Monika Seleš, zlatne viljuške i vigovsko tumačenje istorije

Milan M. Ćirković RSS / 29.09.2007. u 17:20

Evo nečega o čemu je u junu ove godine pisao Teofil Pančić, ali je tokom ovog meseca ponovo dobilo na značaju. U gomili entuzijastičnih tekstova i komentara na vrhunske uspehe tenisera iz Srbije tokom ove godine, a pre svega u kontekstu dva Gren-slem finala, Ane Ivanović na Rolan Garosu i Novaka Đokovića na US Openu, neprestano se ponavljala jedna te ista mantra: da je tonajveći uspeh u istoriji našeg tenisa. Ponegde se, doduše, pominjalo i da je to najveći uspeh srpskog tenisa. Sad, ukoliko je atribut "srpski" izveden iz imena države Srbije, onda svakako nema mesta sumnji da se radi o potpuno ispravnoj tvrdnji. Međutim, s obzirom da se tenis nije mnogo igrao na ovim prostorima do 1918. godine, te da je Srbija obnovila svoju državnost tek crnogorskim referendumom iz prošle godine, ta tvrdnja onda zbilja nema veliku težinu koja joj se - sa pravom - obično pridaje. Na isti način, nemamo nikakvo pravo da žalimo nad, recimo, fijaskom naših košarkaša i da se pozivamo na neku slavnu košarkašku prošlost - nije se ni košarka značajnije igrala pre 1918. E sad, svi znamo o čemu se zapravo radi: u košarci (kao uostalom i u vaterpolu, odbojci i par drugih sportova u kojima je bivša Jugoslavija, pa i nakazna tvorevina SRJ, imala značajnije rezultate) mi se zapravo pozivamo na kontinuitet sportske tradicije na ovim prostorima. I to samo po sebi nije za osudu, naravno. Ono što jeste za osudu jeste što se isti princip očigledno ne primenjuje u tenisu. Ako bi se primenio, onda nikakve dileme nema: najveći uspesi našeg tenisa postignuti u periodu 1990-93 sa 8 (osam!) Gren-slem titula Novosađanke Monike Seleš. Za sve to vreme ona je imala jugoslovensko/srpsko državljanstvo; nakon uzimanja američkog državljanstva u maju 1994, ona je tome dodala još samo jedan Gren-slem trofej, na Australian Openu 1996. Pravo pitanje koje valja da postavimo jeste zbog čega postoji drugačija perspektiva ove dve stvari: zašto su trofeji Monike Seleš očigledno manje "naši" od onih, recimo, Dražena Dalipagića, Petera Vilfana ili čak i Saše Đorđevića? Zašto je ogroman porast interesovanja za tenis u našim krajevima - opet da naglasim, za svaku pohvalu! - okasnio nekih petnaestak godina?


Ovde se, čini mi se, ne radi samo o standardnom nacionalističkom licemerju i dvostrukim standardima; da je samo to u pitanju, ne bi se vredelo zamarati sa pisanjem o tome. U pitanju je suptilnija i zanimljivija pojava, ona koja se od 1931. godine i pojave epohalne (i istoimene) knjige britanskog istoričara Herberta Baterfilda naziva vigovskim tumačenjem istorije. Ime potiče iz popularnog naziva britanske političke stranke vigovaca (Whigs), preteče - mada je ova reč ironična upravo u kontekstu u kome govorimo! - savremene liberal-demokratske stranke, koja je naročito tokom 19. veka, inspirisala čitav niz istoričara na čelu sa Tomasom Mekolijem da pišu istoriju kako Britanije, tako i sveta u celini, i cilju dokazivanja da sve što se u prošlosti dešavalo vodi neumitno u jednom jedinom smeru: onom koji oličava liberalna i demokratska politika koju oličava vigovska stranka. Kao i često pogrešno uverenje da je čovek, homo sapiens, nekakva "kruna stvaranja" ili "vrhunac evolucije" ili neka slična glupost u domenu prirodne istorije, i ovo tumačenje političke istorije je teleološko - i pogrešno.

Ukratko, vigovština je tendencija da se prošlosti drže lekcije na osnovu današnjeg post festum superiornog ili "superiornog" znanja. Takva istorija - bila ona u domenu istorije politike, umetnosti, nauke ili sporta - je pristrasna, sklona uskogrudim moralnim procenama, deformisana teleologijom, anahronizmima i savremenim interesima. (Pri tome se najčešće zaboravlja emocionalno neugodna činjenica da će buduće generacije - ukoliko se sami prethodno ne uništimo - imati još više razloga da nas osuđuju zbog naših, bez sumnje podjednako brojnih, zabluda i promašaja.) Bez obzira što se Baterfildov eponimni primer odnosi na britansku političku istoriografiju tragikomični primeri ove vrste uočeni su još mnogo ranije. Poznohelenistički spis O uzvišenom (I vek naše ere; danas se nepoznati autor standardno označava kao Pseudo-Longin) kritikuje sicilijanskog istoričara Timeja sledećim rečima:

On je vrlo učen pisac, bogat idejama, ali ipak vrlo oštar kritičar tuđih pogrešaka, dok je neosetljiv za vlastite. U svom oduševljenju, da bi nas iznenadio uvek novim i neobičnim mislima, pada u krajnje detinjarije. Citiraću jedan ili dva primera... Timej hvaleći Aleksandra Velikog piše: "Taj je pokorio celu Aziju u manje godina no što je govorniku Isokratu trebalo da napiše svoj Panegirik za rat protiv Persijanaca." Čudnovata je ta usporedba između Makedonca i sofista!... Zato se ja čudim što isti pisac o Dioniziju tiraninu ne piše "Budući da je bio bezbožan prema Zeusu i Heraklu, njega su Dion i Heraklid svrgli sa vlasti".

Vigovsko tumačenje istorije je danas, ne treba ni naglašavati, potpuno odbačeno u ozbiljnoj istoriografiji i smatra se prototipom amaterskog i neukog pristupa istraživanju prošlosti. Istinsko tumačenje istorije je slično kao tumačenje geografije: bez obzira što se različite planine, reke ili jezera mogu porediti, nikome ne pada na pamet da tvrdi da je, recimo, Viktorijino jezero naprednije, značajnije, primarnije ili moralno ispravnije od Bajkalskog jezera, zar ne? Geografi se trude da odbace pristrasnost prema svom kraju kada idu da istražuju daleke krajeve - istoričari bi isto trebalo da čine kad idu da istražuju daleka vremena. Sam Baterfild je naglašavao da je, naravno, nemoguće u potpunosti osloboditi se ove vrste pristrasnosti - ali da je svakako neophodno identifikovati je i boriti se protiv nje.

U teniskom kontekstu sa kojim smo započeli, sasvim je jasno da se pojava i rezultati Monike Seleš ne uklapaju u gotovo instinktivno vigovsku sliku sveta dominantne nacional-socijalističke svesti. U njoj sport, pa i individualni sport poput tenisa nije nikakva plemenita zabava, pa čak ni biznis, već poligon za demonstriranje ugleda i snage nacije, te poslovično "zbijanje redova". U vreme legendarnih nacional-socijalističkih "diferencijacija" i "homogenizacija", u vreme kad se mentalni virus pušten iz retorte na 8. sednici, gazi-mestanima i još kojekude, jedan podsetnik na uspešnost i značaj nacionalnih manjina bio je valjda poslednja stvar koja je ovdašnjoj kvazipatriotskoj eliti (naročito medijskoj) bila potrebna. To je bilo ono doba, da podsetim mlađe čitaoce ili ma kog drugog ko je imao sreću da taj medijski terorizam nekako izbegne, kada se nije mogao otvoriti orman ili rerna, a da iz njih ne iskoči neki od kvazipatriotskih dušebrižnika, raznih Crnčevića, Kapora, Košutića, Milića od Mačve, sa njihovim beskonačnim lupetanjima o "vaskolikom srpstvu", "antisrpskim zaverama" ili "srpskim ognjištima". (Užasna reč: ognjište. Trebalo bi da me podseća na oganj, na arhetipski plamen u peći jednog arhetipskog doma, ali me umesto toga navodi da mislim na neko ogavno njištanje. - V. Tasić, "Oproštajni dar", Svetovi, Novi Sad, str. 33) U tu priču se Monika Seleš nikada nije uklapala niti se mogla uklopiti. I tu čak nije stvar samo o tenisu: njena ličnost je praktično u svemu suprotnost palanačkom duhu čija je ekspanzija simptom mentalnog virusa, baš kao što su otekline na vratu simptom zauški - od ljubavi prema muzici Džimija Hendriksa, pa do dugogodišnje emotivne veze sa Polom Alenom, ko-osnivačem Majkrosofta i finasijerom gomile naučnih i tehnoloških inicijativa. Potonji je valjda savršeno otelotvorenje svega što je u inficiranom delu Srbije tabu (savremene tehnologije, okrenutosti ka budućnosti, liberalizma, informatičke revolucije, uspeha).

U skladu sa tim primenjuje se uobičajeni dupli standard. Kada nam to odgovara (košarka, vaterpolo, šah, odbojka, kajak i kanu) pozivaćemo se na kontinuitet sa jugoslovenskim sportom, bez obzira koliko je to realistično ili nerealistično (teško je zamisliti da bi srpske košarkaške ili vaterpolo reprezentacije postigle onakve uspehe bez svojih hrvatskih ili crnogorskih članova, na primer). Kada to iz ma kog razloga nije slučaj (tenis, a čini mi se da bi slična situacija bila, npr, u boksu kada bi današnja Srbija nekim čudom iznedrila boksera svetskog kalibra), onda ćemo "okrenuti novi list" i početi od nule. Pored toga što je licemerno, prilično je i providno. Pošto je orvelovsko negiranje tako bliske prošlosti ipak previše velik zalogaj za ovdašnje male medijske mozgove, a pošto je Monika dovoljno slavna sama po sebi (i u pesmama Pere Zupca i nekih manje uspesnih pesnika/kantautora koje ovom prilikom neću pominjati), onda se stvarnost samo "lagano pomera", pa se njeni trofeji prigodno retko spominju. (Upravo stoga mislim da je Teofil Pančić u pomenutom junskom tekstu na ovu temu u krivu kad misli da je nacionalno određenje relevantno samo za manjinu, a zbunjenost za većinu onih koji ignorišu Monikine rezultate - stvar je daleko više sistemske i epidemiološke prirode.)

Naravno, primera vigovštine i u drugim kontekstima ima na svakom koraku. Jedan od onih prisutnih i u naprednijim sredinama (a u vezi sa mojim prethodnim tekstovima o vanzemaljcima!) jeste ismevanje ljudi poput Nikole Tesle koji su, u 19. i prvoj polovini 20. veka ozbiljno verovali ne samo u život, već i u naprednu civilizaciju na Marsu. Ovo je sjajan primer vigovskog tumačenja istorije, koje posmatra stvari sa stanovišta našeg superiornog znanja, a zanemaruje koliko je takav stav bio prirodan, očekivan i racionalan u svom dobu. U civilizaciju na Marsu verovali su, u otprilike isto vreme, umovi poput lorda Kelvina, Flamariona, Pikeringa, Kruksa, Lovela, već pominjanih Gausa i Olbersa, otkrivača helijuma i osnivača slavnog časopisa Nature Normana Lokjera, i mnogih drugih.

Nažalost, oko nas se nalaze primeri vigovskog tumačenja istorije koji su daleko manje zabavni, izuzev u crnohumornom smislu. Legendarne "zlatne viljuške" Nemanjića su gotovo prototip ove srpske varijante vigovštine. Čak i pod pretpostavkom da su informacije o zlatnim viljuškama - i kontekst visoke kulture življenja koje taj banalni primer implicira - sasvim autentične i nesporne (a to nije izvesno), postavlja se vrlo jednostavno pitanje: koju funkciju igra ova istorijska informacija onako kako se na nju poziva? Jasno je da, ako se emancipujemo od besmislene vigovske interpretacije, informacija o zlatnim viljuškama Nemanjića nema nikakve veće relevantnosti za današnju srpsku stvarnost nego što ima bilo koja druga informacija slične vrste (recimo ona da je kralj Milutin 1282. godine u savezu sa sicilijanskim kraljem zauzeo Skoplje). Vaskolika lupetanja o "slavnoj prošlosti" spadaju u ovu kategoriju, pošto je njihov cilj isključivo podrška pojedinim danas aktuelnim političkim opcijama. Istorija ne služi nečemu; ona jednostavno jeste. Kad razumemo svu pogrešnost, pa i besmislenost vigovskog tumačenja istorije, nije potrebno da ulazimo u svaki pojedinačni primer ovakvog busanja u grudi da bismo ga odbacili.

Za kraj nešto mnogo lepše. U carstvu književnosti, ko ne razume zašto je vigovsko tumačenje istorije duboko pogrešno, svakako neće biti u stanju da razume Borhesovog "Pjera Menara, pisca Don Kihota". Sama suština te slavne i u svakom pogledu sjajne pripovetke predstavlja ismevanje vigovskog stanovišta: simbolista iz Nima - sve i da želi - ne može napisati originalnog Don Kihota, jednostavno zato što je originalni Don Kihot proizvod svog vremena u koje je (barem bez vremeplova!) nemoguće vratiti se. On nužno piše novog Don Kihota, pri čemu je tekstualno podudaranje zapravo irelevantno. Nerazumevanje na koje Menarov genijalni projekat nailazi - i u kontekstu pripovednog sveta, ali i u kontekstu našeg današnjeg čitanja - posledica je suviše duboko ukorenjene pučke vigovštine i ekvivalentno je neukom današnjem ismevanju ideja Teslinog doba o marsovskoj civilizaciji ili tihom ignorisanju briljantnih rezultata Selešove.

 

Atačmenti

  • t1.jpg / 13.28 / KB image/jpeg
  • t2.jpg / 20.41 / KB image/jpeg


Komentari (142)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Mića Marković Mića Marković 17:44 29.09.2007

vigovština

Odličan tekst.
Hvala.
Preporuka.
Unfuckable Unfuckable 17:49 29.09.2007

Sjajan tekst !

..svaka cast
Lala iz Banata Lala iz Banata 23:29 29.09.2007

Re: Sjajan tekst !

Saglasan! Sjajan. I po formi u po suštini (sadržini).

Glede "kontinuiteta" ima još nešto što me iritira već godinama u našim medijima (ima mnogo toga, ali nešto na "ovu temu" :).
Prvo Srpsko! (veliko S, namerno
Prva srpska biblioteka, prva srpska železnica, prvo pozorište, prva gimnazija...
Hajde da se dogovorimo šta to znači?
Da li znači "prvo" u tadašnjoj (u doba pojave) Srbiji, u sadašnjoj Srbiji ili u Srba uopšte - bez obzira na "mesto i vreme".
Čini mi se da savremeni objavljivači (ne kažem namerno pisci, jer TV i radio itekako duvaju u isti rog) misle na prvo u ONDAŠNJOJ Srbiji. A tako posmatrati je, najblaže rečeno, licemerno. A naročito ako ne kažete tačno na šta mislite.
"Prva srpska gimnazija u Kragujevcu" (ili gde već). Trt! Moje mlađe dete je 217. (dvestotinesedamnaesta!) generacija u svojoj gimnaziji. U Sremskim Karlovcima.
"Proslava 123. godišnjice železnice u Srbiji" Ma nemoj! Primera radi, Kikinda je imala prugu normalnog koloseka 26 godina i 11 meseci PRE Beograda. (I Subotica i još neka mesta).
O pozorištu, Matici srpskoj, biblioteci (Irig?), prvoj automatskoj telef. centrali (Novi Sad), prvom kilometru asfalta, prvoj el. centrali itd., itd... da i ne govorimo.
Jedino od tehničkih dostignuća je (čini mi se) tramvaj bio u Beogradu pre nego u Subotici i N. Sadu.
Zanimljivo je (a i jasno kada se sagledaju istorijske, pre svega ekonomske prilike) da su najveća imena kao što je pomenuti Tesla, pa Milanković, pa nobelovac Andrić - svi rođeni, i iškolovani u K&K. I to ne treba "kriti".





ivana23 ivana23 23:45 29.09.2007

Re: Sjajan tekst !

Lala iz Banata
Saglasan! Sjajan. I po formi u po suštini (sadržini).Glede "kontinuiteta" ima još nešto što me iritira već godinama u našim medijima (ima mnogo toga, ali nešto na "ovu temu" :).Prvo Srpsko! (veliko S, namerno Prva srpska biblioteka, prva srpska železnica, prvo pozorište, prva gimnazija...Hajde da se dogovorimo šta to znači?Da li znači "prvo" u tadašnjoj (u doba pojave) Srbiji, u sadašnjoj Srbiji ili u Srba uopšte - bez obzira na "mesto i vreme".Čini mi se da savremeni objavljivači (ne kažem namerno pisci, jer TV i radio itekako duvaju u isti rog) misle na prvo u ONDAŠNJOJ Srbiji. A tako posmatrati je, najblaže rečeno, licemerno. A naročito ako ne kažete tačno na šta mislite."Prva srpska gimnazija u Kragujevcu" (ili gde već). Trt! Moje mlađe dete je 217. (dvestotinesedamnaesta!) generacija u svojoj gimnaziji. U Sremskim Karlovcima."Proslava 123. godišnjice železnice u Srbiji" Ma nemoj! Primera radi, Kikinda je imala prugu normalnog koloseka 26 godina i 11 meseci PRE Beograda. (I Subotica i još neka mesta).O pozorištu, Matici srpskoj, biblioteci (Irig?), prvoj automatskoj telef. centrali (Novi Sad), prvom kilometru asfalta, prvoj el. centrali itd., itd... da i ne govorimo.Jedino od tehničkih dostignuća je (čini mi se) tramvaj bio u Beogradu pre nego u Subotici i N. Sadu.Zanimljivo je (a i jasno kada se sagledaju istorijske, pre svega ekonomske prilike) da su najveća imena kao što je pomenuti Tesla, pa Milanković, pa nobelovac Andrić - svi rođeni, i iškolovani u K&K. I to ne treba "kriti".

Moja gimnazija, i moje dece.
http://www1.beograd.com/prva/mangupi.htm
Mislite da su ova ''imena'' manje znacajna jer nisu skolovana u K&K!?
margos margos 23:57 29.09.2007

Impozantna lista!

ivana23
Mislite da su ova ''imena'' manje znacajna jer nisu skolovana u K&K!?

