Astronomija| Život

Šta je potrebno za život i ko je uopšte tvorac

Saša Zorkić RSS / 25.05.2009. u 01:15

drvo.jpg

Nije lako životu. Ima mnogo više mesta gde on ne može da postoji nego gde može. Zapravo u čitavom svemiru procenat dobrih mesta za život se sasvim neprimetno razlikuje od nule. Preko 99% svemira odmah otpadne jer tu nema ničega što bi moglo da se organizuje u bilo šta. Svemir je uglavnom prazan prostor kojim krajnje usamljeno lutaju retke čestice atoma. (U jednom kubnom santimetru međuzvezdanog prostora nalazi se jedan do dva atoma, dok u ih u vazduhu oko nas ima 10 000 000 000 000 000 000. Pa sad vi vidite.)

I mnoge galaksije otpadaju. U eliptičnim nema ničeg sem zvezda pa život i nema gde, a ni od čega da nastane i razvije se. Dobro, možda se u nekom kutku neke eliptične galaksije i zadesi nešto prašine, možda se oko neke zvezde i formira planeta, ali to bi ipak bilo iznenađenje.

M49a.jpg

 

Eliptične galaksije - tako se zovu zbog svog elipsoidnog oblika. Oskudevaju međuzvezdanom materijom, prašinom i gasovima. U njima postoje stare zvezde, a nove se retko rađaju. Verovatno su nastala u sudarima galaksija. Neke od njih su gigantskih razmera, ali ima ih i sasvim malih.

Na snimku je eliptična galaksija M 49.

 

 Spiralne galaksije su već druga priča. U njima se nalaze gigantski oblaci prašine i raznih gasova što je materijal od koga nastaju čitavi solarni sistemi, ali i u tim galaksijama ne može život svuda da postoji već samo u uzanom pojasu između središta i periferije. U središtima je koncentracija zvezda i zračenja nepodnošljivo snažna za svaki oblik vezivanja atoma u molekul i tu život jednostavno ne može da se organizuje. Zapravo tu ništa ne može da se organizuje sem haosa - ako tako nešto za haos uopšte može da se kaže.  

Hubble2005-01-barred-spiral-galaxy-NGC1300.jpg

NGC 1300 je predivna spiralna galaksija sa naglašeno razvijenom prečkom. Nalazi se 61 milion svetlosnih godina daleko od nas, u sazvežđu Eridan. Njen prečnik je oko 110 000 svetlosnih godina i nešto je veća od Mlečnog puta. Pronašao ju je Vilijem Heršel 1835. godine. (Toliko je lepa da treba videti i njen bar malo veći snimak)

Na periferiji spiralnih galaksija opet nema odgovarajućeg materijala (težih elemenata) za stvaranje života. Presušio je prilikom stvaranja galaksije.

Ostaju dakle umerena rastojanja od jezgra, ali opet ni tu nisu dobra baš sva mesta. Ne valjaju, kako se pretpostavlja, ona oko dvojnih i višestrukih zvezda jer su orbite oko tih zvezda nestabilne, a sigurno postoje i klimatski problemi. Slikovitije rečeno, taman ako iz neke močvare i izmigolji nešto, kad se planeta slupa o zvezdu pa nestane ne samo život na planeti, nego i planeta. Ili, taman neka ćelijica počne da se deli kada se drastično promeni klima i sve ode u zaborav, da ne upotrebim neku drugu reč.

Izlazi dakle da život ima najveću perspektivu ako se začne negde u okolini jedne, solo zvezde u umerenim oblastima spiralne galaksije. Zvezda je, naravno, potrebna zbog energije. Ali ni svaka pojedinačna zvezda nije pogodna za život. Velike zvezde brzo troše svoje zalihe goriva i brzo se gase u spektakularnoj eksploziji. Njihov vek se meri milionima godina što je, mora se priznati, upadljivo manje od više milijardi, pa i desetina milijardi godina koliko sijaju male zvezde. E sad, život na Zemlji je nastao oko 600 - 700 miliona godina nakon što je zasijalo Sunce, pa sudeći po tome život u okolini zvezdanog giganta nema vremena da nastane pre nego što se zvezda ugasi. Pa čak ako bi i uspeo da nastane, nastao bi samo zato da ubrzo u jednom obesnom trenutku strahovite eksplozije zvezde bude potpuno uništen. (U svetlu rečenog vidimo kako je Sunce strašno pogodna zvezda za život jer sija već blizu pet milijardi godina a to je, kao što znamo, dovoljan period da nastanemo mi).

zona2.jpg

Vrela Venera, ugodna Zemlja i hladan Mars

Dobro, da nastavimo. Kad nađete lepu spiralnu galaksiju sa dobrom i dugovečnom zvezdom i dalje ste na početku jer ne može život da postoji svuda oko dobre zvezde, već samo u nastanjivoj zoni, a to je: ni preblizu (prevruće) ni predaleko (prehladno) od zvezde. Uzmimo na primer našu Zemlju (problem sa ovim primerom je što je on i jedini koji imamo, a nije baš zgodno kada izvodite opšte zaključke na osnovu jednog jedinog primera, ali sad, šta da se radi). Dakle, kažu astronomi kad bismo Zemlju pomerili samo 5% bliže Suncu od njenog sadašnjeg rastojanja (koje iznosi 150 miliona kilometara) temperatura bi dovoljno porasla da nastanu posledice o kojima ne želimo ni da razmišljamo. Po istim računima, 15% dalje od Sunca i život bi se opet ugasio. Ili bi možda opstali samo neki najskromniji, kržljavi oblici života čija bi se aktivnost svela na lizanje leda i upijanje ono malo toplote što dopire od Sunca, i koji se zapravo i ne bi puno razlikovali od svoje nežive okoline.
Grudva.jpg
Zaleđena Zemlja
E a kada smo kod života na Zemlji ima jedna posebno interesantna stvar da se kaže o Mesecu. Da nije Meseca sve bi bilo drugačije, naročito život. Evo ukratko o tome.

Nekada davno Mesec je bio toliko blizu Zemlje da ju je, posmatrano iz daljine, dodirivao. Nalazio se svega 30-tak, možda i manje, hiljada kilometara daleko što je stvarno malo ako uzmemo da je njegova današnja razdaljina 384 400 km, u proseku. Možete samo zamisliti kakav je u to davno vreme bio pogled na nebo. Mesec je zauzimao veći njegov deo, sijao je snažno i noću sasvim razbijao mrak, a morske mene su bile divlje. U to vreme, pre oko četiri milijarde godina, se bućkala smeša iz koje će nastati život i sigurno da je u tom mešanju i Mesec odigrao svoju ulogu. Sem toga, izbrazdana površina Meseca jasno govori o tome koliko nas je opasnih asteroida i kometa promašilo.


Zemlja_Mesec3.jpg
Zemlja i Mesec

Ali nije to ono što sam želeo da kažem. Osa rotiranja naše planete malo je nagnuta (oko 23 stepena) u odnosu na ravan kretanja oko Sunca. Zbog tog nagiba i postoje godišnja doba. E sad, kaže nauka da je taj nagib prilično stabilan i to zbog Meseca. To jest, da nije Meseca Zemlja bi se jako klimala, a to bi dovodilo do tako velikih klimatskih promena da posledice možemo samo da naslutimo. Dakle da nije Meseca.... znate već, ni nas ne bi bilo. A ko bi rekao, Mesec je u poređenju sa Zemljom tako mali.

Spava
Spava
No dobro, imamo lepu galaksiju sa dobrom zvezdom na pravom mestu i planetu koja se nalazi na odličnom rastojanju od zvezde pa je na njoj voda tečna... Hm, voda. Voda je potrebna da rastvara hranu i raznosi je po organizmu. Uostalom, svi mi Zemaljci i jesmo od vode (plus još malo ostalog). Tako je čovek napravljen od 65% vode, krava od 74, paradajz 95% itd. Doduše, astrobiolozi kažu da umesto vode za život može da posluži i tečan amonijak, metan itd. samo ipak, daleko je sve to od vode (amonijak je tečan na vrlo niskim temperaturama /topi se na -77, a ključa na -33 stepena/, a na niskim temperaturama su hemijske reakcije usporene do nivoa da su ćelije živog organizma više mrtve nego žive). To je kao kada bi ste rekli da tunel možete da iskopate i kašikom. Pa ono, u teoriji (i književnosti, recimo grof Monte Kristo i dr.) možda i možete, samo to ipak ne funkcioniše u praksi. E sad da bi voda bila tečna potreban je i neki pritisak, što znači da nam za tečnu vodu treba i atmosfera, a da atmosfera ne bi odlelujala dalje u prostor potrebna je i izvesna gravitacija, što opet znači da odnosno telo treba da ima neku masu. Naravno, ni preterano velika masa, odn. gravitacija ne ide u prilog životu (zamislite draga čitateljko da imate 200 umesto svojih omiljenih, zemaljskih i tako prijatnih 40 kilograma težine. Pa bilo bi to strašno).

