Društvo| Ljudska prava| Planeta| Politika

Waterboarding? Stanite u red...

Bojan Budimac RSS / 26.05.2009. u 14:28

Javna debata o torturi u SAD, ako se to tako može uopšte nazvati, dobija nove obrte. Kako spinovanje može vrlo lako da pretvori pristojne ljude u zadrte makijaveliste pokazuje kako je opna onoga što (olako) zovemo civilizacija tanka.

Scenario koji dolazi ravno iz nenaučne fantastike o uhvaćenom 'teroristi' čije 'priznanje' će spasiti nevine živote ostavlja dubok utisak na gorepomenute pristojne ljude. Činjenica da se takve situacije, kako će vam reči svaki (pošteni) obaveštajac ne dešavaju u real life nema nikakve veze. U takav scenario su u stanju da poveruju i oni koji ne gledaju redovno Džeka Bauera naspecijalnijeg FBI agenta iz FOX-ove serije 24 časa, koji u svakom svom radnom danu dođe u situaciju da mora da muči nekog lošeg momka ne bi li u poslednjoj sekundi sprečio zaveru katastrofalnih posledica.

Kao što rekoh nema veze što se bivši, a često i aktivni obaveštajni operativci upljuvaše objašnjavajući da to tako ne funkcioniše. Oni koji su lagali pre (i lažu sada) na neku foru i dalje uživaju poverenje kad je zlostavljanje u ime 'viših ciljeva' u pitanju. To ne čudi s obzirom da i dalje uživaju podršku mejnstrim medija, dok oni prvi privlače pažnju skoro isključivo alternativnih (ponekad se nešto od toga moglo naći i u mejnstrimu).

Mejnstrim mediji, u najboljoj tradiciji spinovanja, su tu tzv. javni debatu potpuno prebacili, baš onako kako političari samo poželeti mogu, sa suštinskih stvari na cepanje dlake o terminologiji, svodeći je na debatovanje o newspeak-u iliti novogovoru, što bi Orvel rekao. Tako smo u dnevniku koji postavlja standard ne samo za američke medije, nego šire, mnogo šire, Njujork tajmsu, imali transformaciju izraza kojim se maskira zlostavljanje od enhanced interrogation techniques (napredne tehnike ispitivanja), što je 'zvaničan naziv', preko harsh interrogation techniques (grubih tehnika ispitivanja) do brutal interrogation techniques (brutalnih tehnika ispitivanja). Naime, u Njujork tajmsu kad je zlostavljanje i tortura u pitanju još uvek nisu spremni da popu kažu pop, a bobu bob. U tome čak zaostaju za predsednikom SAD koji je eto poverovao da je waterboarding zlostavljanje (u suštini waterboarding je davljenje vodom koje se zaustavlja pre smrti, izraz 'kontrolisano davljenje' je već svojevrstan eufemizam). Bivajući političar Obama nije rekao jasno i glasno da je waterboarding zlostavljanje, nego da on veruje da jeste. Valjda ostavljajući mogućnost, da mu neko 'dokaže' da nije, otvorenom.

rumsfeld-torture.jpgPolitičkih aktivista sa tzv. desne strane političkog spektra, ups sorry, htedoh reći novinara koji ne veruju da je waterboarding zlostavljanje je bilo i ima ih puno. Preplavljuju TV i radio talase svojim uverenjima koja su u rangu Donald Daka od Pentagona (Ramsfelda) koji je svojevremeno dopisao belešku na marginu memoranduma o 'naprednim tehnikama ispitivanja', pitajući se kako to pa stajanje od 8 sati dnevno uopšte može biti smatrano kao mučenje, jer eto on u svojim respektabilnim godinama provodi više sati na nogama dnevno. Kognitivna disonanca, šta li?

Sezonu provere, mora mu se priznati (give credit where credit is due), je otvorio još prošlog avgusta, Kristofer Hičens, salonski prvoborac Hantingtonovog rata. Rezultat je bio naslov u 'Sajmu taštine' (Vanity fair) – Verujte mi, to jeste mučenje. No, gorepomenuti aktivisti se nisu dali ubediti. Hmm, bez obzira što sam Hičensu tada poverovao na reč, što se mene tiče nije ni morao da se izlaže tom tretmanu s obzirom da sam ukapirao samo na osnovu opisa da je to itekako zlostavljanje, ne mogu da krivim baš sve aktiviste što oni nisu. Naime, klovnu nije (uvek) verovati, a Hičens je odavno klovn svetskog žurnalizma.

Kažem 'sezonu provere' jer su se raznorazne budale, medijske neverne Tome, od tada podvrgle waterboarding-u. Perverzija ide dotle da se neki klade da će oboriti rekord od 14 sekundi. Kao na primer novinar Plejboja, Majk Gaj'ništa ne može biti do te mere loše da ne možeš izdržati 15 sekundi.' Ma šta kažeš! Izdržao je 5-6, koliko je prosek svih ovih 'istraživačkih reportera'. Kamo sreće da su veće nepoverenje pokazivali prema suštinskim stvarima koje im zvaničnici guraju, a oni nama, niz grlo.

Prošle nedelje je još jedan radio novinar, poznat po negiranju da waterboarding predstavlja mučenje, dobrovoljno prošao (mal)tretman. Teška srca, priznao je da to jeste mučenje i da bi priznao kajgod, ako bi u stvarnoj situaciji bio podvrgnut istom. Evo klipa:

 

Kid Olberman od MSNBC-ija je požurio da objavi da je debata o zlostavljanju ovim završena. Hmmm, I'm not so sure. Zapravo, ja to vidim samo kao još jednu digresiju. Predsednik SAD Obama, je već 'odavno', navodno, zabranio waterboarding i cela ova frka je samo, navodno, oko toga da li je prethodna administracija prekršila američke zakone (o Ženeskoj konvenciji ne vredi ni govoriti). Međutim, pomenuti stanovnik Bele kuće je vizionarski zagledan u budućnost, bez namere da se okreće unazad i bez namere da kažnjava kriminalce koji su stanovali na njegovoj sadašnjoj adresi. Sada svi mogu lepo da se slože da, jeste, waterboarding je (bio) mučenje (so what?) i da onda poslovični vuk pojede poslovičnog magarca, a Obama nastavi gde je Buš stao. Promena, tako gromoglasno tražena i obećavana tokom predizborne kampanje će se na kraju svesti na tu navodnu zabranu waterboaringa, barem kad su u pitanju Bušovi legati koji su srozali ugled SAD u očima ostatka sveta.

Da se razumemo ne radi se ovde o lažnom niti bilo kakvom moralisanju. Uostalom, volim onaj citat Ničea u kome kaže da je isto najbolji 'alat' za vučenje čovečanstva za nos. Upravo oni koji su za zlostavljanje pokušavaju to da nametnu kao moralnu dilemu. Jedini problem sa tim je da oni na vrhu veoma dobro znaju da zlostavljanje ne funkcioniše što onda nameće pitanja o njihovoj moralnosti. Isto tako je doktrina preventivnog rata (preemptive war) bila podizana na pijedastal moralne dileme i ja ne mogu da zaboravim Ričarda Perla, neokonzervativni Prince of Darkness, koji je išao okolo pričajući kako je sasvim normalno 'potegnuti prvi', ako vidiš da će onaj drugi pucati na tebe (so, what's the big fuss about preemption?). Jedini problem je da je vrlo dobro znao da Irak niti ima programe, niti oružje za masovno uništavanje, o nekom ugrožavanju SAD da ne baljezgamo.

Isto tako Dik Čejni & comp. vrlo dobro znaju da sve te 'tehnike' ne donose nikakve rezultate, osim lažnih priznanja koja se onda koriste da bi 'pretnja' živela u svesti puka. Njihova kredibilnost je jednaka kredibilnosti 'priznanja' onih kojij su ulazili na mala vrata Lubjanke, 'priznavali' sve što se od njih traži i završavali da l' pred streljačkim strojem, da l' u nekom gulagu u Sibiru. Isto tako ih možemo porediti sa 'priznanjima' koje je (sveta) inkvizicija dobijala od 'veštica' i 'đavolovih poslanika' kojih se dočepala. Sam Njujork tajms je svojevremeno otkrio poreklo i svrhu tih 'tehnika' – sve je to navodno 'resavska škola' kineskih metoda za dobijanje lažnih priznanja. Tek kada to prihvatimo možemo raspravljati o moralu.

Verovati Dik Čejniju na reč kako su eto sprečili masu novih jedanaestih septembara zahvaljujući tim 'tehnikama', bespotrebno reći ne pružajući za to nikakvu naznaku dokaza, posle svega što se desilo i posle svega šta je taj čovek(?) izgovorio, je u najmanju ruku naivno. Kako bi njegov šef onomad rekao 'fool me once shame on you, fool me... you can't get fooled again.'

 

-------------------------------------

Beleške na margini

Ne bi me čudilo da 'stručnjaci' za waterboarding počnu da otvaraju privatne prakse i ponude potrošačkom društvu nezaboravno iskustvo, za cijena, prava sitnica.

Čudi me da svi ti klipovi waterboarding-a idu bez onog čuvenog disklejmera DON'T TRY IT AT HOME! Verovatno do prvog nesrećnog slučaja.

 ***

Danas u emisiji Burek Forever na Tiloš radiju (http://tilos.hu) u 20:00 (CET) Igor i ja ćemo pričati malo o ovj temi i povezati je sa serijom 24 časa. Odnosno, obrnuto.

 



Komentari (101)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

quallcaillis quallcaillis 14:44 26.05.2009

Pitanje je

bar gledano iz ugla društva kao celine, tj kroz oči prosečnog gutača medijskih izveštaja, da li nešto može biti strašnije nego što izgleda. Ove metode su očigledno stvorene da ne izazovu zgražanje javnosti ukoliko budu otkrivene, jer, realno, polivanje vodom ne deluje kao tradicionalno nabijanje klinova pod nokte.

Ipak, mene nekako više zgražavaju ove prefinjene, moderne tehnike mučenja, jer u sebi, pored komponente brutalnosti (iskreno dobro prikrivene), poseduju i onaj strasniji momenat - mengeleovsku promišljenost i gotovo naučni pristup nivoima ljudske patnje.....Jezivo
Bojan Budimac Bojan Budimac 15:12 26.05.2009

Re: Pitanje je

bar gledano iz ugla društva kao celine, tj kroz oči prosečnog gutača medijskih izveštaja, da li nešto može biti strašnije nego što izgleda.

Tako su pretpostavljam razmišljali svi koji su se dobrovoljno podvrgli waterboarding-u posle Hičensa, naime, to je bio prvi put da je metod videla šira publika.

ivana23 ivana23 15:19 26.05.2009

Re: Pitanje je

quallcaillis quallcaillis 15:47 26.05.2009

Re: Pitanje je

To sam i hteo da podvucem....
Analiza proseka je ono sto ukazuje na reakciju javnog mnjenja... nazalost, mislim da dobar deo američke javnosti i dalje vidi waterboarding i ostale "made in Guantanamo" metode kao nesto sasvim naivno...
Черевићан Черевићан 15:02 26.05.2009

ћераћемосе ми још . . .

на овај Ваш састав афоризам г А. Баљка ми некако баш пасира г Будимац

- Svima koji su izvukli živu glavu čestitamo, a ostalima želimo više sreće u narednom izvlačenju.

(мис'им ,нити ће Амери скоро одустати од наведених метода нити згранути свет од критике истих)
Filip2412 Filip2412 15:05 26.05.2009

...