Zaista... dobro je znati.
Hvala Ivana :))
Хаџија Хаџија 23:58 29.09.2007

Глуп tekst !

Обична ментална онанија! Опрости али то је истина!
Обичан хоч-поч. Кат-анд-пејст туџих идеја, са елементима квази ЛСД импровизација.
Успут и популистичко додоривање додирних тема и заједничких именитеља "изгубљене генерације" стак ин д паст.
Најс трај!
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 05:48 30.09.2007

Re: Глуп tekst !

Kritika je u redu, ali jel moze prevod na neki razumljiviji jezik? Ova vrsta cirilicne transkripcije engleskih fraza isuvise podseca na one nesrecnike sto iz prevelikog patriJotizma i oznake hemijskih elemenata pisu cirilicom... (Obaska sto ne znam sta je "tudze", a sta "dodorivanje" - jel to ima veze sa izumrlom pticom dodo, sta li?)
Lala iz Banata Lala iz Banata 12:28 30.09.2007

Re: Sjajan tekst !

@ivana23: "Mislite da su ova ''imena'' manje znacajna jer nisu skolovana u K&K!?"

Ne, ne mislim, naopako!
Mislim da me niste me razumeli. Poenta je na 217. generaciji. Ima li starije srpske gimnazije? Ako ima, ja sam napravio veeeliki previd. Sremskokarlovačka gimnazija je počela sa radom 1. novembra 1792. godine - dvanaest godina pre Prvog srpskog ustanka!
I ne bih to ni podvukao da (poslednji put na TV) nije bila priča o prvoj srpskoj gimnaziji u Kragujevcu. A evo gluposti napisanih (sa naknadnom ispravkom za gimnaziju!) u listu "Danas" pre 4 dana:

"Na tom prostoru, od 1818. do 1841, formirani su dvorski kompleks Knjaza Miloša (Obrenovića), Stara (Miloševa) crkva, prva srpska gimnazija, prvi srpski licej (preteča Univerziteta u Beogradu), prvo srpsko pozorište, prva srpska gimnazija južno od Save i Dunava, prva srpska muzička banda, prvi srpski sud, prva srpska apoteka... "

Ceo članak na: http://www.danas.co.yu/20070926/periskop1.html

Ponavljam: hajde da se dogovorimo šta znači "prva srpska"... :(
(A ono za K&K je samo ilustracija da je mnogošta od (novo)civilizacijskih dostignuća bilo PRE na tim prostorima nego u ondašnjoj Srbiji).
blackbox blackbox 10:42 02.10.2007

Re: Sjajan tekst !

Mislite da su ova ''imena'' manje znacajna jer nisu skolovana u K&K!?

A ko su bili prvi profesori na Velikoj školi i školama otvaranim po ondašnjoj Srbiji.Upravo Srbi koji su došli iz K&K. Pa yar yaslyuju da ih potcenjujete i ponašate se kao i oni prvi koje su oni isškolovali da bi ih odmah proterali kao tobože manje Srbe -prečane, germanofile itd, a radilo se o tome da zauzmu njihova mesta.
Ne zaboravite da su Srbi u Beogradu nosili fesove a Srpkinje dimije pa tek od prečana naučili da nose šešire i kape a dame damske haljine umesto šalvara. Možda neko i dalje žali za Otomanijom.
ivana23 ivana23 17:31 02.10.2007

Re: Sjajan tekst !

blackbox
Mislite da su ova ''imena'' manje znacajna jer nisu skolovana u K&K!?A ko su bili prvi profesori na Velikoj školi i školama otvaranim po ondašnjoj Srbiji.Upravo Srbi koji su došli iz K&K. Pa yar yaslyuju da ih potcenjujete i ponašate se kao i oni prvi koje su oni isškolovali da bi ih odmah proterali kao tobože manje Srbe -prečane, germanofile itd, a radilo se o tome da zauzmu njihova mesta.Ne zaboravite da su Srbi u Beogradu nosili fesove a Srpkinje dimije pa tek od prečana naučili da nose šešire i kape a dame damske haljine umesto šalvara. Možda neko i dalje žali za Otomanijom.

Ne bih rekla. Ako malo se malo upustite u ''istrazivanje'' nacicete podatke o tadasnjim profesorima koji su
uglavnom studirali u Parizu, Cirihu, Lozani, Berlinu, Briselu...naravno i u Becu. Niposto nisu svi ''dosli'' iz K&K
Ne zaboravite da su Srbi u Beogradu nosili fesove a Srpkinje dimije pa tek od prečana naučili da nose šešire i kape a dame damske haljine umesto šalvara. Možda neko i dalje žali za Otomanijom.

O kom periodu (godinama) govorite? I ko to zali za Otomanijom? Imena iz Prve, ja, neko treci... Otkud vam to?
ivana23 ivana23 17:55 29.09.2007

Monika

je osvojila 9 Grem slem titula (8 do svoje dvadesete godine).
Mozda je razlog za izbegavanje da se nazove nasom teniserkom u tome sto je ona, iako ostavsi da zivi u USA,
napustila njihovo drzavljanstvo i uzela Madjarsko, (ove godine). Malo je to skakljivo..
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:37 29.09.2007

Re: Monika

ivana23
je osvojila 9 Grem slem titula (8 do svoje dvadesete godine).
Mozda je razlog za izbegavanje da se nazove nasom teniserkom u tome sto je ona, iako ostavsi da zivi u USA,
napustila njihovo drzavljanstvo i uzela Madjarsko, (ove godine). Malo je to skakljivo..

Primeticete da sam upravo to i napisao: 8 sa jugoslovenskim, 1 sa americkim drzavljanstvom.

Sto se tice njene veoma skorasnje odluke da uzme madjarsko drzavljanstvo - ja tu ne vidim nista kontroverzno. Kao pravi gradjanin sveta, ona je u svim normalnim krajevima dobrodosla, zar ne?
Doctor Wu Doctor Wu 18:37 29.09.2007

Eh, vrela

ivana23 ivana23 18:54 29.09.2007

Re: Monika

Milan M. Ćirković

ivana23je osvojila 9 Grem slem titula (8 do svoje dvadesete godine).Mozda je razlog za izbegavanje da se nazove nasom teniserkom u tome sto je ona, iako ostavsi da zivi u USA, napustila njihovo drzavljanstvo i uzela Madjarsko, (ove godine). Malo je to skakljivo..Primeticete da sam upravo to i napisao: 8 sa jugoslovenskim, 1 sa americkim drzavljanstvom. Sto se tice njene veoma skorasnje odluke da uzme madjarsko drzavljanstvo - ja tu ne vidim nista kontroverzno. Kao pravi gradjanin sveta, ona je u svim normalnim krajevima dobrodosla, zar ne?

Izvinjavam se, previdela sam da ste naveli i 9. titulu, pogotovu sto je i T.P. pisao o 8.
Mislim da iz mog komentara niste mogli da zakljucite da Monika (taman posla) ovde nije dobrodosla. Moje
zapazanje je bilo u smislu da se ona oseca Madjaricom i da mozda nije uputno previse insistirati da je ''nasa''.
Uostalom, vise puta je ove godine pozivana u BG i nije osetila potebu da dodje, a pozivi su uvek bili vezani za tenis ili tenisere. Monika je, takodje, od strane WTA imenovana za mentora Jelene Jankovic.
Željka Buturović Željka Buturović 17:59 29.09.2007

nacional-socijalizam svuda oko nas

U teniskom kontekstu sa kojim smo započeli, sasvim je jasno da se pojava i rezultati Monike Seleš ne uklapaju u gotovo instinktivno vigovsku sliku sveta dominantne nacional-socijalističke svesti... U skladu sa tim primenjuje se uobičajeni dupli standard...

ako je to razlog kako onda objasnjavate cinjenicu da americki komentatori takodje srbiju predstavljaju kao zemlju "bez ikakve teniske tradicije"?
Tibor Jóna Tibor Jóna 18:10 29.09.2007

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

Željka Buturović

ako je to razlog kako onda objasnjavate cinjenicu da americki komentatori takodje srbiju predstavljaju kao zemlju "bez ikakve teniske tradicije"?


mozda tim sto je kod nas Teniski Uspeh pre incident nego li ocekivano ishodiste sistemskog ulaganja u Talenat?
vucko vucko 18:21 29.09.2007

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas



ako je to razlog kako onda objasnjavate cinjenicu da americki komentatori takodje srbiju predstavljaju kao zemlju "bez ikakve teniske tradicije"?

Možda ima veze sa onih Rozmarinih 2% i zbuna Jugoslavija - Srbija... a svakako je moguće da je tu i... vigovsko tumačenje istorije.
vucko vucko 18:24 29.09.2007

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

mozda tim sto je kod nas Teniski Uspeh pre incident nego li ocekivano ishodiste sistemskog ulaganja u Talenat?

jel to više retorike radi, ili konkretna statistika i poređenja sa komšijama / zemljama slične veličine?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:35 29.09.2007

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

Tibor Jóna
Željka Buturović

ako je to razlog kako onda objasnjavate cinjenicu da americki
komentatori takodje srbiju predstavljaju kao zemlju "bez ikakve teniske
tradicije"?


mozda tim sto je kod nas Teniski Uspeh pre incident nego li ocekivano ishodiste sistemskog ulaganja u Talenat?

Rekao bih da je ovo pravi odgovor. Naravno, ne treba iskljuciti cinjenicu koju vec pominju ljudi da americki komentatori (nikako mnogo pametniji od svojih srpskih analogona) ne umeju bas da naprave tu prilicno suptilnu razliku izmedju kraljevine, dfj, fnrj, sfrj, srj, drzavne zajednice, te rs. Ali sam uveren da je, kao i u nauci ili umetnosti, kod nas sve sto dobro nastane nastalo ne zbog sistema ili tradicije, vec NASUPROT sistemu i tradiciji.

No, mislim da pitanje implicira da sam ja diskutovao tradiciju kao takvu. (Sto bi T. S. Eliot rekao, treba da krvavo radite da biste stekli tradiciju - ako vam je potrebna...) Pre je rec o perspektivi, tj. o nacinu gledanja na tenis nekad i sad.
Dax Dax 18:39 29.09.2007

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

Veoma dobar odgovor!
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:39 29.09.2007

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

Željka Buturović
U teniskom kontekstu sa kojim smo započeli, sasvim je jasno da se
pojava i rezultati Monike Seleš ne uklapaju u gotovo instinktivno
vigovsku sliku sveta dominantne nacional-socijalističke svesti... U
skladu sa tim primenjuje se uobičajeni dupli standard...

ako je to razlog kako onda objasnjavate cinjenicu da americki
komentatori takodje srbiju predstavljaju kao zemlju "bez ikakve teniske
tradicije"?

Naravno, ponovo bih naglasio da americke sportske komentatore (bas kao ni ogromnu vecinu americkih politickih komentatora) ne bih nikako uzeo kao paradigmu ozbiljne, a pogotovo ne istorijske, analize.
Kazezoze Kazezoze 18:50 29.09.2007

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

samo, kad americki komentatori (koji se, btw, ne mogu ni u kom pogledu porediti sa srpskim komentatorima) zaborave na moniku seles (a ne bih rekla da su oni na nju zaboravili, vec je smatraju amerikankom) onda je to rezultat neznanja. a kad novopeceni srpski ljubitelji tenisa zaborave na tu istu cinjenicu onda je to rezultat "dominantne nacional-socijalisticke svesti".

upravo tako, to je poenta ovog ciricevog posta!
Doctor Wu Doctor Wu 18:53 29.09.2007

Ko je

Ćirić? Neki teniser?
Kazezoze Kazezoze 18:55 29.09.2007

Re: Ko je

sorry, cirkovic.
vucko vucko 18:55 29.09.2007

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas


pa nisam ja rekla da treba iskljuciti tu cinjenicu. samo, kad americki komentatori (koji se, btw, ne mogu ni u kom pogledu porediti sa srpskim komentatorima) zaborave na moniku seles (a ne bih rekla da su oni na nju zaboravili, vec je smatraju amerikankom) onda je to rezultat neznanja. a kad novopeceni srpski ljubitelji tenisa zaborave na tu istu cinjenicu onda je to rezultat "dominantne nacional-socijalisticke svesti".

Pa čuj - smrducka tu - neko ko je ovde sportski novinar i piše o tenisu, baš da nije čuo da je postojala Monika Seleš i koji joj je "skor" po turnirima... ako se uopšte radi o sportskim novinarima (a zvuči kao da se radi o njima). Neko ko je u US sportski novinar, pa još koristi baze podataka da izvlači podatke za analizu... čini mi se da je jako malo komercijalnih baza podataka koje bi vodile istoriju cepanja i spajanja zemalja - zaguljeno a minimalno primenljivo.
ivana23 ivana23 18:58 29.09.2007

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

Milan M. Ćirković

Naravno, ponovo bih naglasio da americke sportske komentatore (bas kao ni ogromnu vecinu americkih politickih komentatora) ne bih nikako uzeo kao paradigmu ozbiljne, a pogotovo ne istorijske, analize.

Najpoznatiji americki teniski komentator Dzon Mekinro nikako ne bi prevideo-zaboravio Moniku Seles jer
je i sam u to vreme igrao tenis.
Unfuckable Unfuckable 03:06 30.09.2007

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

vec NASUPROT sistemu i tradiciji.


point
potopljeno !
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 06:46 30.09.2007

Re: Fluktuacije...

Željka Buturović

mozda je to truizam, a ipak se stalno cuju price o potrebi ulaganja u
tenis. ja ne znam sta vam je to "relevantni" domen - sve pare iz
budzeta su iste. svaka para koja se ulozi u tenis je para koja je mogla
da se ulozi u izgradju puteva, stanova ili u zdravstveno osiguranje. ne
zagovaram ja ulaganje u futbal.

Ovo nas vodi u previse siroke i daleke teme, stoga cu reci samo da vec veoma letimican pregled pokazuje da se u nekim situacijama ulaganje u sport izuzetno isplati, u nekim drugim slucajevima daleko manje, a ceste su i potpuno promasene investicije - stoga je jasno da treba o svemu konkretno diskutovati, ali Vi ste poceli sa generalnom konstatacijom da "ima dosta stvari", itd.

Željka Buturović

sto je inace sve potpuno irelevatno za ovu pricu (jednako irelevantno
kao i komentar koji vas je odusevio a ciju vezu sa postavljenim
pitanjem nikako da objasnite).

Veza je jasna - tradicija se stice, ona ne postoji kao neka datost nezavisna od percepcije sveta, kao sto rece Eliot. Dakle, ako se potrudimo - makar i nasuprot srpskih i americkih komentatora - da budemo obavesteniji, necemo nasedati na jeftine parole o "istorijskim uspesima" kojima jedni brane svoje neznanje i/ili izgubljeno Kosovo, a drugi svoje neznanje i/ili imperijalnu aroganciju. Svako se trudi individualno, nezavisno od sistema ili Sistema - bas kao sto je i Selesova i svi drugi sve sto su postigli postigli ne u sistemu, vec nasuprot njemu.

Željka Buturović

da ponovim: americki teniski komentatori (e.g. john mcenroe, patrick
mcenroe, mary joe fernandez, tracy austin, cliff drysdale, dick enberg
etc) se ne mogu porediti sa srpskim (dokazivanje da je to tako je, sto
se mene tice, dokazivanje da je lopta okrugla, dakle gubljenje
vremena).

Procitajte ponovo sta ste tacno napisali, pa onda da razgovaramo. Reci da se A ni u kom pogledu ne moze porediti sa B je besmislena generalizacija. Obaska sto nisu ni svi americki komentatori bas ta elita koju tendenciozno navodite - ima tamo jos par stotina komentatora, lepo je biti poslednji u Rimu, ali ima ih mnogo i koji su prvi u selu ili drugi u selu ili poslednji u selu, pa sve to treba usrednjiti... To je potpuno isto kao pausalno tvrditi da su americki univerziteti u svakom pogledu bolji od npr. azijskih, pri cemu se ispusta iz vida da nisu to samo Harvard i Ucla, vec je tu i gomila skola poput Adelphija, kojima je pre desetak godina izvesni lopov od prezidenta ukrao desetak miliona dolara, a profesorima ukinuo fotokopir-masine i na kojima se stice znanje koje je ispod svakog nivoa racionalne kritike.

Željka Buturović

i za vasu informaciju, oni cak ni ne navijaju za amerikance

Stvarno? Zanimljivo je kako to znate - pa valjda u definiciju profesionalizma spada da se (javno) ni za koga ne navija. Ili ste u dobrim licnim odnosima sa svim pomenutim komentatorima pa su Vam to rekli nezvanicno?

Inace, ako je poenta te meni nejasne tvrdnje bila, da je generalno nivo hajde da ga nazovemo "sportskog patriotizma" (u nedostatku boljeg termina) manji u SAD nego drugde, onda se ni tu necemo sloziti, jer imam sasvim drugacija iskustva, ali to je onda diskusija na anegdotskom nivou koja nema puno smisla.

Željka Buturović

i nemaju
ama bas nikakvu potrebu da svojataju strance.

Je li? Dakle odnos prema svima je sasvim ravnopravan, cvece cveta, vetar carlija, cene se samo i iskljucivo dostignuca? Pa lepa je ta idilicna slika i slazem se ja da ljudi teze da je dostignu, ali koliko je realna uvek i u svakom pogledu? Hajde da uzmemo oblast koja je jos internacionalnija i globalnija od sporta, a to je fizika. Ko su bili najveci fizicari XX veka posle Ajnstajna (koji je nesporan svuda)? Manje-vise sve ankete pravljene uoci milenijuma pominju istih desetak imena: Dirak, Bor, Hajzenberg, Fermi, Landau, Fejnman, Vigner, Bete da se zadrzimo na onima koji su fizicki odsutni. Od njih je vecina bar u jednom periodu radila i stvarala u SAD sa ogromnim uspehom. Koliko je Dirakovih biografija objavljeno u SAD tokom poslednje dve decenije? Odgovor je dve. Koliko je Fejnmanovih biografija objavljeno u istom periodu? Dvadesetak za koje ja znam (a sigurno ih ima i za koje ne znam i to verovatno dosta). Zasto je jedan toliko "marketabilniji" od drugoga, iako su u najboljem slucaju (po Fejnmana!) njihova naucna dostignuca slicna? Ako to nije patriotizam, sta je onda?