Inače atmosfera nam je potrebna ne samo da bi vodu držala u tečnom stanju nego i zato da nas štiti od kosmičkih i ultraljubičastih zraka. Od tih zraka mi ovde na Zemlji mogli bismo da se zaštitimo i na drugi način, recimo betonskim zidom debljine četiri i po metra. Međutim, priroda još nije naučila da pravi betnonske zidove oko planeta pa to radi atmosferom. Atmosfera čini i da temperatura bude ovakva kakva je. Da nema atmosfere ovde bi bilo minus 50 stepeni.

Pa ni sve ovo nije sve što se tiče minimalnih uslova koje traži život. Recimo, ne valja ako se planeta (ili šta god već) suviše sporo okreće oko sebe jer bi u tom slučaju dnevna strana bila prevrela, a noćna prehladna. Takođe i prevelik nagib planete ne odgovara životu (klimatski problemi), kao ni suviše izdužena putanja kretanja oko zvezde (zbog velikih temperaturnih razlika u različitim delovima putanje) itd.

Uz sve to za život je potrebna i izvesna doza sreće. Mogao je život da nađe sebi zgodno mesto, da postane raznovrsan, bujan, perspektivan, u skladu s kosmičkom pravdom i moralom, i tako dalje, sve naj, naj, ali šta mu sve to vredi ako iznenada iz kosmosa doleti veliki asteroid i ubije sve živo tako da ni traga ne ostane od života.

Ruča
Ruča
E sad, sve pomenuto (i još puno toga što je nepomenuto) je potrebno za najjednostavniji oblik života. Ako želite nešto složeniji život onda se broj neophodnih uslova znatno povećava i svi oni postaju mnogo osetljiviji. Bilo šta od njih samo da pipnete, sve se menja. Promenite salanitet okeana - sve se menja, prvo klima pa onda ostalo. Ukinite magnetno polje Zemlja i već svi imamo problem, jer nas i Zemljino magnetno polje štiti od kosmičkih zraka. Ili, recimo, da Zemlja nema vrelo jezgro po njenoj površini ne bi plutale tektonske ploče, a one su važne zato što se sudaraju, nabiraju i podvlače jedna pod drugu. U nabiranju nastaju planine, a u podvlačenju mulj, stenje i drugo sa dna okeana ulazi ispod ploča gde se sve to topi i između ostalog oslobađa ugljen dioksid koji kroz vulkane izlazi u atmosferu čime se osigurava njegova potrebna količina (bez ugljen dioksida ne bi funkcionisala staklena bašta Zemlje i Zemlja bi se sasvim zaledila). Sem toga, da se mulj s dna okeana ne troši vremenom bi se okeani zatrpali i cela planeta bi se našla pod vodom dubokom nekoliko kilometara.

Itd. ne mojte misliti da je sve nabrojano.

Ima, međutim, nešto mnogo interesantnije od svega pomenutog. Kada pogledate sve to što je potrebno za život, a još više kada vidite kako ponekad i najmanja promena uslova dramatično sve menja, pa čak i sasvim ugrožava opstanak života, i nesvesno se nameće utisak o savršenoj podešenosti svega postojećeg za život. Podešenost u nijansu. Od toga opet nije daleko misao...

O Tvorcu

Ima među astronomima sve više onih koji ozbiljno razmišljaju o tome da je čitav ovaj svet, pa i sam život, delo, ne spontanog procesa, nego nekog nadkosmičkog programera (hm, možda hakera). I to bukvalno. Uostalom pogledajte neku modernu kompjutersku igru sa akterima koji imaju svoju inteligenciju, svoju volju, koji donose svoje odluke, imaju nagone za samoodržanjem, za preživljavanjem, razmnožavaju se, uče, napreduju, pokazuju emocije... Zamislite sve to, samo sa boljim endžinom, sa boljim renderovanjem, sa bržim procesorima... (da, da, nešto poput Matrixa).

(Eh, bilo bi lepo o ovome pričati ali tekst se već odužio pa ćemo tvorca ostaviti za neki drugi put.) 

Atačmenti

Tagovi



Komentari (71)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

nsarski nsarski 01:46 25.05.2009

Ovo izlaganje mi lici

na nesto sto je jednom rekla Judy Tenuta: "Dobila sam desetku iz filozofije kad sam uspela da dokazem da moj profesor filozofije ne postoji".
Tacno je da je zivot nastao sticajem mnogih (srecnih i retkih?) okolnosti, ali to ne znaci da je sticaj samo takvih okolnosti potreban da nastane zivot. Ako mi uopste znamo sta znaci zivot. Setimo se, mi tu osobinu merimo sopstvenim arsinom jer drugog nemamo.
Mislim da provladjuje misljenje da zivot negde ipak postoji. Da li ima i "inteligenciju" - sto je vec poseban problem definicije - to dodje kao nagradno pitanje.
Prema svemu sto znamo, zivot je prilicno robustna pojava, i nije kao nezan cvetic koji uspeva samo u specijalnim uslovima. Istina, ovo su stvari oko kojih se zive debate danas vode. Argumenti, po mom misljenju, vise idu ka tome da zivot ipak nije tako retka pojava.
Drugim recima, za razliku od tebe, ja ipak mislim da negde, u nekom kraju kosmosa, postoji neki drugi Sasa Zorkic, cita ovo i smesi se. A ti me obori na ispitu ako ne mislis da sam dokazao da postoji dva komada tebe:))

P.S. A sta je potrebno za zivot? Pa, gajba. Gajba i lova.
Saša Zorkić Saša Zorkić 02:16 25.05.2009

Re: Ovo izlaganje mi lici

Da, koliko je meni poznato jako preovlađuje mišljenje da život postoji i van Zemlje. Ne kažem da ne postoji, ali ni da postoji. Mislim da mi jednostavno NE znamo da li ga ima ili ne. Većina zagovornika postojanja života van Z. brka svoju jaku želju, potrebu da postji još neko sem nas, sa dokazima o postojanju. Nama se čini da je svemir suviše velik za postojanje samo nas, pa onda to uzimamo kao dokaz da postoje vanzemaljci.

2. Jeste, život, bar ovaj na Zemlji jeste jako žilav.

3. Nekom je za život dovoljna i samo gajba (piva).
BebaOdLonchara BebaOdLonchara 03:52 25.05.2009

'Certainly..

...human beings must be the key to the meaning of existence.'

negde od 4:40 ovog inserta se slazem o zivotu i smislu. meni pored ljubavi treba muzika. bez nje je sve besmisleno.



i dalje uzivam u vasim textovima
dragan7557 dragan7557 05:16 25.05.2009

Re: Ovo izlaganje mi lici


P.S. A sta je potrebno za zivot? Pa, gajba. Gajba i lova.

Naravno, eto ja razgovaram juče sa jednim dobrim prijateljom Zelenim Bičarom i on mo se žali kako su ovo strašna vremena kaže:" čoveče radim kao stoka, a para nigde". Nato se umeša moj prijateljalj Džukac Avlijaner koga izuzetno cenim zbog njegove umešnosti pa veli : " e, moj Zeleni, nemaš ti pojma, do gajbe i love je najlakše doći".

Vama autore preporuka, ako to nešto znači.

Život se odvija najvećim svojim delom (ako se to tako može reći) u mikro a ne u makro kosmosu kao što to nsarski može potvrditi tamo su gajbe habitat a lova ne postoji, plaća se u naturi ili još bolje kompenzacijom.

Dragan7557 Cerski
dragan17 dragan17 08:03 25.05.2009

Re: Ovo izlaganje mi lici

I mnoge galaksije otpadaju. U eliptičnim nema ničeg sem zvezda pa život i nema gde, a ni od čega da nastane i razvije se. Dobro, možda se u nekom kutku neke eliptične galaksije i zadesi nešto prašine, možda se oko neke zvezde i formira planeta, ali to bi ipak bilo iznenađenje.


Mozda ne vidimo zivot i tamo gde nam je pred nosom. To i nije tako strano nama ljudima. Mozda su galaksije, zvezde, planete koje mi vidimo mrtvim i ne bas pogodnim za razvoj bilo kakvog zivota mnogo zivlje od nas ( i ne mogu da veruju koliko smo arogantni)

A tek mother Earth
laluza laluza 08:46 25.05.2009

Re: Ovo izlaganje mi lici

(Potraga za zivotom, hmm), meni to najvise lici na potragu za stanom u Bgd. Kad pomislite na sve te zgrade, kuce itd. rekli bi ma lako je naci stan ( u kom je moguce ziveti). Medjutim... ovde fali ovo, tamo nema onog .. Elem, vrlo brzo vidite da to nije moguce. Al' opet toliko ljudi je naslo stan i zivi. I sto rece nsarski "Sta je zivot, jel mi to znamo..."
Saša Zorkić Saša Zorkić 13:04 25.05.2009

Re: 'Certainly..

Hvala, zadovoljstvno je čitati vaše komentare
Filip2412 Filip2412 16:08 25.05.2009

Re: Ovo izlaganje mi lici

P.S. A sta je potrebno za zivot? Pa, gajba. Gajba i lova.
tako i ja mislim, za sada uporno osporavajući mišljenje većine da je potreban i auto

ah da, nsarski, zaboravio si Internet, bez toga svakako nema života.
rankot rankot 11:03 26.05.2009

Re: Ovo izlaganje mi lici

Ima, međutim, nešto mnogo interesantnije od svega pomenutog. Kada pogledate sve to što je potrebno za život, a još više kada vidite kako ponekad i najmanja promena uslova dramatično sve menja, pa čak i sasvim ugrožava opstanak života, i nesvesno se nameće utisak o savršenoj podešenosti svega postojećeg za život. Podešenost u nijansu. Od toga opet nije daleko misao...

А ми тако мало бринемо о томе да те услове не пореметимо...
loader loader 02:28 25.05.2009

Čarolija i pitanje

Zaista, ova tema je, iako toliko puta pričana, uvek fascinantna. Tu je, svojim odličnim stilom, puno doprineo i autor bloga. Njemu preporuka. To je lakši deo posla :) Ali šta ćemo sa pitanjima koja je načeo ?! :)

Život...
Hm, teško je ikako reći, a da ne deluje pogrešno. Potrebni su dakle tehnički uslovi da bi se začeo život sličan ovome kakav mi prepoznajemo kao život. Videli smo (i iz posta) da su ti uslovi izuzetno retki. Takođe, i ako se desi život, neophodno je da uslovi u kojima je iznikao ostanu skoro neizmenjeni, inače se gasi.

No, sve je to manje-više poznato. Šta je zapravo najfascinantnije? Pa, to što život postoji kao mogućnost. I čeka. Može da čeka neizmerno dugo. I, čim se stvore uslovi, on nastaje !!!!!

To, tendencija da se život desi, u ma kom obliku, jeste jedino pravo pitanje. U stvari, jedino pitanje.

Kad zurimo u zvezdano nebo i osećamo (uglavnom) ono poznato, suzdržano oduševljenje, koje ne umemo da objasnimo - mi zapravo gledamo - U TO PITANJE .

Saša Zorkić Saša Zorkić 02:53 25.05.2009

Re: Čarolija i pitanje

Šta je zapravo najfascinantnije? Pa, to što život postoji kao mogućnost. I čeka. Može da čeka neizmerno dugo. I, čim se stvore uslovi, on nastaje !!!!!


Ima nekih zaista velikih pitanja: Da li je život nužna pojava u vasioni (pa nužno nastaje čim se steknu uslovi),
Da li je inteligencija normalno svojstvo života pa se pojavljuje sa nekim minimumom uslova,

Zatim sledi okean novih pitanja (moral, sistemi vrednosti, pravda....)
loader loader 10:13 25.05.2009

Re: Čarolija i pitanje

Da li je život nužna pojava u vasioni (pa nužno nastaje čim se steknu uslovi),
Moj utisak je da to uopšte nije pitanje. Teško je zamisliti da se negde steknu uslovi, a da se ne dogodi formiranje života. Tada se mora govoriti o tendenciji (nameri) koja je sveprisutna i realizuje se čim se spoji dovoljan minimum uslova.


stijak92 stijak92 02:35 25.05.2009

Život nije tako osetljiv

Pa čak i ako se pomirimo sa tim da je jedini mogući oblik života ovakav kakav je naš - zasnovan na ugljenikovim jedinjenjima i tečnoj vodi (što je tako egoistično stanovište), život bi mogao da postoji na dosta mjesta...

Evo - na zemlji imamo život u rasponima temperatura od -40 do 120 stepeni C, u rasponu pritiska od okeanskih dubina do visina od nekoliko desetina kilimetara..... Neke bakterije čak mogu da prežive određeno vrijeme i u vakumu.

Na zemlji postoji čak i hranidbeni lanac nezavistan od sunca i da ukoliko bi sunce prestalo da sija - određene životne forme među kojima nisu samo bakterije već i određeni crvi koji žive i hrane se hemijskim supstancama na podvodnim izvorima bi živile još milionima, ako ne i milijardama godina...

U našem sunčanom sistemu život sličan našem bi mogao da postoji na marsu i na Jupiterovom satelitu Evropa - a možda i još ponegdje...

U svemiru ima na milijarde i milijarde zvijezda u svakoj od milijardi galaksija - pa čak i ako na malom djelu njih postoje uslovi - to je opet ogroman broj zvijezdanih sistema...
Saša Zorkić Saša Zorkić 03:05 25.05.2009

Re: Život nije tako osetljiv

Pa čak i ako se pomirimo sa tim da je jedini mogući oblik života ovakav kakav je naš - zasnovan na ugljenikovim jedinjenjima i tečnoj vodi (što je tako egoistično stanovište),


Pa OK, to će se pokazati kao egoistično stanovište ako se dokaže da je moguć i život zasnovan na nečem drugom. Ali to još nije dokazano, to su samo jako, jako nepouzdane pretpostavke.

Mislim da će pre nastati život zasnovan na žici, provodnicima, čipovima itd. nego zasnovan na amonijaku, silicijumu i sl.

Jeste život žilav i rasprostranjen na ovoj planeti, samo, hm, sve je relativno. Da, život je pronađen i na dnu okeana kraj Marijanskih ostrva, jeste nađen i na veliki visinama, zatim u najdubljim bušotinama ali, pračnik Zemlje je 12,5 hiljada km. Ako tako gledamo, život ipak postoji samo na tanušnoj korici planete.
dragan7557 dragan7557 05:40 25.05.2009

Re: Život nije tako osetljiv

Mislim da će pre nastati život zasnovan na žici, provodnicima, čipovima itd. nego zasnovan na

Ovaj već postoji, pa razmišljanje treba upraviti ka nakaradnoj i kljakavoj definiciji života koja je jedan od ružnih relikta dogme pod imenom nauka izražene u stavovima poput:
...human beings must be the key to the meaning of existence.'

u kojima se jedna trenutna pojava užasavajuće kratkoće nameće kao ultimativna u svoj svojoj bedi i aroganciji.

Pojam egzistencije označava latentnost dok život aksiomatično ukazuje na dinamičnost sistema kao jednog od delova postojanja a možda čak i njegvu sveukupnost "All Sein".

Nerazumno vezivanje postojanja za perspektivnu (prostornu) i uporedo za aperspetivnu (vreme) će još kratko vreme zbunjivati sveštenstvo Nobelove crkve, ali svemu dođe kraj pa i lažnom tvorcu.

dragan7557 Cerski
deset_slukom deset_slukom 10:12 25.05.2009

Re: Život nije tako osetljiv

stijak92
... život bi mogao da postoji na dosta mjesta...

Evo - na zemlji imamo život u rasponima temperatura od -40 do 120 stepeni C, u rasponu pritiska od okeanskih dubina do visina od nekoliko desetina kilimetara..... Neke bakterije čak mogu da prežive određeno vrijeme i u vakumu.


Ali su za sam NASTANAK života, ipak, neophodni posebni uslovi. Život se proširio i na ta mesta, prilagodio se - ali je teško poverovati da je nastao na nekom mestu kao što je Mont Everest.

Ako i može da nastane na takvom mestu, razvoj organizama bi bio ograničen na niže oblike, koji ne bi stigli da se, pre prve katastrofe, razviju do takvog savršenstva kao što je četvoronožno ručajuće stvorenje sa gornje slike.
stijak92 stijak92 12:31 25.05.2009

Re: Život nije tako osetljiv

Ali su za sam NASTANAK života, ipak, neophodni posebni uslovi. Život se proširio i na ta mesta, prilagodio se - ali je teško poverovati da je nastao na nekom mestu kao što je Mont Everest.

Pa - ne mora da znači. Postoji teorija zasnovana na određenim dokazima da je život baš nastao u ekstremnim uslovima, a ne u mlakom moru koje se bućka...
Saša Zorkić Saša Zorkić 13:39 25.05.2009

Re: Život nije tako osetljiv

Pa sad, racionalno možemo da govorimo o onome o čemu imamo neka saznanja.
dragan7557 dragan7557 22:30 25.05.2009

Re: Život nije tako osetljiv

Saša Zorkić
Pa sad, racionalno možemo da govorimo o onome o čemu imamo neka saznanja.

Pogledajte pojam aracionalnog promenićete mišljenje.

Pojam racionalnosti je vezan za prostornu dimenziju i isključivo za nju.

Aracionalno je vezano za vremensku dimenziju ili dimenziju u kojoj se već nalazimo samo što je malo onih koji to spoznaju.

dragan7557 cerski
fehner fehner 03:42 25.05.2009

Живот и Творац

Аутор нам је прво веома лепо и са пуно поучних примера показао како су у свемиру услови за живот изразито неповољни. И након тога закључује овако:

Kada pogledate sve to što je potrebno za život, a još više kada vidite kako ponekad i najmanja promena uslova dramatično sve menja, pa čak i sasvim ugrožava opstanak života, i nesvesno se nameće utisak o savršenoj podešenosti svega postojećeg za život. Podešenost u nijansu. Od toga opet nije daleko misao ... O Tvorcu

Не разумем како овакав закључак следи из свега претходног. Мени је, после оваквог текста, много убедљивији управо супротан закључак о `скоро савршеној неподешености свега постојећег за живот`. Кажем `скоро савршеној`, јер живот се некако, упркос свим описаним тешкоћама, ипак појавио, али једва. А и тај творац, ако је збиља имао живот у виду, па је успео да протраћи толике количине времена, простора, материје и енергије, да би се тек у једном ултрасићушном ћошку свемира (бар колико за сада знамо) на крају запатило биће које, без довољно доказа, за себе тврди да је интелигентно, је изгледа збиља само хакер почетник који је пустио у промет врло недотерану алфа верзију једне занимљиве идеје, а не неки озбиљан програмер.
Saša Zorkić Saša Zorkić 14:29 25.05.2009

Re: Живот и Творац

Hm, može i tako da se posmatra. U tako savršenoj nepodešenosti potrebna je savršena podešenost za život :)

OK, nije ceo svemir nepodešen za život, već samo njegov najveći deo.
loni loni 05:56 25.05.2009

Eh


Ako zamislimo tvorca najveci problem bio bi a ko je stvorio tog tvorca, hakera ili sta vec...

Sve nastaje od prostog ka slozenom, znaci da je i sam tvorac morao nekad biti prost, a kako je i gde tekla njegova evolucija?
Ko tu pomisli - spontano je nastao tvorac - moze mu se odgovoriti - e pa veca je verovatnoca da je spontano nastao svet.


Elem, bez obzira na ovako malu verovatnocu zivota, kog poznajemo, svemir je prevelik pa su i najmanje verovatnoce moguce.
Ono, sto je sigurno da u blizini zivota nema.

Pak, ne mora da znaci da su svi ovi uslovi potrebni i da zivoti mozda ne moraju postojati u nekim potpuno drugim formama i dimenzijama.
Kao nesto sto mi nasim culima ne mozemo ni da registrujemo ni opipamo.

Mozda postoji neki potpuno nematerijalan svet za nasa cula sa potpuno drugim uslovima...
debora debora 08:51 25.05.2009

Re: Eh

Od kad sam bila dete, moja majka (matematicar) je imala teoriju da su zivot na zemlju doneli vanzemaljci, zbog velikih preskoka u razvoju koja postoje u nadjenim ostacima prvih bica na zemlji.

Nikada je nismo pitale " A kako su nastali oni?". Moracu ovih dana
Saša Zorkić Saša Zorkić 14:35 25.05.2009

Re: Eh

......nesto sto mi nasim culima ne mozemo ni da registrujemo ni opipamo.

Mozda postoji neki potpuno nematerijalan svet za nasa cula sa potpuno drugim uslovima...


Pa možda, ali o tome ne možemo racionalno govoriti. Bez bar osnovnih informacija ne možemo ni nagađati.
sepeo sepeo 09:58 25.05.2009

hehehe

Ima među astronomima sve više onih koji ozbiljno razmišljaju o tome da je čitav ovaj svet, pa i sam život, delo, ne spontanog procesa, nego nekog nadkosmičkog programera (hm, možda hakera). I to bukvalno. Uostalom pogledajte neku modernu kompjutersku igru sa akterima koji imaju svoju inteligenciju, svoju volju, koji donose svoje odluke, imaju nagone za samoodržanjem, za preživljavanjem, razmnožavaju se, uče, napreduju, pokazuju emocije... Zamislite sve to, samo sa boljim endžinom, sa boljim renderovanjem, sa bržim procesorima... (da, da, nešto poput Matrixa).


okreni-obrni, uvek se nekako vratimo starom dobrom Daglasu Adamsu
dexter92 dexter92 11:09 25.05.2009

Re: hehehe

Ma i ja od svih koncepata sveta mislim da je matriksovski nekako najobuhvatniji. Tu sve lako resis jer je u centru zbivanja 'um' za koga 'lako' renderujes realnost.
A planete, zvezde, galaksije, kvazari...su makete na nebu, 'tvorac' jos nije odlucio nista o njima, mozda ce biti naseljene, mozda ne...videcemo u drugom izdanju :)
Ko je stvorio 'tvorca'?
1. Konacna priroda realnosti je krajnje idealisticka pa je ovo pitanje irelevantno - duh je aksiom.
2. 'Tvorac' zivi u realnosti koja je samoobjasnjiva za razliku od nase, kreirane realnosti.

p.s. Uzevsi u ubzir sve navedeno o 'planetima kandidatima za zivot' koji procenat zveda u svemiru bi mogao da ima planete poput zemlje u orbiti gde bi nastao zivot slozeniji od mikroorganizama?
Saša Zorkić Saša Zorkić 14:44 25.05.2009

Re: hehehe

dexter92
.... Uzevsi u ubzir sve navedeno o 'planetima kandidatima za zivot' koji procenat zveda u svemiru bi mogao da ima planete poput zemlje u orbiti gde bi nastao zivot slozeniji od mikroorganizama?


Eh o tome ne postoji saglasnost. Ovako: astrobiolozi i drugi koji smatraju da je život rasprostranjen po svemiru, kažu da takvih zvezda ima hiljade milijardi. Oni koji sumnjaju, kažu da postoji samo jedna - Sunce.

Treba da pričekamo sledeću deceniju. Ozbiljna istraživanja drugih svetova tek treba da započnu i moguće je da ćemo za nekoliko godina dobiti neke jako važne i interesantne podatke.
fehner fehner 16:15 25.05.2009

Re: hehehe

dexter92

Ko je stvorio 'tvorca'?
1. Konacna priroda realnosti je krajnje idealisticka pa je ovo pitanje irelevantno - duh je aksiom.
2. 'Tvorac' zivi u realnosti koja je samoobjasnjiva za razliku od nase, kreirane realnosti.

Хм. Што се тиче за под 1: Зар се не би исто тако могло тврдити да је `коначна природа реалности крајње материјалистичка - материја је аксиом`. Бар се сви, мање-више, слажемо да материја збиља постоји, па је овакво схватање јефтиније.
Што се тиче за под 2: Шта то значи да је нека реалност самообјашњива? Шта би био пример за тако нешто? И који би био резон да баш творац спада у тако нешто?
Filip2412 Filip2412 16:31 25.05.2009

Re: hehehe

Што се тиче за под 2: Шта то значи да је нека реалност самообјашњива? Шта би био пример за тако нешто? И који би био резон да баш творац спада у тако нешто?


objašnjavanje je precenjeno, Tvorac je to ukapirao
dexter92 dexter92 16:56 25.05.2009

Re: hehehe

Хм. Што се тиче за под 1: Зар се не би исто тако могло тврдити да је `коначна природа реалности крајње материјалистичка - материја је аксиом`. Бар се сви, мање-више, слажемо да материја збиља постоји, па је овакво схватање јефтиније.
Што се тиче за под 2: Шта то значи да је нека реалност самообјашњива? Шта би био пример за тако нешто? И који би био резон да баш творац спада у тако нешто?


Samoobjasnjiva realnost je ona realnost kod koje nema 'neresenih pitanja'. Npr, Sta je iza svemira, zasto u kvantnoj mehanici imamo razlicite rezultate eksperimenata koji se izvode pod istim uslovima itd.
U samoobjasnjivoj realnosti sve je logicno, sve se uklapa.
fehner fehner 19:03 25.05.2009

Re: hehehe

Filip2412

objašnjavanje je precenjeno, Tvorac je to ukapirao


Овим је објашњено да треба дићи руке од објашњавања. Мислим да је то мало прескуп и противречан корак. Осим тога, ако ћемо тако, онда треба сумњати и у објашњење да је творац створио космос јер, објашњења су, је ли, прецењена. Бар сам ја то тако укапирао.
fehner fehner 19:11 25.05.2009

Re: hehehe

dexter92

Samoobjasnjiva realnost je ona realnost kod koje nema 'neresenih pitanja'. Npr, Sta je iza svemira, zasto u kvantnoj mehanici imamo razlicite rezultate eksperimenata koji se izvode pod istim uslovima itd.
U samoobjasnjivoj realnosti sve je logicno, sve se uklapa.

Ако нешто можемо дефинисати, то не значи да то и постоји. Зашто бих веровао да је таква реалност, у којој нема нерешених питања и све ми је тако логично и све се уклапа, реална, а није тек пуста жеља? И зашто би у њој обитавао творац?
dexter92 dexter92 21:41 25.05.2009

Re: hehehe

Ако нешто можемо дефинисати, то не значи да то и постоји. Зашто бих веровао да је таква реалност, у којој нема нерешених питања и све ми је тако логично и све се уклапа, реална, а није тек пуста жеља? И зашто би у њој обитавао творац?
*novo

Uf..
Nije u pitanju 'pusta zelja'. Ja samo spekulisem. Danasnja nauka ne uspeva da pronadje 'logicne' odgovore na mnoga pitanja. Odatle proizilazi da mozda i nasa realnost nije potpuno 'logicna'. U njoj delimicno vladaju zakoni, ali neke pojave su nasumicne ili neobjasnjive.
U matriksovskom konceptu sveta u centru zbivanja se nalaze 'umovi' , a 'fizicka realnost' je iluzija koju za te umove generise sam matriks (engine , simulator whatever). Nesto slicno govori budizam - svet je iluzija.
E sad ako zamislimo da iza cele kreacije matriksa stoji neko bice koje mi iz nase perspektive nazivamo Bogom ili Tvorcem ili Svemirskim Programerom...principijelno mozemo reci da on za stanovnike matriksa moze da kreira bilo kakvu altrnativnu realnost u skladu sa nekim svojim ciljem.
Dalje, kao sto u nekoj kompujterskoj igri imas AI engine koji rukovodi nekom logikom izmedju Bot-ova ili sprajtova (da li su se sudarili npr. ) , a u novijim igrama postoje i odlicni moduli za real physics pa nam fizika Bot-ova deluje sasvim realno , mozemo da zamislimo da je i 'tvorac' napravio nekakve engine ili ih cak i danas pravi , unapredjuje.
Mozda nama svet izgleda kao 'nelogican' zato sto je 'tvorac' prosirujuci matriks i njegove funkcionalnosti u zaostatku za autonomnim agentima (stanovnicima matriksa iliti nama) koji opet zahvaljujuci svom 'enginu' tj. svesti mogu da postave pitanja koja prevazilaze kreiranu realnost.ili su to dve pratece pojave, pitanja nastaju kad su novostvorene funkcionalnosti spremne. Njutnu je pala jabuka na glavu kad je kreiran zakon gravitacije, Anstajn je 'osmislio' teoriju relativnosti (i u njoj involvirao Nutnov zakon gravitacije kao aproksimaciju za male brzine) bas onda kada je 'tvorac' razradio modul za 'svemirska pitanja :) itd..

U ljudskoj prirodi je da smatra da se priroda moze opisati na logican nacin, da u prirodi vladaju zakonitosti. Kada bi u potpunosti mogli da objasnimo nas svet ne bi nam bio potreban koncept 'tvorca'. Posto ne mozemo, onda mozemo da 'sumnjamo' da negde postoji samoobjasnjiva realnost, a da je nasa realnost izvedena - produkt ili kreacija bas poput neke hiperkompleksne videoigre :)
Filip2412 Filip2412 22:37 25.05.2009

Re: hehehe

fehner

Filip2412objašnjavanje je precenjeno, Tvorac je to ukapiraoОвим је објашњено да треба дићи руке од објашњавања. Мислим да је то мало прескуп и противречан корак. Осим тога, ако ћемо тако, онда треба сумњати и у објашњење да је творац створио космос јер, објашњења су, је ли, прецењена. Бар сам ја то тако укапирао.


kako se ova diskusija dobro uklapa u pricu o zen budizmu kod vladimira petrovica ...

mislio sam, možda neka znanja jednostavno nije moguće izraziti rečima i jezikom već moraju ostati na nivou intuitivnog. Parafraziram sa gore pomenutog vladimirovog bloga: nemoguće je objasniti coveku ukus nekog jela, to jednostavno mora da se proba. Mozemo razgovarati dugo o tome i ja mogu pokušeti da ti stvorim sliku o tom jelu ali dok ne probaš nema tvog znanja. A mnoga znaja u životu su baš takva - iskustvena. Možda je i Tvorac kao jelo.
fehner fehner 07:03 26.05.2009

Re: hehehe

ОК, ово са Свемирским Програмером је маштовит сценарио (мада још увек не схватам зашто би та реалност који стоји иза наше реалности била `самообјашњива`, али добро), и чини се логички кохерентним и физички могућим. Једино што не видим разлога да у њега верујем. Јесте, има ствари у науци које су компликоване и које за сада не схватамо. Али то је можда зато што нисмо неке ствари добро домислили, довољно рачунали, експериментисали, имали нове идеје, дискутовали, проверавали, чинили грешке па их онда превазилазили итд. Тако је бар ствар до сада функционисала и лепо напредовала. Не видим никакве индикације да је наука сада ударили у неки зид и да, уместо да као што је досада био случај када нешто нисмо разумевали па смо, сасвим разумно, претпостављали да је проблем у нама јер нисмо схватили логику реалности, сада треба радикално да променимо хипотезу и да претпоставимо да проблем није у нама већ у реалности, која уствари и није логична (а постоји нека друга, нама недоступна реалност која вуче конце иза ње (а иза које, је ли, можда постоји и нека трећа реалност, јер ко је програмирао Програмера? Или се можда самопрограмирао?)). На тог коња се, бар за сада, не бих кладио.
fehner fehner 07:40 26.05.2009

Re: hehehe

Што се тиче Творца као јела: слажем се, неке се ствари морају искусити и тешко се или никако не могу описати (к`о што рече Муја Хаси када га је овај замолио да му објасни какав укус има манго: јеси ли Хасо икад јео крушку? Јесам, болан. Е па видиш, манго није ни налик!). И тачно је да неки људи имају веома интензиван доживљај бога, док га други немају и тешко им је да схвате тај доживљај. Али одатле не следи да бог постоји. То што сам ја убеђен у нешто не значи да је то истина. А да и не говорим о томе да различите религије, а има их пуно, имају различите претставе бога (а и њих има пуно, на пр. на www.godchecker.com, додуше не баш превише озбиљном сајту, се хвале да на избору имају преко 3400 богова и сличних бића, па рецимо само од словенско-балтичких ту их је 151, све од Аитивараса до Зваиздикиса!).
Saša Zorkić Saša Zorkić 10:15 26.05.2009

Re: hehehe

Samoobjasnjiva realnost je ona realnost kod koje nema 'neresenih pitanja'. Npr, Sta je iza svemira, zasto u kvantnoj mehanici imamo razlicite rezultate eksperimenata koji se izvode pod istim uslovima itd.
U samoobjasnjivoj realnosti sve je logicno, sve se uklapa.


Pa sad, i u dogmama je sve logično, sve se uklapa. I kod njih nema nerešenih pitanja. Oni odgovori kod kojih ne mogu da se postave pitanja i iznesu sumnje jesu i sami jako sumnjivi. Drugim rečima, besmisleni su.
Filip2412 Filip2412 11:03 26.05.2009

Re: hehehe

zanimljiv sajt sto si pomenuo, www.godchecker.com nije bas najbolje uradjen ali dobra ideja...

ako ti treba Bog, ne znaš tačno kom da se pomosliš eto Internet pretraživača da pomogne
dexter92 dexter92 12:24 26.05.2009

Re: hehehe

Pa sad, i u dogmama je sve logično, sve se uklapa. I kod njih nema nerešenih pitanja. Oni odgovori kod kojih ne mogu da se postave pitanja i iznesu sumnje jesu i sami jako sumnjivi. Drugim rečima, besmisleni su.

U dogmama ima neresenih pitanja, ali se ona ne postavljaju :)
Ja sam govorio o jednoj hipotetickoj ('samoobjasnjivoj') realnosti gde jedan 'slobodan um' ne pronalazi nikakvu 'nedoslednost'. To je realnost gde svaki poriv, zelja ima svou satisfakciju, gde svako pitanje ima svoj odgovor.
dexter92 dexter92 12:40 26.05.2009

Re: hehehe

ОК, ово са Свемирским Програмером је маштовит сценарио (мада још увек не схватам зашто би та реалност који стоји иза наше реалности била `самообјашњива`, али добро), и чини се логички кохерентним и физички могућим. Једино што не видим разлога да у њега верујем. Јесте, има ствари у науци које су компликоване и које за сада не схватамо. Али то је можда зато што нисмо неке ствари добро домислили, довољно рачунали, експериментисали, имали нове идеје, дискутовали, проверавали, чинили грешке па их онда превазилазили итд. Тако је бар ствар до сада функционисала и лепо напредовала. Не видим никакве индикације да је наука сада ударили у неки зид и да, уместо да као што је досада био случај када нешто нисмо разумевали па смо, сасвим разумно, претпостављали да је проблем у нама јер нисмо схватили логику реалности, сада треба радикално да променимо хипотезу и да претпоставимо да проблем није у нама већ у реалности, која уствари и није логична (а постоји нека друга, нама недоступна реалност која вуче конце иза ње (а иза које, је ли, можда постоји и нека трећа реалност, јер ко је програмирао Програмера? Или се можда самопрограмирао?)). На тог коња се, бар за сада, не бих кладио.

Da, aktuelna nauka uglavnom govori da je realnost objektivna i nepromenjiva kategorija cije delice vremenom otkrivamo. Da ona postoji sa nama ili bez nas. Da su nasi umovi skup neurona koji funkcionse po nekom (za sada uglavnom nepoznatom) principu i da smo manje vise produkt jednog prirodnog procesa koji je eto u jednom kutku svemira proizveo materiju visoke organizacje koju mi nazivamo zivotom.Da je zivot u principu jedna besmislena pojava,kao sto je i ceo svemir besmislica (eto da malo zvucim kao Alber Kami) , te da je nase pronalazenje smisla u bilo cemu samo jedna evoluciona adptacija jer oni koji ne 'pronadju smisao' su osudjeni na evolucionu propast.
Ono sto tek ne mogu da razumem je da postoji ljudi koji 'navijaju' za jedasn takav senario. :)
OK. Religija je pokazala tokom istorije svoja ruzna lica mnogo puta i sta sad, bezimo u siguran kutak materijalizma?
Черевићан Черевићан 12:06 25.05.2009

Smarandake-ом надахнут

након читања овог информативног поста г. Зоркића некако ми се сам од себе наметнуо парадоксистички закључак

- Све је могуће , чак и немогуће
Saša Zorkić Saša Zorkić 12:23 25.05.2009

Re: Smarandake-ом надахнут

Amin!
bookez bookez 13:01 25.05.2009

Zloupotreba verovatnoce

Poznati primer za zloupotrebu verovatnoce je "Koja je verovatnoca da je moj broj 0613146970" i na osnovu nje zakljuciti da ja nemam taj broj, iliti neki astronomi olako licitiraju sa verovatnocom.

Ostatak teksta je lep i prijatan. Pohvale autoru.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 14:38 25.05.2009

Dokazi života

Svemir ne možemo zamisliti drugačije nego kao beskonačan. Jedan svemir ili njih beskonačno mnogo.
U toj beskonačnosti onda mora postojati još njih sličnih nama.
Ako zaključimo da smo mi jedini život u beskonačnosti svemira, onda smo mi bogovi.

Kao što svi naučni dokazi ne moraju biti apriori istiniti, tako postoje i istine koje ne možemo dokazati.

Dakle, sve je to prilično jednostavno.
drug.clan drug.clan 14:59 25.05.2009

Omrazeni CO2

Kljucni uslov koji je zaboravljeni ili izostavljeni u ovom tekstu a jedan je od najbitnijih uslova je ugljenik tj CO2. Naime ugljenik je atom (jedini za koji znamo) koji tako jako voli da se udruzuje sa drugim atomima i gradi veoma kompleksne i slozene molekule koji omogucuju spontanu kreacuju. Osim toga ugljenik je sastavni deo oko 50% biljaka i oko 25% zivotinja. Ono sto je jos vaznije veoma je bitno da je ugljenik bas u obliku u kome postoji na zemlji - gas (CO2), jer dopire svuda i obezbedjuje konstantnu koncetraciju svuda.

I pored svega ovoga mi ljudi smo sada usli u ludilo u kome taj isti CO2 optuzujemo za "pokusaj ubistva", deca u skoli uce kako je to najgori zagadjivac, vlade zabranjuju njegovu emisiju "brinuci" za okolinu a neki veoma zli i bogati ljudi nam uzimaju pare kako bi nam dozvolili da emitujemo bas taj gas koji je omogucio i jos uvek omogucuje zivot na zemlji.

Iako znamo da zivot postoji na zemlji cesto se pitam da li ovde uopste ima nekog inteligentnog
Saša Zorkić Saša Zorkić 15:22 25.05.2009

Re: Omrazeni CO2

Pa dobro, ugljenik je osnova života i o tome je bilo reči ovde (neki 5ti ili 6ti pasus). Mislim, ugljenik je temelj, a ne uslov.

A ugljenik u atmosferi i otopljavanje je posebna tema za nekog nepristrasnog stručnjaka. Jako dobra tema!
radjeni radjeni 17:54 25.05.2009

Re: Omrazeni CO2

Na nekim satelitima u suncevom sistemu je poceo da se topi led usled pojacane sunceve aktivnosti? Ljudski um treba da dopusti mogucnost postojanja drugih vrsta inteligencije i postojanja drugih vrsta oblika zivota ili entiteta, ipak smo mi i sav zivi svet samo " proizvod "suncevog sistema...
drug.clan drug.clan 20:01 25.05.2009

Re: Omrazeni CO2

radjeni
Na nekim satelitima u suncevom sistemu je poceo da se topi led usled pojacane sunceve aktivnosti?


Na drugim nebeskim telima u suncevom sistemu gde ima leda je minus toliko veliki da se led ne bi poceo topiti ni da smo dodali jos jedno sunce.

Na Zemlji se led topi znacjnije samo leti i to samo na Artiku dok se zimi na Artiku stvara vise leda nego inace. Na Antartiku se ukupna kolicina leda povecava iz godine u godinu a smanuje se samo na peninsuli koja zaumzima manje od 10% povrsine.
stijak92 stijak92 20:14 25.05.2009

Re: Omrazeni CO2

I pored svega ovoga mi ljudi smo sada usli u ludilo u kome taj isti CO2 optuzujemo za "pokusaj ubistva", deca u skoli uce kako je to najgori zagadjivac, vlade zabranjuju njegovu emisiju "brinuci" za okolinu a neki veoma zli i bogati ljudi nam uzimaju pare kako bi nam dozvolili da emitujemo bas taj gas koji je omogucio i jos uvek omogucuje zivot na zemlji.

Iako znamo da zivot postoji na zemlji cesto se pitam da li ovde uopste ima nekog inteligentnog
*novo

To što biljke koriste CO2 ne znači da njegovo naglo povećavanje neće uticati na promjenu klime koja će uništiti mnoge životinjske i biljne vrste.

Ali - ja sam poprilično ravnodušan oko toga. Vrlo je egoistično stanovište da mi zagađivanjem ugrožavamo planetu ili okolinu...

Preživjela je ova planeta i mnogo veće katastrofe tipa erupcija supervulkana ili pada velikih meteorita... Preživeće i nas...

Mi ugrožavamo samo sebe i još poneku biljnu ili životinjsku vrstu. 99.9 svih vrsta koje su živjele su izumrle - tako da to nije neka velika tragedija - nastaće mnoge nove vrste u sledećim milionima i milijardama godina... Ako izumremo - sami smo sebi krivi i niko nas neće oplakivati...
drug.clan drug.clan 20:19 25.05.2009

Re: Omrazeni CO2

stijak92
I pored svega ovoga mi ljudi smo sada usli u ludilo u kome taj isti CO2 optuzujemo za "pokusaj ubistva", deca u skoli uce kako je to najgori zagadjivac, vlade zabranjuju njegovu emisiju "brinuci" za okolinu a neki veoma zli i bogati ljudi nam uzimaju pare kako bi nam dozvolili da emitujemo bas taj gas koji je omogucio i jos uvek omogucuje zivot na zemlji.

Iako znamo da zivot postoji na zemlji cesto se pitam da li ovde uopste ima nekog inteligentnog
*novo

To što biljke koriste CO2 ne znači da njegovo naglo povećavanje neće uticati na promjenu klime koja će uništiti mnoge životinjske i biljne vrste.

Ali - ja sam poprilično ravnodušan oko toga. Vrlo je egoistično stanovište da mi zagađivanjem ugrožavamo planetu ili okolinu...

Preživjela je ova planeta i mnogo veće katastrofe tipa erupcija supervulkana ili pada velikih meteorita... Preživeće i nas...

Mi ugrožavamo samo sebe i još poneku biljnu ili životinjsku vrstu. 99.9 svih vrsta koje su živjele su izumrle - tako da to nije neka velika tragedija - nastaće mnoge nove vrste u sledećim milionima i milijardama godina... Ako izumremo - sami smo sebi krivi i niko nas neće oplakivati...


Ne ugrozavamo mi sebe vec cemo se samo preseliti iz jednih krajeva u druge kao sto smo to radili vekovima.
NNN NNN 01:54 26.05.2009

Re: Omrazeni CO2

drug.clan
Iako znamo da zivot postoji na zemlji cesto se pitam da li ovde uopste ima nekog inteligentnog
...a da nije komunista
drug.clan drug.clan 03:31 26.05.2009

Re: Omrazeni CO2

NNN
drug.clan
Iako znamo da zivot postoji na zemlji cesto se pitam da li ovde uopste ima nekog inteligentnog
...a da nije komunista

Socijalista
Blade Runner Blade Runner 17:13 25.05.2009

Bas izbirljiv taj zivot

Skoro razmazen.
gagonini gagonini 21:23 25.05.2009

fascinantno

tema bez pocetka i kraja
ali u svakom slicaju fascinantno.
citanjem i proucavanjem ove tematike, dobijaju se novi vidici o zivotu , postojanju , prolaznosti..
gubis interes za novac, svakodnevne glavobolje postaju glupost, u poredjenju sa postojanjem.
i verovatnoca kako je nastala nasa planeta je verovatno neverovatna, a i pitanje da li stvarno ona postoji..
a sto se tice drugih zivota, ko moze da dokaze da oni ne postoje i na nasoj planeti,
samo mozda forma koju mi trazimo nije onakva kakvu ocekujemo, pa ne vidimo.
zasto zivot mora da ima viziju ugljovodonika, ako gledamo recimo racunare ,
oni su pre samo 30 godina bili velicine zgrade, a obavljali milion puta manje funkcija nego danas,
a za 20 godina , i nano tehnologijom bice verovatno velicine buba-mare, a za 50 ??
imacemo sigurno mesavinu integralaca i organskih organizama..
sta sledi posle.
mozda postoji paralelan svet na zemlji, koj,i mi bi smo rekli zivi , egzistira, u svom vremenu i koji nije ni nalik nama.
gordanac gordanac 21:51 25.05.2009

zanimljivo...

...i par pitanja (upravo zato što je zanimljivo)...
(uz napomenu da mi se strašno dopada uloga Meseca u tvom tekstu, mnogo je i lepo i jednostavno)

Dakle:

a) Da li pitanje "Šta je potrebno za život....?" podrazumeva - život koji bi ličio (bio isti) kao ovaj što ga poznajemo kaotakvog na Zemlji, ili samo - život kao takav, odnosno ŠTA se, KAKO i ZAŠTO dogodi pa da jedni te iste čestice (atomi, molekuli, whatever...) iz stanja ravnotežne "pređu" u stanje neravnotežne entropije kojem treba neprestano dodavati energiju da bi opstajalo kaotakvo ?
(što je osnovni razlog zašto život jede i pije, a kamenje i Sunce ne mora, ono samo postoji, čak i kad je smaragdno zeleno ili blještavo zvezdano)

Ako bismo probali odgovoriti, onda bi najpribližnije bilo:

- odgovor na pitanje ŠTA treba - isto ono što ti treba i za neživu materiju, iste one čestice od kojih se i inače sastoje svi "komplikovaniji" oblici, bilo živi bilo neživi

- odgovor na pitanje KAKO treba - verovatno slično kao i na Zemlji, nije verovatno da priroda nepotrebno "razbacuje" energiju, dakle - pakovala bi ga u nekakav DNK koji bi (sa malim promenama) bilo moguće prenositi kroz vreme i evolucione generacije. Sve zvezde liče jedna na drugu, sve planete liče jedna na drugu, potpuno je blesavo zamisliti da i "životi" na različitim planetama ne bi ličili jedni na druge, taman toliko koliko život na Zemlji danas liči na život na Zemlji pre 100 miliona godina

- odgovor na pitanje ZAŠTO treba - je nepotreban, jer je nepotrebno i pitanje, to je pitanje antropocentrično, ono je izraz čovekovog čuđenja i traženja razloga smisla sopstvenog trajanja i ne mora (ili nema) nikakve veze sa kontekstom u kojem na nekoj planeti, u nekom za po život najpovoljnijem trenutku - život i nastaje. Čovekova potreba za utehom i smislom ne mora da ima ikakav uticaj na bilo šta osim na njega samog (i - nema, mislim), a pogotovo je nepotreban faktor pri traženju odgovora na pitanje koje je u naslovu posta postavljeno.

Kad malo bolje pogledaš, dobar odgovor bi pratio osnovne uslove koje mora da zadovolji svaka matematička teorema - dakle da odgovoriš šta je potreban, dovoljan i neophodan uslov da bi se organizovalo i za dalji prenos informacije stabilno trajalo "stanje neravnotežne entropije sistema čestica", to jest život koji jede, pije i razmnožava se i nastavlja kroz evolucione spirale i lavirinte.

POTREBAN uslov je očigledno dovoljna "gustina" čestica, od kojih i na kojima život nastaje, zato ti trebaju planete, retko ili nikako se razmatra nastanak života na meteorima, kometama, manjim kosmičkim telima nestabilnih putanja....(mada bih ja na njih gledala kao na mogući "polenov prah" i "raznosač virusa života" kroz univerzum - ali to je saasvim druga priča.)

DOVOLJAN uslov je očigledno relativna stabilnost sistema u kojem život nastaje, u celini - dakle stabilan izvor energije, stabilni mikro i makro uslovi (na ukupnoj vremenskoj skali univerzuma to može biti sasvim kratko vreme, kao u Zemljinom slučaju, ali ipak DOVOLJNO kratko, tako da se uslovi u kojima život nastaje (i menja se) menja u, za život, malim i neprimetnim skalama.)

NEOPHODAN uslov je očigledno kontekst bez koga nema reakcije prelaska iz "ravnotežnog" u "neravnotežno" stanje (koja nam je još uvek nepoznata), odnosno intervali pritiska, temperature, parametri fluida ili čvrstog stanja u kojima život nastaje, "katalizatora" pomoću kojih se organski molekuli vezuju gradeći osnovni "lanac života" koji je sposoban da informacije prenosi dalje i da "evoluciono" napreduje kroz veoma male promene, gradeći kroz te malene promene najraznovrsnije oblike, baš kao što to čine i kristalne strukture neživih oblika. I neophodno je, naravno, da postoji energija (hrana, piće) kojim se neravnoteža života održava

Lako je zapaziti da je najrazumniji odgovor na pitanje "a ZAŠTO se uopšte stvara život?" reći:
- ZATO.
lli, kao u tvom pitanju govoriti o tvorcu.
Što izađe na isto, ustvari.

Kad bih tražila rešenje zagonetke - uvek bih tražila odgonetku u virusima, sličnim onima kakve znamo i na Zemlji, oni mi najviše liče na "nešto između stanje".Minimalno živo, prilagodljivo, opstojava i u ekstremima potrebnih intervala za nastanak i opstanak života. Zgodne male stvarčice, osim kad se nastane u tebi.
dexter92 dexter92 22:30 25.05.2009

Re: zanimljivo...

Kad bih tražila rešenje zagonetke - uvek bih tražila odgonetku u virusima, sličnim onima kakve znamo i na Zemlji, oni mi najviše liče na "nešto između stanje".Minimalno živo, prilagodljivo, opstojava i u ekstremima potrebnih intervala za nastanak i opstanak života. Zgodne male stvarčice, osim kad se nastane u tebi.
*novo


Hm..jesu mali al' su ekstemno kompleksni u odnosu na bilo kakav organski molekul koji nije deo zivih bica, a postoji u prirodi.'Gap' izmedju nezive materije i najprostijih organizama je cini se jos uvek neresiva enigma.
Saša Zorkić Saša Zorkić 01:13 26.05.2009

Re: zanimljivo...

Pa da.

P.S. Izgleda da je Lord Kelvin prvi došao na ideju da je na Zemlju život stigao sa nekim asteroidom.
wukadin wukadin 14:55 27.05.2009

Re: zanimljivo...

Koliko znam virus ne može sam da opstane. Takođe ne vidim kako odgovor na pitanje "ŠTA se, KAKO i ZAŠTO dogodi pa da jedni te iste čestice (atomi, molekuli, whatever...) iz stanja ravnotežne "pređu" u stanje neravnotežne entropije..." može potpuno da zaobiđe ZAŠTO. Zašto bi Priroda prkosila entropiji koja je najprirodnije stanje?! Kako reče najpoznatiji naš filozof među političarima "Vi možete od akvarijuma napraviti riblju čorbu, ali ne možete od riblje čorbe akvarijum". To je najbolji opis entropije, zakona termodinamike ili ti strele vremena, koji sam čuo ikada... dobro, najbolji kojeg se sećam.
Dakle, zašto bi Priroda od supe napravila akvarijum?! A koliko se sećam u školi sam baš učio o "primordijalnoj čorbi" iz koje nastaje život.
Inače, postoji logika posta...
gordanac gordanac 23:32 25.05.2009

half-a-troll

..o životu, planeti i ljudima

George Carlin - "I'm An Entropy Fan"

loader loader 23:59 25.05.2009

Za život je potrebno.. !

Za život je potrebno.. - dvoje ! :)
wukadin wukadin 14:45 27.05.2009

Izuzetan slučaj

Veoma zanimljiva tema. Uzgred, preporučio sam...
Ono što je ovde opisano je samo jedna uska perspektiva - NAŠ ŽIVOT. Baziran na ugljeniku. Tako gledano, malo je verovatno da bi vanzemaljci bili sa dve ruke i dve noge, dodacima na facama i svi govorili engleski. Ako ih uopšte ima. A to nas dovodi do perspektive "retke zemlje", odnosno te hipoteze.
Međutim, ne vidim što bi život baziran na amonijaku kao prenosnoj supstanci bio olako odbačen. Takođe, silicijum može zameniti ugljenik. Ili ko voli nešto stvarno egzotično - ima jedna priča Artura Klarka o planeti u čijoj blizini nema zvezda. Samo delić stepena iznad apsolutne nule, tamo je okean tečnog helijuma. A to je superprovodnik. Električna pražnjenje stvaraju inteligenciju (možemo li to zvati život?). A kad ta inteligencija shvati da ima drugih, za nju perverznih oblika života - pokreće krstaški rat da ih istrebi...

Dakle, tamo gde bih ja tražio Tvorca je sama iskra koja je pokrenula život, odvojila ga od nežive materije i tamo gde su uslovi bili relativno dobri. Jer još se nije desilo da "bućkanjem" (imitiranjem pretpostavljenih uslova u neživoj materiji) izađe nešto živo. Zanimljivo je i to kako je bilo aminokiselina u Sunčevom sistemu koji je tek nastao. A šta reći za iskru koja pokreće inteligenciju, i gde je uopšte prag inteligencije. Najzad, iskru samog svemira. Nastanak ni iz čega nekom "majmunskom teoremom" mi deluje pomalo nategnuto. Naročito ako je potrebno "svo vreme ovoga sveta", a vreme tada nije postojalo, kao ni ovaj svet...
Saša Zorkić Saša Zorkić 17:06 27.05.2009

Re: Izuzetan slučaj

Hvala na preporuci,

Mana aminijaka je niska tempreratura na kojoj on može nešto da odradi, a sumnjivo je da na tako niskoj temperaturi mogu da postoje ostale funkcije organizma. Silicijum daleko zaostaje za moćima ugljenika... Sve to ipak treba da se vidi i proveri u praksi.

Pitanja iz drugog pasusa vašeg komentara spadaju u najvažnija pitanja koja čovek sebi može da spostavi i naravno, svi bismo jako želeli da znamo odgovore na njih.
wukadin wukadin 08:53 28.05.2009

Re: Izuzetan slučaj

Molim :)
Inače, ne verujem baš mnogo u postojanje Tvorca van samog svemira, kao što nisam pristalica redukcionizma ili trivijalnog materijalizma. Kad kažem da verujem ili ne verujem mislim na svoja uverenja do kojih sam došao na osnovu činjenica koje imam. Dakle, sledim neki "svoj" sistem logike, ali ne iznosim to kao naučnu hipotezu. To bi možda trebalo neko drugi da uradi. I naravno, reč je o nečemu što ja svojim odnosom preferiram, međutim teško je naći naučnika koji nije polazio od nekih "svojih" ideja, odnosno stavova naučenih od strane religije ili kulture uopšte...
Dakle, rekao gore da je pitanje što bi Priroda radila nešto što prkosi entropiji. A stvar je u tome što se nauka ne bavi "silom" koja bi bila suprotna entropiji. Filozofija se takođe malo bavi tim pitanjima. Mada je bilo govora o "životnoj sili", koja bi bila imanentna celom Kosmosu. Postoje i hipoteze da je ceo Univerzum živo biće. Neki nivoi regulacije koji postoje bi tome mogli ići u prilog. Inače, entropija na kraju pobeđuje, kao što se dešava i kod (ostalih) živih bića - uglavnom svi na kraju umiremo.
Saša Zorkić Saša Zorkić 09:44 28.05.2009

Re: Izuzetan slučaj

Rasprava o Tvorcu i nije pitanje iz domena nauke. Nauka ima relativno usku oblast izučavanja i ne meša se u ono što izlaizi izvan okvira te oblasti. Recimo, nauka nema stav o tome ko je najlepša glumica i slično.

Zašto se nauka ne bavi Tvorcem? Pa samo zato što o njemu (ili njoj, kako bi duhovito rekao Lederman :) nema nikakve informacije. Nema šta da izmeri, uporedi, ne može da izvšri eksperiment, baš ništa ne može da uradi. Možda će svoje granice jednog dana nauka da proširi, ali za sad se Tvorcem ne bavi i to prepušta filozofiji.
hajkula1 hajkula1 21:49 27.05.2009

Mislim


da tajnu postanka zivota necemo spoznati a ko je spozna nece moci da nam prenese. Adam nije pojeo plod sa Drveta Znanja, zaglavio mu se u grlu.

Sumnjam u projekat CERN. Cak i da im ,,TO NESTO,, uspe. Postoje pojave koje ne mogu da se izmere, koje ne mogu da se opisu, ne mogu da se registruju.

Saša Zorkić Saša Zorkić 00:26 28.05.2009

Re: Mislim

hajkula1

Postoje pojave koje ne mogu da se izmere, koje ne mogu da se opisu, ne mogu da se registruju.


Da, tako su pre nekoliko vekova mislili i za kišu
Filip2412 Filip2412 18:52 28.05.2009

Re: Mislim

Saša Zorkić

hajkula1

Postoje pojave koje ne mogu da se izmere, koje ne mogu da se opisu, ne mogu da se registruju.
Da, tako su pre nekoliko vekova mislili i za kišu


Stvar je u tome da se percepcija kiše nije uopšte promenila u tih par stotina godina a verovatno i vise hiljada godina. npr. osećaj kapljica vode na licu, mokra kosa, slivanje vode niz vrat i ramena...
Ne vidim da je nauka uticala ono što coovek koji stoji na kisi oseća.

Slično je sa mnogim drugim stvarima, recimo dokazali smo da je zemlja okrugla, ali kada ja hodam ravnicom gledajući zalazak sunca u daljini u predvecerje letnjeg dana, moj osecaj kaže da je zemlja beskrajna i ravna; nema tog naučnog otkrića koje će biti od značaja za ono kako ja zemlju doživljavam u tom trenutku.

Subjektivni osećaji jesu stvarnost za mene i to mnogo bitnija stvarnost nego tamo neka naučna činjenica. Nauka jeste istinita ali njene istine su često irelevantne neposredno poimanje stvarnosti.
Saša Zorkić Saša Zorkić 22:07 28.05.2009

Re: Mislim

Izgleda da vas baš ne razumem najbolje. Pa to i nije zadatak nauke. Nauka se ne bavi ličnim percepcijama, pogotovo ne konkretnim, pojedinačnim, subjektivnim. Subjektivni osećaji mogu da budu predmet psihologije i psihijatrije (koje inače neki, s obzirom na metodologiju, i ne svrstavaju u nauku).

Inače, pojave koje ne mogu da se registurju za nauku i ne postoje. Njima se bave druge discipline (filozofija, religija itd.)
Filip2412 Filip2412 23:21 28.05.2009

Re: Mislim

Izgleda da vas baš ne razumem najbolje. Pa to i nije zadatak nauke.
OKet slažem se, samo htedoh reći da se uloga nauke se ponekad preuveličava.
Mnoge stvari suštinski, egzistencijalno ostaju iste bez obzira na fatastičan napredak nauke.

Saša Zorkić Saša Zorkić 00:17 29.05.2009

Re: Mislim

Pa, dobro. Možda će biti prilike da još pričamo o nauci. O njoj zaista često imamo pogrešne predstave.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana

Najaktivniji autori u poslednjih 15 dana