Promena, tako gromoglasno tražena i obećavana tokom predizborne kampanje će se na kraju svesti na tu navodnu zabranu waterboaringa, barem kad su u pitanju Bušovi legati koji su srozali ugled SAD u očima ostatka sveta.
a svet i amerika će ipak biti srećni samo zato što je Obama crn.

Uostalom, široka populacija crnaca u USA se već pokazala ranije kao ne baš talentovana da izabere uzore, kao na primer kada su stali u odbranu O J Simpsona. Slično kao što beli redneksi glasaju za konzervativca bez da koriste mozak. Naravno tu mislim na široke mase, bez generalizacije...

U svakom slučaju, moćnicima izuzetno odgovara crni predsednik jer je tako lakše da nas lažu kako je došlo do promene. Are you redy for the change! Yes you can!

Dok se ljudi opasulje te ukapiraju da osim što je predsednik crn druge promene nema, biće kasno.
drug.clan drug.clan 15:37 26.05.2009

Re: ...

Filip2412
Promena, tako gromoglasno tražena i obećavana tokom predizborne kampanje će se na kraju svesti na tu navodnu zabranu waterboaringa, barem kad su u pitanju Bušovi legati koji su srozali ugled SAD u očima ostatka sveta.
a svet i amerika će ipak biti srećni samo zato što je Obama crn.

Uostalom, široka populacija crnaca u USA se već pokazala ranije kao ne baš talentovana da izabere uzore, kao na primer kada su stali u odbranu O J Simpsona. Slično kao što beli redneksi glasaju za konzervativca bez da koriste mozak. Naravno tu mislim na široke mase, bez generalizacije...

U svakom slučaju, moćnicima izuzetno odgovara crni predsednik jer je tako lakše da nas lažu kako je došlo do promene. Are you redy for the change! Yes you can!

Dok se ljudi opasulje te ukapiraju da osim što je predsednik crn druge promene nema, biće kasno.



Promena politike nove administracije se mozda najbolje ogleda u prici o zatvaranju Guantanama. Na stranu to sto i dalje imaju bazu na teritoriji zemlje sa kojom su u hladnom ratu i koja je nebrojeno puta rekla da ih ne zeli (drze se ugovora o beskonacnom zakupu u ovom slucaju ali se ne drze stotina ugovora koje su oni potpisali sa americkim domorodcima prilikom naseljavanja kontinenta).

Naime sadasnji predsednik ima plan koji ukratko zvuci ovako:
1. One za koje imamo dokaze da su radili kriminalna dela protiv zakona amerike mi cemo ih osuditi u federalnim sudovima.
2. One koji nisu uradili nista protivno zakonima amerike a mozemo ih osuditi za krsenje zakona i obicaja rata i njih cemo osuditi u vojnim sudovima
3. One koje ne mozemo osuditi nikako jer nemamo nikakve dokaze necemo pustiti, vec cemo ih rasporediti po ostalim federalnim zatvorima jer mislimo da su opasni po ameriku i njene gradjane.

Tako ce Gunatanamo biti "zatvoren" a iste stvari ce se raditi samo na drugim mestima.

Uostalom spoljna politika demokrata je poznataka kao surovija od republikanske samo sto se ne obavlja javno i otvoreno vec tajno i mnogo prljavije!
nsarski nsarski 15:44 26.05.2009

Re: ...

Na stranu to sto i dalje imaju bazu na teritoriji zemlje sa kojom su u hladnom ratu i koja je nebrojeno puta rekla da ih ne zeli (drze se ugovora o beskonacnom zakupu u ovom slucaju

Ameri su Guantanamo otkupili (i placaju rentu) na odredjeno vreme - 99 godina, mislim. Medjutim, oni nece sada da idu jer su ugovor sklopili sa vlastima koje su Kastrovom revolucijom svrgnute. Oni Kastra ne priznaju, i ne postuju njegov zahtev da napuste Gvantanamo. Uredno placaju rentu, i Kastro im uredno cekove vraca. (Uzgred, iznos rente je svega nekoliko hiljada dolara - sto je u vreme sklapanja ugovora bila velika cifra, a o novoj ceni se nisu dogovorili.) Ima tu i neko zakonsko pravilo iz 1956, itd., na koje se Ameri pozivaju. U svakom slucaju, ako mogu u blokadi da drze celu Kubu ovih 50 godina, mogu i da raspolazu Gvantanamom kako zele.
U svakom slucaju, meni su lepu pesmu Guantanamera (devojka iz Gvantanama) ogadili.
Bojan Budimac Bojan Budimac 15:53 26.05.2009

Re: ...

Tako ce Gunatanamo biti "zatvoren"

Ups, ne daju mu "silne" pare potrebne za zatvaranje Guantanama ($80 million), dok mu s druge strane bacaju koske ($94.2 billion war funding bill) za ekspanziju rata. Vidim baš se potres'o...
drug.clan drug.clan 16:18 26.05.2009

Re: ...

nsarski
Na stranu to sto i dalje imaju bazu na teritoriji zemlje sa kojom su u hladnom ratu i koja je nebrojeno puta rekla da ih ne zeli (drze se ugovora o beskonacnom zakupu u ovom slucaju

Ameri su Guantanamo otkupili (i placaju rentu) na odredjeno vreme - 99 godina, mislim. Medjutim, oni nece sada da idu jer su ugovor sklopili sa vlastima koje su Kastrovom revolucijom svrgnute. Oni Kastra ne priznaju, i ne postuju njegov zahtev da napuste Gvantanamo. Uredno placaju rentu, i Kastro im uredno cekove vraca. (Uzgred, iznos rente je svega nekoliko hiljada dolara - sto je u vreme sklapanja ugovora bila velika cifra, a o novoj ceni se nisu dogovorili.) Ima tu i neko zakonsko pravilo iz 1956, itd., na koje se Ameri pozivaju. U svakom slucaju, ako mogu u blokadi da drze celu Kubu ovih 50 godina, mogu i da raspolazu Gvantanamom kako zele.
U svakom slucaju, meni su lepu pesmu Guantanamera (devojka iz Gvantanama) ogadili.



Baza je data na neodredjeno vreme ne na 99 godina. Narod Kube ima suverenitet nad bazom ali ameri imaju kontrolu - bas me zanima kako se onda definise suverenitet. Ugovor je "od strane" Kube potpisao tadasnji drzavljanin Amerike Tomas Palma koji je je postavljen za predsednika Kube posle okupacije od strane Amerike. Znaci njega priznaju a Kastra ne priznaju. Osim toga ne priznaju oni ugovore sa indijancima koje su potpisivali Americki predsednici sa kojima se ponose.

Savremeni svet je ogrezao u licemerje koje je postalo glavna karakteristika svega sto postoji.
markonio92 markonio92 17:11 26.05.2009

Re: ...

nsarski
U svakom slucaju, meni su lepu pesmu Guantanamera (devojka iz Gvantanama) ogadili.

+=1
dragan17 dragan17 15:11 26.05.2009

Nove ideje

Za nase istrazitelje koji su u razvoju metoda stali negde kod gutanja kese

Preko ovog klipa iz posta dodjoh do istorijata metode. Izgleda da ima dugu tradiciju u Amerikama.

eizo eizo 15:23 26.05.2009

...

Preporuka za otvaranje odlicne teme, mnogo gore tehnike se koriste sirom sveta od Iraka do Avganistana.

Samo jos jedna ispravka, covek koji pokazuje na snimku kako izgleda potapanje, to radi pogresno, voda se sipa niz lice, a ne u usta, ovo sto je on doziveo je obicno refleksno davljenje, nos se ne drzi, kada coveku vodu sipate niz lice, preko krpe kod njega dolazi do reakcije slicne davljenju i osecaja slicnog klaustofobiji, sto kasnije izaziva sok i probleme sa kontrolom ravnoteze ukratko zamislite da se davite i vrtite u krug ogromnom brzinom, vi se ne davite ali vas mozak misli da je tako.

Ovde vidite da je ovom coveku trebalo par sekundi da dodje sebi, kod "pravilnog" postupka, potrebni su vam sati da uopste izadjete iz stanja soka.

Koga zanima moze da pogleda ovaj film.


Oni ovo rade mnogo pre 11/9.

Zamalo da zaboravim za sve vas teroriste posto smo na crnoj listi naroda, kad vas neko ovako muci, treba samo da se smirite i disete veoma polako, obavezno drzite otvorene oci, to ubije osecaj davljenja, osecaj pritiska je i dalje tu ali ako ne panicite nije nesto strasno.
Bojan Budimac Bojan Budimac 15:32 26.05.2009

Re: ...

Samo jos jedna ispravka, covek koji pokazuje na snimku kako izgleda potapanje, to radi pogresno, voda se sipa niz lice, a ne u usta, ovo sto je on doziveo je obicno refleksno davljenje, nos se ne drzi,

Tačno, ovo je najtraljavije od svih tih novinarskih testova, čini mi se. Hičens je imao profi ekipu, a i taj tip iz Plejboja. Taj tip iz Plejboja je opisao to vrlo živopisno (ima klip na tom linku), baš kao ti -- to jeste stvar mozga.
eizo eizo 15:54 26.05.2009

Re: ...

Pa bas zato, ovako covek kad pogleda mislio bi, pa sta malo ga isprskali vodom i to je to, potapnje je izrazito brutalna matoda jer uvlaci zrtvu u konstantno panicno stanje straha koje moze da trazje satima danima, a mozak coveka nije u stanju da se sa tim nosi.
Manje vise svaki terorista koji je prosao kampove u Avganistanu je obucen da se kontrolise za vreme potapanja, tako da ga to nece puno pogoditi, sa druge strane ova metoda pogadja uglavnom nevine odnosno civile koji ne znaju o cemu se radi.

Americka vlada i dalje koristi tezu da ako te prebijamo mokrim peskirom vezanim u cvor to te nece povrediti jer je peskir mekan na dodir.

Jos jednom preporuka za temu.
Blade Runner Blade Runner 16:40 26.05.2009

Re: ...

potapnje je izrazito brutalna matoda jer uvlaci zrtvu u konstantno panicno stanje straha koje moze da trazje satima danima, a mozak coveka nije u stanju da se sa tim nosi.

po tome izgleda da u nekim slucajevima moze da ostavi posledice teze nego fizicka tortura. Eizo - preprouka za komentar, a Bojanu za tekst.
Unfuckable Unfuckable 18:52 26.05.2009

Re: ...

osecaj davljenja

radi se o, koliko se ja bar sećam, jednom od najstarijih zaštitnih refleksa (e, sad, da li baš vagusnom nervu pripada, ne bih smeo da se kladim, ali u glavi mi jeste pohranjen kao "vagusni refleks" ) i svodi se na refleksno zaustavljanje disanja koje se javlja prilikom prskanja vode na predeo kože lica oko nosa
inače, sve ovo me jako podseća na Malleus maleficarum i ono - "ako ne potone - veštica je",
dakle šta uopšte očekivati od ekipe koja se izgleda jedino trudi da obogati književni jezik gomilom novih eufemizama, mada do onog Bilijevog ("nije to bio sex" ) moraće još mnogo da se potrudi
nsarski nsarski 19:49 26.05.2009

Re: ...

mada do onog Bilijevog ("nije to bio sex" ) moraće još mnogo da se potrudi

Njegovo je bilo sve zavisi od toga sta podrazumevas pod tim "je".
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 16:02 26.05.2009

pitanja

zanimljivo je da kod gospodina Budimca uvek mogu da se nadju neka etiketiranja potput lupetana, baljezganja i ostalih "anja". Olako se potezu diskvalifikacije, a njegovi licni stavovi apsolutizuju.
Ali, opet, voleo bih da dobijem objasnjenje ako je moguce, o terminu "zadrti makijavelista", a takodje, ne bi bilo zgoreg da gdin Budimac pojasni negativan kontekst "preventivnog napada", a pogotovo ako moze da prosiri svoj komentar u vezi americke okupacije Iraka, koji su, koliko mi se cini, po Budimcu nevina jagnjad koja nema nikakve veze s okupacijom Kuvajta, a da Sadam Husein nije bio diktator par exelancce.
I konanco, ako moze jedno lajt pitanje za kraj; zasto je toliko opsednut misijom da nam dokaze da SAD zapravo i nije demokratska drzava? Tako mi se cini na osnovu ovih gotovo godinu dana koliko pratim Budimcev rad na blogu.
ps. Bojane, osnovna kultura nalaze pozdrav pri odlasku.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 16:34 26.05.2009

Re: pitanja

ti se salis jel?
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 16:35 26.05.2009

Re: pitanja

ti se salis jel?

budimac, tij li si?
Blade Runner Blade Runner 16:42 26.05.2009

Re: pitanja

Tako mi se cini na osnovu ovih gotovo godinu dana koliko pratim Budimcev rad na blogu.