A ako hocemo jedan lep kontraprimer, da se vratim na sport, slucaj nekoga ko se odrekao americkog drzavljanstva, kao sto je Bobi Fisher, izazvao je komentare upravo u SAD koji su po duhu i tonu bas suprotni onome sto Vi pokusavate da kazete. Naravno, lako je reci da to nisu "pravi" komentatori...
ivana23 ivana23 13:29 30.09.2007

Re: Fluktuacije...

Milan M. Ćirković

Bogami Dz. Mekinro otvoreno navija za Novaka, tokom prenosa finala US Opena u mikrofon je rekao da bi
ga rado usvojio i sagradio mu zlatni teren za trening! Pa Vi sad vidite...
Željka Buturović Željka Buturović 13:32 30.09.2007

Re: Fluktuacije...

makar i nasuprot srpskih i americkih komentatora - da budemo obavesteniji, necemo nasedati na jeftine parole o "istorijskim uspesima" kojima jedni brane svoje neznanje i/ili izgubljeno Kosovo, a drugi svoje neznanje i/ili imperijalnu aroganciju.

ova recenica je tipicna ilustracija loseg u vaseg tekstu, a to je potreba da svuda nalazite nekakvo zlo, nacizam, imperijalizam i da ih neumoljivo kritikujete. vecina "zabrinjavajucih" pojava koju vi vidite oko sebe i koje objasnjavate najgorim mogucim motivima i stavovima se mogu objasniti vrlo prozaicnim procesima.

zasto srpska javnost ne prisvaja moniku seles u meri u kojoj prisvaja nove tenisere ili neke stare sportiste? zbog spleta okolnosti kao sto su cinjenica da je igrala za drzavu koje vise nema a ne srbiju, cinjenica da je uzela americko drzavljanstvo, nastupala za ameriku, da vec decenijama ne zivi u srbiji, da se ne pojavaljuje u srpskoj javnosti, i moguce, jer je pripadnica 'nacionalne manjine'. svaki od ovih faktora igra neku ulogu (nijedan presudnu) u psiholoskom osecaju pripadnosti. jedini razlog zasto sam uopste pomenula americke komentatore je da vam ilustrujem da na drugom kraju planete, ekipa ljudi sa potpuno drugim preokupacijama takodje nema taj osecaj da monika seles 'pripada' srbiji i da to nije neka specificno srpska 'patologija'.

americki komentatori (inace, sve sto sam ja rekla se odnosila na sacicu konkretnih teniskih espn, nbc, abc.. komentatora, sto vi iz nekog razloga pokusavate da uopstite na sve komentatore u svim oblastima i pricate mi o broju znacajnih fizicara u americi?) zapravo nisu sigurni kako da moniku seles 'klasifikuju'. i znate zasto? zato sto je moniku seles objektivno tesko klasifikovati i pripojiti jednoj drzavi. potpuno je deplasirano vase insistiranje da srbija moze vrlo lako da prisvoji njene teniske uspehe ali eto to iz "vigovskih" razloga bas u ovom slucaju i to na svoju stetu odbija.

i inace ste u celoj ovoj prici o whig-history izmesali potpuno razlicite stavove razlicitih nivoa uverljivosti. mesate stav da 1) u civilizaciji postoji idejni, materijalni i moralni progres. negirajuci ovo vi implicitno tvrdite da su savremene demokratije na kulturnom nivou robovlasnickih drustava - dakle zagovarate potpuni epistemicki i moralni relativizam, sto je prilicno neobicno za nekog ko je toliko posvecen kritici nacizma i velicanju nauke 2) da je duznost istoricara da identifikuju drustvene mehanizme koji su uzrok ovog progresa (ala hegel, marx, diamond etc) - ovo je daleko sporniji stav ali bez ikakve veze sa vasom primenom pojma na tenis u druge pojave u srpskom drustvu 3) da istoricari treba da osudjuju istorijske licnosti zbog njihovog neznanja i ignorisu kontekst njihovih stavova - vas stav po ovom pitanju (tj. negiranje navedenog) je jedini zapravo nesporno tacan ali nazalost potpuno irelevantan za pojave koje objasnjavate (tenis u srbiji, mit o zlatnim kasikama). nije svaka losa istorija ili zloupotreba istorije whig-history.
urbanosaurus urbanosaurus 13:38 30.09.2007

Re: Fluktuacije...

Milan M. Cirkovic
A ako hocemo jedan lep kontraprimer, da se vratim na sport, slucaj nekoga ko se odrekao americkog drzavljanstva, kao sto je Bobi Fisher, izazvao je komentare upravo u SAD koji su po duhu i tonu bas suprotni onome sto Vi pokusavate da kazete. Naravno, lako je reci da to nisu "pravi" komentatori...


meni se neshto i ne svidja taj lepi kontraprimer...

bobby fisher je imao dosta ozbiljnih psihichkih problema josh dok se aktivno bavio sportom...
antisemita i antiamerikanac ozbiljnog tipa...patoloshkog...

chovek se shtekao od 1975. do 1992. po pasadeni i ko zna gde josh ...
luuuuuud bre skroz, nije zezanje...
njegove izjave posle 9/11...
ma svashta...

po meni, nije bash za primer...narachito ne lep...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 11:14 01.10.2007

Re: Fluktuacije...

urbanosaurus
Milan M. Cirkovic
A
ako hocemo jedan lep kontraprimer, da se vratim na sport, slucaj nekoga
ko se odrekao americkog drzavljanstva, kao sto je Bobi Fisher, izazvao
je komentare upravo u SAD koji su po duhu i tonu bas suprotni onome sto
Vi pokusavate da kazete. Naravno, lako je reci da to nisu "pravi"
komentatori...


meni se neshto i ne svidja taj lepi kontraprimer...

bobby fisher je imao dosta ozbiljnih psihichkih problema josh dok se aktivno bavio sportom...
antisemita i antiamerikanac ozbiljnog tipa...patoloshkog...

chovek se shtekao od 1975. do 1992. po pasadeni i ko zna gde josh ...
luuuuuud bre skroz, nije zezanje...
njegove izjave posle 9/11...
ma svashta...

po meni, nije bash za primer...narachito ne lep...


Naravno, nije primer lep u estetskom ili etickom smislu, vec samo kao ilustracija onoga sto sam Zeljki zeleo reci. Inace ste sasvim u pravu da je BF pomalo "skrenuo" (kao i mnogi drugi genijalni ljudi, uostalom)...
Gonzo Gonzo 20:45 01.10.2007

Re: nacional-socijalizam svuda oko nas

Tibor Jóna

mozda tim sto je kod nas Teniski Uspeh pre incident nego li ocekivano ishodiste sistemskog ulaganja u Talenat?


Mozete li da pojasnite "Sistemsko ulaganje u Talenat"?

Nisam siguran, ali mislim da u SAD takvo sistemsko (znaci li to drzavno?) ulaganje u tenis ne postoji. Ja ne bih imao nista protiv da Srbija ulaze u tenis, pri cemu bi svaki teniser koji pristane na pomoc drzave morao odredjeni deo love koju zaradi na turnirima i reklamama vrati nazad drzavi. To bi bilo nesto kao biznis.
Dilan Dog Dilan Dog 19:05 29.09.2007

Veliki pozdrav!

Nije Vas dugo bilo, mislim bi bilo lepse da ste cesce ovde...

Tekst mi se jako dopao:

prvo, zbog primera koji ste naveli- Monike Seles
Sto se tice Monike Seles i njenog zanemarivanja, o cemu ovde govorite, o istom problemu sam razgovarao sa drugom pre par meseci, te se i on pitao o cemu se tu radi...

drugo, sto se tice same pojave- vigovstvo, o njoj nisam znao mnogo, tj., nisam je imao na nivou pojma,
ali sam bio svestan tog problema- u tom smislu, tekst me je obradovao. Nedavno sam ucetvovao na
jednoj virtuelnoj skoli, pa je izmedju ostalog, tema bila- feminizam. Predavacica je za uspostavljanje osnove muskocentricnog pogleda na svet direktno imenovala Aristotela i Platona...
Zna se das su Platon i Aristotel živeli u patrijarhalnom društvu, pre oko 2400 godina, te oni nisu mogli izbeći uticaj „duha vremena“. Kako je Aristotel, između ostalog, rekao da su robovi „oruđa koja govore“, ne može na osnovu toga da se izvede zaključak da je on utemeljio misao o korisnosti robovlasničkog odnosa... Takodje, problem vigovskog tumacenja istorije postoji kada se odredjena vladavina iz dalje proslosti ocenjuje kao `totalitarizam` iz nase perspektive...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 06:05 30.09.2007

Re: Veliki pozdrav!

Dilan Dog
Nije Vas dugo bilo, mislim bi bilo lepse da ste cesce ovde...

Tekst mi se jako dopao:

prvo, zbog primera koji ste naveli- Monike Seles
Sto se tice Monike Seles i njenog zanemarivanja, o cemu ovde govorite,
o istom problemu sam razgovarao sa drugom pre par meseci, te se i on
pitao o cemu se tu radi...

drugo, sto se tice same pojave- vigovstvo, o njoj nisam znao mnogo, tj., nisam je imao na nivou pojma,
ali sam bio svestan tog problema- u tom smislu, tekst me je obradovao. Nedavno sam ucetvovao na
jednoj virtuelnoj skoli, pa je izmedju ostalog, tema bila- feminizam.
Predavacica je za uspostavljanje osnove muskocentricnog pogleda na svet
direktno imenovala Aristotela i Platona...
Zna se das su Platon i Aristotel živeli u patrijarhalnom društvu, pre oko 2400 godina, te oni nisu mogli izbeći uticaj „duha vremena“.
Kako je Aristotel, između ostalog, rekao da su robovi „oruđa koja
govore“, ne može na osnovu toga da se izvede zaključak da je on
utemeljio misao o korisnosti robovlasničkog odnosa... Takodje, problem
vigovskog tumacenja istorije postoji kada se odredjena vladavina iz
dalje proslosti ocenjuje kao `totalitarizam` iz nase perspektive...

Najpre hvala na lepim recima! A zatim da, naravno, to su najvece gluposti kao one da je Aristotel "kriv" sto nije osudjivao ropstvo, ili da su Volter, Darvin ili lord Kelvin odgovorni za to sto su (po danasnjim definicijama) bili rasisti. Ali to je posledica nakaradnog shvatanja (kod nas prisutnog kroz tzv. dijalekticki materijalizam, a na zapadu kroz razne verzije frizirane istorije liberalizma) o istoriji kao "neumitnom progresu", pri cemu svaka generacija ima "bolje" ili "istini blize" stavove od svih prethodnih. Meni je najbizarnije to sto se toliko cesto desava da mnogi, cak i medju ljudima koji nemaju nikakve direktne koristi od tog izvrnutog tumacenja, ne vide koliko je to ocigledna glupost...
vucko vucko 09:56 30.09.2007

Re: Veliki pozdrav!

To sve ume da bude prilično perverzno - npr. kada se cenzuriše Alisa u zemlji čuda ili Pipi duga čarapa (pitam se šta li rade sa delima Marka Tvena, npr. Haklberi Finom....)
sentinel26 sentinel26 12:58 30.09.2007

Re: Veliki pozdrav!

Gospodine Ćirkoviću,

Imam dva pitanja za vas, jedno je potpuno maliciozno (mislim i suvišno ali ima onih kojima će se jako dopasti), a drugo je veoma ozbiljno, te pošto se diskusija razvija u raznim pravcima, da pokušate naći odgovor na njega.

1) Možete li da zamislite, da recimo kroz jedno 7-8 godina, neki državljanin (gradjanin) Srbije, koji se izvoleo nacionalno pisati kao Bošnjak (Musliman) ili recimo Vlah, zaigra za reprezentaciju Srbije, hoće li tada ovi spikeri muvlje televizije da uzvikuju - ".....A sad servira Srbin!"

2) Sjećam se turnira i pokušaja ubistva Monike Seleš u Njemačkoj a sjećam se i kako se država ponijela prema njezi. Država čiji je pasoš nosila časno i čije je boje branila časno.
Bio je to primjer bezčašća i sramote. To je bilo za pamćenje i za knjigu.

Znate kako ide ono, izjava, pa "posjeta i obilazak ambasadora" , pa ako je ambasador mnogo zauzet (ili gori nedje .....), on pošalje kurira (portira), pa "pružanje podrške i pomoći".

Ima li što zapisano o tome bilo gde osim možda u Monikinom sjećanju.
Bio bi red da nešto napišete i o tome.
Da se ne zaboravi. Biće korisno vjerujte mi.
Naročito ovijema koji se čude što Monika ne svrati bar na kahvu.


Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:28 30.09.2007

Re: Veliki pozdrav!

sentinel26
Gospodine Ćirkoviću,

Imam dva pitanja za vas, jedno je potpuno maliciozno (mislim i suvišno
ali ima onih kojima će se jako dopasti), a drugo je veoma ozbiljno, te
pošto se diskusija razvija u raznim pravcima, da pokušate naći odgovor
na njega.

1) Možete li da zamislite, da recimo kroz jedno 7-8 godina, neki
državljanin (gradjanin) Srbije, koji se izvoleo nacionalno pisati kao
Bošnjak (Musliman) ili recimo Vlah, zaigra za reprezentaciju Srbije,
hoće li tada ovi spikeri muvlje televizije da uzvikuju - ".....A sad
servira Srbin!"

2) Sjećam se turnira i pokušaja ubistva Monike Seleš u Njemačkoj a
sjećam se i kako se država ponijela prema njezi. Država čiji je pasoš
nosila časno i čije je boje branila časno.
Bio je to primjer bezčašća i sramote. To je bilo za pamćenje i za knjigu.

Znate kako ide ono, izjava, pa "posjeta i obilazak ambasadora" , pa ako
je ambasador mnogo zauzet (ili gori nedje .....), on pošalje kurira
(portira), pa "pružanje podrške i pomoći".

Ima li što zapisano o tome bilo gde osim možda u Monikinom sjećanju.
Bio bi red da nešto napišete i o tome.
Da se ne zaboravi. Biće korisno vjerujte mi.
Naročito ovijema koji se čude što Monika ne svrati bar na kahvu.




Ne nalazim da je pitanje maliciozno, naprotiv, sasvim je racionalno i na mestu. Potpuno ste u pravu onime sto kroz taj kontekst pitanja zelite reci. Zato sam i bio protiv definicije Srbije iz najboljeg Gustava svih vremena cija se godisnjica staljinistickog donosenja pod okriljem mraka uskoro blizi - svako prozivanje ljudi po nacionalnoj pripadnosti je a priori besmisleno i zlonamerno... I u pogledu drugog ste u pravu, moram priznati da mi je to bila cak odvise mucna tema da bih je pominjao, a nije jedna od stvari koju je moguce samo ovlas pomenuti, vec zasluzuje daleko dublji i detaljniji komentar.
sentinel26 sentinel26 17:15 30.09.2007

Re: Veliki pozdrav!

Milan M. Ćirković
Ne nalazim da je pitanje maliciozno, naprotiv, sasvim je racionalno i na mestu. Potpuno ste u pravu onime sto kroz taj kontekst pitanja zelite reci. Zato sam i bio protiv definicije Srbije iz najboljeg Gustava svih vremena cija se godisnjica staljinistickog donosenja pod okriljem mraka uskoro blizi - svako prozivanje ljudi po nacionalnoj pripadnosti je a priori besmisleno i zlonamerno... I u pogledu drugog ste u pravu, moram priznati da mi je to bila cak odvise mucna tema da bih je pominjao, a nije jedna od stvari koju je moguce samo ovlas pomenuti, vec zasluzuje daleko dublji i detaljniji komentar.

Slažem se i sa prethodnim i sa ovim što ste napisali. Meni je neprijatno kada pročitam po kojem osnovu neki prozivaju Moniku.
Ja sam gledao taj meč kada je ona napadnuta.
Taj film mi se urezao u sjećanje. Kada sam saznao kakva je bila "re"-akcija našeg ambasadora i personala ambasade, osjetio sam nagon za povraćanjem i nema tog bloga koji mogao izdržati ono što bih mogao iskazati o tim (ne)ljudima.

P.S. Ne obazirite se na nacionalne skretničare. Veliki je broj takvih na našoj železnici koji nemaju "posao" pa dežuraju ovdje kao skretničari. Treniraju ljudi.

Poz.
sabi sabi 12:36 01.10.2007

Re: Veliki pozdrav!

Imate i sad primera da devojku zovu "Srpska Penelope Kruz" a ona Bosnjakinja,...
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 19:52 29.09.2007

Babe i zabe ...

G. Cirkovicu,

vi tek treba da napiste tekst koji ima veze sa politikom a koji se meni svidja Ovde cak bespotrebno petljate vas politicke stavove u sport (ne kazem da to ne rade i drugi ... ali to nije opravdanje za vas)...

Prvo tesko je ovde uopste vrsiti uporedjivanje (otud ono babe i zabe) ... posto se ovde radi o definitivno najvecem uspehu muskog tenisa ... a zenski se bas i ne izdvaja posebno, mozda bas zbog Monike i toga sto su tu uporedjivanja mnogo komplikovanija ...

A osim Noleta, Jelene i Ane su tu jos par drugih tenisera ... pa uzeto sve zajedno se (vise nego) mirne duse moze govoriti o najvecem uspehu srpskog tenisa ... Monika je ipak bila ona poslovicna "jedna lasta" ...

Ono sto je za mene vazno je da se pomene da je Monika bila JAKO popularana u Srbiji i da su se svi ponosili i radovali njenim uspesima. Pa i Anin primer je to pokazao ... ona je eto i uspela kao jedna od bezbroj klinki iz Srbije koje su pocele tenisom da se bave pod uticajem Monikinih uspeha (i to istice u svojim izjavama) ...

I da zavrsim sa mojim licnim osecanjima i utiscima ... Navijao sam za Moniku kao sad za ove sadasnje "majstorice i majstore" (i ponovo me tenis mnogo zanima kao sto je to bilo i onda). Bio sam mnogo tuzan kad joj se desilo to sto je izazvalo prisilnu pauzu ... i opet se radovao njenom povratku i navijao za nju iako je bila Amerikanka. Evo sad cujem da je madjarska drzavljanka, ali mi je i dalje mnogo draga. Da se bavi tenisom i dalje bih navijao I za nju ... i ne bi mi bilo zao da ove nase klinke kojima je ona bila uzor i izgube od nje ...

Jedino bi me razocaralo (i bilo zao) kad bi recimo nesto izjavila GENERALNO protiv svoje bivse domovine (protiv pojedinaca je ok ... to "izjavljujem" i ja). Ali verujem da je ona veliki sportista i covek i da joj se to ne moze desiti ...

pozz
Temerin Temerin 20:51 29.09.2007

Re: Babe i zabe ...

tekst je prilicno maliciozan i dobrim delom netacan.

nije tacno da se monika uopste ne pominje. upravo je uspeh monike seles inspirisao ovu generaciju tenisera - u vreme kada je monika bila na vrhuncu karijere, ova generacija je pocinjala da igra tenis. to je uostalom recimo ana ivanovic i pomenula u jednom intervjuu. tako i danasnji uspeh nasih tenisera dovodi do naglog porasta popularnosti tenisa, kao sto su i uspesi kosarkasa iz proslih vremena inspirisali klince da se bave ovim sportom. u slucaju tenisa, trud je najvise na roditeljima, posto je to individualni sport, i roditelji su najzasluzniji za uspeh ane, jelene novaka i ostalih.

inace, moniku su kada je njen talenat otkriven zdusno pomagali mnogi novosadjani, od djoke balasevica pa nadalje. ona medjutim se iselila iz jugoslavije davno pre njenog raspada, ali je zadrzala jugoslovensko drzavljanstvo sve do sredine devedesetih.

razlike izmedju monikinog uspeha i uspeha ovih danasnjih tenisera ima - monika je bila izuzetak, a sada imamo nekoliko vrhunskih tenisera. medjutim, da nije bilo monike, pitanje je da li bismo imali i ovu trojku danas - mlada novosadjanka je inspirisala mnoge, a uvek je bila ponosna na svoj novi sad. zadrzala je jugoslovenski pasos skoro deceniju nakon sto se iselila za ameriku - ona od 1986 godine zivi u sjedinjenim drzavama, i s pravom se moze reci da je vise americka, nego jugoslovenska teniserka.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 06:00 30.09.2007

Re: Babe i zabe ...

Virtuelni Vasilije
G. Cirkovicu,

vi tek treba da napiste tekst koji ima veze sa politikom a koji se meni
svidja Ovde cak bespotrebno petljate vas politicke stavove u sport
(ne kazem da to ne rade i drugi ... ali to nije opravdanje za vas)...

Prvo tesko je ovde uopste vrsiti uporedjivanje (otud ono babe i zabe) ... posto se ovde radi o definitivno najvecem uspehu muskog tenisa ... a zenski se bas i ne izdvaja posebno, mozda bas zbog Monike i toga sto su tu uporedjivanja mnogo komplikovanija ...

A osim Noleta, Jelene i Ane su tu jos par drugih tenisera ... pa uzeto sve zajedno se (vise nego) mirne duse moze govoriti o najvecem uspehu srpskog tenisa ... Monika je ipak bila ona poslovicna "jedna lasta" ...

Ono sto je za mene vazno je da se pomene da je Monika bila JAKO
popularana u Srbiji i da su se svi ponosili i radovali njenim uspesima.
Pa i Anin primer je to pokazao ... ona je eto i uspela kao jedna od
bezbroj klinki iz Srbije koje su pocele tenisom da se bave pod uticajem
Monikinih uspeha (i to istice u svojim izjavama) ...

I da zavrsim sa mojim licnim osecanjima i utiscima ... Navijao sam za
Moniku kao sad za ove sadasnje "majstorice i majstore" (i ponovo me
tenis mnogo zanima kao sto je to bilo i onda). Bio sam mnogo tuzan kad
joj se desilo to sto je izazvalo prisilnu pauzu ... i opet se radovao
njenom povratku i navijao za nju iako je bila Amerikanka. Evo sad cujem
da je madjarska drzavljanka, ali mi je i dalje mnogo draga
. Da se bavi
tenisom i dalje bih navijao I za nju ... i ne bi mi bilo zao da ove
nase klinke kojima je ona bila uzor i izgube od nje ...

Jedino bi me razocaralo (i bilo zao) kad bi recimo nesto izjavila
GENERALNO protiv svoje bivse domovine (protiv pojedinaca je ok ... to
"izjavljujem" i ja). Ali verujem da je ona veliki sportista i covek i
da joj se to ne moze desiti ...

pozz

Nema problema da se ne slazemo i ja rado prihvatam svaku kritiku! Medjutim, ono sto me ovde iritira nije Vasa kritika, nego ono "ali" u recenici koju sam uzeo slobodu da boldujem. Da li biste mozda objasnili sta taj veznik radi tu - te zar ne mislite da bi recenica lepse zvucala kad bismo ga izbacili? Kakve veze necije drzavljanstvo moze imati sa tim da li Vam je osoba draga ili ne? Oprostite na ovome, mozda sam ja mnogo glup (posto ste Vi u gledistu da tu postoji neka veza u apsolutnoj, ogromnoj vecini, a znamo da vecina odredjuje normu), ali zbilja ne vidim tu nikakvu vezu...

Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 09:26 30.09.2007

Re: Babe i zabe ...

Cirkovic
Oprostite na ovome, mozda sam ja mnogo glup (posto ste Vi u gledistu da tu postoji neka veza u apsolutnoj, ogromnoj vecini, a znamo da vecina odredjuje normu), ali zbilja ne vidim tu nikakvu vezu...


Ma niste vi glupi g. Cirkovicu nego ste samo opterecni nacionalizmom, fasizmom i slicnim stvarima. I preterano crnom slikom o svojoj zemlji i svojim sunarodnicima. Ne znam da li ova vasa partijska opcija ima neku partijsku boju, ali sam ubedjen da joj najvise pristaje CRNA ... mracna i pesimisticka. Nisam jos imao prilike da kod vas ili/kod vasih kolega procitam nista LEPO i OPTIMICTICKO o Srbiji. Pa evo to radite i sada u slucaju nasih mladih tenisera i njihovog izuzetnog uspeha ... umesto da se radujete sto je Srbija konacno u prilici da preko njih pokaze i svoje LEPO lice ... I to lepo u svakom pogledu, i bukvalno a i u prenosnom znacenju.

Pa tako IZMISLJATE i UOBRAZAVATE da iza bezazlenih jezickih konstrukcija (kao recimo "najveci uspeh srpskog tenisa" stoje neki "nacional-socijlizam" i "fasizam". Pa uobrazavate da iza onog mog ALI stoji bog zna sta. A kad bi ste bili u stanju da imate normalan odnos prema svojoj zemlji onda bi vam i sasvim NORMALNO izgledalo da obicni ljudi navijaju za sportiste koji predstavljaju njihovu zemlju. I da ceo sport postaje mnogo popularniji ako u njemu ima uspesnih sportista ... a da se interes smanjuje ako ih nema. I to je tako bilo gde u Evropi i u svetu. Primer: kada je pre jedne decenije cuveni austrisjkski skakac (i svetski prvak u to vreme) Goldberger, posto je bio suspendovan u svom savezu, najavio da ce se takmiciti za Srbiju - to je bila malte ne "nacionalna katastrofa" ...

To sto je Monika Seles izgubila na popularnosti u Srbiji kad je uzela americko drzavljanstvo je SASVIM NORMALNA pojava g. Cirkovicu ... i desilo bi se u svakoj zapadnoj zemlji. Pa je u tom smislu bilo ono moje ALI: hteo sam da kazem da kod mene licno nije bilo onako kako je inace UOBICAJENO. Ali ne mislim da je ponasanje vecine ljudi u Srbiji neubicajeno - naprotiv, sasvim normalno.

A vi samo nastavite da, zajedno sa vasim partijskim saborcima, izmisljate FASIZAM u Srbiji ... posebno tamo gde nema. Evo ja sam u prilici da uporedjujem koliko toga ima u jednoj modernoj evropskoj demokratiji i u Srbiji - i mislim da bi ljudi kod nas u tom smislu trebalo da budu zadovoljni. Naravno da ima negativnih pojava koje treba kritikovati i suzbijati ... ali ovoliko PRETERIVANJE svojstveno vama moze imati samo negativan efekat ...

Verovali ili ili ne, g. Cirkovicu, onoliko koliko ja vidim kao posmatrac sa strane, fasizma u Srbiji ima daleko NAJVISE U GLAVAMA VAS I VASIH PARTIJSKIH KOLEGA ... a vi se zapitajte zasto je to tako ...

pozz
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:42 30.09.2007

Re: Babe i zabe ...

Virtuelni Vasilije
Cirkovic
Oprostite
na ovome, mozda sam ja mnogo glup (posto ste Vi u gledistu da tu
postoji neka veza u apsolutnoj, ogromnoj vecini, a znamo da vecina
odredjuje normu), ali zbilja ne vidim tu nikakvu vezu...


Ma niste vi glupi g. Cirkovicu nego ste samo opterecni nacionalizmom,
fasizmom i slicnim stvarima. I preterano crnom slikom o svojoj zemlji i
svojim sunarodnicima. Ne znam da li ova vasa partijska opcija ima neku
partijsku boju, ali sam ubedjen da joj najvise pristaje CRNA ... mracna
i pesimisticka. Nisam jos imao prilike da kod vas ili/kod vasih kolega
procitam nista LEPO i OPTIMICTICKO o Srbiji. Pa evo to radite i sada u
slucaju nasih mladih tenisera i njihovog izuzetnog uspeha ... umesto da
se radujete sto je Srbija konacno u prilici da preko njih pokaze i
svoje LEPO lice ... I to lepo u svakom pogledu, i bukvalno a i u
prenosnom znacenju.

Pa tako IZMISLJATE i UOBRAZAVATE da iza bezazlenih jezickih
konstrukcija (kao recimo "najveci uspeh srpskog tenisa" stoje neki
"nacional-socijlizam" i "fasizam". Pa uobrazavate da iza onog mog ALI
stoji bog zna sta. A kad bi ste bili u stanju da imate normalan odnos
prema svojoj zemlji onda bi vam i sasvim NORMALNO izgledalo da obicni
ljudi navijaju za sportiste koji predstavljaju njihovu zemlju. I da ceo
sport postaje mnogo popularniji ako u njemu ima uspesnih sportista ...
a da se interes smanjuje ako ih nema. I to je tako bilo gde u Evropi i
u svetu. Primer: kada je pre jedne decenije cuveni austrisjkski skakac
(i svetski prvak u to vreme) Goldberger, posto je bio suspendovan u
svom savezu, najavio da ce se takmiciti za Srbiju - to je bila malte ne
"nacionalna katastrofa" ...

To sto je Monika Seles izgubila na popularnosti u Srbiji kad je uzela
americko drzavljanstvo je SASVIM NORMALNA pojava g. Cirkovicu ... i
desilo bi se u svakoj zapadnoj zemlji. Pa je u tom smislu bilo ono moje
ALI: hteo sam da kazem da kod mene licno nije bilo onako kako je inace
UOBICAJENO. Ali ne mislim da je ponasanje vecine ljudi u Srbiji
neubicajeno - naprotiv, sasvim normalno.

A vi samo nastavite da, zajedno sa vasim partijskim saborcima,
izmisljate FASIZAM u Srbiji ... posebno tamo gde nema. Evo ja sam u
prilici da uporedjujem koliko toga ima u jednoj modernoj evropskoj
demokratiji i u Srbiji - i mislim da bi ljudi kod nas u tom smislu
trebalo da budu zadovoljni. Naravno da ima negativnih pojava koje treba
kritikovati i suzbijati ... ali ovoliko PRETERIVANJE svojstveno vama
moze imati samo negativan efekat ...

Verovali ili ili ne, g. Cirkovicu, onoliko koliko ja vidim kao
posmatrac sa strane, fasizma u Srbiji ima daleko NAJVISE U GLAVAMA VAS
I VASIH PARTIJSKIH KOLEGA ... a vi se zapitajte zasto je to tako ...

pozz

Kakvih partijskih kolega, o cemu Vi govorite? Imate tu cast i pocast da budete prvi komentator na ovom blogu gde sam, nasuprot svojim principima, bio u iskusenju da obrisem komentar jer ste uvredljivi i bezobrazni prema meni, za sta Vam nigde nisam dao povoda. Ali necu, cak ga ponavljam ovde, jer bolje da svi vidimo koliko ste drski i arogantni. Partijsku pripadnost nemam, a ne znam ni zasto bih to Vama objasnjavao, da niste Vi neki nadlezni organ, sta li? Ili ste nadlezni samo za insinuacije i lazi? Ja sam Vam postavio razumno pitanje cemu sluzi kontrast u recenici, a Vi ste se razvikali sa insinuacijama i ad hominem napadima. Pa kad jos mislite da ste ubedljiviji ako preterivanje (ciji primer niste nigde naveli) napisete sve velikim slovima - karakteristicno za propagandne tekstove i pamflete, zar ne? Naravno, Vama je drevno nacelo Hic Rhodus, hic salta nepoznato, pa onda posto ste "u prilici da uporedjujem koliko toga ima u jednoj modernoj evropskoj demokratiji" drzite lekcije koliko toga treba i kada reci lepog o Srbiji (uzgred, nikad ja nisam nista govorio "o Srbiji" uopsteno; ili ste ste mozda osetili prozvanim onim o 8. sednici, crncevicima i slicnim?). Naravno, ne najmanja laz koju ste napisali jeste upravo to, ko je sta dobro i koliko "lepo" napisao "o Srbiji" stogod takvo uopstenje znacilo; da niste zlonameran, vec iskren i posten citalac, podsetio bih Vas na vrlo skorasnji tekst o Milankovicu cija je sama pojava deo onog ne preterano velikog korpusa stvari koje zavredjuju da se o njima pozitivno pise. Medjutim, slaba vajda od toga, vazno je da Vi guslate o nebuloznoj partijskoj politici (koja mene doista ni najmanje ne interesuje)...
Artur Dent Artur Dent 15:50 30.09.2007

Re: Babe i zabe ...

Virtuelni Vasilije
Verovali ili ili ne, g. Cirkovicu, onoliko koliko ja vidim kao posmatrac sa strane, fasizma u Srbiji ima daleko NAJVISE U GLAVAMA VAS I VASIH PARTIJSKIH KOLEGA ... a vi se zapitajte zasto je to tako ...

pozz


A ti si video Cirkovicevu partijsku knjizicu, zar ne? Onda ne bi bilo lose da i sa nama ostalima podelis to tajno i uzbudljivo znanje, dakle, koja partija, koji redni broj, da li je obican clan ili, ne daj Boze, funkcioner, koji aftersejv koristi i da li propusta da koncem ocisti zube?
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 21:24 30.09.2007

Re: Babe i zabe ...

Milan M. Ćirković
Kakvih partijskih kolega, o cemu Vi govorite? ... jer ste uvredljivi i bezobrazni prema meni ... koliko ste drski i arogantni... Ili ste nadlezni samo za insinuacije i lazi? ... sa insinuacijama i ad hominem napadima .... ako preterivanje (ciji primer niste nigde naveli) ... da niste zlonameran, vec iskren i posten citalac...


G. Cirkovicu,

racunam da mi se retko desava da u zaru blogovskih diksusija kazem u obliku tvrdnje nesto sto ne znam - kao ovoga puta. Kad mi se to desi, onda mi je krivo, ali buduci da kao covek uvek pokusavam da vidim stvari sa dobre strane, evo iskoristicu ovu situaciju da dam svoj licni i prakticni doprinos (inter)kulturnom dijalogu na ovom blogu, kako ga ja shvatam.

G. Cirkovicu, izvinjavam vam se sto sam pominjanjem "partijskih kolega" implicitno izneo tvrdnju da ste clan neke partije. A to UOPSTE ne znam. Da sam pri tom mislio na, kako ja smatram, bliskost vasih politickih stavova izrazavanih vise puta na ovom blogu i politicke opcije cesto nazivane ovde LDPetc (izraz Teofila Pancica) nije valjda sporno.

Iako prihvatam vasu ispravku da vi niste clan neke partije, smatram i dalje da, kad je u pitanju politika, vi ovde zastupate SLICNE stavove kao pomenuta politicka opcija. To smo valjda razjasnili jos u prvoj nasoj diskusiji na politicke teme Ekskluzivno - Polibije i Tomas Man o srpskom fašizmu u kojoj ste povezali aktuelni politicki problem i pozvali se na linkom na "nasu situaciju" koja je bila opisana od strane politicara i politickih aktivista pomenute koalicije. Pa u celu "papazjaniju" dodali Tomasa Mana i Polibija i sve to onda zaokruzili naslovom o "srpskom fasizmu".

Naravno, nadam se da ne sporite da ste jos vise puta pisali o "srpskom fasizmu" kao sto to cesto rade i mnogi drugi zagovornici i/ili aktivisti pomenute politicke opcije ... tako da je ta rec jedna od najvise koriscenih (i po meni najvise ZLOUPOTREBLJAVANIH) ovde na blogu kad se opisuje i diskutuje stanje u Srbiji. Sto meni (a rekao bih i mnogim drugim posetiocima bloga) jako smeta. Pa otud moja ostra kritika upucena vama a i ostalima na blogu koji ovde zastupaju takve politicke stavove. I osim pomenute pogresne izjave/formulacije o "partijskim kolegama", iskreno receno, ne vidim nista drugo sto bi opravdalo ove gorecitirane teske reci na moj racun. Ja mislim da vi i na ovom a i na drugim pomenutim blogovima JAKO PRETERUJETE upotrebljavajuci reci fasizam i nacional-socijalizam u vezi stanja u srpskoj politici i svakodnevici. Naravno moguce je da ja gresim po ovm pitanjima i da vi (i ovi drugi pomenuti) ne zivite u nekim "crnim i mracnim oblacima" ... nego ja recimo, zivim u nekim ruzicastim. Ali to je vec razlika u misljenjima o kojoj se moze diskutovati, zato smo valjda na blogu ...

A rekao sam u cemu se sastoji vase preterivanje i na ovoj temi: povezivanje "nacional-socijalizma" sa jednom, po meni vrlo bezazlenom situacijom u srpskom sportu i sportskom novinarstvu. Koje je slicno kao i u drugim zemljama ...

Moj obicaj niije da odgovaram na vas nacin pa cu ove vase reci ostaviti samo kao nas prilog problematici vodjenja dijaloga na ovom blogu. A sta vas je toliko pogodilo ostaje za mene tajna. Mogao bih samo da zamislim da vi zbilja imate potpuno drugacije politicke poglede nego pomenuta politicka opcija. I mislite toliko lose o njihovoj politici da vas strasno vredja svako dovodjenje u vezu sa njihovim politickim stavovima. Ako je tako, kazite. Bicu spreman da vam se jos jednom izvinim.

pozz
Željka Buturović Željka Buturović 22:01 30.09.2007

Re: Babe i zabe ...

A sta vas je toliko pogodilo ostaje za mene tajna. Mogao bih samo da zamislim da vi zbilja imate potpuno drugacije politicke poglede nego pomenuta politicka opcija.

to sto neko ima stavove kao neka politicka opcija ne cini ga nuzno partijskim saborcem drugih ljudi koji pripadaju toj opciji. mislim da je to, mozda, bilo uvredljivo.

kao sto ste mozda primetili, vrlo retko se slazem sa milanovim politickim stavovima i mislim da veoma preteruje u svom pronalazenju nacizma u svemu i svacemu (ne radi on to samo vezano za srbiju, on je ekstremno kritican i prema americi) ali imam utisak da je on do tih svojih (po meni u najvecoj meri pogresnih i kontraproduktivnih) zakljucaka dosao samostalno i da ga vredja implikacija da ovde nastupa kao clan neke partije.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 22:42 30.09.2007

Re: Babe i zabe ...

Zeljka
to sto neko ima stavove kao neka politicka opcija ne cini ga nuzno partijskim saborcem drugih ljudi koji pripadaju toj opciji. mislim da je to, mozda, bilo uvredljivo.


Slazem se sa ovim Zeljka. Za to sam mu se izvinio ... vise ne znam sta mogu da uradim. Da sam bolje razmislio ja bih rekao da se moja kritika odnosi na g. Cirkovica i na neke druge ljude (a i partijske aktiviste) ovde na blogu koji zastupaju slicne stavove ...


kao sto ste mozda primetili, vrlo retko se slazem sa milanovim politickim stavovima i mislim da veoma preteruje u svom pronalazenju nacizma u svemu i svacemu (ne radi on to samo vezano za srbiju, on je ekstremno kritican i prema americi) ali imam utisak da je on do tih svojih (po meni u najvecoj meri pogresnih i kontraproduktivnih) zakljucaka dosao samostalno i da ga vredja implikacija da ovde nastupa kao clan neke partije.


Hm, pa ok moguce je da je vas utisak ispravan (koliko bih rekao vi mnogo vise i diskutujete sa njim pa ga mozda bolje i poznajete. Meni je zasada tesko da prihvatim takav utisak kao moj ... Kad i ako budem imao prilike da vidim da g. Cirkovic kritikuje i pomenutu politicku opciju ili neke ljude bliske njoj onda cu biti spremniji da prihvatim i ja to (ne mogu da zamsilim da se neko slaze BAS SASVIM sa nekom politikom, ako nije "saborac"...

Mada se naravno moze kritikovati i to sto ja uopste diskutujem o ponasanju/stavovima drugih ljudi umesto da pisem o konkretnom tekstu. Sta znam, jednostavno suvise ljudi na blogu ponavlja te slicne teze o fasizmu pa ne mogu da ne kritikujem to ... stvara vrlo ruznu atmosferu.

Sto se mene tice, mnogo je veca uvreda reci nekom (makar i implicitno) da zastupa fasisticke stavove. A to nekako ispada da se desava nama ako diskutujemo sa mnogima (pa i sa Milanom) koji tako olako koriste tu IZUZETNO TESKU (dis)kvalifikaciju. Znaci ako se ja slazem sa tim da su ovo o cemu pricamo "najveci uspesi srpskog tenisa" ... automatski podrzavam nekakve nacional-socijalisticke ideje??? Svasta ..

On stavi u naslovu "srpski fasizam", prihvati kao svoj opis stanja u Srbiji ono sto o tome kazu Beba i Nune Popovic. I sad ako se ja sa tim ne slazem onda sam i ja jedan od tih iz naslova? (I Milan me pita da se nisam slucajno prepoznao?). Hm, kao sto rekoh to su po meni NEUPOREDIVO teze optuzbe nego reci da je "saborac" onih cija nam misljenja (svojim linkovima) prezentira ...

pozz
vucko vucko 22:47 30.09.2007

Re: Babe i zabe ...

U, je, Vaso, izvinio si se kao Jakšić Romima
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 22:51 30.09.2007

Re: Babe i zabe ...

vucko
U, je, Vaso, izvinio si se kao Jakšić Romima


Hm, pa ne znam kako se taj izvinio ... al' po smajliju modu da pretpostavim
vucko vucko 22:58 30.09.2007

Re: Babe i zabe ...

Evo ti malo za background reading o Jakšiću i izvinjenju
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:32 30.09.2007

Re: Babe i zabe ...

Željka Buturović
(ne radi on to samo vezano za srbiju, on je
ekstremno kritican i prema americi)

Ono sto je meni zabavno, moram priznati, jeste to sto Vi svako malo potezete (i to ne samo u debati sa mnom, vec i na svojim tekstovima na starom blogu) samo ta dva pola, samo te dve mogucnosti i situacije - dok se, da parafraziram Gora Vidala (veeeeelikog americkog pisca, ali i svakako zesceg kriticara Amerike od mene!) - ceo spektar zanimljivosti, kreativnosti i drugih pozitivnih stvari nalazi bas negde izmedju i razlicito od to dvoje...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:44 30.09.2007

Re: Babe i zabe ...

Virtuelni Vasilije

Naravno, nadam se da ne sporite da ste jos vise puta pisali o "srpskom
fasizmu" kao sto to cesto rade i mnogi drugi zagovornici i/ili
aktivisti pomenute politicke opcije ...

Ja i inace nikad nisam tvrdio da blog treba shvatati previse ozbiljno, ali hajde da se pozabavimo samo ovim delicem kao okosnicom Vase kritike i zanemarimo sad ton i sve ostalo periferno. Dakle, ko manje govori o srpskom fasizmu je manje izgledan da bude aktivista pomenute politicke opcije? A da recimo govorim o "srpskom kriminalu"? Jel to za Vas prihvatljivije? Ja licno smatram da je "obicni" kriminal kad se sve sabere i oduzme opasniji od fasizma, bar sve dotle dok fasizam ostaje u manjini, kao sto je u gotovo svim zemljama sveta, negde vecoj negde manjoj manjini. Ali Vas izraz "srpski fasizam" vredja, dok Vas izraz "srpski kriminal", cini se, ne vredja. Je li to logicno? To je lakmus test Vase politicke opcije -imam utisak da ste Vi ti koji ce na izraz "srpski zlocinac" da pomisle najpre na Ratka Mladica, a ne na onog ubicu iz Jabukovca. Meni licno je taj nacionalni atribut prilicno smesan - podjednako zapravo smesan kao ono bulaznjenje sportskih komentatora (vec pomenuto gore) "A sada brejk-lopta za Srbina". Vi ste kontradiktorni kad tvrdite da ste protiv fasizma generalno, ali Vam smeta diskusija o jednom podskupu tog zla, tj. onom podskupu koji se geografski nalazi ovde, te se shodno tome moze oznaciti kao "srpski fasizam", zar ne?

I podseticu Vas da borba protiv fasizma (kao i protiv komunizma, uostalom) nije ni obelezje niti moze biti monopol samo jedne politicke opcije - to je isto tako sustinska duhovna i moralna vrednost kao sto je i cast ili postenje. Druga je stvar sto je kod nas sve naopako okrenuto, pa su neke politicke opcije odustale od ovih univerzalnih vrednosti i proklamuju anti-vrednosti. Ali Vas nacin za "detekciju politickih opcija" je krajnje neefikasan i bice sve neefikasniji (k)ako se budemo priblizavali normalnom drustvu.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 07:39 01.10.2007

Re: Babe i zabe ...

Milan M. Ćirković
Ja licno smatram da je "obicni" kriminal kad se sve sabere i oduzme opasniji od fasizma, bar sve dotle dok fasizam ostaje u manjini, kao sto je u gotovo svim zemljama sveta, negde vecoj negde manjoj manjini. Ali Vas izraz "srpski fasizam" vredja, dok Vas izraz "srpski kriminal", cini se, ne vredja.


Hehe konacno da se i nas dvojica u necemu slozimo. I ja mislim da je sto se tice trenutnog stanja u Srbiji kriminal mnogo opasniji nego fasizam zato sto ovog drugog (osim u mislima onih koji preteruju kad govore o njemu nema toliko da bi predstavljao realnu drustvenu opasnost. Ako cak Srbiju uporedjujemo sa neposrednim komsijama Hrvatskom (gde su vodece politicke snage javno podrzavale/bile podrzane od poznate fasisiticke ideologije) i Kosovom (koje valjda jos uvek i ne mozemo da zovemo "komsijama"?) onda bi smo mi trebalo da budemo jako zadovoljni u tom pogledu. A kao sto rekoh to vazi i u odnosu na jednu modernu evropsku demokratiju kao sto je Nemacka u kojoj ja zivim. Iskreno receno mislim da NIKO i ne govori o "nemackom fasizmu" u sadasnjem vremenu (iako su neonacisti usli i u parlament) posto je to ipak pojava koja se odnosi na relativno mali deo drustva.

Ako se uputi meni licno onda je (dis)kvalifikacija "kriminalac" slicno (vrlo) uvredljiva kao i "fasista". A kad joj se doda odrednica "srpski" i govori o pojavi/stanju u Srbiji onda mi ne smeta ni jedna, odnosno mogu mi smetati obe u zavisnosti od toga koliko odstupaju od REALNOSTI. Mada i ta odrednica "srpski" samo u slucaju fasizma ima nacionalno znacenje (sto odgovara prirodi tog fenomena) u slucaju kriminala to znaci samo "kriminal u Srbiji" posto taj fenomen opet nema nacionalnost kao bitnu odrednicu ...

Pa i u slucaju "srpskih tenisera" ja vidim to pre svega kao kracu formu izraza "teniseri iz Srbije" ... i cak ne znam ni da li su oni svi srpske nacionalnosti. A nije mi (a verujem ni OGROMNOJ vecini ljudi u Srbiji) ni bitno. Kao sto nikom svojevremeno nije bila bitna nacionalnost Monike Seles. Pa se sad svi odusevljavaju srpskim odbojkasicama iako ni one nisu sve istog etnickog porekla (kad sam nedavno ovde gledao jedan od retkih prenosa, posebno me odusevila Brizitka Molnar svojim "atomskim" smecevima) ...

To je lakmus test Vase politicke opcije


Uuups vi to mene svrstaste u neku politicku opciju? Hm, sreca vasa sto ja nisam preosetljiv po tom pitanju ... cak se nisam preterano uzbudjivao ni kad su me ovde neki (netolerantni i jednoumni etiketirali izrazima tipa "nacos" (zato sto znam da to nema veze sa realnoscu). Ali za vasu informaciju nisam clan ni aktivista ni jedne pa u tom smislu i nemam "moju" politicku opciju. Naravno pravim razlike izmedju njih pa u toj gradaciji postoje i pozitivni i negativni krajevi. Ali se trudim i da u svim nasim opcijama vidim REALNO ono sto je dobro a i ono sto je lose. Pa se ne libim da to javno i kazem ovde na blogu u politickim diskusijama ... Sto moze da bude problematicno posto veliki deo ljudi ovde sve gleda kroz prizmu "mi" i "oni" ... pa je kod "nas" sve dobro, a kod "njih" sve lose ... Nadam se da nije to za vas uvredljivo ali recimo kad uzmemo vas i vasu "omiljenu" sagovornicu Zeljku kao primer, vi mi ostavljate utisak (ne pretendujem da sam u pravu) nekog ko na (politicki) svet gleda kroz crno-bele naocare a Zeljka opet vidi sve u mnogo vise nijansi (i sa mnogo vise realnosti)...

pozz
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:16 01.10.2007

Re: Babe i zabe ...

Virtuelni Vasilije

Uuups vi to mene svrstaste u neku politicku opciju?

Sad se ja Vama izvinjavam jer nisam to formulisao kako treba, tj. napisao "Vase politicke opcije (koja god to bila)". Ja zaista ne znam koja je Vasa opcija, znam jedino koja nije, ali ne zato sto citam misli, vec zato sto ste Vi to eksplicitno rekli. Mislio sam da koja god druga politicka opcija Vama bila bliska, odnos prema fasizmu jeste lakmus-test (ne jedini, naravno) vrednosti za koje se ona zalaze. I, naravno, ja sam pominjao samo "politicku opciju", a ne i "partijske drugove" sto je, kako smo se vec gore slozili, nesto potpuno razlicito.
Vladika Vladika 22:11 01.10.2007

Re: Babe i zabe ...


A vi samo nastavite da, zajedno sa vasim partijskim saborcima, izmisljate FASIZAM u Srbiji ...

Verovali ili ili ne, g. Cirkovicu, onoliko koliko ja vidim kao posmatrac sa strane, fasizma u Srbiji ima daleko NAJVISE U GLAVAMA VAS I VASIH PARTIJSKIH KOLEGA ... a vi se zapitajte zasto je to tako ...
A vi samo nastavite da, zajedno sa vasim partijskim saborcima, izmisljate FASIZAM u Srbiji ... posebno tamo gde nema. Evo ja sam u prilici da uporedjujem koliko toga ima u jednoj modernoj evropskoj demokratiji i u Srbiji - i mislim da bi ljudi kod nas u tom smislu trebalo da budu zadovoljni. Naravno da ima negativnih pojava koje treba kritikovati i suzbijati ... ali ovoliko PRETERIVANJE svojstveno vama moze imati samo negativan efekat ...

Verovali ili ili ne, g. Cirkovicu, onoliko koliko ja vidim kao posmatrac sa strane, fasizma u Srbiji ima daleko NAJVISE U GLAVAMA VAS I VASIH PARTIJSKIH KOLEGA ... a vi se zapitajte zasto je to tako ...


No comment
ivana23 ivana23 20:14 29.09.2007

U svakom slucaju

treba da nam je drago da je Monika dobro, da je prevazisla traume koje je imala i da jos uvek igra tenis.
Snimak od juce, 28.9.2007.
wiseguy wiseguy 21:05 29.09.2007

...

Pozivam Milovana M. Cirkovica, i posebno Teofila Pancica kao osobu sa nespornim retorickim talentom, da se obojica registrujete na sve teniske forume od znacaja na Internetu i ovo sto se nama objasnili objasnite i strancima. Jer, kada neki srpski forumas na nekom stranom teniskom forumu u bilo kom smislu prisvaja uspehe Monike Seles, obavezno dobija packe u stilu da je ona etnicka Madjarica, da je uzela americko drzavljanstvo a nedavno i madjarsko, da nikada za sebe nije rekla da je srpska teniserka niti da predstavlja Srbiju pa cak i to da je u periodu od '92-'93 htela da igra bez zastave tadasnje S(F)RJ ali da joj to zenska teniska organizacija (WTA) zbog svojih propisa nije dozvolila...

Vise je puta inace pozivana u Srbiju, poslednji put za Davis Cup, i nijedanput se nije odazvala, a bila je inace nedavno u Zagrebu na vencanju Ive Majoli i pre nepune dve sedmice i u Bukurestu na egzibicionom mecu protiv Navratilove samo nekoliko dana pre pocetka naseg Davis Cup okrsaja protiv Australije. Da je htela mogla je komotno o istom trosku da skokne i do nas, ali nije. Valjda i to nesto govori koliko je slaba njena veza sa Srbijom ako ta veza uopste vise postoji?
lala backi lala backi 19:39 01.10.2007

Re: ...

wiseguy
Pozivam Milovana M. Cirkovica, i posebno Teofila Pancica kao osobu sa nespornim retorickim talentom, da se obojica registrujete na sve teniske forume od znacaja na Internetu i ovo sto se nama objasnili objasnite i strancima. Jer, kada neki srpski forumas na nekom stranom teniskom forumu u bilo kom smislu prisvaja uspehe Monike Seles, obavezno dobija packe u stilu da je ona etnicka Madjarica, da je uzela americko drzavljanstvo a nedavno i madjarsko, da nikada za sebe nije rekla da je srpska teniserka niti da predstavlja Srbiju pa cak i to da je u periodu od '92-'93 htela da igra bez zastave tadasnje S(F)RJ ali da joj to zenska teniska organizacija (WTA) zbog svojih propisa nije dozvolila...

Vise je puta inace pozivana u Srbiju, poslednji put za Davis Cup, i nijedanput se nije odazvala, a bila je inace nedavno u Zagrebu na vencanju Ive Majoli i pre nepune dve sedmice i u Bukurestu na egzibicionom mecu protiv Navratilove samo nekoliko dana pre pocetka naseg Davis Cup okrsaja protiv Australije. Da je htela mogla je komotno o istom trosku da skokne i do nas, ali nije. Valjda i to nesto govori koliko je slaba njena veza sa Srbijom ako ta veza uopste vise postoji?


Bravo, ali treba podsetiti da je taj otpor prema srpstvu ''buknuo'' tek posle napada u nemackoj, kada je jedva ostala ziva, a napadac je pusten posle dva meseca, mediji su to precutali, a tada je bila jedna od najboljih tniserki sveta..
Nikom nista jer smo tada bilina stubu srama, pa je Monika odlucila da joj taj teret ne treba..

E sada sto je takva danas, to je neopravdava, i za mene je samo americko madjarska teniserka..
lala backi lala backi 19:41 01.10.2007

Re: ...

lala backi
wiseguy
Pozivam Milovana M. Cirkovica, i posebno Teofila Pancica kao osobu sa nespornim retorickim talentom, da se obojica registrujete na sve teniske forume od znacaja na Internetu i ovo sto se nama objasnili objasnite i strancima. Jer, kada neki srpski forumas na nekom stranom teniskom forumu u bilo kom smislu prisvaja uspehe Monike Seles, obavezno dobija packe u stilu da je ona etnicka Madjarica, da je uzela americko drzavljanstvo a nedavno i madjarsko, da nikada za sebe nije rekla da je srpska teniserka niti da predstavlja Srbiju pa cak i to da je u periodu od '92-'93 htela da igra bez zastave tadasnje S(F)RJ ali da joj to zenska teniska organizacija (WTA) zbog svojih propisa nije dozvolila...

Vise je puta inace pozivana u Srbiju, poslednji put za Davis Cup, i nijedanput se nije odazvala, a bila je inace nedavno u Zagrebu na vencanju Ive Majoli i pre nepune dve sedmice i u Bukurestu na egzibicionom mecu protiv Navratilove samo nekoliko dana pre pocetka naseg Davis Cup okrsaja protiv Australije. Da je htela mogla je komotno o istom trosku da skokne i do nas, ali nije. Valjda i to nesto govori koliko je slaba njena veza sa Srbijom ako ta veza uopste vise postoji?


Bravo, ali treba podsetiti da je taj otpor prema srpstvu ''buknuo'' tek posle napada u nemackoj, kada je jedva ostala ziva, a napadac je pusten posle dva meseca, mediji su to precutali, a tada je bila jedna od najboljih tniserki sveta..
Nikom nista jer smo tada bilina stubu srama, pa je Monika odlucila da joj taj teret ne treba..

E sada sto je takva danas, to je neopravdava, i za mene je samo americko madjarska teniserka..

pufna pufna 21:37 29.09.2007

MS jedina diva!

ne znam cemu velicanje lika Monike Seles, sem logicnog zakljucka da je upravo ona najbolja teniserka, za sad nadam se, sa nasih prostora. Ne verujem da joj je izbor partnera doneo zaborav na ovim prostorima niti da je sinonim za otpor palanackom duhu. Ipak, ja nisam toliko upucena u njen privatni zivot i njene stavove.

Ono sto se dalo videti bez da i jednu rec cujete od nje je neverovatna snaga licnosti . Prosto je bilo zadivljujuce koliko je dugo ona izdrzala, u najgorim trenutcima, da ne uzme pasos druge zemlje i koliko se dugo borila da popravi imidz zemlje koja nije marila za njene uspehe, jer je bila obuzeta samom sobom. Svet Moniku nije voleo( upravo zbog toga sto je iz zemlje koja vodi ratove), ali ju je postovao i pribojavao je se, dok su im ove dve atraktavne i dobre igracice i odlican soumen i igrac dobro dosli da popunjavaju zabavne kolumne o ''nalicju'' sporta. Cinjenicu da su zainteresovani za nase igrace potpomoglo je to da ih je vise odjednom, pa se prica o srpskom tenisu. To sto smo mi to oberucke prihvatili i sad grickamo njihove kolace uspeha, to je vec druga stvar. Nisam sigurna da bi se tolika pomama napravila da je samo jedan igrac u pitanju.
Kako god bilo, bilo je interesantno citati vas tekst.
vraticu se vraticu se 23:40 29.09.2007

Re: MS jedina diva!

Za mene je uvek bila i bice najbolja ne samo teniserka vec sportista svih vremena, ovi danasnji nisu joj ni do kolena uz obavezan respekt koji zasluzuju. Moze da igra i bez drzavljanstava ja svoje misljenje promeniti necu. U istorijskom trenutku zenskog tenisa pocistila je najbolju igracicu svih vremena (Stefi Graf) i nabila joj kompleks, ne preterujem ako Stefi uporedim sa Federerom. Nad njom je izvrsen pokusaj ubistva na teniskom kurtu i istorija sporta ne belezi tezi zlocin u svojoj istoriji, ukljucujuci i ubistvo izraelskih sportista na OI 1972. Podnela je najvecu zrtvu u istoriji sporta i to u ime zemlje za koju je nastupala. Svaki grad i svako selo u Srbiji mora nositi najmanje jednu ulicu sa njenim imenom.
margos margos 00:04 30.09.2007

Re: MS jedina diva!

vraticu se
Za mene je uvek bila i bice najbolja ne samo teniserka vec sportista svih vremena, ovi danasnji nisu joj ni do kolena uz obavezan respekt koji zasluzuju. Moze da igra i bez drzavljanstava ja svoje misljenje promeniti necu.

Kad se ovako s ponosom prisećamo Monikinih uspeha - tada smo se njima radovali još više i još čistije nego sada, i bili potrešeni. što bi klinci rekli 'do bola' kad je bila ranjena... ne mogu da se ne setim još jedne sportistkinje - Jasne Šekarić. Čula sam pre nekoliko dana da je proglašena najboljim strelcem SVIH VREMENA, od Svetske organizacije, a mi o tome skoro da nismo ni obavešteni. Tužno, zar ne? Taj sport nije toliko atraktivan, ali ne umanjuje njen uspeh i sve medalje koje je donosila u svakakvim, i lepim i ne tako lepim vremenima.
Unfuckable Unfuckable 03:19 30.09.2007

Re: MS jedina diva!

@ pufna

nice point :
Prosto je bilo zadivljujuce koliko je dugo ona izdrzala, u najgorim trenutcima, da ne uzme pasos druge zemlje i koliko se dugo borila da popravi imidz zemlje koja nije marila za njene uspehe, jer je bila obuzeta samom sobom. Svet Moniku nije voleo( upravo zbog toga sto je iz zemlje koja vodi ratove), ali ju je postovao i pribojavao je se,


basssssssssh dobro
respect !
Slobodan Cagic Slobodan Cagic 10:21 30.09.2007

Re: MS jedina diva!

margos

vraticu seZa mene je uvek bila i bice najbolja ne samo teniserka vec sportista svih vremena, ovi danasnji nisu joj ni do kolena uz obavezan respekt koji zasluzuju. Moze da igra i bez drzavljanstava ja svoje misljenje promeniti necu. Kad se ovako s ponosom prisećamo Monikinih uspeha - tada smo se njima radovali još više i još čistije nego sada, i bili potrešeni. što bi klinci rekli 'do bola' kad je bila ranjena... ne mogu da se ne setim još jedne sportistkinje - Jasne Šekarić. Čula sam pre nekoliko dana da je proglašena najboljim strelcem SVIH VREMENA, od Svetske organizacije, a mi o tome skoro da nismo ni obavešteni. Tužno, zar ne? Taj sport nije toliko atraktivan, ali ne umanjuje njen uspeh i sve medalje koje je donosila u svakakvim, i lepim i ne tako lepim vremenima.


A propos Jasne Šekarić... pa, nismo obavešteni zato što je, jel'te, Jasna Šekarić na nekom drugom kraju ideološko-političke lestvice... socijalistkinja. A i nije rođena u Srbiji nego u Hrvatskoj... Ili grešim? Inače, potpuno ste u pravu: malo je ko doneo ovoj zemlji toliko trofeja kao Jasna Šekarić. Uključujući i Moniku Seleš.
dunjica dunjica 11:43 01.10.2007

Re: MS jedina diva!

Jasna Šekarić je dugo živjela u Osijeku, išle smo u istu osnovnu školu, ona 1 godinu ispred mene. (Ajd da se malo hvalim )

Sad me ovaj komentar S.Čagića podsjeti na veliku iritaciju koju je izvještavanje srpskih medija o uspjehu Šekarićeve na posljednjoj olimpijadi izazvalo. Šekarićeva je bila osvojila srebrnu medalju, 5. olimpijsku u karijeri, proglašena 2000. god za Strijelca milenija, osvojila oko 90 medalja na različitim svjetskim, evropskim, regionalnim (Mediteran) takmičenjima. Jedan/na od najuspješnijih sportaša/ica svih vremena s Balkana.

Poslije tih Olimpijskih igara 2004. u Ateni, na sva zvona se objavljivao veliki uspjeh srpskih vaterpolista, a o Jasni u ponekim medijima ni govora, a u ostalima tek stidljivo. Da li je u pitanju što streličarstvo nije toliko sexy kao goluždravi vaterpolo, da li su uspjesi sportašica manje važni od uspjeha sportaša,... o čemu se radi?
Black Adder Black Adder 12:32 01.10.2007

Re: MS jedina diva!

Samo je jedna Monika.


RESPECT

Ovi ostali neka se jave kad osvoje neki Gren-slem turnir.
Gonzo Gonzo 20:25 01.10.2007

Re: MS jedina diva!

vraticu se
Za mene je uvek bila i bice najbolja ne samo teniserka vec sportista svih vremena, .


i ne samo sportista, i najveca osoba koja je ikada hodila zemljom, osim mooooozda Isusa, Avrama i Mojsija.

Dajte bre ljudi, Monika nije najveca teniserka (iako je mozda mogla da bude da nije bilo incidenta na teniskom kurtu). Prvo, ne postoji opsteprihvacen kriterijum kako se najbolja teniserka bira. Po broju osvojenih Grand Slam i inih turnira nije ni blizu vrhu. Po broju poena koje je imala dok je bila Br1 je najbollja mislim Stefi Graf. Itd. Itd.
ivana23 ivana23 22:36 23.02.2008

Re: MS jedina diva!

Black Adder
Samo je jedna Monika.RESPECTOvi ostali neka se jave kad osvoje neki Gren-slem turnir.

Osvojio Novak - januar 2008. Australian open!
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:30 03.04.2008

Re: MS jedina diva!

ivana23
Black Adder
Samo je jedna Monika.RESPECTOvi ostali neka se jave kad osvoje neki Gren-slem turnir.

Osvojio Novak - januar 2008. Australian open!

Jeste, lepo, svaka cast!
ikar ikar 00:18 30.09.2007

timski naspram individualnih sportova...

Intersantan tekst. Čini mi se da autor ipak zanemaruje dve stvari: prvo, prisvajanje uspeha počivših država je najintenzivnije u timskim sportovima jer je tu gotovo nemoguće proceniti koliki je bio doprinos pojedinih aktera (prisvajaju se medalje reprezentacije u košarci, vaterpolu, rukometu, a ne medalje Vilfana, Đuhe ili Arslanagića) i drugo, Monika jeste najmanje onoliko američka koliko je i teniserka iz Srbije (odnosno Jugoslavije).

To što se kojekakvi pajaci satreše u pokušajima da nam nimalo suptilno poruče da su uspesi tenisera dokaz da je Srbija sposobna i predodređena da iznedri samo uspeh i lepotu, te da su ATP i WTA titule dokaz nekakve nacionalne superiornosti nema veze sa vigovštinom, već samo sa degenerisanim mentalnim sklopom tih pajaca.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 05:55 30.09.2007

Re: timski naspram individualnih sportova.

ikar
Intersantan tekst. Čini mi se da autor ipak zanemaruje dve stvari:
prvo, prisvajanje uspeha počivših država je najintenzivnije u timskim
sportovima jer je tu gotovo nemoguće proceniti koliki je bio doprinos
pojedinih aktera (prisvajaju se medalje reprezentacije u košarci,
vaterpolu, rukometu, a ne medalje Vilfana, Đuhe ili Arslanagića) i
drugo, Monika jeste najmanje onoliko američka koliko je i teniserka iz
Srbije (odnosno Jugoslavije).

To što se kojekakvi pajaci satreše u pokušajima da nam nimalo suptilno
poruče da su uspesi tenisera dokaz da je Srbija sposobna i predodređena
da iznedri samo uspeh i lepotu, te da su ATP i WTA titule dokaz nekakve
nacionalne superiornosti nema veze sa vigovštinom, već samo sa
degenerisanim mentalnim sklopom tih pajaca.


Sa vecinom ovog se potpuno se slazem - ali, nazalost, imam utisak da su nam ti pajaci (i ne mali broj njih) veliki problem...
Veljko B Uzicanin Veljko B Uzicanin 10:35 30.09.2007

Stvar je jasna kao teorema

Sta ima tu da se filozofira? Monika se nije ljubakala okolo sa raznim tadasnjim kostunicama niti im je kupovala poklone po svetu, a niti je iskazivala lazni humanizam pomazuci "izbeglice", i to je razlog zasto treba biti zaboravljena, a istorija tenisa prekrojena. Pa ne moze, drugovi, jedan takav antikomunisticki element da egzistira u nasoj istoriji.
Badenac Badenac 11:41 30.09.2007

Mala ispravka

Dobar tekst,Milane(kao i obično :))Ispravka se odnosi na naslednike vigovaca.To su liberal-demokrati,večita treća stanka u Vestminsteru,nedostojni potomak jedne velike partije koja je uvtrdila britansku imperijalnu nadmoć,koje više nema,ali i oblikovala britanski politički sistem koji je opstao i ostao uzor mnogima.
Što se tiče Male Mo,podsetiću da se i SFRJ nehajno odnosila prema njoj.To je stalno govorio njen otac Karolj,dobar karikaturista,nama poznat i kao vodtelj emisije "Sedam TV dana". Ona je krenula stazama slave tek kada se preselila na Floridu.Otuda možda rezervisan stav prema rodnom kraju..
Ali,ko zna.Setimo se samo nacionalističkih ispada Nikole Pilića dok je bio teniser.Ali Pilić,teniski učitelj nije Pilić mladi,jogunasti teniser.Tako se nadam da i Srbija neće više birati svoju sportsku prošlost na načlin kako to radi sa političkom(gluposti oko uloge Vuka Brankovića u boju na Kososvu).Monika mora da bude njen istaknuti deo,ma u kakav kontekst njena karijera bila stavljena(jugoslovenski ili srpski).Što se potonjeg tiče,ja sam za vezivanje rezultata za državu koja je tada postojala.U tom smislu ,sledeće Olimpijske igre ,u Pekingu,će biti istorijske jer će po prvi put Srbija imati takmičarsku ekipu(u Stokholmu 1912. godine su bili samo naši tadašnji funkcioneri).
Nadam se da će Monika jednog dana preuzeti našu žensku,a što da ne i mušku reprezentaciju.A da je popularna u Srbiji,i pored selektivnog sećanja koji plasiraju naši turbokomentatori,jeste.
Branislav J. Ćirić

Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:44 30.09.2007

Re: Mala ispravka

Svaka cast Branislave, potpuno ste u pravu i za liberal-demokrate (mea culpa, zbilja) i za ostalo. Hvala!
Ruben Ruben 12:08 30.09.2007

Naš Nole

Ne samo po mom mišljenju, već i pre svega onih koji to znaju, Monika Seleš je verovatno najveći talenat u istoriji svetskog, ženskog tenisa, i naravni jedna od najvećih uopšte.
Vigovština, i to u varijanti srpskog prostakluka, se mogla videti neki dan na RTS-u, gde je u studiju sve sa pravom travom, O.Kovačević dovela Noleta (Našeg) koji je neskriveno uživao u ljubavi nacije Srpske.
P.S.- američki novinari nisu površni, za njih je Monika iz former Jugoslavije, a to znači nešto što nije Srbija.I u pravu su.
gorran gorran 12:55 30.09.2007

greška?

britanske političke stranke vigovaca (Whigs), preteče - mada je ova reč ironična upravo u kontekstu u kome govorimo! - savremene laburističke stranke
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:45 30.09.2007

Re: greška?

gorran
britanske političke stranke vigovaca (Whigs), preteče - mada je ova reč ironična upravo u kontekstu u kome govorimo! - savremene laburističke stranke

Jeste, izvinjavam se, to je bio onaj tipicni non-thinking impuls u pisanju - kao sto Branislav gore rece, zahvaljujem se i Vama na ispravci!
R R 13:12 30.09.2007

noz u ledja, pa zlatne viljuske

Impresioniran sam ucenoscu autora bloga. U svoj toj filozofiji, zaboravio je da podseti na mec u civilizovanoj, Bahovoj, Hegelovoj, Kantovoj, Betovenovoj itd. Nemackoj, kada je nasa Monika, o kojoj tek treba da se pisu knjige i snimaju filmovi, posto je karakter iz anticke tragedije, dobila NOZ u ledja.

Gde je to u ovom tekstu? To je kljucni momenat koji govori o situaciji u kojoj se "nakazna" SRJ, za koju je Monika svim srcem igrala, tada nalazila. I naravno, barem za mene, o situaciji u kojoj se SRJ unutar medjunarodne zajednice nalazila. Od tada, njena karijera je prakticno u sunovratu. Ocekujem obrazlozenje o NOZU, Bahu i Moniki, a za Vigovce cemo lako. Onako najjednostavnije, kako velika politika pogadja pojedince, odnosno kako mnogi Madjari iz Vojvodine vole vise svoju zemlju nego neki njihovi srpski sunarodnici?
ivana23 ivana23 15:33 30.09.2007

Re: noz u ledja, pa zlatne viljuske

R
Onako najjednostavnije, kako velika politika pogadja pojedince, odnosno kako mnogi Madjari iz Vojvodine vole vise svoju zemlju nego neki njihovi srpski sunarodnici?

Kako Madjari iz Vojvodine mogu voleti svoju zemlju (nedoreceno - koju?) vise od svojih srpskih sunarodnika?
Mislili ste sudrzavljana, Madjari i Srbi ne mogu biti sunarodnici jer su pripadnici 2 naroda.
Dejan Nikolic Dejan Nikolic 11:17 01.10.2007

Re: noz u ledja, pa zlatne viljuske

Ovo je dobro mesto za jedno neprijatno pitanje. Ako je Zidan Francuz, a nije, ako je Holden Rus, a nije, ako je Ibrahimovic Svedjanin, a nije, kako u prenosima teniskih i inih meceva reci cija je brejk lopta u nasem slucaju? Koristiti Srbijanac za sve gradjane Srbije recimo? Moram priznati da i meni neobicno zvuci ono "servira Srbin" ali sta reci? Ako vec mozemo da kazemo da servira Francuz (Monfis recimo)?

Ima tu jos jedna interesantna paralela. Tokom prenosa (narocito) fudbalskih i kosarkaskih utakmica za vreme svih Jugoslavija, komentatori su cesto koristili fraze tipa "Nemci idu na kontranapad" ili "Englezi napadaju preko desnog krila" ali za svoj tim uvek kazu "jugoslovenska reprezentacija" ili "reprezentativci Jugoslavije" a skoro nikad "Jugosloveni su se odbranili" i slicno. Ovo tvrdim posle stotina sati pregledanih snimaka (drugim povodom naravno). Sta je to u nama da ne mozemo da se nazovemo svojim imenom?
dunjica dunjica 11:48 01.10.2007

Re: R

civilizovanoj, Bahovoj, Hegelovoj, Kantovoj, Betovenovoj itd. Nemackoj,


Ovaj sarkazam je vrlo, vrlo ružan (zbog konteksta u kojem se koristi).
Cink Cink 13:50 30.09.2007

Vigovci

Dobar tekst, sa dobrom osnovnom idejom.
Kao sto je neko vec primetio, autoru se potrkrala greska. Vigovci nisu pretece danasnjih laburista, vec liberalnih demokrata, trece partije po snazi u Britaniji. Iako je ova partija decenijama u senci jacih konzervativaca i laburista, nije bez znacaja. Recimo, dugogodisnji vodja ove partije bio je svima dobro poznat Pedi Esdaun.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 15:48 30.09.2007

Re: Vigovci

Cink
Dobar tekst, sa dobrom osnovnom idejom.
Kao sto je neko vec primetio, autoru se potrkrala greska. Vigovci nisu
pretece danasnjih laburista, vec liberalnih demokrata, trece partije po
snazi u Britaniji. Iako je ova partija decenijama u senci jacih
konzervativaca i laburista, nije bez znacaja. Recimo, dugogodisnji
vodja ove partije bio je svima dobro poznat Pedi Esdaun.

Treca sreca - zahvaljujem se i Vama na ispravci. Potpuno ste u pravu, "veciti treci" su nekad bili daleko prisutniji na sceni, i politickoj, a jos vise kulturnoj... Mea culpa.
Dejan I. Dejan I. 13:57 30.09.2007

Monika Seleš

Karijeru Monike Seleš pratim od njenog polufinalnog meča protiv Štefi Graf na Roland Garrosu 1989.g. Igrajući za našu zemlju postigla je svoje najveće uspehe i osvojila 8 Grand Slem turnira. To su činjenice koje se ne smeju zaboraviti. Naša zemlja Moniki Seleš mora zahvaliti na svemu. Početkom devedesetih godina bila je jedna od malobrojnih svetlih tačaka za sve nas na ovim prostorima. Monika je igrala i za reprezentaciju. Naime početkom devedesetih, kada je još postojala stara Jugoslavija, zajedno sa Goranom Prpićem osvojila je prestižni Hofman Kup u Pertu. Neizmerno se radujem što je moja zemlja sada postala teniska velesila. Veliku ulogu u tome ima i Monika Seleš. Setimo se samo izjave Ana Ivanovic da je tenis počela da igra gledajući na televiziji Moniku Seleš. Novaku je takođe Monika bila jedan od uzora, dok je Jeleni Janković Monika postala i mentor. Monika možda nije više naša državljanka ali je svima nama bila i biće u srcima. Na žalost u našoj zemlji vodi se takva politika kao da je ovo zemlja samo srpskog naroda. Kao da pripadnici drugih etničkih zajednica nisu naši zemljaci. A kada se govori o iseljenicima i našim ljudima u inostranstvu govori se samo o srbima van Srbije a ne i o svim ljudima koji su poreklom iz naše zemlje bez obzira na nacionalnost.
Milija Jovicic Milija Jovicic 15:19 30.09.2007

Pohvale,

za ovaj tekst!

Nakon dugo vremena, novi tekst i moram da kazem sledece, svakim novim sve vise i vise pogadjas metu dnevnih dogadjaja :)

Neki drugi komentar na tekst ili na komentare (od kojih su neki u najmanju ruku smesni) nemam.
igipop igipop 16:58 30.09.2007

Neverovatno je

da ja i dalje ima problem sa vasim tekstovima. razumem sta ste hteli da kazete, ali argumetacija nacin na koji povezujete stvari kombinujete, citate, cinjenice, vrednosne sudove i iz svega toga izvlacite zakljucke je zastrasujuc.

i to se konstantno iz teksta u tekst ponavlja. utiska sam da upravo radite sve vreme ono sto ovaj tekst kritikuje: dozvoljavate da vasi vrednosni sudovi, bez da navedete da su u pitanju vrednosni sudovi, uzimate kao osnov za zakljucke do kojih dolazite. Ljudi to bez udubljivanja procitaju, progutaju oduseve se sirinom vaseg znanja i idemo dalje. A to sto ste ustvrdili niste dokazali a stice se utisak da dokazujete.

Da se razumemo nemam problem sa objektivnim citanjem/analiziranjem istorije i ocenom dogadjaja i ljudi u kontekstu okolnosti a ne na osnovu danasnje vrednosne marice, slazem se u ocenama vezenim za zlatne viljusek i odnos prema Moniki Seles.

Medjutim kako ste to povezali je pravi pravcati karambol. Iz cega i kojim misaonim i logickim apratom ste dosli do toga da potrebu objektivnog sagledavanja povezete sa odnosnom prema moniki seles mogu samo da naslacujem.

Tekstovi koje pisete ne postuju osnovna pravila metodologije. Da ne pretendujete da naucno argumetujete svoje stavove ne bi mi smetalo, takvih tekstova ima puno i to je u redu. Ali se jezim kada u tekstu koji bi trebao ili barem deluje naucno ili naucno popularno natrcavam bez izuzetka na stvari kojima tamo nije mesto.

Vasa kritika marksizma ili pozitivizma koju ste izneli u jednom od prethodnih postova je bila vrh. I sada ponovo. I rekao sam sebi da nema razloga da me to nervira ali eto. Prosto mi kuva u stomaku. Valjda sto se igram sa naucnim radom pa mi takav pritup para usi.

Podsecate me na jednog profesora koji je u svojim knjigama stakno ubacivao termine na nemackom. Valjda da pokaze da zna nemacki sta li. Istina prolazilo je. Dok isti nisam naucio.

Citati koje koristite nista ne dokazuju, termine sa latinskim grckimi engleskim korenom mozete da zamenite srpskim. Kada iznosite stav mozete napisati "stava sam" i pasuse sa misljenjima i cinjenicama jasno odvojiti. Za stav vam niko nece zameriti ( ako je stav iole normalan) ali mesanje jednog i drugog je cista onanija.



Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 18:05 30.09.2007

Re: Neverovatno je

igipop

Tekstovi koje pisete ne postuju osnovna pravila metodologije. Da ne
pretendujete da naucno argumetujete svoje stavove ne bi mi smetalo,
takvih tekstova ima puno i to je u redu. Ali se jezim kada u tekstu
koji bi trebao ili barem deluje naucno ili naucno popularno natrcavam
bez izuzetka na stvari kojima tamo nije mesto.

Pa prosvetlite me u pogledu metodologije. Otkad to postoji metodologija pisanja na blogu? Svasta covek uvek iznova nauci. A to sto nesto *Vama* deluje naucno ili naucno popularno je samo Vas licni utisak, kao sto je i "jeza" koju osecate Vasa licna psihofizioloska reakcija za koju Vam ja ne dugujem, nadam se da se slazemo, nikakvo objasnjenje.

igipop

Vasa kritika marksizma ili pozitivizma koju ste izneli u jednom od
prethodnih postova je bila vrh.

A u tem je stvar, sto bi rekao onaj lepi dzingl na b92? Znaci to Vas boli? Pa prema kojoj ste od te dve sekte (ili obe smesano, ima i toga) toliko sentimentalni da sam Vas tom kritikom (uostalom krajnje neoriginalnom, sve je to odavno receno i nemam pretenzija da nesto novo otkrivam u pogledu tih stvari; mozda je ovde novost da je pozitivizam mrtav, ali uveravam Vas da to uopste nije opsta situacija) povredio?

igipop

Podsecate me na jednog profesora koji je u svojim knjigama stakno
ubacivao termine na nemackom. Valjda da pokaze da zna nemacki sta li.
Istina prolazilo je. Dok isti nisam naucio.

Svaka cast, znanje jezika je veliko bogatstvo. Uzgred, Vas pristup kritici mene podseca na Dragana M. Jeremica. Da ne odlazimo sad u detalje...

igipop

Kada iznosite stav mozete
napisati "stava sam" i pasuse sa misljenjima i cinjenicama jasno
odvojiti. Za stav vam niko nece zameriti ( ako je stav iole normalan)
ali mesanje jednog i drugog je cista onanija.

Sve bi se kod Vas moglo i ozbiljno shvatiti da nije ove gluposti na kraju. Pa na koji nacin Vi danas (u 21. veku, jel znate koliko je vremena proslo od Dejvida Hjuma?) mislite da je moguce striktno odvojiti stavove, misljenja, cinjenice, itd. posebno u necemu sto je, u krajnjoj liniji literarni tekst, narativ? Obaska sto tvrditi da je to uopste *pozeljno* u ovom mediju predstavlja sustinsko nerazumevanje onoga sto blog (dakle on-line - hajde prevedite to na srpski! - dnevnik, dakle D-N-E-V-N-I-K, licna "i personalna" beleska pojedinca) predstavlja.
igipop igipop 19:40 30.09.2007

Re: Neverovatno je

Vas komentar lepo oslikava kako dozivljavate sebe i one koji se ne slazu sa vama.

Pa prosvetlite me u pogledu metodologije.


Ja vidite ne mislim da ne znate sta radite. Suprotno mislim da to radite vrlo svesno, time predstvaljajuci sebe i svoje ideje na odredjeni nacin.

Otkad to postoji metodologija pisanja na blogu?


za ovaj tekst trebalo vam je odredjeno vreme. da pretpostavimo da sve to u vasem slucaju ide prilicno lako barem dva sata. Nije malo. Ako nista treba izvuci citate sve to fino sloziti i redom. Vas tekst ne lici na ostale tekstove na blogu. To sto je obajvljen na blog ne negira njegov karakter kao sto sam se ogradio
Evo i recenice

Da ne pretendujete da naucno argumetujete svoje stavove ne bi mi smetalo, takvih tekstova ima puno i to je u redu.


Moze biti da je to samo moj utisak ali mi se cini da u tome nisam usamljen

A to sto nesto *Vama* deluje naucno ili naucno popularno je samo Vas licni utisak, kao sto je i "jeza" koju osecate Vasa licna psihofizioloska reakcija za koju Vam ja ne dugujem, nadam se da se slazemo, nikakvo objasnjenje.


:) Mislim sta reci. Ne ne dugujete mi nista.

A u tem je stvar, sto bi rekao onaj lepi dzingl na b92? Znaci to Vas boli? Pa prema kojoj ste od te dve sekte (ili obe smesano, ima i toga) toliko sentimentalni da sam Vas tom kritikom (uostalom krajnje neoriginalnom, sve je to odavno receno i nemam pretenzija da nesto novo otkrivam u pogledu tih stvari; mozda je ovde novost da je pozitivizam mrtav, ali uveravam Vas da to uopste nije opsta situacija) povredio?


Ne boli me nista. Hvala na pitanju ne pripadam ni jednoj sekti. Vas kritika marksizma ako se dobro secam je upravo bila takva subjektivna- niste uzeli u obzir uporavo ono sto je predmet vase kritike u slucaju tenisa: okolnosti u kojima je teorija nastala. Vas odnos prema marksizmu ili da budem precizniji prema marksovom ucenju je bio vrlo jednistran i vrednosno obojen. I posto se vec obavestavamo da i ja vas obavestim da su Marskove ideje i jako zive i da se vrlo primenjuju i postuju u brojnim oblastima. Na primer u ekonimiji. I zapadno od srbije se Mark si dalje smatra jednim od najvecih i najzacajnijih teroreticera, filozofa,ekonomsita kako god. A to sto je pozitivizam za vas umro, sto postoje i druge teorije nastale kasnije, ne znaci da je umro i za sve druge i da se mnoge ideje nastale u toj skoli razmisljanja izgubile svoj znacaj. U stvari vas odnos prema marksizmu i pozitivizmu je upravo potvrda ono sto me ocito iritira- iskljucivost i vrednosno odredjenje prema bukvalno svemu, koliko sam primetio i u odnosu na cinjenicu da li ima zivota na drugim planetama.

Svaka cast, znanje jezika je veliko bogatstvo. Uzgred, Vas pristup kritici mene podseca na Dragana M. Jeremica. Da ne odlazimo sad u detalje...


Deo teksta koji ste ovim prokomentarisli nije sa moje strane bio korektan. Ipak ne znam kako druagcije da okarakterisem nacin na koji prezentujete svoje ideje. zaisat me podseca na to. Da li je to moralo tako da se kaze ili je moglo jednosatvnije? Moglo je. I tako svaki tekst. Ne zelim Nsarskog da uvalcim u ovo ali pogledajte njegove tekstove. Vrlo jasno i po pravilu mnogo vise informacija. Punije. Ipak recimo da je to stvar stila i da je to moja licna impresija. Utoliko izvinite za to ako je bila uvreda. Nije bila namera

Sve bi se kod Vas moglo i ozbiljno shvatiti da nije ove gluposti na kraju. Pa na koji nacin Vi danas (u 21. veku, jel znate koliko je vremena proslo od Dejvida Hjuma?) mislite da je moguce striktno odvojiti stavove, misljenja, cinjenice, itd. posebno u necemu sto je, u krajnjoj liniji literarni tekst, narativ? Obaska sto tvrditi da je to uopste *pozeljno* u ovom mediju predstavlja sustinsko nerazumevanje onoga sto blog (dakle on-line - hajde prevedite to na srpski! - dnevnik, dakle D-N-E-V-N-I-K, licna "i personalna" beleska pojedinca) predstavlja.


To sto ste vi nazvali gluposcu je vrlo vazno pravilo u metodoligiji. Zbog toga se iz pocetka pisu doktorski radovi. Ne nego ce sve da pomesamo pa ce jedna recenica da bude vrednosna a druga ce da bude cinjenica. To sto ima situacija kada se ne mogu dosledno odvojiti kako kazete stavovi, misljenja i cinjenice ne znaci da sve to treba pomesati i od toga napraviti papazjaniju. Ako ne zbog citaoca a ono zbog sebe bi trebali da razlikujuete sta mislite u sta verujete a sta znate. Uz ogradu dakle da se slazem sa vama da granica ne moze uvek da se povuce jasno, to je nesto cemu treba teziti.

Opet o literarom tekstu. kao sto sam rekao to sto vi pisete meni ne lici na literarni tekst. Pogledajte kako pise Dejan ili Jelica. To je literarni tekst. vi kombinujete vrednosno, politicko, naucno i od toga pravite nesto sto lici na naucno a nije.

Sta je problem u tome, i sta je moj problem?

Moj problem je sto alat koji svakog dana koristim koristite neprimereno. I to je razlog za reakciju. Narocito u smislu da mi je pre svega cudno jer ne sporim kao sto verovatno shvatate vas ili vase znanje kao sto je nadam se ocigledno.

Problem u odnosu na druge je sto ce vas stavove prihvatiti kao tacne a oni to nisu ili barem nisu dokazani.

Konacno to mesanje vrednosnog i naucnog je i stvorilo komunizam, nacizam, u ekonomiji protekcionizam i slicne nesrece koje su nas kao vrstu zadesile u posednjih stotinak godina. Vas omrzeni Marks je upravo to uradio predlazuci besklasno drustvo. Utoliko to sto radite smatram jako opasnim.

Nema potrebe da nastavimo dalje. Nemam problem sa vasim vrednosnim sudovima. Imam problem sa tehnikom.




Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:15 30.09.2007

Re: Neverovatno je

igipop

za ovaj tekst trebalo vam je odredjeno vreme. da pretpostavimo da sve
to u vasem slucaju ide prilicno lako barem dva sata. Nije malo. Ako
nista treba izvuci citate sve to fino sloziti i redom. Vas tekst ne
lici na ostale tekstove na blogu. To sto je obajvljen na blog ne negira
njegov karakter kao sto sam se ogradio

To sto ste ogradili u redu je i korektno. Medjutim i dalje ne znamo kakva je metodologija pisanja na blogu. Ja tvrdim da je nema, da je blog po definiciji improvizacija, pa sad se mozemo uporedjivati ko improvizuje bolje, ko losije, ja mozda improvizujem lose, nemam nikakvih problema sa tim. Vi, naprotiv, pokusavate da stvorite neke kalupe i kanone po kojima se mora raditi, pa cak i ako su vrednosni sudovi OK (uzgred, i Vi i ja smo tu u manjini, kao sto sigurno znate) - da niste mozda celu stvar shvatili malo isuvise ozbiljno? Kad pisem naucne radove ili knjige, to je sasvim sigurno vrlo drugacije od ovog (i daleko sporije, naravno), a Vi izgleda mislite da sve treba pisati na isti nacin, sta li?

igipop

Deo teksta koji ste ovim prokomentarisli nije sa moje strane bio
korektan. Ipak ne znam kako druagcije da okarakterisem nacin na koji
prezentujete svoje ideje. zaisat me podseca na to. Da li je to moralo
tako da se kaze ili je moglo jednosatvnije? Moglo je. I tako svaki
tekst. Ne zelim Nsarskog da uvalcim u ovo ali pogledajte njegove
tekstove. Vrlo jasno i po pravilu mnogo vise informacija. Punije. Ipak
recimo da je to stvar stila i da je to moja licna impresija. Utoliko
izvinite za to ako je bila uvreda. Nije bila namera

Nisam to tako ni shvatio - opet mislim da stvar uzimate preozbiljno i previse k srcu. Sto se jednostavnosti tice, neke stvari se mogu reci jednostavnije, neke ne mogu. Ajnstajn je lepo rekao: "sve valja da bude najjednostavnije moguce, ali ne i vise od toga." Svaka cast kolegi NSarskom, izuzetno ga postujem i nemam nikakvih problema da priznam da su mu tekstovi bolji od mojih! Samo tako neka nastavi. Doduse, Vama skrecem paznju da i na njegovim tekstovima ima komentara ljudi kojima su bili teski, koji su stigli "do negde", itd. dakle kojima i ta jednostavnost nije bila dovoljna. Da li je Vas koncept jednostavnosti univerzalan? Tesko. Dakle, svaki autor, kao i svaki citalac, ima sopstveni kriterijum - to ne znaci da o njima ne treba diskutovati sasvim slobodno i kriticki... U tom smislu kritika - i Vasa - je vrlo dobrodosla. Dobro bi uz nju dosao i neki primer, posto mi nije sasvim jasno sta u *ovom* tekstu (i onom o marksizmu/pozitivizmu) koji su Vas iznervirali ima toliko slozenog (pre bih to mogao reci za neke druge tekstove), ali ne osporavam da ste u pravu i da verovatno moze i jednostavnije.

igipop

Zbog toga se iz pocetka pisu doktorski radovi.

Boze blagi, pa kakve veze blog i tekstovi na blogu mogu imati sa doktorskim radovima?! Dobro me niste "napali" sto se u uvodu svakog teksta nekome ne zahvalim, ili sto ne ubacim fusnote... ;o) Da se ipak niste malo zbunili ovde?

igipop

Opet o literarom tekstu. kao sto sam rekao to sto vi pisete meni ne
lici na literarni tekst. Pogledajte kako pise Dejan ili Jelica. To je
literarni tekst. vi kombinujete vrednosno, politicko, naucno i od toga
pravite nesto sto lici na naucno a nije.

Necu da zvucim pokroviteljski, ali znate li doista sta je to esejistika i koje su njene specificnosti kao literarne vrste? Ako vec treba da u nesto uvodimo metodologiju, kazimo da su tekstovi na blogu najblizi eseju (kao knjizevnoj vrsti, ako je potrebno da naglasavam), a dobri eseji (da ne dajem sad duzu lektiru, pomenucu samo one Borhesa, Kisa, Gulda, Segana, Vinavera) su upravo ono sto Vi tako osudjujete - i vrednosni i naucni, i subjektivni i objektivni, i lirski i novinarski, i teorijski i angazovani, pa sve ujedno.

Uzgred, ako nesto "nije naucno", cini mi se iz formulacije Vase recenice da je samim tim to nesto manje vredno (bar je takav kontekst, ne verujem da doista u to verujete), sto je, naravno, stara pozitivisticka zabluda...

igipop

Moj problem je sto alat koji svakog dana koristim koristite
neprimereno. I to je razlog za reakciju. Narocito u smislu da mi je pre
svega cudno jer ne sporim kao sto verovatno shvatate vas ili vase
znanje kao sto je nadam se ocigledno.

Nadam se da se slazemo da niko ne moze imati monopol na "alat", cak i ako prihvatimo da je to alat. E sad, da li je koriscenje neprimereno ili jednostavno neuobicajeno je, kao sto je iz cele debate ocigledno, stvar vrlo subjektivne percepcije i tumacenja, zar ne?

igipop

Problem u odnosu na druge je sto ce vas stavove prihvatiti kao tacne a oni to nisu ili barem nisu dokazani.

Ne verujem bas u to - mislim da opet preterujete i uzimate stvari suvise ozbiljno.

igipop

Konacno to mesanje vrednosnog i naucnog je i stvorilo komunizam,
nacizam, u ekonomiji protekcionizam i slicne nesrece koje su nas kao
vrstu zadesile u posednjih stotinak godina. Vas omrzeni Marks je upravo
to uradio predlazuci besklasno drustvo. Utoliko to sto radite smatram
jako opasnim.

Vidite kako je lako pogresiti: Marks meni uopste nije omrazen, ili bar ne nesto posebno omrazen. Omrazeni su mi 20-vekovni marksisti, o kojima je tamo bilo reci, ja nista o samom Marksu ni za ni protiv nisam rekao. Oko toga da li moze postojati naucno bez vrednosnog i dalje imamo temeljno razmimoilazenje, ali oko ostalog se uglavnom slazem - mada opet mislim da se stvar moze proceniti tek post festum, po rezultatima, a ne po namerama ili "metodologiji".
Django Django 18:27 30.09.2007

Django

Gospodine Cirkovicu,

spreman sam da prihvatim vasu tezu o dvostrukim arsinima u vezi sa vrednovanjem uspjeha Monika Seles, uostalom zasto bi ona bila izopstena iz sveukupnosti uspjeha jugoslovenskog, odnosno srpskog sporta. Problem ovog vaseg, a i vecine tekstova kojima nas velikodusno obasipate, je sto pojave koje su opsteg, globalnog karaktera tretirate kao iskljucivo srpske, naravno ako se radi o negativnostima kao sto su drvostruki standardi, razlicita ciljna tumacenja istorije itd. Moze li se instrumentalizacija sporta u politicke svrhe posmatrati kao iskljucivo sprska umotvorina? Pogledajmo nekoliko primjera, koje vi, Teofil Pancic i ostali zatocenici ideologije mondijalizma, novog svjetskog nereda, teorija o postovanju medjunarodnih normi, ali samo kada meni idu u korist , svjesno prenebregavate. Apsolutno sva sportska javnost u SAD prvake svojih nacionalnih liga kao sto su NBA, NFL te bejzbol proglasava, ni manje ni vise nego SVJETSKIM PRVACIMA!!! Da ova sportska lakrdija bude sto veca pobrinuli su se sami bejzbol igraci americkog nacionalnog tima koji na prvom svjetskom prvenstvu prije dvije godine nisu uspjeli da udju cak ni u polu-finale. Jedan od paradoksa americkog sportskog zurnalizma je da se prvenstva kanadsko-americke hokejaske lige prate do u detalj, prakticno vecina utakmica se direktno prenose na televiziji, dok se svjetsko prvenstvo A grupe u kome vec godinama ucestvuju i SAD i Kanada potpuno ignorise. Tesko bi bilo i zamisliti reakciju Petra the Lukovica na nesto slicno u Srbiji.
Bilo bi interesantno cuti od vas sta mislite o tumacenju istorije u Fukujama stilu po kome je slobodno trziste taj konacni, savrseni mehanizam, ekonomski "perpetuum mobile" koga je civilizacija napokon dosegla na svom tegobnom putu do apsolutne slobode. Da li ove teorije treba posmatrati u kontekstvu "vigovskog" posmatranja
istorije.
U svakom slucaju na rang-listi nacional-socijalistickih tendencija savremene civilizacije, tesko da bi se ove iz Srbije mogle naci u samom vrhu.
GajaR GajaR 21:04 30.09.2007

Re: Django

milan odlično piše o astrofizici. ovde naprosto "fula temu"
igipop sa razlogom pominje sekvencu o marksizmu. ja bi to mogao reći i u vezi frojda i psihoanalize. da li neko može biti "devojka za sve" ili se to ponekad milanu čini?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 23:21 30.09.2007

Re: Django

GajaR
milan odlično piše o astrofizici. ovde naprosto "fula temu"
igipop sa razlogom pominje sekvencu o marksizmu. ja bi to mogao reći i
u vezi frojda i psihoanalize. da li neko može biti "devojka za sve" ili
se to ponekad milanu čini?

Dragi GajaR, kao i mnogi drugi, promasili ste temu: ovo je tekst o tumacenju istorije. S obzirom da se profesionalno bavim jednom istorijskom naukom (kosmologijom, koja je istorijska nauka jer postoji samo jedna empirijski dostupna istorija svemira, jedan pocetak u Velikom prasku, itd.), a i astrobiologija, kroz vezu sa evolucionom biologijom, takodje ima istorijske elemente, a i ovih dana bas organizujemo jednu konferenciju o istoriji nauke, onda mi se ucinilo da o tome mozda, eto, kroz ovaj *dnevnicki*, esejisticki oblik izrazavanja mogu nesto da kazem. Izgleda da sam se prevario, zar ne? Ili Vi imate bas posebno jake razloge da budete iritirani mojim misljenjem (na koje mi necete, nadam se, uskratiti pravo) o mraksizmu i psihoanalizi?
Django Django 03:23 01.10.2007

Django

Gospodine Cirkovicu,

iako ova rasprava izlazi iz okvira vase struke, ja vam uopste ne prigovaram nekompetentnost, ne cak sta vise smatram da je vase obrazovanje multidisciplinarno kao sto i prilici jednom intelektualcu. Niste mi, medjutim, odgovorili na pitanje zasto pojave koje je moguce naci bilo gdje vezujete samo za Srbiju. Fascinirajuci je podatak koji sam pronasao u knjizi Ricarda Dokinsa "The God Delusion" da demokratske tradicije zapadne civilizacije nisu bas tako svijetle kakve nam se neprestano zele predstaviti, specijalno na ovom sajtu. Naime, zene su u velikoj Britaniji dobile pravo glasa tek 1928, Francuskoj 1945, Belgiji 1946, a u Svajcarskoj, vjerovali ili ne, tek 1971 godine!
Bonner D Bonner D 09:39 01.10.2007

A Jelena Dokić?

A šta je sa Jelenom Dokić? Jel' i nju slave ili je zaboravljaju, i po kom osnovu ili ključu u jednom ili drugom slučaju? A i ona je jedno vreme bila 4. igračica na svetu, igrala polufinale Wimbledona i četvrtfinale Roland Garrosa. I jedno vreme imala jugoslovenski pasoš a svoje prve teniske časove imala baš u Beogradu.


Što se tiče Monike Seleš, ona je bila i ostala veliko tenisko ime. Strašno je što njeno ime uopšte pominjete u ovom kontekstu i zloupotrebljavate ga u Vašoj "borbi" sa lokalnim establišmentom???, kime ili čime li, nije sasvim jasno. Posebno s obzirom na činjenice iz njenog života i karijere, pošto je ona toliko dugo, igrajući pod zastavom države iz koje potiče, uspevala da se nosi sa užasnim napadima, pre svega novinara raznih svetskih medija ali i raznoraznih drugih likova povodom situacije u zemlji iz koje potiče, iako ona sa dotičnom zemljom, sem pasoša koji je posedovala i nekih ličnih kontakata, u to vreme nije imala nikakve veze, a pre svega ne sa političkim establišmentom, politikom, sukobima i ratom koji je besneo u to vreme. Sve vreme je uspevala da odoli svim tim napadima i da se koncentriše isključivo na svoj rad i potpuno se ogradi od politike i ostale prljavštine u koju su raznorazni pokušavali da je uvuku, pa i nakon atentata na nju od strane "poremećenog" navijača njene tada najveće teniske protivnice.

Moram na ovom mestu takodje da podsetim da je ona tada imala zavidan tretman u medijima, pre svega u državnim, režimskim, na brojne specijalne emisije na 3K, direktne prenose svih njenih mečeva, redovno izveštavanje i pisanje u režimskim medijima o njenim uspesima itd. Ne sećam se ni bilo kakve izuzetno negativne reakcije (ako neko nešto zna neka nas ovde činjenicama podseti) kada je promenila državljanstvo i postala teniserka SAD-a, sem žala i razumevanja za tu njenu odluku, s obzirom na okolnosti koje su do toga dovele.

Dakle, posle svega navedenog, sada ste Vi našli za neophodno da njeno ime provlačite u ovom političkom kontekstu, pre svega praveći konstrukcije koje su više nego diskutabilne i pre svega neozbiljne i zasigurno nisu potrebne niti korisne Moniki Seleš, niti njenom ugledu i popularnsti koju uživa kod nemalog broja gradjana Srbije.


d j o l e d j o l e 09:56 01.10.2007

Imena britanskih stranaka

Hvala na razjasnjenju ... nikad mi do kraja nije bilo jasno da li su Vigovci ustvari Torijevci ... i odakle, ustvari, uopste poticu ova imena. Torijevci bi trebalo da su Konzervativna brit. stranka (Tacer, Mejdzr), Vigovci su Liberalna brit. stranka (P. Ashdaun), i treca Laburisticka (Bler, da li ona ima neko ime pored ovog ?). U kojim je svim pomenutim strankama bio Cercil (cuo sam da je jedno vreme bio Torijevac, pa onda i Vigovac ... da li je uspeo neko vreme da bude i Laburista).

Mozda o verodostojnosti i znacaju vigovskog pogleda na politiku i istoriju najvise govori i polozaj koji su britanski liberali imali tokom svoje politicke istorije (gotovo beznacajan ... najveci uspeh u zadnjih 300 godina im je nekoliko godina stolovanja u BiH, sto nije, pretpostavljam, neka referenca vredna preteranog postovanja na Ostrvu).

Nije zaboravljena samo M. Seles. Zaboravljena je i Jelena Dokic, koja je takodje svojevremeno bila izuzetno uspesna (a mogla bi verovatno da bude i sada).

Sama suština te slavne i u svakom pogledu sjajne pripovetke predstavlja ismevanje vigovskog stanovišta: simbolista iz Nima - sve i da želi - ne može napisati originalnog Don Kihota, jednostavno zato što je originalni Don Kihot proizvod svog vremena u koje je (barem bez vremeplova!) nemoguće vratiti se.

Ustvari, postojao je "nastavak" Don Kihota, u kome je drugi autor (savremenik Servantesa) pokusao da dopise pricu bas u kontekstu tog vremena ... odnosno svog vremena na nacin na koji ga je on video (more down to Earth), pokusavsi da ismeje Servantesovog Don Kihota. Sto je najgore, ta knjiga je u svoje vreme cak bila dosta popularnija od originala sirom Evrope. Sada se nastavka niko i ne seca, dok je original postao ...

Dejan Nikolic Dejan Nikolic 10:50 01.10.2007

Mozda ipak nije...

Jako mi se dopao Vas tekst i uvek mi donesete nesto novo o cemu treba razmisljati. Medjutim ne bih se slozio da se vigovsko tumacenje istorije primenjuje u tenisu.

Na pocetku cu se ograditi da ne citam sve novine i ne gledam sve kanale, ali ja nigde nisam cuo ni procitao da je plasman Ivanoviceve u finale RG-a najveci uspeh srpskog (zenskog) tenisa do sada, sto bi moglo da se protumaci u kontekstu koji ste naveli, kao "vigovstina". Ja mislim da je i Dokiceva igrala po koje Gren Slem polufinale ako cemo vec tako (upotrebljavate li vi vigovstinu ne pominjuci nju uopste?). Ceo ovaj talas po meni nema veze sa zapostavljanjem Monike Seles (mada priznajem da se Boba sa svojim prosecnim rezultatima vise pominje od nje, ali ima razloga i za to) u medijima i poredjenjima. Ovo je najveci uspeh srpskog tenisa (sa sve preuzetom Jugo tradicijom) jer ocigledno nije rezultat jednog ekstra takmicara kojeg ne prati niko vise (svi smo znali da posle Monike opet ide praznina jer se niko ni priblizno dobar nije pojavio osim Ivanisevica, koji je pak pikirao kad je vec Jugo projekat kolabirao).

Jednostavno ovo je najveci uspeh jer imamo 4 vrhunska takmicara (kao nikad do sada) u sve tri konkurencije (M,Z i parovi), jer imamo imena koja dolaze na vrh (Troicki, Jovanovic...) i tenisere koji popunjavaju prostor izmedju (Tipsarevic, Pasanski). I, u ovom kontekstu, za ne zanemariti su Dejvis Kup i Fed Kup reprezentacije koje mogu i znanjem a ne samo srcem (reprezentacija Boba, Prpic i co) da pobede bilo koga.

Samim tim slazem se da je ovo najveci uspeh srpskog tenisa (mozda bi srecniji izraz bio: najbolja pozicija) iako se prostim sabiranjem osvojenih titula svih ovih imena rezultati ne mogu jos uvek porediti sa onim sto je Monika uradila i zaista ne vidim pokusaj da joj se to oduzme. Naprotiv navodi se cak i njena uloga u pomoci nasim sadasnjim talentima kada im je to bilo potrebno.

Ali da imamo vigovsko tumacenje istorije to je vrlo ocigledno i jako mi se svidja primer Tesle. Toliko smo, recimo, mali, da ne smemo ni da pomenemo neprijateljstvo Pupina i Tesle i koliko je onaj prvi odmagao drugom (iako mu je priznavao izuzetnost) pa cak i svedocio u korist Markonija i Edisona na sudjenjima.

Epicurus Epicurus 11:46 01.10.2007

Eh

Ova tema i kasnija diskusija podsetila me je na dva osnovna faktora na kojima moze da pociva drustvena kohezija: na iracionalnim osecajima, obicno izgradjenim na osnovi plemenske svesti i evolutivnog razvoja osecaja pripadnosti i na racionalnim argumentima koja definise interes pojedinca da dobije sigurniji i ispunjeniji zivot u zajednici, odricuci se dela izvesnih sloboda.

Pristalice prvog pravca ostvarenja kohezije obicno su puritanci koji dogmatski sistem stavljaju ispred naucnog, "plemenitost" i "heroizam" ispred licne srece i zadovoljstva clana zajednice, imajuci razumevanje za iracionalne strane ljudske prirode, jer smatraju da je razum neprijatelj drustvene kohezije. Cesto kao produkti ovakvog ostvarenja zajednice vode do strogo uredjenih drustvenih sistema olicenih u totalitarnim drustvima. Kao reakcija na ovo vremenom se kroz teznju za slobodu javljaju reakcije na ovakav sistem uredjenja, koje mogu da dovedu do anarhije sto opet vodi ka uspostavljanju tiranije, kao ponovnom sigurnom obliku vladavine koji ocuvava zajednicu kroz neki novi izgradjeni dogmatski sistem.

Sa druge strane liberalnije snage zalazu se za uspostavljanju drustvenog poretka, zasnovanog na racionalnim argumentima , koji bi bio zasnovan na uvodjenu minimalnog broja potrebnih ogranicenja kako bi drustvena zajednica ostala stabilna i na taj nacin bio izbegnut zacarani krug koji stvara iracionalni pristup zajednici.

Velicanje uspeha nasih tenisera, od strane drzavnog vrha, cini mi se ima vise za cilj uspostavljanje nacionalne kohezije koja treba da se dobro uklopi u opstu istorijsko-mitsku matricu, koja se vec odavno neprestano podgrevana na ovim prostorima, nego da pokaze i motivise clanove zajednice da radom i u okviru zajednice mogu da postignu izuzetne uspehe i ostvare se, bez obzira na nacionalnu pripadnost. Mislim da je upavo ovakav pristup razlog zasto se zaboravlja Monika Seles.

Ne smatram da ne treba isticati uspehe i davati im odgovarajuci prostor, ali svakako treba isticati i ukazivati i na ono sto je negativno u zajednici. Ako se vec kao pripadnici iste nacije osecamo ponosni na neke nase pripadnike i njihove uspehe dozivljavamo kao svoje, onda moramo takodje i osecati odgovornost za zlocine koji su pocinili pripadnici nase zajednice. Jedino je na ovaj nacin razumna upotreba iracionalnih osecaja ljudi, radi postizanja kohezije, jer ne ostavlja mogucnost klizanja u primitivni nacionalizam
kapetan zagor kapetan zagor 13:21 01.10.2007

Vreme 867

Ipak, za Đokoviće je verovatno bio ilustrativan i dobar primer Novosađanina Karolja Seleša, koji je ličnim angažmanom uspeo da za svoju supertalentovanu ćerku Moniku obezbedi takve uslove za trening koji su je doveli na mesto najbolje igračice sveta početkom devedesetih godina prošlog veka. Monika Seleš je svoje najveće rezultate napravila u doba u kome je sve bilo važnije od uspeha na sportskim terenima, i zato, a i zbog činjenice da je od 1995. godine nastupala pod američkom zastavom, danas u javnosti nema previše pomena o njenim uspesima, a ona je najveća teniska zvezda sa ovih prostora nesumnjivo: i po broju osvojenih titula i po brzini dolaska na prvo mesto u ženskoj konkurenciji. Ona je pre sedamnaest godina uspela da prekine nezapamćenu dominaciju Štefi Graf (osvajačice 22 titule na grend slem turnirima) i da nije bilo napada u Hamburgu 1993. godine na meču sa Grafovom, pitanje je da li bi istorija tenisa izgledala kao što danas izgleda.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana