Molim vas, ako vam je stalo da tu paradirate sve grijehe Sjedinjenih Drzava, ne zelim da vas ometam. Ta lista je poprilicno dugacka, kao sto je dugacka za maltene svaku drzavu na svijetu.

Ako pak hocete da se drzite zadate teme, onda nemojte neprestano da unosite u nju slucajeve koji nisu relevantni.

Filip2412

Kako samo mozete da poredite maltretiranje terorista sa Nacistima,

Kakvo prosto izvrtanje istinje, ili narodki receno LAGANJE

Naravno da se ne radi o maltretiranju terorista vec o maltretiranju i mucenju ljudi kako bi se iznudili dokazi (????) da su oni teroristi. Gospodine, sta mislite kakva sve priznanja bi se mogla izvuci od vas licno ako bi ste bili podvrgnuti ovim sofisticiranim tehnikama. Ja sam ubedjen da bi ste dali vrlo korisne informacije.

.... Hitler bi im pozavideo na uspesima a Gebels na slatkorecivosti.

Od mene se, gospodine, ne bi mogle izvuci nikakve informacije jer ja nista ne znam. Da li vi zaista vjerujete da CIA-u interesuju lazna priznanja? Da ih interesuje sta ja mogu da izmislim u stanju u kojem sam lisen sna, izmaletretiran, itd? Nije pitanje hoce li zatvorenik progovoriti, pa to je lako. Pitanje je hoce li dati korisnu informaciju.

Po kom to, molim vas, standardu, Khalid Sheikh Mohammad nije terorista?

011-495

nsarski

Ali meni i dalje ne pada na pamet da prigovaram istraziteljima koji su neke od pomenutih metoda koristili, nakon sto im je jasno saopsteno od strane pravnih savjetnika da su dopustive.Takvu odbranu - "ja sam samo izvrsavao naredjenja" - su primenjivali i nacisti u Nirnbergu, i to im nije uzeto kao opravdanje.Usput, preporucio bih da pronadjes sta American Psychological Association kaze o svojim strucnjacima koji su aktivno ucestvovali u dizajnu mucenja. I da razmislis zasto je Udruzenje Psihijatara odbilo da opodrzi bilo kog psihijatra da u takvoj raboti ucestvuje.

Eto resenija, samo je R.Karadzic kriv za Srebrenicu. Pod hitno abolirati R.Maldica i njegove "kreativce" koji su radili na terenu.

Ako Eric Holder otvori optuzbe protiv sluzbenika iz Busheve administracije, oni ce imati priliku da se brane pred sudom. Ako Ratko Mladic misli da nije kriv, cini mi se da i on ima priliku da se brani na isti nacin.

Ne radi se o Abu Ghraibu, niti o Americkoj vojsci, nego o CIA.

Radi se o mucenju zarobljenika. Da li se to radi u Gvantanamu, Abu Graibu, ili drugde, nije uopste bitno. Zatim, mnoga ta mucenja su radili placeni sadisti iz raznih privatnih agencija za bezbednost pa se pojavilo pitanje kako oni to smeju da rade. I agentima CIA je bilo jasno da se tu masovno krsi zakon, te su cesto prepustali mucenje placenim ubicama, a oni posmatrali sa strane, da bi mogli da se "vade" ako bude potrebno.
Naslov (pitanje) je sasvim jasan. Da li su izgubili moralni kompas oni koji muce zarobljenike (ili oni koji su to mucenje naredili/opravdali/podstrekivali, svejedno)?
Moj prvi komentar je da ga oni nisu ni imali, niti se ovde radi o moralnom kompasu nego o ratnom zlocinu. Simple as that.

nsarski

Ne radi se o Abu Ghraibu, niti o Americkoj vojsci, nego o CIA.

Radi se o mucenju zarobljenika. Da li se to radi u Gvantanamu, Abu Graibu, ili drugde, nije uopste bitno. Zatim, mnoga ta mucenja su radili placeni sadisti iz raznih privatnih agencija za bezbednost pa se pojavilo pitanje kako oni to smeju da rade. I agentima CIA je bilo jasno da se tu masovno krsi zakon, te su cesto prepustali mucenje placenim ubicama, a oni posmatrali sa strane, da bi mogli da se "vade" ako bude potrebno.
Naslov (pitanje) je sasvim jasan. Da li su izgubili moralni kompas oni koji muce zarobljenike (ili oni koji su to mucenje naredili/opravdali/podstrekivali, svejedno)?
Moj prvi komentar je da ga oni nisu ni imali, niti se ovde radi o moralnom kompasu nego o ratnom zlocinu. Simple as that.

Vi kao da ne pravite razliku izmedju razlicitih organa americke drzave - u nedavno objavljenim memorandumima radi se iskljucivo o CIA-i. O vojsci nema ni rijeci, jer vojska ima svoj tzv. Army Field Manual. Primjetili ste da nema rijeci ni o FBI-u, jer je direktor FBI Mueller od pocetka izricito zabranio torturu.

Abu Ghraib i Guantanamo su svakako velika sramota za Ameriku i za svijet. To sto je CIA hapsila ljude i nocu ih prebacivala u Siriju, Egipat, i ko zna kakve jos zemlje da ih tamo "obradjuju" domace obavjestajne sluzbe je uzasno. Ali te stvari nisu tema, bar ne u ovoj rundi.

A da je bilo "jasno" da se krsi zakon, pa i nije. Stvari nisu bas toliko crno-bijele kakvim ih vi predstavljate.

Za kraj, hajde, recite mi vi, sta su dopustive metode pri saslusavanju osumnjicenih terorista? Smije li se, recimo, na njih vikati? Smije li ih se lisavati odmora i sna? Smije im se lagati, npr, moze li istrazitelj da im slaze da ce im, ako ne priznaju, ubiti brata? Smije li im se uskracivati hrana, ili im se davati obroci po neodredjenom redu, da bi se razvio osjecaj dezorijentisanosti i nedostatka kontrole nad sopstvenim zivotom? Smije li ih se drzati u celiji bez prozora? Smije li ih se izolovati od ljudi, u samici? Smije li im se opaliti samar? Smije li ih se prisiliti da gledaju kako istrazitelj cijepa neku njihovu svetu knjigu, npr Kuran?

Ili ponovo mislite da to sve moze uz lijepe oci i partiju saha?

Ja nisam istrazitelj, niti sam sa policijom, vojskom, i slicnim ustanovama ikad imao bilo kakva posla kriminalne prirode. Moje misljenje je tu nebitno. Postoje ljudi i ustanove (HRW, ACLU, razne NVO, Zene u crnom), koje se brinu o tome da se ne predje "granica" kod ispitivanja.
Povelja o ljudskim pravima UN kaze:
'No one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment' says Article Five of the Universal Declaration of Human Rights adopted by the United Nations General Assembly (A/RES/217, December 10, 1948).
Jasno kao dan. Nigde se nekakav fiktivni moralni kompas ne pominje. Niti koja ustanova - CIA, vojska, FBI, klub poletaraca - krsi povelju, jer to nije bitno. Ako drzavna ustanova krsi potpisane konvenvije o obicajima rata, onda ta drzava vrsi ratni zlocin, i za to, ucesnike u tom zlocinu, treba izvesti pred sud.

Hvala na razgovoru, ovo je dalje postalo bespredmetno.

Od mene se, gospodine, ne bi mogle izvuci nikakve informacije jer ja nista ne znam. Da li vi zaista vjerujete da CIA-u interesuju lazna priznanja? Da ih interesuje sta ja mogu da izmislim u stanju u kojem sam lisen sna, izmaletretiran, itd? Nije pitanje hoce li zatvorenik progovoriti, pa to je lako. Pitanje je hoce li dati korisnu informaciju.

Po kom to, molim vas, standardu, Khalid Sheikh Mohammad nije terorista?

Ocigledno da Amerima ne bi uopste smetalo to sto ne dolaze do korisnih informacija od vas, to bi ih samo podstaklo na dalje mucenje.

Sasvim je poznato da su tamo drzali mnogo nevinih ljudi i to po 5-6 godina. Poznat je slucaj onog kanadjanina koga su mucili pa zatim predali Saudijskog Arabiji na dalje mucenje da bi nakon 5 godina utvrdili da je NEVIN. Americka vlada je cak dugo izbegavala da se izvini a Kanadske vlasti (koje naravno spoljnu politiku grade na oblizivanju guznog otvora juznom susedu) nisu uradile bas nista da zastite svog drzavljanina - prakticno otetog i zatocenog u americkom konz logoru.

Gospodine, sta mislite kako bi ste se vi osecali nakon 5 godina torture (koju vidim ovde podrzavate svim srcem)? Ja verujem da bi ste posle 5 godina takvog tretmana promenili misljenje i drugacije odve diskutovali.

Filip2412

Od mene se, gospodine, ne bi mogle izvuci nikakve informacije jer ja nista ne znam. Da li vi zaista vjerujete da CIA-u interesuju lazna priznanja? Da ih interesuje sta ja mogu da izmislim u stanju u kojem sam lisen sna, izmaletretiran, itd? Nije pitanje hoce li zatvorenik progovoriti, pa to je lako. Pitanje je hoce li dati korisnu informaciju.

Po kom to, molim vas, standardu, Khalid Sheikh Mohammad nije terorista?

Ocigledno da Amerima ne bi uopste smetalo to sto ne dolaze do korisnih informacija od vas, to bi ih samo podstaklo na dalje mucenje.

Sasvim je poznato da su tamo drzali mnogo nevinih ljudi i to po 5-6 godina. Poznat je slucaj onog kanadjanina koga su mucili pa zatim predali Saudijskog Arabiji na dalje mucenje da bi nakon 5 godina utvrdili da je NEVIN. Americka vlada je cak dugo izbegavala da se izvini a Kanadske vlasti (koje naravno spoljnu politiku grade na oblizivanju guznog otvora juznom susedu) nisu uradile bas nista da zastite svog drzavljanina - prakticno otetog i zatocenog u americkom konz logoru.

Gospodine, sta mislite kako bi ste se vi osecali nakon 5 godina torture (koju vidim ovde podrzavate svim srcem)? Ja verujem da bi ste posle 5 godina takvog tretmana promenili misljenje i drugacije odve diskutovali.

Predlozio bih vam da se malo bolje obavjestite: covjek je poslat u Siriju, ne Saudijsku Arabiju, i tamo je proveo godinu dana, a ne 5. Kako da onda s vama razgovaram kad ne znate o cemu govorite, nego lupate k'o Maksim po diviziji?

I molim vas, ja ne podrzavam nikakvu torturu, to bi trebalo biti jasno. Ali sam takodje u stanju da shvatim da linija nije tako jasna kao sto vi mislite, i vidim da nekad mozda treba opaliti teroristu samar da bi se spasli zivoti nevinih ljudi.

Na kraju, moj stav je potpuno dosljedan, dok se vas mjenja u zavisnosti od toga da li su pocinitelji zlocina vasi sunarodnici ili ne.

Predlozio bih vam da se malo bolje obavjestite: covjek je poslat u Siriju, ne Saudijsku Arabiju, i tamo je proveo godinu dana, a ne 5. Kako da onda s vama razgovaram kad ne znate o cemu govorite, nego lupate k'o Maksim po diviziji?

I kako je to relevantno za bilo sta? kakve veze mia da li je 1 5 ili 25 godina????

Na kraju, moj stav je potpuno dosljedan, dok se vas mjenja u zavisnosti od toga da li su pocinitelji zlocina vasi sunarodnici ili ne.

Nije tacno, odakle vam to???

Blade Runner

politicki korektnije je da se kaze iznudjivanje odgovora
Ali koliko god da je strašno to što su agenti radili svojim zatvorenicima, ne može se porediti sa Hitlerovom ubilačkom mašinom u kojoj su ljudi, sledeći naredjenja, ubili i kremirali milione…Evo sad imamo etalon. Ove torture su 1 miliHitler. Ko daje vise?

Strucni savetnici i diplomirani iznudjivaci istine napravili skalu?

Hitler tu dodje kao apslolutna nula. Referenca koja moze da se iskoristi za pravdanje "manjih zlocina"

Svi moramo da racionališemo, mnogi moralni problemi su partikularne prirode.

Jesu.
Tvoji "hipoteticni primeri" su onda samo hipoteticni, akademske situacije o kojima moze da se filozofira u nedogled. Otprilike kao cuvena hipoteticna situacija gde jedan politicar na izborima pobedi drugog za samo jedan glas - takva stvar se u istoriji masovnih glasanja nikada nije desila.
Ova partikularna situacija je sledeca: Ameri su nekako sakupili skoro 1300 ljudi u Gvantanamu, tamo ih drze vec 7 godina, muce i terorisu, bez podizanja optuznice. (Ovde govorim samo o Gvantanamu - kazamate u Iraku, Bagramu, na ostrvu Diego Garsija, tajna sklonista razbacana po svetu, itd., izostavljam). Dakle ni u jednom slucaju se ne radi o nekome ko ima kriticnu informaciju od presudne hitnosti.
Mislis da osoba od 17 godina (danas) koja je skoro pola zivota provela pod mucenjem moze da poseduje bilo kakvu informaciju od neke vaznosti?
Ceo svet je jednostavno revoltiran ovim divljastvom, a oni govore o moralnom kompasu. Tako je i Al Kapone - bio je fini covek, samo sto je izgubio moralni kompas. Par tretmana kod lokalnog popa, i sve ce se zaboraviti. Mozda bi se slicno moglo reci i za Dr. Mengelea? On je, covek, imao zarku zelju da doprinese medicinskim naukama i spase mnoge duse od raznih oboljenja, da izbavi tuznu bolesnu decicu koja nevina pate od neizlecivih bolesti, ali je samo izgubio moralni kompas pa je svoje eksperimente vrsio na zatvorenicima.

Problem sa Obamom i mucenjem je sto on kaze da Ameri to vise nece ciniti, ali da nece istrazivati prosla ogresenja o medjunarodne zakone i civilizacijske norme. (Primeti da se ovde ne govori o moralu, vec o namernom i bezobzirnom krsenju zakona). Naravno da nece. Jer, kad bi to istazivao, otkrila bi se cela mreza korupcije u vosci, na sudovima, doslo bi do samog vrha bivseg rukovodstva Sjedinjenih Drzava. U sustini, to bi znacilo potpunu dekonstrukciju americke imperije - e, to se ne moze desiti.

"Imamo bivšeg ubicu koji je sad postavio bombu u školi. Samo ga interesuje da ubije decu, to nam sve sam kaže, ništa ne traži i JEDINI način da spasimo decu je da izvučemo šifru od ubice. Da li ćemo ga mučiti? Moje mišljenje:
- Ja bih ga mučio."

Nije rec o tome, verovatnoca da ces se naci u tu situaciji je 0.000...., rec je o uredjenju drzave, civilizaciji. Morate terati drzavu sa svake strane da nadje nacina da do tog ne dodje. Ovim nacinom (Bush and co), meni se cini da drzava planira takve situacije. Kao da je smisao u proizvodnji neprijatelja (vidi gore Staljin and co..)

Ma daleko od toga da mi je do branjenja Gvantanama, verovatno mi je podjednako odvratan kao i tebi, i pored relativne naivnosti u poređenju sa odvratnošću ubijanja desetina (ako ne stotina) hiljada nevinih ljudi u ratovima.

Ali, po meni je tema dublja i ozbiljnija da bi se olako uopštavala povrh hipotetike hipotetičnih primera.

Primer koji sam ja naveo, iako hipotetični, se ne može po hipotetici porediti sa razlikom od jednog glasa na izborima pošto je suviše blizak vrlo opipljivim scenarijima gde stvarno ima ljudi koji su spremni, i rade u tom smeru, prečesto i uspevaju, da za svoje ideale ubijaju druge nedužne ljude.

Tako, ja mislim da na pitanje iz mog hipotetičnog primera svako sebi ipak treba da odgovori da bi iole ozbiljno mogao da krene u smeru razmišljanja na temu šta bi iole prihvatljiva vlada, u bilo kojoj zemlji, mogla da dozvoli svojim agencijama.

laluza

"Imamo bivšeg ubicu koji je sad postavio bombu u školi. Samo ga interesuje da ubije decu, to nam sve sam kaže, ništa ne traži i JEDINI način da spasimo decu je da izvučemo šifru od ubice. Da li ćemo ga mučiti? Moje mišljenje:- Ja bih ga mučio."Nije rec o tome, verovatnoca da ces se naci u tu situaciji je 0.000...., rec je o uredjenju drzave, civilizaciji. Morate terati drzavu sa svake strane da nadje nacina da do tog ne dodje. Ovim nacinom (Bush and co), meni se cini da drzava planira takve situacije. Kao da je smisao u proizvodnji neprijatelja (vidi gore Staljin and co..)

Nije bitna verovatnoća situacije u mom primeru, znam i ja da je bliska nuli. Primer je tu da nas natera da se suočimo sa najdubljim delovima našeg stava prema mučenju.

Evo primera gde je verovatnoća opasno izmedju 90% i 100%, po mom mišljenju - radiš u agenciji, i zaboravimo CIAe i ostale za koje i deca znaju da su im ruke krvave. Nemam pojma ko je pozitivan primer, zamislimo Švedska, i ti radiš u protiv terorističkoj grupi.

Pa presretneš poruku dokazanog teroriste o dizanju u vazduh nekoliko vozova, hala, šta god. I slučajno u jednoj hali stvarno nadješ puno eksploziva.

A onda slučajno uhvatiš tog teroristu. Šta bi radio?

Znam da je pomalo smešno ovako generisati scenarija (a ja to često radim), ali koji je bolji način da amater sebi da iole ozbiljniju šansu da shvati kompleksnost teme i da se uključi u razmišljanje?

Ako i dalje zvuči kao skretanje s temu mogu samo reći da ja smatram da ne postoji ljudi koji u Bušu i Co imaju mnogo dobrog da kažu - zločinačka ekipa žedna para i krvi.

Primer koji sam ja naveo, iako hipotetični, se ne može po hipotetici porediti sa razlikom od jednog glasa na izborima pošto je suviše blizak vrlo opipljivim scenarijima gde stvarno ima ljudi koji su spremni, i rade u tom smeru, prečesto i uspevaju, da za svoje ideale ubijaju druge nedužne ljude.

Evo imamo konkretan primer dece u Beslanu, Rusija, ili ono sa pozoristem u Moskvi. Ruska policija je postupila kako je postupila, spasli su sto se spasti moze, mnogi nevini su stradali, ali potpuna katastrofa je izbegnuta. Mozda su mogli bolje? Ne znam, mozda. Ali tu se niko nije mnogo potresao zbog krsenja prava terorista. Da su oni uhvacene teroriste posle drzali u mucionicama narednih 5 godina, to bi bila sasvim druga stvar. Teroristima treba suditi - osuditi ih i na smrt ako je potrebno - ali nikakvom mucenju tu nema mesta.
Za divno cudo, Ameri su kasnije napravili intervju sa vodjom terorista u Beslanu (sam se hvalio time) kako bi mu dali priliku da iznese svoj stav. Da su Rusi napravili slican intervju sa Bin Ladenom - e to bi bila druga stvar!

gorran2

Postao je sistem koji, umesto da onesposobljava neprijatelje, produkuje neprijatelje (u bar 90% slučajeva fiktivne).
Umesto da poboljšava bezbednost države, produkuje paranoju.
Jer, strah i paranoja su mu osnovni uslov za preživljavanje - odnosno vitalni sebični interes samog tog "aparata".

Bezbednost države je jedna stvar, ali budžet i plate "stručnjaka za anti-terorizam" zavise od efikasnosti produkovanja neprijatelja, i od održavanja vanrednog stanja, paranoje, i primene "vanrednih mera" u javnom mnjenju. Otuda "stručnjake" u krajnjoj liniji uopšte i ne interesuje šta bi osumnjičeni mogao da zna. To bi moglo biti krajnje razočaravajuće. Interesuje ih samo ono što bi trebalo da prizna, da bi se opravdala paranoja, budžet i plate.

To je jedna struktura koja u samoj svojoj osnovi ima ugrađen princip "što gore-to bolje".

Koliko puta sam cuo ovako nesto o NVO sektoru.. a sad evo i o vladinom.. Pare ljude kvare..

...zato amerika tako i mrzi rusiju...prepoznaje sebe u svakoj ruskoj slici...

...zato amerika tako i mrzi rusiju...prepoznaje sebe u svakoj ruskoj slici...

Nisam baš siguran u ovo, ali ima tu nešto

Uzgred, u poslednje vreme, dok čitam razne živopisne vesti o finansijskoj/ekonomskoj krizi i njenim akterima, na svetlo dana izbijaju neke neočekivane sličnosti. Ko bi, na primer, pomislio da bi knjigovodstveno štimovanje bilansa, nezamenljivo sredstvo za uspeh svake komunističke privrede, moglo naći tako široku primenu i u jednoj kapitalističkoj liberalnoj privredi, zasnovanoj na svetinji privatnog vlasništva?

U poslednje vreme, povodom SEKE, često se setim onog starog vica o klirinškom poslovanju:
Kao, krenuo seljak na pijacu, i poneo gusku da proda. Vidi ga komšija, i pita ga;
- Koliko ćeš da tražiš za nju?
- Deset miliona!
- Aha-ha! Šališ se? Mislim, ja bih bio zadovoljan i sa tri hiljade...
- Ne šalim se - tražiću deset miliona!
- Pa hajde, sa srećom
Sretnu se njih dvojica sutradan, i pita komšija:
- I, koliko si dobio za onu gusku?
- Pa deset miliona.
- Nemoj da pričaš! Neko ti je stvarno dao deset miliona u kešu za jednu gusku?
- Da. Doduše, nije mi baš dao u kešu, ali napravili smo kompenzaciju. On je meni dao dve kokoške od po pet miliona.

smexi

"Cilj opravdava sredstvo"! Uzasno jeste ali cini se da u ovom slucaju nije postojala druga mogucnost.

ovde nema znaka pitanja na kraju.
gloop?

Tortura u ratu protiv terora - izgubljen moralni kompas?

definitivno izgubljeni moralni kompas. i ne samo to. izgubljeno mnogo vise....ali gloop to ne moze da razume. zato je glup.

noboole

ljudi koji ovde i imalo podrzavaju mucenje (pod specificnim okolnostima) gadno grese i zaboravljaju zasto postoji jedan od, cini mi se, stozera civilizacije koju imamo. Ako se ista moze nazvati progresom, onda je to pretpostavka nevinosti. Presedan da neki Amer uhvati nekog Arapa za koga je "uveren" da je terorista izivi se nad njim i dobije, recimo, tacnu informaciju - omogucava da taj Amer uvati mene, jer sam mu nesto sumnjiv i uradi isto iako nista nisam uradio.

Meni je ovo toliko jasno....

Ali ajde, jos malo produzimo predjasnji hipoteticki sled, Znaci za neko n uhvacenih terorista zna se da su pod mucenjem dali tacne informacije. Ukupan broj ljudi koji su muceni je N>n. Na osnovu tih n, Kongres donosi odluku o omogucavanju ogranicenog mucenja. Pitanje za ljude koji misle da tih n moze da opravda onih drugih N jer je spaslo K mirnih, recimo, Amerikanaca (Dakle imaju tendenciju da zanemare individualnu vrednost u odnosu na "spas vecine". Sta ako u toku vremena broj N premasi K? Niko vam ne garantuje da N/K<1!

Bravo. Lepo si im objasnio. Nije pitanje ako N premasi K vec samo kada ce n premasiti K.