Izgleda da si slabo pratio ili te je zbunio onaj tekst sa kamilama
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 16:46 26.05.2009

Re: pitanja

Izgleda da si slabo pratio

nisam
Bojan Budimac Bojan Budimac 16:47 26.05.2009

Re: pitanja

Mnogo, premnogo, je ovde učitavanja Aleksandre, da bih mogao tako na brzinu da ti odgovorim na sva učitavanja (nemam ni vremena, a ni volje, samo da bih ti našao i linkovao obaveznu literaturu potrošio bih tri-četiri sata, emisija mi počinje za četiri i po, a treba se i za nju pipremiti). Tebi se čini tako kako si napisao i ja nemam potrebe da te razuveravam.

No moram da primetim da čovek svakim danom sazna nešto novo, pa tako saznah da sadašnja okupacija Iraka ima veze sa iračkom agresijom na Kuvajt (91). Interesantna teza i sasvim originalna.

P.S. Ono "lupetanja", "baljezganja" i ostale "anja" teško mogu biti etiketiranja jer su glagoli.
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 17:05 26.05.2009

Re: pitanja

a ni volje, samo da bih ti našao i linkovao obaveznu literaturu

pa nije sve u linkovanju, ali ok.
Tebi se čini tako kako si napisao i ja nemam potrebe da te razuveravam.

Pa i tebi se cini tako kako si ti napisao, niti treba ovde neko nekog da razuverava, vec da se diskutuje, ali opet, ok
okupacija Iraka ima veze sa iračkom agresijom na Kuvajt (91). Interesantna teza i sasvim originalna.

pa daje originalna i nije, a i da je teza -nije. Vec sao jedno od nabacivanja argumenata, jedno od stotine razloga, zasto je Sada zavrsio onako kako je zavrsio...Ali mozemo i o tome, posle emisije:)
Ono "lupetanja", "baljezganja" i ostale "anja" teško mogu biti etiketiranja jer su glagoli.

glagoli u sluzbi etiketiranja...
talicni talicni 20:46 26.05.2009

Re: pitanja

Aleksandar Stosic
zanimljivo je da kod gospodina Budimca uvek mogu da se nadju neka etiketiranja potput lupetana, baljezganja i ostalih "anja". Olako se potezu diskvalifikacije, a njegovi licni stavovi apsolutizuju.
Ali, opet, voleo bih da dobijem objasnjenje ako je moguce, o terminu "zadrti makijavelista", a takodje, ne bi bilo zgoreg da gdin Budimac pojasni negativan kontekst "preventivnog napada", a pogotovo ako moze da prosiri svoj komentar u vezi americke okupacije Iraka, koji su, koliko mi se cini, po Budimcu nevina jagnjad koja nema nikakve veze s okupacijom Kuvajta, a da Sadam Husein nije bio diktator par exelancce.
I konanco, ako moze jedno lajt pitanje za kraj; zasto je toliko opsednut misijom da nam dokaze da SAD zapravo i nije demokratska drzava? Tako mi se cini na osnovu ovih gotovo godinu dana koliko pratim Budimcev rad na blogu.
ps. Bojane, osnovna kultura nalaze pozdrav pri odlasku.


On operira po jednostavnoj matrici, za njega postoje:
1. bad guys- izraelci, amerikanci, truli zapad in general
2. good guys- palestinci, hamas, talibani, osama, iracani

Koristi svaku priliku da kritikuje bad guys a na primjer u njegovim pisanijima o Avganistanu ne postoji kriticki osvrt na brutalni talibanski rezim. Trudi se cak i da ih opravda:
Ono što je svakako nestalo u cnoj rupi zaborava je ponuda talibanskog režima, iskrena ili ne, ne možemo znati, da isporuči bin Ladena ukoliko joj se dostave dokazi o njegovoj umešanosti u zločin. Ponuda je ignorisana, a gledajući danas poternicu FBI-a i njeno objašnjenje u Vašington postu možemo zaključiti da je ignorisana iz jednostavnog razloga što se nije imalo šta dostaviti.

Iliti u prevodu Osama je nevin a zli ameri su napali demokratski Avganistan bez povoda. O kampovima za obuku terorista ni slova.
Ostaje misterija zbog cega je ektremizam ovakve vrste dozvoljen na blogu.

Eh da, smatram da je waterboarding a crime i da za to neko treba da odgovara.


Doctor Wu Doctor Wu 21:37 26.05.2009

Re: pitanja

On operira po jednostavnoj matrici, za njega postoje:
1. bad guys- izraelci, amerikanci, truli zapad in general
2. good guys- palestinci, hamas, talibani, osama, iracani

I meni je teško da vidim gde u toj matrici pripadaju Iranci.
mariopan mariopan 18:15 27.05.2009

Re: pitanja

Aleksandar Stosic
zanimljivo je da kod gospodina Budimca uvek mogu da se nadju neka etiketiranja potput lupetana, baljezganja i ostalih "anja". Olako se potezu diskvalifikacije, a njegovi licni stavovi apsolutizuju.
Ali, opet, voleo bih da dobijem objasnjenje ako je moguce, o terminu "zadrti makijavelista", a takodje, ne bi bilo zgoreg da gdin Budimac pojasni negativan kontekst "preventivnog napada", a pogotovo ako moze da prosiri svoj komentar u vezi americke okupacije Iraka, koji su, koliko mi se cini, po Budimcu nevina jagnjad koja nema nikakve veze s okupacijom Kuvajta, a da Sadam Husein nije bio diktator par exelancce.
I konanco, ako moze jedno lajt pitanje za kraj; zasto je toliko opsednut misijom da nam dokaze da SAD zapravo i nije demokratska drzava? Tako mi se cini na osnovu ovih gotovo godinu dana koliko pratim Budimcev rad na blogu.
ps. Bojane, osnovna kultura nalaze pozdrav pri odlasku.

Nemam komentara, imam samo mnogo smajlija , izvini Budimac
markonio92 markonio92 17:03 26.05.2009

Wtf eufemizam?

Mene waterboarding podseća na surfovanje, moglo bi tako da se tumači... manje strašno zvuči nego harsh interrogation techniques, a to i jeste cilj...
(u suštini waterboarding je davljenje vodom koje se zaustavlja pre smrti, izraz 'kontrolisano davljenje' je već svojevrstan eufemizam)

Ovde i ne vidim eufemizam, odvratnije mi zvuči kontrolisano davljenje nego brutalna tehnika ispitivanja...



Preporuka, tekst dolazi u pravi čas kad se kod nas ispituju nove "tehnike" lečenja narkomana...
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 17:24 26.05.2009

Dr Indijana Džons

kako je sasvim normalno 'potegnuti prvi', ako vidiš da će onaj drugi pucati na tebe

Onomad je Harison Ford, alijas Indijana Džons, u dvoboju bičevima potegao prvi.
Ne samo da je potegao prvi, već je potegao sa bezbedne udaljenosti oružjem koji protivnik nema - izvadio je pištoj i mrtav ladan upucao protivnika.

To je bila svojevrsna priprema javnog mnenja za promene američke vojne doktrine primenjene u intervencijama poput Milosrdnog i ostalih anđela diljem planete.

Najnoviji, četvrti po redu, film o Indijana Džonsu, nisam gledao, pa ne znam šta nas čeka.



marco_de.manccini marco_de.manccini 17:29 26.05.2009

питање је зашто?

Зашто би се упорно употребљавала техника која нема никакве (или има скоро никакве) позитивне резултате у добијању корисних информација, а као последицу јако наглашава и подстиче тензију, па и мржњу, према САД?
eizo eizo 17:59 26.05.2009

Re: питање је зашто?

Zamisli da ja hocu da saznam ime tvog komsije, ja tebi lepo kazem, ili ti saznaj kako se zove ili ti kompletna familija leti u logor, ako tebe neko posle toga uhvati kako tuces coveka da bi ti rekao kako se zove, svasta nemam ja nikakve veze sa tim.

Mogao sam da pitam u opstini ali bi me oni pitali a sto te zanima...
Mogla je NSA da pita na primer Jordansku sluzbu o necemu ali onda mora da odgovori na prosto pitanje, a sto pitas ?
A kad kazes sto pitas onda znaju sta radis...i tako u krug...
marco_de.manccini marco_de.manccini 18:17 26.05.2009

Re: питање је зашто?

Мислим да се нисмо разумели.

Рецимо да ја тучем годинама једног комшију да би ми рекао име неког другог комшије. Овај јадан измишља свашта само да га бар накратко оставим на миру. И тако ово иде годинама док ме цео комшилук не замрзи.

Ја знам веома добро да ме онај стално лаже и да ме сви мрзе све више како ово даље иде. Претпостави и да сам паметан.

Шта би закључио?
Bojan Budimac Bojan Budimac 18:25 26.05.2009

Re: питање је зашто?

marco_de.manccini
Зашто би се употребљавала техника која нема никакве (или има скоро никакве) позитивне резултате у добијању корисних информација, а као последицу јако наглашава и подстиче тензију, па и мржњу, према САД?

Pa dao sam naznaku svrhe – lažnim priznanjima održati "pretnju" živom (ovo naravno ne treba ni u kom slučaju shvatiti binarno, to jest da ja ne priznajem da stvarne pretnje postoje). Ovaj intervju je veoma rečit u tom pogledu (prvih 5 minuta). Intervjusani novinar je o tome pisao u Vanity Fair-u krajem prošle i početkom ove godine. Mučenje jedne osobe vodi mučenju druge osobe, onda to vodi trećoj itd. Priča Hosea Padile "dirty bomber-a" je karakteristična i koji lanac zlostavljanja je doveo do njega. Na kraju ništa od te prljave bombe i čovek pretvoren u povrće je osuđen za mnogo manje od navodne zavere da detonira dirty bomb. Elem, u svakom slučaju PR uspeh, jer ko zna detalje Hoseovog slučaja?

Unfuckable Unfuckable 19:01 26.05.2009

Re: питање је зашто?

lažnim priznanjima održati "pretnju" živom

kupovina vremena dok ratna industrija fercera a narod gleda u nebo strahujući od novog 9/11, a ne u tanjir, sve osećajući beskrajnu prema zahvalnos' braniteljima od terorizma...za koje opet - nikada nije teško odvojiti još malo od usta.
Kakva muzika za uši svim tim vajnim generalčinama, simfonija koju komponuju, dorađuju i nepogrešivo izvode još od novembra '63
drug.clan drug.clan 19:04 26.05.2009

Re: питање је зашто?

Unfuckable
lažnim priznanjima održati "pretnju" živom

kupovina vremena dok ratna industrija fercera a narod gleda u nebo strahujući od novog 9/11, a ne u tanjir, sve osećajući beskrajnu prema zahvalnos' braniteljima od terorizma...za koje opet - nikada nije teško odvojiti još malo od usta.
Kakva muzika za uši svim tim vajnim generalčinama, simfonija koju komponuju, dorađuju i nepogrešivo izvode još od novembra '63


ne generalcinama oni svakako dobijaju platu vec vlasnicima fabrika oruzja i ponajvise bankarima koji drzavi daju "povoljne" kredite za kupovinu oruzja.

Ipak, zna se ko je na vrhu lanca ishrane!
Unfuckable Unfuckable 19:16 26.05.2009

Re: питање је зашто?

pazi, meni je sve to jedna ista ekipa, samo različito obučena, dakle u iste diple duvaju još od '63...generali dobijaju na značaju svom tom upotrebom tog oružja, svakom dobro osim onima Tamo i ovima što dobiju crnu kesu nazad...i meni koji treba da gutam sve te eufemizme i pravim se lud
Doctor Wu Doctor Wu 19:19 26.05.2009

Re: питање је зашто?

marco_de.manccini
Зашто би се упорно употребљавала техника која нема никакве (или има скоро никакве) позитивне резултате у добијању корисних информација, а као последицу јако наглашава и подстиче тензију, па и мржњу, према САД?

Da, i po meni je u pitanju ili čista glupost ili neki rat za pozicije i moć unutar CIA (koji se uvek vodi). Obe strane vešto vladaju tehnikama spinovanja, "proverenih" izvora i sl.
crossover crossover 23:57 26.05.2009

Re: питање је зашто?

Doctor Wu
marco_de.manccini
Зашто би се упорно употребљавала техника која нема никакве (или има скоро никакве) позитивне резултате у добијању корисних информација, а као последицу јако наглашава и подстиче тензију, па и мржњу, према САД?

Da, i po meni je u pitanju ili čista glupost ili neki rat za pozicije i moć unutar CIA (koji se uvek vodi). Obe strane vešto vladaju tehnikama spinovanja, "proverenih" izvora i sl.

Мислим да није глупост у питању, већ јефтин лабораторијски материјал за SERE тестирања или нешто слично. Плус застрашивање непријатеља и оправдање за домаће становништво да нешто стварно раде у "рату против тероризма".
И врапци знају да се оваквим техникама не добијају квалитетни обавештајни подаци, па вероватно то знају и врапци из Ленглија. Скоро сам негде прочитао да је огромна већина затвореника у Гвантанаму ухапшена по пријавама локалног становништва, да ли треба нагласити да се за такве пријаве добија новчана награда. А за мржњу према САД, не сумњам да имају добро направљен damage management, једна од тих полуга се налази у оној згради на Ист Риверу.

едит: Упс, нестадоше сви SERE линкови који су водили на US .mil домене, а које сам релативно скоро прегледао и читао.
Doctor Wu Doctor Wu 07:34 27.05.2009

Re: питање је зашто?

Мислим да није глупост у питању, већ јефтин лабораторијски материјал за SERE тестирања или нешто слично.

Da, i to je moguće. 90-tih sam bio uveren da je Srbija, onako izolovana, bila laboratorija nekog profe s Harvarda ili Jejla koji je pred sobom imao potpuno zatvoren sistem sa kojim je mogao da se igra kako hoće.

Zastrašivanje je, po meni, samo nešto na čemu mediji prave pare- staro je pravilo da se ništa tako dobro ne prodaje kao strah.
Unfuckable Unfuckable 07:43 27.05.2009

Re: питање је зашто?

pa ja mislim da je strah samo jedna poprilično dobro postavljena dimna zavesa iza koje par tih debelguzih pametnjakovića taaako lepo drpaju pare da je to bruka.
Kada ukrstimo teze iz Investigation Zero filma i iz ovih "druknem komšiju za par somića, pa on posle nek' dokazuje da je nevin" kombinacija, kada se još malo podsetimo "one naše stare" o ptičjem gripu, pa i ove nove o svinjskom ( a baš - ljuCki ispade, ene !) ...strah je definitivno najjači marketing danas
Bojan Budimac Bojan Budimac 08:12 27.05.2009

Re: питање је зашто?

strah je definitivno najjači marketing danas

Doduše, mislim da je to oduvek tako. Multinacionalke tipa Bog&comp. su vekovima eksploatisale strah (i dalje to čine), a političari su vredno učili taj zanat.
Unfuckable Unfuckable 08:31 27.05.2009

Re: питање је зашто?

Bog&comp

o da, ali to je malo sofisticirano : strah od greha, strah od gneva, strah u vezi budućeg prebivališta (Raj, Pakao...šta god...)
Dakle, taj pattern se malo izlizao vremenom, pošto su ljudi - kakvi su - malo podivljali, pa je trebalo smisliti neki jači strah..i eto - stari dobri primarni, egzistencijalni strah - strah od smrti
drug.clan drug.clan 13:40 27.05.2009

Re: питање је зашто?

Unfuckable
Bog&comp

o da, ali to je malo sofisticirano : strah od greha, strah od gneva, strah u vezi budućeg prebivališta (Raj, Pakao...šta god...)
Dakle, taj pattern se malo izlizao vremenom, pošto su ljudi - kakvi su - malo podivljali, pa je trebalo smisliti neki jači strah..i eto - stari dobri primarni, egzistencijalni strah - strah od smrti


Sada je to zamenjeno sa strahom od kreditora (novog neolib kapitalistickog boga) koji ce ukoliko ne budes dobar da ti mazne kucu, auto i sve sto si stekao za zivota, uzece ti zdravstveno, penziju, decu....
behemot123 behemot123 18:06 26.05.2009

Oštro...

Protestujem zbog poplave antiamerikanizma što u tekstu, što u komentarima. Šala. Hvala na zanimljivom i informativnom članku, sa finim blescima erudicije. Goebells iz alajv end vel, living in Vošington! Znamo mi to, nego volimo da se pravimo neuki, dok nas Bajden tapše po guzi...
P. S. Uvek sam se divio Amerima, kad gledam Sienen i ostale bastilje, koliko su sposobni da do unedogled mrse muda, da prostiš. Nije bitno da li je u pitanju laž koja izazove rat, ili hapšenje Britni Spirs. To se sjati bulumenta ekspertskih novinara, analaitičara, kritičara, afirmatičara, pa mlati, mlati. Bože oprosti, pomislim da su Antonići i Peščanici još i suvisli (neće biti!). Veliki pozdrav.
drug.clan drug.clan 18:17 26.05.2009

Re: Oštro...

behemot123

P. S. Uvek sam se divio Amerima, kad gledam Sienen i ostale bastilje, koliko su sposobni da do unedogled mrse muda, da prostiš. Nije bitno da li je u pitanju laž koja izazove rat, ili hapšenje Britni Spirs. To se sjati bulumenta ekspertskih novinara, analaitičara, kritičara, afirmatičara, pa mlati, mlati. Bože oprosti, pomislim da su Antonići i Peščanici još i suvisli (neće biti!). Veliki pozdrav.

Pa moraju to da rade jer je dobro za ekonomiju posto im 20% GDP-a otpada na mrsenje muda. Jos 20% na najgoru zdravstvenu zastitu medju razvijenim zemljama, jos 10% na fast food junk food i 10% na oruzje i ubijanje sirom sveta i 20 na preprodaju robe koju pravi sirotinja u aziji!
behemot123 behemot123 18:40 26.05.2009

Re: Oštro...

Pa moraju to da rade jer je dobro za ekonomiju posto im 20% GDP-a otpada na mrsenje muda.


Tačno. Mada, ima tu još nešto. Pošteni i vazda zblanuti američki narod izgleda to voli da gleda. Pomenuo sam Britni Spirs jer sam bio u šoku kada je bio direktan prenos njenog hapšenja. Ej, svet se zaustavio, vreme stalo! Konstantni lajv prenos, full coverage, što reče Hanter Tompson. Pusti sad našu decu što ginu po Iraku, hapse Britni, aman, bre! Treba to detaljno izanalizirati. I onda upijaš to sranje, OVOLIKE ti oči. Pa, kako ne bi bio glup i neobrazovan. E, isto tako i sa gušenjem vodom. Neko je pomenuo relativizaciju zločina?
P. S. Inače, ovaj izraz „gušenje vodom” je iz knjige „Udri bandu”. Popović tvrdi da mu je od silnog pakla na Golom otoku, koji je prošao, najgore palo to gušenje vodom. Ako sam dobro razumeo, to je ta vrsta torture. Smrt mu se posle toga činila kao nedostižna bajka. Ja verujem Popoviću. Eto, kraj debate.
dali76 dali76 18:23 26.05.2009

justification

Ja se nadam gospodine Stosic da vi ne vjerujete da je SADizvrsila invaziju na Iraq zbog radi diktatora Sadama Huseina ili zbog njegove okupacije Kuvajta.
Uto vjerujte najmanje vjeruju oni sto te priceprodavaju americkoj javnosti.
Danas se zna da je prica o oruzju za masovno unistavanje bila ipak samo prica.

Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 18:34 26.05.2009

Re: justification

dali76
Ja se nadam gospodine Stosic da vi ne vjerujete da je SADizvrsila invaziju na Iraq zbog radi diktatora Sadama Huseina ili zbog njegove okupacije Kuvajta.
Uto vjerujte najmanje vjeruju oni sto te priceprodavaju americkoj javnosti.
Danas se zna da je prica o oruzju za masovno unistavanje bila ipak samo prica.


ja mislim da je Amerika izvrsila invaziju zarad nafte, i jos mnogo koje cega...
drug.clan drug.clan 18:41 26.05.2009

Re: justification

Aleksandar Stosic
dali76
Ja se nadam gospodine Stosic da vi ne vjerujete da je SADizvrsila invaziju na Iraq zbog radi diktatora Sadama Huseina ili zbog njegove okupacije Kuvajta.
Uto vjerujte najmanje vjeruju oni sto te priceprodavaju americkoj javnosti.
Danas se zna da je prica o oruzju za masovno unistavanje bila ipak samo prica.


ja mislim da je Amerika izvrsila invaziju zarad nafte, i jos mnogo koje cega...



I saudijska arabija ima naftu (mnoooogo nafte), krsi ljudska prava kao ni jedna druga drzava na svetu, gomila oruzje kao ni jedna drzava na bliskom istoku, ima diktatore na celu koji ne prezaju ni od cega, potpomaze razne opasne pokrete sirom sveta...

Hoce li biti invazije?
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 18:57 26.05.2009

Re: justification

Hoce li biti invazije?

nece, saudijska arabija i sad su jedni od najblizih partnera, odnosno, SA je Americi najveci partner u tom delu sveta. bas o tome smo pre nekoliko godina pisali u Danasu, ali posto je tamo sad novi web sajt, arhiva iz 2002 nije dostupna. Steta bas je bio dobar clanak
drug.clan drug.clan 19:00 26.05.2009

Re: justification

Aleksandar Stosic
Hoce li biti invazije?

nece, saudijska arabija i sad su jedni od najblizih partnera, odnosno, SA je Americi najveci partner u tom delu sveta. bas o tome smo pre nekoliko godina pisali u Danasu, ali posto je tamo sad novi web sajt, arhiva iz 2002 nije dostupna. Steta bas je bio dobar clanak


A znaci ratovi i invazije ne pocinju zbog nafte, ljudskih prava, diktatora, masovnog naoruzavanja isl. vec zbog "prijateljstva" i partnerstva!

Sada mi je vec jasno o cemu se radi!
Filip2412 Filip2412 19:10 26.05.2009

Re: justification

nece, saudijska arabija i sad su jedni od najblizih partnera
pa zna dragan to bio je ironican.... aman
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 19:16 26.05.2009

Re: justification

pa zna dragan to bio je ironican.... aman

nisam primetio,ali ako vi kazete..
Filip2412 Filip2412 19:21 26.05.2009

...

Saudijska Aarabija je parter USA u mucenju ljudi, tamo salju zatvorenike na mucenje, kao onog Kanadjanina.
A naravski Kraljica & Kanadski premijer se nisu bas pretrgli od sikiracije.

Oslobodjen kao nevin, oops, malo smo pogresili, ma neeeeeeeeeema veze

da da da da da sve su to demokratske zemlje jesu.

pa to je demokratija a sta drugo?
drug.clan drug.clan 19:25 26.05.2009

Re: ...

Filip2412
Saudijska Aarabija je parter USA u mucenju ljudi, tamo salju zatvorenike na mucenje, kao onog Kanadjanina.
A naravski Kraljica & Kanadski premijer se nisu bas pretrgli od sikiracije.

Oslobodjen kao nevin, oops, malo smo pogresili, ma neeeeeeeeeema veze

da da da da da sve su to demokratske zemlje jesu.

pa to je demokratija a sta drugo?



Ma nije valjda tako, nemoj snove da nam rusis Filipe!
Filip2412 Filip2412 19:35 26.05.2009

Re: ...

ma sad ce Obama samo da apdejtuje biznis proces, ja mislim ovako:
Vec su priznali pod mucenjem tako da nema razloga da ih pustamo sve i da su nevini...

mislim, lakse je i za vlast u Washingtonu a i za nas obicne ljude, sto da se uznemiravamo citajuci neke tamo clanke o mucenju bla bla bla bla...
drug.clan drug.clan 19:41 26.05.2009

Re: ...

Filip2412
ma sad ce Obama samo da apdejtuje biznis proces, ja mislim ovako:
Vec su priznali pod mucenjem tako da nema razloga da ih pustamo sve i da su nevini...

mislim, lakse je i za vlast u Washingtonu a i za nas obicne ljude, sto da se uznemiravamo citajuci neke tamo clanke o mucenju bla bla bla bla...


Pe rekao je pre neki dan u obracanju naciji da one ljude iz Gitma za koje nemaju dokaza i koje ne mogu osuditi nikako nece pustiti jer su opasni po nacionalnu bezbednost vec ce ih drzati po drugim federalnim zatvorima bez sudjenja!
Filip2412 Filip2412 20:19 26.05.2009

Re: ...

Pe rekao je pre neki dan u obracanju naciji da one ljude iz Gitma za koje nemaju dokaza i koje ne mogu osuditi nikako nece pustiti jer su opasni po nacionalnu bezbednost vec ce ih drzati po drugim federalnim zatvorima bez sudjenja!

aj daj neki link za ovo ako imas, totalno je sablažnjavajuća izjava

dali76
Ipak smoglo se snage da se sa tim zavrsi I priznaju greske.

pa jeste, prave sranja svakodnevno i uporedo priznaju greške svojih prethodnika od pre 50 godina. To je model po kome se političari ponašaju. Super funkcioniše - daje lažnu predstavu o slobodi govora & demokratiji a istovremeno omogućava nesmetano implementiranja totalitarnih metoda ovde i danas.
drug.clan drug.clan 21:14 26.05.2009

Re: ...

Filip2412
Pe rekao je pre neki dan u obracanju naciji da one ljude iz Gitma za koje nemaju dokaza i koje ne mogu osuditi nikako nece pustiti jer su opasni po nacionalnu bezbednost vec ce ih drzati po drugim federalnim zatvorima bez sudjenja!

aj daj neki link za ovo ako imas, totalno je sablažnjavajuća izjava

Samo poslusajte njegovo obracanje naciji prosle nedelje
Aleksandar Stosic Aleksandar Stosic 21:45 26.05.2009

Re: ...

Samo poslusajte njegovo obracanje naciji prosle nedelje

ma ja mislim da ce posle ove razmene komentara glede SAD, ona sama da se urusi usled novih cinjenica o njoj kao zlocinackoj tvorevini...
Filip2412 Filip2412 22:26 26.05.2009

Re: ...

ma ja mislim da ce posle ove razmene komentara glede SAD, ona sama da se urusi usled novih cinjenica o njoj kao zlocinackoj tvorevini...
pa brate Obama je dao najbolji komentar, eto kazu ljudi, a ja cu da poslusam... kasnije kad budem imao vremena, mislim taj njegov proslonedeljni govor

A da se urusi nece, ne brinem za to. Gde si jos video da se zemlja urusi od komentara? Pa nije to Building 7 drugo je to...
drug.clan drug.clan 22:27 26.05.2009

Re: ...


drug.clan
Filip2412
Pe rekao je pre neki dan u obracanju naciji da one ljude iz Gitma za koje nemaju dokaza i koje ne mogu osuditi nikako nece pustiti jer su opasni po nacionalnu bezbednost vec ce ih drzati po drugim federalnim zatvorima bez sudjenja!

aj daj neki link za ovo ako imas, totalno je sablažnjavajuća izjava

Samo poslusajte njegovo obracanje naciji prosle nedelje



Filip2412 Filip2412 00:31 27.05.2009

Re: ...

Obamion govor: strašno.... Bush je bio bolji, ako ništa bar je bio iskreniji.

nego mani politiku, ćuti kenjaj i brzine menjaj..........
dali76 dali76 19:44 26.05.2009

kritika

Da se razumijemo americka spoljna politika je vodjena od ljudi koji se smatraju realistima( Makavijeli I Hobbes su predvodnici ovakve politicke teorije).
Za njih van granica SADne postoji civilizacija I sve je dozvoljeno ; cilj opravdava sredstvo”.
Ono sto se desava zadnjih decenija jested a realisti zele “pokupiti” tj kupiti neke ideje liberalizma (isto tako jedne od tri racionalne teorije).
Tako je nedavno preminuli ,professor Samuel Huntington prvi put izasao sa idejom da se granice civilizacije ne moraju zavrsavati nna granicama drzava vec na granicama civilizacije.
West vs rest , govorio je ovaj realista u svom poznatom eseju “sukob civilizacija”.
Jednostavno interes je zvijezda vodilja a zbog politicke korektnosti uskoro su se iza cistih interesa pocele promaljati neke liberalne ideje ;
Demokratija, ljudska prava, itd.
Realisti demokratiju ne poznaju niti je priznaju I vide je kao glavnu slabost mrskih im liberala.
Sad sto su oni pokupili liberalne ideje radi politicke korektnosti je druga stvar.
Ako im kazete das u njihovi stavovi pogresni on ice vas pitati:
Jel Francuska ,koja se danas buni protiv SAD, trazila podjelu interesnih sfera bliskog istoka pod izgovorom “razvoju demokratije istog podrucja pod budnim okom Francuza IEngleza?
Pitace vas jel USSR osvojila istocnu evropu zbog radi socijalizma ili zbog zelje da se zastiti buffer zonom od mogucih Evropskih okupatora(Napoleon, Hitler nije bilo dosta).
Tako po njima I marksisti su I te kakvi relisti kojima je ideologija sta?/.Paravan , kao sto je americkim realistima demokratija.
Amerika ,nadam se, ima snage pogledati sve to.
Nazalost Obama, po meni nije pokazao ,bar do sad,volju da iskoristi pobjedu na izborima da donese promjene.
Doduse mozda je jos rano I previse rano. No ovakve stvari oko Gvantanama , ne obecavaju.
Strah je vliki factor u politici realizma; dovoljno je zaplisiti ljude da bi opravdao mnoge,inace nellogicne stvari.
Ne treba zaboraviti da nni Demokrate tokom “najvrucehg “ hladno ratovskog perioda 1950s) nisu se smjeli direktno suprostaviti tad sizofrenoj antikomunistickoj kampanji (red scare period)iako su zznali da je vecina price o pretnji unutrasnhih komunista obica laz I insinuacija.
Ipak smoglo se snage da se sa tim zavrsi I priznaju greske.
Zato je kritika sistema potrebna I neophodna.
Zato ja ovakve tekstove kao sto je Budimcev ne smatram antiamerickim vec naprotiv.
Na kraju krajeva I vi gospodine Stosic kads kritikujete srpsku politiku cinite li to iz losih namjera?

marco_de.manccini marco_de.manccini 19:49 26.05.2009

Waterboarding? Stanite u red...

- waterboarding?
- yes
- good. out of the door, line on the left, ...
mirelarado mirelarado 20:54 26.05.2009

Поздрав од Торквемаде

Изгледа да ни савремене тајне службе нису далеко одмакле од Инквизиције: жртве и даље "све признају" у самртном страху. Да ли се напретком може назвати то што је данас битно да се мучење не назове мучењем, да се изнађу неке домишљате синтагме како би се замаглила суштина...
Лепо рече Марко горе, можда би се властити грађани могли заплашити опасношћу од тероризма и без тог злостављања по Гвантанаму и другде... Али не, јер то се уклапа у начин на који такве службе одувек размишљају и делају. Можемо да се бунимо, али сумњам да ће се ту нешто променити.
Ако неког занима, ево и сликовитог приказа waterboarding-a.

Тролчић укључен:
Добар је био Бурек :)
quallcaillis quallcaillis 09:38 28.05.2009

Re: Поздрав од Торквемаде

Samo ne znam sta danas rade sa relapsima....
bauer. bauer. 21:30 26.05.2009

...

U takav scenario su u stanju da poveruju i oni koji ne gledaju redovno Džeka Bauera naspecijalnijeg FBI agenta iz FOX-ove serije 24 časa, koji u svakom svom radnom danu dođe u situaciju da mora da muči nekog lošeg momka ne bi li u poslednjoj sekundi sprečio zaveru katastrofalnih posledica.


Budimac mogao si bas da uzmes Cak Norisa kao primer, ili Harisona Forda ili Stalonea. Ovako se osecam kao da su sve oci uprte u mene iako smo to sa mojim nikom, mislim, apsolvirali.

Sta reci o svetu u kome zivimo? Da se posluzim i ja metaforom, meni to sve lici kao kad uvece izadjes u grad sa voljenom osobom i naletis na ulicnu tucu. Jednu od ekipa prepoznajes kao svoju ali znas dobro da u njoj ima kvarnih igraca, najblaze receno. O ovoj drugoj ne znas mnogo, ali cenis da od njih nista dobro ne treba ocekivati. I sta uraditi? Pridruziti se svojima? Pokusati ih rastaviti? Ili se okrenuti i otici drugim putem? Ja uvek izaberem da se okrenem i odem, bar dok jos mogu. I ne uradim to ravnodusno nego se cesto zateknem kako se pitam da li je to pravi nacin za postupiti?

Ovo o cemu ti pises je sasvim legitimno i verovatno najbolji nacin kako odgovoriti na tu tucu. Ja se jos uvek nadam da se stvari krecu na bolje. Rano mi je jos da sudim o novoj administraciji, bilo je tu i ohrabrujucih i razocaravajucih momenata. Videcemo. A Bajden je najobicniji klovn btw.
vishnja92 vishnja92 21:43 26.05.2009

Re: ...

Budimac mogao si bas da uzmes Cak Norisa kao primer, ili Harisona Forda ili Stalonea. Ovako se osecam kao da su sve oci uprte u mene iako smo to sa mojim nikom, mislim, apsolvirali

skroz i uopste nismo, i super mu je primer ako je istina da onaj tvoj mali imenjak iz tv-a svaki put ima razlog da muci ljude. ja se zbog toga osecam licno pogodjenom. imam krizu tvog identiteta.

(osim toga, jack, da ti kazem - nemoj jos par nedelja da budes dopisnik tilos radija, danas sam se ziva isprestravljivala da cu promasiti to a od kablovskog neta me deli samo par nedelja. ti se polako pripremaj... obecao nam je budimac. jel tako, budimac? da budemo dopisnici a drugari da nas ogovaraju na chatu i da dobacuju... bezuspesno?)
bauer. bauer. 22:00 26.05.2009

Re: ...

imam krizu tvog identiteta.

ne mozes da imas krizu mog identiteta, jer to nije moj identitet, alo bre?

a dopisnik cu da budem, rado, samo vremenska razlika oce tu da se uplete i pomrsi konce.
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:00 26.05.2009

Re: ...

Budimac mogao si bas da uzmes Cak Norisa kao primer, ili Harisona Forda ili Stalone. Ovako se osecam kao da su sve oci uprte u mene iako smo to sa mojim nikom, mislim, apsolvirali.

Nothing personal. Problem je da jedino što ponekad vidim od propagande tog tipa na TV-u je 24 časa. No, evo disklejmera: TA SERIJA NEMA NIKAKVE VEZE sa našim dragim blogoprijateljem sa nickom Bauer, koji btw. nije (više) povezan sa Džekom, nego sa njegovim časnim zanimanjem (koliko ja kapiram).

Kad smo već kod toga, danas u Bureku sam spomenuo, tamo negde mislim da je 2005, Kondi nam je bila u poseti (mislim Turskoj) i neki ovdašnji parlamentarci su se najozbiljnije žalili na filmove, a naročito serije, koje prikazuju sve muslimane kao teroriste. Bilo je više nego očigledno da se upravo žale na seriju 24 časa. Kondi je osvojila veliki poen kod mene jednim krajnje iskrenim odgovorom -- "mi smo demokratska zemlja i mi kao vlada nemamo uticaja na industriju zabave (ok, šablon, al' pajz sad) da imamo, zabranili bi Farenhajt 9/11".

Gore je Dali rekao: Amerika ,nadam se, ima snage pogledati sve to. I ja se nadam. Neka zvuči patetično (zabole me), ali imam mnogo dragih ljudi tamo preko bare da bih bio ravnodušan ili maliciozan.
bauer. bauer. 22:13 26.05.2009

Re: ...

Da budem i ja malo patetican, kao Tesla, pa da kazem da mi je dan kada sam postao americki drzavljanin jedan od najvaznijih dana u zivotu. A jako mi smeta sto ce kojekakvi Cejniji i Ramsfeldi da se izvuku zarad mira u kuci, ali se barem brod malo zaljuljao. Oni nisu ono na sta sam ja ponosan.
mimi09 mimi09 22:24 26.05.2009

Kondi carica

pazi kad prati Yo-Yo Ma na klaviru,

a i svirala kraljici za oprostaj, jedva su skupili ekipu za kamerni orkestar.
Cik da Klintonka to ponovi.
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:29 26.05.2009

Re: ...

Da budem i ja malo patetican, kao Tesla, pa da kazem da mi je dan kada sam postao americki drzavljanin jedan od najvaznijih dana u zivotu.

Pazi, to je meni apsolutno razumljivo i prihvatljivo (dokle god ne postane devijacija zvana nacionalizam, ali čini mi se da se to ne dešava prvom, pa ni drugom kolenu), jer to je izbor.
Za razliku od toga nikad mi neće biti jasan ponos na ono u čemu nemamo nikakvog udela.
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:32 26.05.2009

Re: Kondi carica

mimi09
pazi kad prati Yo-Yo Ma na klaviru,

a i svirala kraljici za oprostaj, jedva su skupili ekipu za kamerni orkestar.
Cik da Klintonka to ponovi.

Paaaa... ne bih baš išao tako daleko da je nazovem caricom (po meni, bolje da se bavila lupanjem po klaviru nego po vanjskoj politici)
Doctor Wu Doctor Wu 22:34 26.05.2009

Re: ...

Da budem i ja malo patetican, kao Tesla, pa da kazem da mi je dan kada sam postao americki drzavljanin jedan od najvaznijih dana u zivotu.

Ne znam koliko je patetičan pravi izraz. To identifikovanje sa himnom, zastavom (bilo kojom), istorijom (bilo čijom), političkim, ekonomskim sistemom (bilo čijim), meni zvuči malo, bez ljutnje, sumanuto.

Mada priznajem da ima i drugačijih ljudi (Obraz, na primer).
bauer. bauer. 22:43 26.05.2009

Re: ...

To identifikovanje sa himnom, zastavom (bilo kojom), istorijom (bilo čijom), političkim, ekonomskim sistemom (bilo čijim), meni zvuči malo, bez ljutnje, sumanuto.

ove stvari uglavnom prezirem. posebno zastave. identifikujem se sa time da me niko preterano ne tera da se identifikujem.
Doctor Wu Doctor Wu 22:46 26.05.2009

Re: ...

bauer.
To identifikovanje sa himnom, zastavom (bilo kojom), istorijom (bilo čijom), političkim, ekonomskim sistemom (bilo čijim), meni zvuči malo, bez ljutnje, sumanuto.

ove stvari uglavnom prezirem. posebno zastave. identifikujem se sa time da me niko preterano ne tera da se identifikujem.

Ok, onda mora da nešto nisam razumeo, jer si opisivao posebnost dana kada si postao državljanin.
bauer. bauer. 23:09 26.05.2009

Re: ...

jer si opisivao posebnost dana kada si postao državljanin.

pa dobro, ono sto si ti naveo su simboli drzavnosti, moze li se voleti drzava a da se ne voli preterano mahanje simbolima? ja mislim da moze. onda, ekonomski sistem. sada kada je pukao svi znamo da nije valjao i kako je pukao. ali ne vidim neki bolji na vidiku. znas ti dottore sta sam ja hteo da kazem. mozda ne delis moje misljenje, ali mislim da znas.
mimi09 mimi09 23:15 26.05.2009

Re: Kondi carica

Znas sta, to njeno nije just lupanje, a i zesca stvar od biti drzavna sekretarka. Ovo drugo mogu razni - see nas slucaj Bob Kockalone.
Jelica Greganović Jelica Greganović 14:56 27.05.2009

Re: Kondi carica

E, na ovu "caricu" bi moj Žmu primenio svoju izreku: Čovek je eklektičko biće. Iliti...malo klavir...malo potpisivanje dozvole mučenja...ona uživa u muzici i nema problem ni sa potpisom na takvu dozvolu, a kamoli da bi se opterećivala zamišljanjem kako muke ljudske izgledaju dok ona klavira.
Bojan Budimac Bojan Budimac 16:03 27.05.2009

Re: Kondi carica

Jelica Greganović
E, na ovu "caricu" bi moj Žmu primenio svoju izreku: Čovek je eklektičko biće. Iliti...malo klavir...malo potpisivanje dozvole mučenja...ona uživa u muzici i nema problem ni sa potpisom na takvu dozvolu, a kamoli da bi se opterećivala zamišljanjem kako muke ljudske izgledaju dok ona klavira.

Pozdravi Žmua Jelice i reci mu da ima jednog poštovaoca u Bodrumu. 100% je u pravu, meni uopšte nije teško da zamislim da su neki od tih direktnih izvođača radova i.e. mučitelja dobri i nežni sinovi, braća, muževi, očevi (ćerke, sestre, žene, majke -- u Gvantanamu medicinske sestre često prisustvuju, a ponekad pomalo i učestvuju u seansama).
Što bi rekla Gordana(c), čovek je šašavo biće.
Jelica Greganović Jelica Greganović 22:24 27.05.2009

Re: Kondi carica

Takoreći, ne bi ni mrava zgazili...
'Oću, fala
crossover crossover 22:32 26.05.2009

Напредне технике ислеђивања

Budimac
Sam Njujork tajms je svojevremeno otkrio poreklo i svrhu tih 'tehnika' – sve je to navodno 'resavska škola' kineskih metoda za dobijanje lažnih priznanja. Tek kada to prihvatimo možemo raspravljati o moralu.

Многи су допринели усавршавању ових техника. Израз Verschärfte Vernehmung (напредно ислеђивање) је први употребио Гестапо 1937. године и подразумевао је облике тортуре које не остављају видљиве трагове на телу у случају да се мученик касније непредвиђено нађе на неком суду.
Доналду Рамсфелду се ово веома допало и то је примењивано у Гвантанаму и Абу Граибу.

"Once you start torturing, it has a life of its own. The "cold bath" technique - the same as that used by Bush against al-Qahtani in Guantanamo - was, according to professor Darius Rejali of Reed College, pioneered by a member of the French Gestapo by the pseudonym Masuy about 1943."
Bojan Budimac Bojan Budimac 23:04 26.05.2009

Re: Напредне технике ислеђивања


Многи су допринели усавршавању ових техника. Израз Verschärfte Vernehmung (напредно ислеђивање) је први употребио Гестапо 1937. године и подразумевао је облике тортуре које не остављају видљиве трагове на телу у случају да се мученик касније непредвиђено нађе на неком суду.

"Znanje" se prenosi s kolena na koleno ili u ovom slučaju sa režima na režim.

U knjizi Pity the Nation: the abduction of Lebanon, Robert Fisk na stranama 179-181, priča priču o izvesnom Džordžu Fišeru, austrijskom penzioneru (tada, 1980. je imao 71 godinu), za koga je otkrio da je zapravo Alois Brunner, SS Obersturmbannfürer, senior officer in the Sonderkommando der Sicherheitspolizei für Jugenangelegenheiten itd. itd. Priču o tom tihom bejrutskom expat penzioneru Fisk počinje rečenicom: Syria's torturers were not without their tutors...
myredneckself myredneckself 01:43 27.05.2009

Re: Напредне технике ислеђивања

"Znanje" se prenosi s kolena na koleno ili u ovom slučaju sa režima na režim.

Slična tehnika pod nazivom "dunking" primenjivala se i u procesu kažnjavanja "veštica" i drugih za koje se smatralo da su pod nekom nadprirodnom kontrolom. Vešticu bi potopili u neki tank s vodom i vadili je posle izvesnog vremena da izjavi da li je, ili nije veštica. Ako prizna, ubijaju je. Ako ne prizna, potapanje se nastavlja dok se žrtva ne udavi, ili dok ne izjavi da želi drugi način egzekucije - vešanje ili spaljivanje. Dakle, smrt je jedini ishod "procesa", kako god okreneš, ali izvođači radova su izgleda posebno uživali u mukama žrtve. To je meni out of mind.
Dr Alen Keler, direktor programa za rehabilitaciju žrtava torture, u intervjuu Njujorkeru je rekao da mnogi njegovi pacijenti, koji su iskusili asfiksiju i waterboarding, imaju trajne probleme i oštećenja. Jedan, na pr. više ne podnosi tuš i tuširanje, a drugi ne može više da podnosi zvuk kiše.
dragoljub92 dragoljub92 01:21 27.05.2009

ja

se nešto mislim da je u pitanju čista osveta.poapsili su sve ono što misle da ima neke veze sa 9 eleven i neneli im zlo.znali su i nisu se ni trudili da to nešto iznesu na sud a ako je nešto i otišlo nisu se uopće sikirali dal će da dokažu ili ne jednostavna prizemna osveta.sad ću ti ja pokažem skog se kačiš.kao što je imperija svojevremeno sravnjivala sa zemljom celo selo u kojem je ubijen njen građanin tako su i ovi pretumbali afganistan ,usput i irak i prebilinpojedince koje su odabrali.
a ovo što njiovi intelektualci rade to mu dođe ko ona -volim istinu al mi je sokrat draži
quallcaillis quallcaillis 09:48 28.05.2009

Re: ja

.kao što je imperija svojevremeno sravnjivala sa zemljom celo selo u kojem je ubijen njen građanin tako su i ovi pretumbali afganistan ,usput i irak i prebilinpojedince koje su odabrali.


Imperija uzvraca udarac
Uh, da im je i Zvezda Smrti....
Bojan Budimac Bojan Budimac 07:37 27.05.2009

*****


miloradkakmar miloradkakmar 08:30 27.05.2009

Indijanska vatra

waterboarding zlostavljanje (u suštini waterboarding je davljenje vodom koje se zaustavlja pre smrti, izraz 'kontrolisano davljenje' je već svojevrstan eufemizam)

Pa, toga smo se mi igrali kao klinci. Držali bi glau u lavoru sa vodom, ali samovoljno ,i ko najduže izdrži , pobednik. Tog dana bi u ostalim igrama imao sve privilegije.
Otkud se oni toga setiše, da nas nisu " snimili ", pa sad posle 4o -tak godina to upotrebljavaju radi " izmamljivanje " istine !?

PS Da možda ne pratikuju u osavremenjenom obliku " indijansku vatru " / uvrtanje kože na suprotne strane iznad zgloba šake/ !?

PS PS Ako su oni, pored tolike tehnologije, spali na brutalne metode zlostavljanja izvedene iz dečjih igara, svaka im čast. I oni treba da budu vojnički, obaveštajni uzor ?!
Bojan Budimac Bojan Budimac 10:16 27.05.2009

Re: Indijanska vatra

Pa, toga smo se mi igrali kao klinci. Držali bi glau u lavoru sa vodom

Šta reći ako ti to liči na držanje glave u lavoru? Je si pogledao barem jedan od tih videa?
mimi09 mimi09 12:13 27.05.2009

Re: Indijanska vatra

Ovo je jos bolje - moderna umetnost za mucenje



A Spanish art historian has found evidence that suggests some Civil War jail cells were built like 3-D modern art paintings in order to torture prisoners.

The cells were built in 1938 for the republican forces fighting General Franco's Fascist Nationalist army, who eventually won power, historian Jose Milicua told the Spanish newspaper El Pais.

Milicua told the paper he had found court papers from the 1939 trial of French anarchist Alphonse Laurencic, a republican, by a Franco-ist military court.

Cell replica
A replica of a cell at an art show in Madrid
During the trial Laurencic revealed he was inspired by modern artists, such as surrealist Salvador Dali and Bauhaus artist Wassily Kandinsky, to create the torture cells, said Milicua.
miloradkakmar miloradkakmar 17:36 27.05.2009

Re: Indijanska vatra

Šta reći ako ti to liči na držanje glave u lavoru? Je si pogledao barem jedan od tih videa?

Nisam !!!
I sada sam se zgrozio. Ne znam kako se osećam , zar tako nešto može da se čini čoveku? I ljut sam na sebe što sam uopšte, iako sa puno ironije , jutros ostvaljao komentar samo na osnovu teksta jer nisam mogao da otvorim ni jedan snimak.
Mislio sam da im se glava drži u vodi... kad ono.. ?!!!?

Izvini , Budimac.
Od sada ne ostavljam komentar bez detaljnog čitanja i gledanja bloga.
vishnja92 vishnja92 19:36 27.05.2009

Re: Indijanska vatra

During the trial Laurencic revealed he was inspired by modern artists, such as surrealist Salvador Dali and Bauhaus artist Wassily Kandinsky, to create the torture cells, said Milicua.

i to vise nego ista drugo pokazuje onecovecenost svega.

ceo dan mislim o ovome, preporuka na kub.
Unfuckable Unfuckable 19:40 27.05.2009

Re: Indijanska vatra

Izvini , Budimac.
Od sada ne ostavljam komentar bez detaljnog čitanja i gledanja bloga.

milorade, preporuka k'o vrata za ovu iskrenost i ok & neopterećen stav, mnogi bloger bi se polllomio dokazujući kako je ipak u pravu
Bojan Budimac Bojan Budimac 19:46 27.05.2009

Re: Indijanska vatra

Izvini , Budimac.

No problemo. Mislim ne bi bila cela ova frka da je to samo jednostavno kao zadržavanje daha dok se glava drži u vodi. Ovo jeste malo sofisticiranije iako na gledanje ni to ne izgleda brutalno koliko u stvari jeste, zato vredi poslušati/pročitati utiske onih koji su to prošli, a Eizo gore ima u komentaru savršen opis šta mozak radi u tih 5-6 (do 14) sekundi.
Bojan Budimac Bojan Budimac 19:48 27.05.2009

Re: Indijanska vatra

milorade, preporuka k'o vrata za ovu iskrenost

pridružujem se Hawkeye!
miloradkakmar miloradkakmar 22:30 27.05.2009

Re: Indijanska vatra

Unfuckable
Izvini , Budimac.
Od sada ne ostavljam komentar bez detaljnog čitanja i gledanja bloga.

milorade, preporuka k'o vrata za ovu iskrenost i ok & neopterećen stav, mnogi bloger bi se polllomio dokazujući kako je ipak u pravu


Hvala, tebi i Bojanu , na utešnim rečima . Međutim , i dalje ne mogu da shvatim svoju površnost, to mi se ne događa, ako u nešto nisam siguran ćutim ili uopšteno govorim dok se ne iskristališe, ne shvatim..
Bojan Budimac Bojan Budimac 22:27 27.05.2009

O Iraku? OK, sve za prijatelja :)

Irak, kažeš, Aleksandre? Pa dobro evo ti mojih pet groša o toj napaćenoj zemlji.

Da, Sadam Husein jeste bio brutalni diktator i da ne idem baš od Kulina bana (kako je došao na vlast i uz čiju pomoć) koji je držao taj narod tamo pod vrlo brutalnim režimom. Da, on je gassed his own people i vrlo je interesantno da je događaj u Halabdži izvučen iz kloake zaborava prilikom medijske pripreme za agresiju na Irak. Naime, čak ni papa Buš nije previše koristio taj argument (koristio je, ali ne ad nauseam) prilikom pripreme za intervenciju 1991. Verovatno zato što je sećanje na fakat da je tada Irak bio kind of prijateljska zemlja bio relativno svež, da ne govorimo o tome da su tehnologija i sirovine za ta hemijska oružja dolazila sa prijateljskog Zapada.

Ako to do sada nije jasno (želim da verujem da većini mojih čitalaca jeste) ja ne vidim svet crno-belo, pa čak ni u nijansama sivog, nego u boji. U tom smislu, prezirem binarni model mišljenja i podele tipa bad guys v.s good guys, jer za tu igru je pileće pamćenje i koncentracija vinske mušice sine qua non. Dakle, ono što hoću da kažem je da istorija ne počinje tamo gde nam PR stručnjaci kažu da počinje i da su bad guys & good guys varijabile. Naime, ja ne mogu da zaboravim da je u momentu kad je gassed his own people, taj i takav Sadam Husein bio darling Zapada. Da to tada nije nikom smetalo, a CIA je poradila da se napad pripiše Irancima.

Ne da nije smetalo, naprotiv, pošto su ga uspešno napujdali da napadne Iran i vodi osmogodišnji besmisleni (a koji je pa smislen?) rat, finansiran mahom od SA i Kuvajta (a bilo je tu novca i američkih poreskih obveznika), pružali su mu sve vrste pomoći kapom i šakom. Da li treba da kačim fotku toplog susreta specijalnog Reganovog izaslanika, gle čuda, Ramsfelda i Sadama Huseina?

Međutim, Sadam se pored sve te pomoći i velike taktičke prednosti (dobijao je satelitske snimke od Amera) pokazao kao kilav vojskovođa i izgubio je taj rat. (Na drugim, paralelnim, šinama istorije ide tada ono što je sada poznato kao Iran-Kontra afera iz koje saznajemo da su SAD, po onoj čuvenoj Kisindžerovoj I hope they kill each other pomagale obe zaraćene strane, no to je druga priča.)

Iako poražen i u dugovima Irak je još uvek neka vojna sila u regionu, a Sadamov ugled na arapskim ulicama nesporan. To nama može izgledati čudno i bolesno, ali ništa zdravije od promene ugla posmatranja – ne samo da se borio protiv Iranaca (koji nisu Arapi) nego i pomaže Palestince. Rečju, postaje neprijatan igrač, ali još uvek faktor mira i stabilnosti na Bliskom istoku. (svaka sličnost sa nekim balkanskim faktorima mira i stabilnosti, hmmm valjda slučajna usled limitiranog političkog vokabulara)

Elem, Kuvajt tada em traži svoje peneze nazad (ipak je finansiranje rata bilo u obliku kredita) em, po svemu sudeći malo dijagonalno buši po naftonosnim poljima na granici sa Irakom, em pumpanjem više nafte OPEC dampira cene iste. Sasvim dovoljno da se Sadam "opseti" kako je Kuvajt "u stvari" 15. provincija Iraka, jer ne zaboravimo da su granice na Bliskom istoku (treba samo pogledati mapu) iscrtane posle prvog svetskog rata onako kako je to pobednicima odgovaralo, a najčešće lenjirom. Tako je došao na ideju da "oslobodi" Kuvajt. Poznato je da je Ejpril Gilespi, američka ambasadorka u Bagdadu, uoči agresije na Kuvajt (kada su Ameri bili potpuno svesni koncentracije trupa na južnoj iračkoj granici) rekla nešto u stilu da se oni neće mešati, što je Sadam protumačio kao zeleno svetlo.

Papa Buš zaista, sve do telefonskog poziva iz Dauning strita 10, nije baš nešto jako mario. Uostalom, još uvek je smatrao Sadama our son of bitch (naglasak na 'our'), a koji od "naših kučkinih sinova" će vladati Kuvajtom da l' emir da l' Sadam i nije tako bitno. Čelična ledi kojoj se ratovanje verovatno osladilo još 1982. je bila drugačijeg mišljenja i ubedila papa Buša da on promeni svoje. On je svoje lako promenio, ali da bi ubedio američku javnost da neki njihovi momci treba da prolivaju krv na pesak Arabijskog poluostrva angažovao je PR firmu (Hill&Knowlton). Naravno, to ne znači da je iračka okupacija Kuvajta bila med i mleko za Kuvajćane, daleko bilo, ali trebalo je staviti akcente na evidentne ratne zločine, a neke potpuno izmisliti (čuvena priča o inkubatorima za bebe). (Na pomenutim, paralelnim šinama istorije ide i izvesno popuštanje prema Iranu. Praktična posledica toga je svičovanje istrage o bombi na letu PAN-AM-a 103 koji se srušio na Lokerbi, sa traga koji bi odveo do Irana kao poručioca, a PNLF-a (Palestinian National Liberation Front) kao izvođača radova na "malteški trag" koji upire prstom u Libiju i pripadnike njene tajne službe. Inače taj teroristički napad je bio odmazda za obaranje iranskog putničkog aviona na liniji Bandar Abaz – Dubai, oboren od američkog ratnog broda koji je obezbeđivao Hormuz. Pokojni Pol Fut, britanski novinar je ispratio istragu i suđenje Megraiju i onom drugom Libijcu koji je oslobođen. Nazvao je celu stvar jednom od većih konspiracija)

Gomila UN rezolucija i određivanje deadline za povlačenje. Sadamovi pokušaji cenkanja i dobijanja nekih koncesija za povlačenje ne uspevaju. Povlači se, ali malo kasno. Tokom rata Sadam teroriše Izrael Skad raketama, koje srećom nisu pogađale precizno, niti su bile punjene bojnim otrovima, što je bila sasvim realna mogućnost. Amerika uspeva da nagovori Izrael da ne uđe u rat (koalicija bi se ekspresno raspala u tom slučaju). Stavlja tamo tadašnje čudo tehnike Patriot rakete koje kao treba da presretnu dolazeće rakete. Uspešnost istih se pokazala više nego skromna, da ne kažem katastrofalna. Enivej, koalicija koja je brojala priličan broj zemalja, pa i mnoge arapske kao npr. Siriju, je poterala prilično lako iračku armiju.

U povlačenju Sadamova vojska je desetkovana na autoputu Kuvajt siti – Basra, ko video nadenuo nadimak Highway of death. Papa Buš poziva šiite na jugu i Kurde na severu da ustanu protiv Sadam Huseina. Što oni promptno čine. Istovremeno, dozvoljava letove helikoptera iračke vojske da lete da guše te ustanke (opet ono Kisindžerovo I hope they kill each other). Bombardovano je sve moguće. U jednom BBC dokumentarcu Kolin Pauel otvoreno govori da su tada kontemplirali rušenje neke brane na Tigru čime bi se Bagdad i okolina poplavili po njihovim proračunima vodom do skoro metar visine. Uuuu jeee, ovaj "više volim da me se boje nego da me vole" i "I want to be the bully on the block" golub mira govori u kameru o kontempliranju ratnog zločina. Može mu se.

Da ne razvlačim Irak je posle toga stavljen pod režim oštrih sankcija. SAD i VB proglašavaju no fly zones na severu i jugu zemlje, kao šatro da zaštite stanovništvo koje su onako surovo ostavili na cedilu (kako se "štiti" populacija na zemlji aviacijom, nadam se da ne treba da objašnjavam). Irak je bio najbomardovanija zemlja devedesetih, a jedva da bi od toga nešto znali da nije Hansa fon Šponeka (predstavnika UN u Iraku jedan deo tog vremena). Takođe tokom tih godina sve do 1998. idu inspekcije UN. Zahvaljujući tom radu, danas imamo dodatne protokole na NPT (non prolifertion treaty) i malo zategnutiji režim za zemlje izvoznice nuklearne tehnologije, jer se ispostavilo da dotadašnji dokumenti (NPT) i ostalo nisu dovoljni.

O inspekcijama najbolje čitati Skota Ritera, koji je u njima učestvovao od 1991. do 1998. i bio jedan od retkih (naravno jedva da je dobijao sekunde u mejnstrim medijima) koji je (tokom medijske pripreme za rat 2003.) tvrdio da je Irak razoružan i da sve to cepanje dlaka nema veze s životom. Skot mi imponuje kao ličnost iako se sve, dobro ne baš sve, u njegovoj biografiji kosi sa nekim mojim svetonazorom – bivši marinac, registrovani republikanac – al' volem da razbijam predrasude (naročito svoje). U Skotovim pisanijima se može naći (mada je to i tada bilo jasno doduše samo ako se pažljivo pratilo) da je mit o "izbacivanju" UNSCOM-a 1998. samo to – mit. Jednostavno, inspekcija se morala skloniti sa terena ne bi li se Desert Fox desila. Pošto su dobrano iskantali tu zemlju još jedanput, pustili su je da se davi u sankcijama. Kada se o tim sankcijama zna malo više od onoga što je dospelo u mejnstrim medije onda ono Madlenino "It was worth it", za milion iračke dece – žrtava sankcija zvuči još monstruoznije. Pomenuti Hans fon Šponek i njegov prethodnik Denis Halidej (obojica visoki UN diplomati koji su dali ostavke zgađeni posledicama mehanizma kojeg su bili predstavnici) su pisali o tome, do koga doprlo doprlo.

Godine 2000. istaknuti članovi ganc nove administracije Buša mlađeg, Kolin Pauel i Kondoliza Rajs, u odgovorima na direktna pitanja o Iraku odgovaraju da je on bezub, da nema armiju to speak off, da sankcije rade, te on ne može predstavljati pretnju nikome u regionu. Ne znam da li su lupali glavom o zid dve godine kasnije ili da li su crveneli kad ih se na to podsećalo (mada malo je novinara bilo sa mudima dovoljno velikim da ih podseća). Neokonzervativci sa svojom vizijom Bliskog istoka su imali Irak na nišanu od početka vladavine Buša no.2.

Medijska priprema za najveći mogući zločin i.e. agresiju na zemlju koja ne ugrožava nikoga, sudeći po zaključcima Nirnberškog suda (osim što ugrožava delove sopstvenog stanovništva, ali to još nije ušlo u međunarodno pravo) je bila, pamtimo, žestoka. Mučenje, o čemu je ovaj blog, je između ostalog poslužilo da se "poveže" Irak i al kaida, nešto što je i površnog poznavaoca prilika na Bliskom istoku teralo na smeh u to vreme. Jedna od nadrndanosti bin Ladena na svoju sopstvenu zemlju (SA), je to da je dopustila da noge "nevernika" gaze "sveto tlo", a sve da bi se obračunale sa drugim "nevernikom" Sadamom – naime, ne zaboravimo, da je irački diktator bio i neka vrsta "socijaliste" te se shodno tome odnosio prema vernicima. Dakle, Sadam i bin Laden su ultimate mismatch, no, ko je to mogao reći tada na mejnstrim medijima?

Čejni je išao okolo i lupetao (izvinjavam se zbog rečnika, ne razumem kako ti ne smeta kod drugih) o Sadamovom nuklearnom programu. El Baradej, kaže jednom nema. Čejni na to kaže 20 puta ima. Znaš, dokazati negativno je praktično neizvediva rabota, a od Iraka i Hans Bliksa se upravo to tražilo. Možete li mi dokazati da se ova stolica ne pretvara u kengura kada je niko ne gleda? dr Veljko Korać (da, Žarkov tata) prvom semestru filozofije, tamo daaaavne osamdesete.

Irak se od zemlje koja ne predstavlja pretnju nikome i čiji je diktator spakovan u kutiju (bukvalni prevod nekih od ranijih izjava) za samo dve godine pretvorio u pretnju svetskom miru i jedinoj preostaloj supersili, sve to uprkos sankcijama zbog kojih nije mogao ni vodovodnu infrastrukturu da popravi jer su i olovne cevi bile na spisku dual use materijala (da ne govorimo o grafitnim olovkama). Misleeeeem, da nije tragično, al' baš baš tragično bilo bi smešno.

Nekoliko nedelja pre agresije predsednik zemlje u kojoj živim organizuje last minute attempt da se izbegne neizbežno – samit zemalja suseda Iraka (pajz koje šareno društvo!) Zaključak samita NIJEDNA država sused Iraka se NE OSEĆA ugroženom, uključujući Kuvajt. Ups! Da li je CNN, MSNBC i tralala tralala ikada posvetio sekundu tom samitu? Pajz, šest glava država koji predstavljaju nekih ugrubo skoro 200 miliona ljudi regiona se skupe u Istanbulu da kažu svetu: Aman! Tigar je papirnat i bezzub, ne palite se, biće gore! I tzvrtz. Ništa...

Rat znamo kako je prošao. Svi oni arsenali oružja za masovno uništavanje, nuklearni programi i sve ono što je These are not assertions. What we are giving you are facts Kolin Pauel tamo u SB UN-u odglumatao praćen Power Point prezentacijom nije nađeno. Dulferov izveštaj (Dulfer, naslednik dr Keja koji je preuzeo od njega 'potragu'), koji potvrđuje nenalaženja WMD sam tada na svom privatnom blogu nazvao verovatno najskupljim dokumentom na svetu – irački+američki životi, a o gotovini da ne pričamo. Irakom je tada kružio vic:
P: Šta je razlika između iračkog oružja za masovno uništavanje i čudovišta u Loh Nesu?
O: Još uvek tragaju za čudovištem.

O današnjem Iraku i haosu koji mu je prethodio (a ovo danas je daleko od sređenog), i greškama okupacije bih mogao da napišem ovako iz glave (oslobodio si me linkovanja, pa mi je zaista mnogo lakše i brže) još dva puta ovoliko teksta. Pravdanje jednog zločina drugim nije priznata kategorija u pravnim sistemima. Danas, se retko ko usuđuje da poteže argument o "oslobađanju" od diktatora (samo die hard neokonzervativci to rade) iz jednostavnog razloga što svi, ama svi pokazatelji, počev od dostupnosti pijaćoj vodi, električnoj energiji, hrani itd. pokazuju da je predratni Irak ipak bio bolji za Iračane. To, sad ne znači da Sadam Husein nije bio brutalni diktator i da je meni žao što je on sklonjen – ni većini Iračana nije. Međutim, isto tako je činjenica da mnogi gledaju sa nostalgijom, ne na doba njegove vladavine, nego na doba kad nije bilo sektaškog nasilja, kad je bilo više vode, struje i hrane. To pokazuju sva merenja javnog mnjenja tamo. Ipak, najstrašniji legat tog rata, osim mrtvih čiji broj se ne zna We don't do body counts (bar ne u smislu broja kome se mane ne mogu naći), su svakako 4.5 miliona izbeglica. Od toga 2 miliona u susednim zemljama Siriji i Jordanu i 2.5 miliona interno raseljenih ljudi. O sudbini tih ljudi se na Zapadu jako malo zna.

Više puta sam na blogu pisao ili se slagao sa stavovima (poslednji put kod mene izmena komentara sa Gordanac (AfPak 2)) o tome da je to tanko (skoro kao paučina) tkivo međunarodnih zakona i UN kao institucija sve što nas (čovečanstvo) štiti od zakona džungle i iako nije savršeno bolje nemamo. Podrža(va)ti agresiju na Irak zato što je Sadam Husein bio diktator ili bilo kog drugog razloga znači odreći se međunarodnog prava. Razumem ja i prihvatanje neminovnosti real politike, ali pristajanje na princip might makes right nije moja šolja čaja.

Da li ti stvarno misliš da su svih onih 15 miliona ljudi koji su demonstrirali protiv rata u Iraku na ulicama svih glavnih gradova sveta (osim Beograda) ljubitelji lika i dela Sadama Huseina? Zar je zaista tako teško razdvojiti dve kategorije u glavi?

Na kraju moram da kažem da ja svoje stavove ne baždarim tako da su pod obavezno na kontra strani stavova političke opcije koja mi je jaaako daleko. Šta ako oni kažu da je mleko belo? Da li treba, da bih pokazao lojalnost bližoj mi političkoj opciji, da vrištim kako je mleko zapravo crno?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana