Istorija

Znaju se imena oko 20 000 ubijene dece

alexlambros RSS / 10.07.2009. u 13:04
Alexandar Lambros
 
O pogromu Jevreja zna ceo svet, o onome što se dešavalo u Jasenovcu ne zna skoro niko. Odgovornost je naša. Jasenovac je za Srbe ono što je za Jevreje Aušvic.
 

 
Od avgusta 1941. do aprila 1945. godine, stotine hiljade Srba, Jevreja i Roma, kao i antifašista drugih nacionalnosti, ubijeno je u logoru smrti poznatom kao Jasenovac. Procenjuje se da se ukupan broj muškaraca, žena i dece ubijenih kreće od 300 000 do 700 000. A ipak, uprkos razmerama ovog zločina, većina sveta nikada nije ni čula za Jasenovac.
Nakon nacističke invazije i rasparčavanja Jugoslavije u aprilu 1941. godine, "Nezavisna država Hrvatska" uspostavljena je kao pronacistička vlada. Zasnivala se na klerofašističkoj ideologiji na koju su uticali kako nacizam tako i ekstremni katolički fanatizam. Došavši na vlast ustaše su ubrzo započele politiku sistematskog istrebljivanja svih Srba, Jevreja i Roma koji su živeli u granicama te nacističke državne tvorevine.
 
Jasenovac je zapravo kompleks od pet velikih i tri manja, "posebna" logora, koji se rasprostirao na površini od 240 kvadratnih kilometara u južnim i centralnim delovima Hrvatske. Zajedno sa stotinama hiljada Srba, u ovim logorima ubijeno je i oko 25 000 Jevreja i najmanje 30 000 Roma. Imena od oko 20 000 ubijene dece sve tri nacionalnosti koje su do sada prikupili istoričari, pružaju samo slabašan uvid u razmere zločina koje su prema deci tamo počinjeni. Jasenovac je takođe poznat i kao jedan od najokrutnijih i najvarvarskijih logora smrti Holokausta, zbog ekstremne okrutnosti u mučenju i ubijanju žrtava. Jasenovac je bio ne samo najveći logor smrti u Jugoslaviji okupiranoj od fašista i nacista, već i logor u kome je većina od oko milion žrtava genocida u Hrvatskoj za vreme Drugog svetskog rata, mučki ubijena.

Ali, njegov značaj leži u načinu na koji su zločini sakriveni. Istoričari Jasenovac zovu "tamnom tajnom Holokausta" i "zakopanim poglavljem istorije Holokausta". Obelodanjivanje tragedije prikrivano je delimično ili potpuno od strane vlada ili institucija iz mnogih razloga. Danas se Jasenovac nalazi u novoformiranoj državi Hrvatskoj, čija je vlada vandalizovala ovu lokaciju i odbila da prizna užase koji su se ovde odigrali. Neuspeh vodećih zapadnih akademika i humanitarnih institucija da u potpunosti priznaju istorijske dimenzije Jasenovca, sraman je propust koji će zauvek bacati senku na njihovu reputaciju.
 
Ali razmere zločina počinjene u Jasenovcu, činjenica da je ogromna većina žrtava bila Srbi koji su ubijeni jednostavno zbog toga što su Srbi, kao i činjenica da je među počiniocima zločina i katolička crkva, načinila je od Jasenovca eksplozivno pitanje koju poricatelji Holokausta i istorijski revizionisti neće moći uspešno da manipulišu dugo ukoliko usredsredimo našu energiju na bacanje svetla na istinu. Čineći to, takođe ćemo razmrsiti čitavo klupko laži izrečenih na račun istorije Jugoslavije.

Na svetski dan ljudskih prava, 11. decembra 1991. godine, u vreme kada su Jasenovac oskrnavili hrvatske oružane snage, u Njujorku je otvorena izložba pod nazivom "Aušvic: zločin protiv čovečnosti". U katalogu izložbe stajalo je da je Aušvic poslednji od velikih logora smrti koji je evakuisan - punim kapacitetom radio je do kraja novembra 1944. godine. Poslednje žrtve koje su bile u stanju da se kreću, više od 50 000 njih, izvedeno je iz Aušvica u januaru 1945. Ustaški logor smrti, Jase
novac, punim kapacitetom radio je do kraja aprila 1945. godine.
 
Beograd je oslobođen 20. oktobra 1944. Tela jasenovačkih žrtava koja su Savom doplutala do beogradskih obala, nisu ekshumirana.
 
Nekadašnji predsednik Hrvatske, Franjo Tuđman, svojevremeno je predložio da se Jasenovac pretvori u spomen kompleks svim hrvatskim žrtvama iz Drugog svetskog rata.
 
Zamislite zajednički spomen kompleks ubijenim Jevrejima i nemačkim nacistima.
 
tekst profesora Beri Litučija s koledža Kingsboro u Njujorku

 


Atačmenti



Komentari (242)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

topcat topcat 10:16 11.07.2009

Re: pitanje

Virtuelni Vasilije

I ja mislim da je topcat bila isuvise paranoicna, verovatno pod uticajem mracne antisrpske atmosfere u nekim delovima HR i na Tompsonovim koncertima ...

Prenijet ću domaćinima u Srbiji da su paranoični pošto mi je na pitanje da li da idem kolima odgovoreno - "mislim da nije pametno", a od tebe se inače očekuje malo više od jeftine propagande.
matityahu matityahu 10:19 11.07.2009

Re: pitanje

Pogledaću i ispraviti i na jednom drugom mestu gde sam tako napisao. Fala!
Goran Vučković Goran Vučković 10:26 11.07.2009

Re: pitanje

a od tebe se inače očekuje malo više od jeftine propagande.

Nisi još upoznala Vasu - to nije propaganda - to je bila samo glupa šala
topcat topcat 10:40 11.07.2009

Re: pitanje

alexlambros

Upozorenje pred ban. Jos jedna ovakva podmetacina i sledi trajan ban.


Hvala na upozorenju.
Nije prvi put da na postove sa biblijskom tematikom odgovaraš Jasenovcem i Vatikanom (treba linkove ili se sjećaš?), a primijetit ćeš da nisam jedina koja ti je spočitnula koketiranje temom.

Tvoj je blog pa tu radiš šta hoćeš - a nama valjda preostaje da gledamo kako je to kad Vlast dođe u ruke nekoga tko taj pojam tumači kao pravo na silovanje.
topcat topcat 10:41 11.07.2009

Re: pitanje

Goran Vučković

Nisi još upoznala Vasu - to nije propaganda - to je bila samo glupa šala

Lakše ću prihvatiti da nemam smisla za ovakvu vrstu humora, nego da se Vasa poslužio ovako jeftinim trikovima.
Nije baš da smo se ubili od slaganja...ali...
treger92 treger92 10:47 11.07.2009

Re: pitanje

Da te samo podsetim da i mi imamo takvih "umetnika" kao što su Bora Čorba,Mali Knindža i da ne nabrajam viđe. Znači nije to samo hrvatski specijalitet.I mi imao naše dike.
vracarac92 vracarac92 11:43 11.07.2009

Re: pitanje

Baja Mali Knindza pomalo lici na Tompsona ali on za razliku od Tompsona koji na koncertima skupi i po 40.000 monstruma Baja ne moze da napuni ni kafic u Novoj Pazovi.

Boru Djordjevica je besmisleno povezivati............mnooooooogo daleko je on od Tompsona.
Jeste imao ispade ali nikad nesto ni prblizno odvratno.
P.S. A i uvazeni clan NVO i LDP, Drago Kovacevic mu je svojevremeno dodelio titulu pocasnog gradjana Knina!
alexlambros alexlambros 11:51 11.07.2009

Re: pitanje

Nije prvi put da na postove sa biblijskom tematikom odgovaraš Jasenovcem i Vatikanom (treba linkove ili se sjećaš?), a primijetit ćeš da nisam jedina koja ti je spočitnula koketiranje temom.


Ovo je prvi put da pisem o Jasenovcu, o Vatikanu nikada, sem usputnog spominjanja u par ateistickih blogova. NIkada nisam na postove s biblijskom tematikom odgovarao Jasenovcem i Vatikanom, mada, priznajem, veza mi je ocigledna.
Ocekujem te linkove ...
topcat topcat 12:45 11.07.2009

Re: pitanje

alexlambros

Ocekujem te linkove ...


Nema problema, samo...potrajat će - teže se koncentriram pod pritiskom žutog kartona.
011-495 011-495 13:26 11.07.2009

Re: pitanje

vracarac92
Pod zlonamernost mislim jer za vas stav nemate ni jedan jedini dokaz kojim biste ga podkrepili dok je istorijski zabelezeno bar jedan pokusaj da se logor oslobodi pre kraja rata. I taj jedan jedini pokusaj je dovoljan da se ospori vasa teorija. Taj pokusaj se desio januara 1943. znatno pre kraja rata kako vi tvrdite.Smatram da komunisti svesno nisu oslobadjali Jasenovac!Za pocetak , skoro sve vreme II svetskog rata Partizani su imali svoju zvanicnu delegaciju u Zagrebu a prijateljstvo izmedju njih i ustasa poticeiz tridesetih godina (sporazum Pijade-Budak). Pitanje neoslobadjanja Jasenovca postaje posebno "cudno" ukoliko se zna da je ogroman broj zrtava stigao iz zapadne Bosne i Potkozarja gde je partizanski pokret bio ubedljivo najjaci i gde su partizani godinama boravili (njihovo uporiste) bez ikakvih problema od strane ustasa iako se ta teritorija nalazi u srcu NDH.Dakle, u sred partizanskog uporista koje se slucajno nalazilo u srcu NDH, ustase su bez ikakvih problema odvodile desetine hiljada ljudi na stratiste.I jos nesto, partizanska vojska je na savu preko puta logora Jasenovac (par stotina metara udaljenosti) izbila jos sredinom 1944. godine i nije ucinili nikakav pokusaj da spreci pokolj koji se desavao pred njihovim ocima!

Mozda to ima veze sa nacionalnom pripadnoscu vodja i jednih i drugih?
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 22:40 11.07.2009

Re: pitanje

topcat
Prenijet ću domaćinima u Srbiji da su paranoični pošto mi je na pitanje da li da idem kolima odgovoreno - "mislim da nije pametno", a od tebe se inače očekuje malo više od jeftine propagande.


Aha prenesi ... i kazi: rekao vam Vasa da preterujete i da ste paranoicni

Niko ne moze da apsolutno iskljuci neku neprijatnost ... ni u Srbiji a, priznaces, ni u Istri. Ali verovatnoca da se to desi bilo gde u Srbiji je optrilike kao i u Istri - znaci dosta manja nego u nekim drugim delovima Hrvatske. Eto to sam ja hteo da ti kazem ali nisam znao kako da formulsem a da ti ne pocnes odmah da frkces i grebes ... Maco

mariopan mariopan 23:21 12.07.2009

Re: pitanje

Virtuelni Vasilije
leeanna
Dunjice, emocije se s vremena na vreme očigledno pregreju, pa ljudi reaguju često se obraćajući na pogrešne adrese ...


I meni je tesko da zamislim pogresniju adresu od Dunjice za bilo kakva prebacivanja u vezi gresaka i propusta hrvatske politike ... i ove sadasnje a i bilo koje iz proslosti ...

A imam razumevanje i za to sto njoj, topcat i eventualno nekom drugom smeta ako se ceo hrvatski narod pausalno i generalno optuzuje za sve i svasta. Osim ako ne zelimo da prihvatimo nacin i metode nekih NVO i ostalih drugosrbijanaca koji se svim silama trude da "kolektivizuju" zlocine ... i protiv cega se mnogi od nas zustro bore ...

cabot cabot 13:46 10.07.2009

Deca...

Dragoja Lukic je u svojoj knjizi "DECA KOZARE" pobrojao imenom i prezimenom te male mucenike i dokumentovao njihove sudbine. Sam je tada slucajno preziveo...Vas ce sada verovatno napasti iz kojekakvih NGO-a da razvodnjavate njihove dobro honorisane napore za osudu srpskih zlocina i regionalno pomirenje....
libkonz libkonz 14:15 10.07.2009

Copyright

Ko na Balkanu ima Copyright na zločine? Da li bi bilo Srebrenice da nije bilo Kravica? Da li bi bilo Kravica da nije bilo opsade Sarajeva? Da li bi nje bilo zločina iz drugog svetskog rata? Koljemo se međusobno 70 godina i stalno pričamo kako su oni drugi ludi.
Ovaj rat na blogu je počeo sa blogom JT. Sve te organizacije ne doprinose pomirenju na Balkanu, već su zaslužne što do njega ne dolazi.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 14:21 10.07.2009

Spisak ustaških krvnika i krvoloka

LJUBO MILOŠ zapovednik logora u Jasenovcu krvnik

MATKOVIĆ IVO ustaša u Jasenovcu

LUBURIĆ sestrić Luburić Makse ustaša

STOJŠIĆ ustaški satnik mučio i ubijao

BONZO ustaški vodnik mučio i ubijao

BUBAK ustaški poručnik mučio i ubijao

FERKOVIĆ zastavnik naročito klao žene

MAJSTOROVIĆFILIPOVIĆ ustaški bojnik raspop

MIHALJEVIĆ ANDRIJA zastavnik

SUDAR LJOLJA satnik

PUDIĆ satnik

ZRINUŠIĆ ANTE poručnik u ubijanju se naticao sa drugima

ŠAKIĆ DINKO satnik zapovednik u Jasenovcu

LISAC zastavnik

MARIČIĆ natporačnik

ŠEŠIRDŽIJA zastavnik svi ovi najveći krvoloci i mučitelji nevinih žrtav

GRUBIĆ JOSIP zamenik komandanta logora u Jasenovcu

LUBURIĆ MAX ustaški general zapovednik svih logora

PRPIĆ ANTE ustaški poručnik krvolok

PRPIĆ IVAN ustaški natporačnik zlikovac i krvolok

Ing PECCILLI ustaški satnik zapovednik logora radnog ubica Inv b

PAŠKO ustaški stražar iz Hrtkovaca KOPASZ ustaški stražar iz Hrtkovaca

OBROVAC ustaški stražar iz Hrtkovaca

HIRSCHBERGER NIKOLA šofer u Jasenovcu sva četvorica su se istica krvoločstvom

MARKIĆ ustaški vodnik krvolok

BUKLJAJIĆ

BOGDANOVIĆ ustaški bojnik krvnik

PAVLOVIĆ krvnik u Jasenovcu

FILIPOVIĆ krvnik u Jasenovcu

STARIĆ ILIJA krvnik u Jasenovcu

MAJA BUZDAN upravitelj ženskog logora


Spisak js sačinila Komisija za utvrđivanje zločina okupatora i njegovih pomagača u Vojvodini protiv Jevreja. Predsednik Komisije bio je dr Julije Dohanji. Elaborat je završen i predat Pokrajinskoj komisiji 31. decembra 1945. godine. Zaveden je pod brojem 228 a u Muzeju Vojvodine se vodi pod oznakom AK23410. Komisija je spisak sačinila na osnovu iskaza anketiranih lica ili na osnovu originalnih hrvatskih ili nemačkih dokumenata. U spisku ima slovnih grešaka kao i nepotpunih podataka; na primer: dato je samo ime ili samo prszime ili nadimak onako kako je Komisiji preneo davalac izjave svedok događaja koji - iz razumljivih razloga - nije ni mogao znati potpune lične podatke zločinca. Ispravku smo učinili samo kod slovnih znakova tamo gde je greška očigledna dodavanjem nedostajućeg znaka (Č Ž Š Ć DŽ umesto C Z S DZ). Komisija je koristila pisaću mašinu strane proizvodnje koja nije imala odgovarajuća latinična slova. izvor
topcat topcat 14:41 10.07.2009

...

Danas se Jasenovac nalazi u novoformiranoj državi Hrvatskoj, čija je vlada vandalizovala ovu lokaciju i odbila da prizna užase koji su se ovde odigrali. Neuspeh vodećih zapadnih akademika i humanitarnih institucija da u potpunosti priznaju istorijske dimenzije Jasenovca, sraman je propust koji će zauvek bacati senku na njihovu reputaciju.


Nije istina da vlada nije priznala užase koji su se odigrali u Jasenovcu.
Priznala je i rimska crkva (određeni krugovi na žalost još uvijek guraju zločin pod tepih), a i bleiburški vod se nedavno poklonio jasenovačkim žrtvama, smatrajući da je Bleiburg direktna posljedica događanja u Jasenovcu.
Sporan je jedino broj od 700 000 stradalih Srba, koji je po nekim istraživanjima jednostavno nemoguć.
(uopće, razbacivanje skalom od 300 - 700 je po meni neozbiljno. Nisu ljudi krumpiri da se prebacuju 1000 simo 1000 tamo... )

Indikativno je što u tekstu nije spomenuto da je u Jasenovcu stradalo na desetke tisuća Hrvata.

Moje skromno mišljenje je da bi Jasenovac, kao sjećanje ali i opomena budućim generacijama, trebao biti spomen obilježje svim žrtvama nacizma i pripadajućih režima u 2. svj. ratu.


p.s.
osobno autoru:
ako imaš šta, riješi komentarima na za to predviđenom mjestu.
Tema ja isuviše ozbiljna da bi se njome koketiralo.
libkonz libkonz 14:48 10.07.2009

Re: ...

Jao što ne volim rasprave sa tobom Topcat. Znaš da si mi jedan od omiljenih blogera. Ali, nešto si rekla što mi je privuklo pažnju, pa moram:
Sporan je jedino broj od 700 000 stradalih Srba, koji je po nekim istraživanjima jednostavno nemoguć.
(uopće, razbacivanje skalom od 300 - 700 je po meni neozbiljno. Nisu ljudi krumpiri da se prebacuju 1000 simo 1000 tamo... )

Indikativno je što u tekstu nije spomenuto da je u Jasenovcu stradalo na desetke tisuća Hrvata.

Ako je 300.000 preterivanje, znači da je broj u desetinama hiljada. Po ovom što si napisala ispada da je u Jasenovcu stradalo podjednako Srba i Hrvata. Mislim, Topcat, stvarno...
mrdax mrdax 14:56 10.07.2009

Jasenovac

Po meni veliki problem sto je na Balkanu potpuno sulud koncept patriotizma/nacionalizma koji na kraju dovede to toga da neko ne moze da prizna da je neko 'iz njegovog naroda' pocinio nesto lose.To je jedna strasna stvar jer se pod tom parolom najbolesniji umovi velicaju kao nekakvi oslobodioci i heroji. To sto od Jasenovca nije napravljena sramota za narednih par vekova je Hrvatska stvar sa kojom ce kada tad morati da se izbore. Takve stvari se ne mogu potisnuti. Kao sto ni najludji cetnici vise ne govore da je Srebrenica izmisljenja ili nesto slicno. Srbi treba naravno da kao i Jevreji do sudnjega dana na ovo podsecaju ceo svet a sa Hrvatskom izgraditi sto prijateljskije odnose, jer to nisu uradili ovi ljudi koji sada zive (sem mozda nekih vrlo starih) pa nema potrebe siriti mrznju, vec treba raditi na tome da se ovakve bolesti vise ne desavaju.
topcat topcat 15:16 10.07.2009

Re: ...

libkonz

Ako je 300.000 preterivanje, znači da je broj u desetinama hiljada. Po ovom što si napisala ispada da je u Jasenovcu stradalo podjednako Srba i Hrvata. Mislim, Topcat, stvarno...


Na koju foru?
(mislim da sam navela spornih 700 000 "prema nekim istraživanjima", a ne mojem osjećaju)
Po ovome što je navedeno u uvodnom tekstu, ispada da su Hrvati poubijali Srbe, a ne da je nacistički režim koji je na našu sramotu našao plodno tlo u NDH (kao i kod vas uostalom, ali ste na vrijeme okrenuli kaput), bezkompromisno poklao i jedne i druge i treće.

Špekuliranje brojkama mi se uvijek gadilo.

Nisam uvijek ugodan sugovornik. Ybg.
Iz visokih i popularnih krugova mi je poručeno da sam dosadna k'o proliv.
Predrag Azdejković Predrag Azdejković 15:20 10.07.2009

Re: ...

Ako je 300.000 preterivanje, znači da je broj u desetinama hiljada. Po ovom što si napisala ispada da je u Jasenovcu stradalo podjednako Srba i Hrvata. Mislim, Topcat, stvarno...


I onda se pojave Jevreji koji kažu mi smo najveće žrtve Drugog svetskog rata, zato vi sitna boranijo, tišina...

Interesantno je da kada se spomene da je u Bosni najviše ubijeno Muslimana, srpski nacionalisti odmah skoče kako nije lepo licitirati brojkama i da su sve žrtve jednake... A ovde tišina...
libkonz libkonz 15:34 10.07.2009

Re: ...

kao i kod vas uostalom, ali ste na vrijeme okrenuli kaput

pojasni ovo, molim te.
alexlambros alexlambros 15:57 10.07.2009

Re: ...

Po ovome što je navedeno u uvodnom tekstu, ispada da su Hrvati poubijali Srbe, a ne da je nacistički režim koji je na našu sramotu našao plodno tlo u NDH

alexlambros alexlambros 21:13 10.07.2009

Re: ...

Interesantno je da kada se spomene da je u Bosni najviše ubijeno Muslimana, srpski nacionalisti odmah skoče kako nije lepo licitirati brojkama i da su sve žrtve jednake... A ovde tišina...


Naravno da su sve zrtve jednake. Samo su neke, izgleda, jednakije od drugih.
Vojislav Stojković Vojislav Stojković 14:51 10.07.2009

Žene krvnici

Žene ratni zločinci zaostaju po broju u odnosu na muškarce.
Jasenovac i Stara Gradiška su izuzetak.

Engleskinja Paulina Vajs svedoči o svom boravku u logoru Jasenovac i Staroj Gradiški: "Maja Budžon, neka Milka stara oko 22 godine, šef "šnajdera", pa Božena, oko 16. godina. Nada Luburić (sestra Maksa) oko 18. godina, bile su krvnici "Kule". One su svoje žrtve klale i gušile po noći. Računam da su ih likvidirale oko 2000. Razna mučenja, kao batinanje i zatvaranje u samicu bez hrane, bila su svakodnevna."




Na drugoj slici Nada Luburić, sestra Maksa Luburića, inače izbegla u Argentinu i promenila ime u Esperanza, sa mužem Dinko Šakićem 1944.g.

Možda je najgori zločin u ženskom logoru Stara Gradiška bio masovno umorstvo nekoliko stotina dijece u jesen 1942: djecu srpskih sela, golu, bosu, izgladnjelu i bolesnu ubijali su noževima, maljevima i davljenjem plinom tako da je od kojih 1.500 djece ostalo njih oko 600, koju su nasilno prekrstili i nakon par mjeseci poslali u Zagreb u sirotište da se ustaški odgajaju...." Izvor

dunja73 dunja73 15:06 10.07.2009

Re: Žene krvnici

sa mužem Dinko Šakićem

o Sakicu
mysticx mysticx 15:00 10.07.2009

U pravu si...

O pogromu Jevreja zna ceo svet, o onome što se dešavalo u Jasenovcu ne zna skoro niko. Odgovornost je naša. Jasenovac je za Srbe ono što je za Jevreje Aušvic.


Skroz si u pravu, ali je problem u tome sto nase medjusobno prepucavanje na blogu nece doprineti da se citava prica cuje. Sve dok neko jaci ne odluci da je i na to dosao red, a do tada - sipak...

Hocu reci - dzabe se svadjamo...
alexlambros alexlambros 15:06 10.07.2009

Re: U pravu si...

U pravu si...

u pravu si i ti ... moja nada je da do tog trenutka secanje na ovaj uzas nece da zamre ... tako da ako ovaj blog procita par desetina ljudi, i to je vec nesto ... ja sam, na primer, za Jasenovac prvi put saznao u prvom gimnazije, i buduci odgajan u najboljim tradicijama bratstva i jedinstva, doziveo sam toliki sok da sam dugo odbijao da u to uopste i poverujem ...

mrdax mrdax 15:09 10.07.2009

Re: U pravu si...

Pa onako. Dok neko jaci ne odluci jedna organizovana internet grupa bi mogla da prosiri ovu vest za mesec dana ako bi bila organizovana dobro. You tube i razne social networking grupe su maltene nezaustavljive.Ako se napravi dovoljno pompe oko necega , onda i 'zvanicnici' moraju da reaguju. Na kraju krajeva, tako i sada 'pricamo'.
Problem je u Srbiji sto se ni oko cega ne moze sloziti, pa bi se verovatno od te jedne internet grupe napravile dve ili tri za par dana.
deset_slukom deset_slukom 17:01 10.07.2009

Re: U pravu si...

alexlambros
U pravu si...

u pravu si i ti ... moja nada je da do tog trenutka secanje na ovaj uzas nece da zamre ... tako da ako ovaj blog procita par desetina ljudi, i to je vec nesto ... ja sam, na primer, za Jasenovac prvi put saznao u prvom gimnazije, i buduci odgajan u najboljim tradicijama bratstva i jedinstva, doziveo sam toliki sok da sam dugo odbijao da u to uopste i poverujem ...

Razume se da se u Jugoslaviji nije talambasalo o logorima, jamama i sličnim stvarima, ali se istina nije krila. Kada je Slobina propaganda počela da forsira priče o tome kako se krije istina, i kada je počela da nas bombarduje člancima i fotografijama, ja sam zaključio da sve te "novootkrivene" stvari već znam, i da sam sve objavljene fotografije već video.

Dakle, iako nisam bio naročito zainteresovan po tom pitanju, ja sam saznao mnoge stvari o Jasenovcu u ranijem uzrastu nego ti, u osnovnoj školi, zahvaljujući opširnom tekstu (mislim da je bio u nastavcima) u "Ilustrovanoj politici", negde u prvoj polovini šezdesetih godina. Periodično su se pojavljivali slični tekstovi i u drugim novinama, a bilo je i priloga na TV.

To je način kako se treba ponašati ako želiš da živiš u zajednici sa nekim kome bi imao nešto da prebaciš. A ako ne želiš, onda uradiš ono što je radila srpska propaganda krajem osamdesetih
maricacarica maricacarica 20:02 10.07.2009

Re: U pravu si...

Troll
Zašto u FNRJ, kasnije SFRJ, u Hrvatskoj nisu obrazovane Autonomne Pokrajine Lika i Baranja, kao što su u Srbiji formirane Vojvodina i Kosovo?
osmond osmond 09:40 11.07.2009

Re: U pravu si...

alexlambros
U pravu si...

ja sam, na primer, za Jasenovac prvi put saznao u prvom gimnazije, i buduci odgajan u najboljim tradicijama bratstva i jedinstva, doziveo sam toliki sok da sam dugo odbijao da u to uopste i poverujem ...


koja bezdušna laž
a do prvog srednje si bio hiberniran ko gusjenica?
alexlambros alexlambros 13:29 11.07.2009

Re: U pravu si...

a do prvog srednje si bio hiberniran ko gusjenica?


bas tako.
011-495 011-495 13:41 11.07.2009

Re: U pravu si...

osmond

alexlambros
U pravu si...ja sam, na primer, za Jasenovac prvi put saznao u prvom gimnazije, i buduci odgajan u najboljim tradicijama bratstva i jedinstva, doziveo sam toliki sok da sam dugo odbijao da u to uopste i poverujem ... koja bezdušna laža do prvog srednje si bio hiberniran ko gusjenica?

Alexlambros,
ne znam koja si generacija ali moja je u osnovnoj skoli isla na ekskurzije u Jasenovac i na Kozaru i ucilo se prilicno detaljno. Plus secanja ujaka koji su se spasavali bezanjem u odeci svojih sestara (okolina Bihaca).
vracarac92 vracarac92 14:08 11.07.2009

Re: U pravu si...

e znam koja si generacija ali moja je u osnovnoj skoli isla na ekskurzije u Jasenovac i na Kozaru i ucilo se prilicno detaljno

...Ali kao zrtve nisu pominjani Srbi civili vec "antifasistI".
komunisti su se vazda trudili da izmisljaju neke paralele zarad gluposti zvane "bratstvo i jedinstvo"
alexlambros alexlambros 14:14 11.07.2009

Re: U pravu si...

011-495
osmond

alexlambros
U pravu si...ja sam, na primer, za Jasenovac prvi put saznao u prvom gimnazije, i buduci odgajan u najboljim tradicijama bratstva i jedinstva, doziveo sam toliki sok da sam dugo odbijao da u to uopste i poverujem ... koja bezdušna laža do prvog srednje si bio hiberniran ko gusjenica?

Alexlambros,
ne znam koja si generacija ali moja je u osnovnoj skoli isla na ekskurzije u Jasenovac i na Kozaru i ucilo se prilicno detaljno. Plus secanja ujaka koji su se spasavali bezanjem u odeci svojih sestara (okolina Bihaca).


Ziveo sam i rastao u sred Shumadije ... nisu nas vodili na exukrzije u Jasenovac, valjda sto su mislili da smo predozirani kragujevackim Shumaricama i 21. oktobrom svake godine ...
Nisam imao blagog pojma za ustase i Jasenovac ... nisam imao pojma ni da sam Srbin sve do srednje, jednostavno mi to niko nikada nije pominjao ...
Mislio sam da je Petar II imao rogove i da je iz zemlje pobegao grleci sanduke zlata ... itd, itd ...
011-495 011-495 23:36 11.07.2009

Re: U pravu si...

vracarac92
e znam koja si generacija ali moja je u osnovnoj skoli isla na ekskurzije u Jasenovac i na Kozaru i ucilo se prilicno detaljno...Ali kao zrtve nisu pominjani Srbi civili vec "antifasistI".komunisti su se vazda trudili da izmisljaju neke paralele zarad gluposti zvane "bratstvo i jedinstvo"


Nama nisu pominjali antifasiste nego Srbe,Cigane (Rome),Jevreje i Hrvate antifasiste.Ne znam kako je bilo u drugim skolama. Ako se dobro secam tako nesto je i u samom spomen muzeju pisalo, tamo gde su "cuveni" krivi nozevi sa navlakama za sake.
gorran2 gorran2 23:56 11.07.2009

Re: U pravu si...


"srbosjek"

Posetite moju izložbu o ustašama na fb:
prvi deo
drugi deo
Biljana 77 Biljana 77 15:08 10.07.2009

Malo mi je muka

od svega. Od toga što ljudi misle da istorija sveta počinje sa raspadom Jugoslavije i da se sve što se dogodilo pre toga može i mora tumačiti u kontekstu opravdavanja, uslovljavanja i sl. užasnih događaja koji su usledili '90-ih. Muka mi je od toga što se licitira brojevima... Srebrenica 6 000 .. nije nego je ovoliko... Jasnovac 700 000 .. nije nego je... Broj ne znači ništa. Da li je neko od vas pogledao lice ijednog od tih ljudi, te dece pre nego što je postalo "popularno" mahati sopstevnim žrtvama. U Jasenovcu sam bila 1988. Imala sam jedanaest godina. Sa roditeljima. I niko mi nije rekao: Ovde smo jer su tu ubijali Srbe! Niko mi nije stradao u Jasenovcu. Otišli smo samo da odamo poštu ljudima na jednom stratištu. Pokušajte, ljudi, bar jednom kad neko objavi neki tekst o žrtvama, da se izdginete iznad sopstvene želje za mahanjem parolama, za dokazivanjem čija je bol veća, čije su žrtve nevinije. Jasenovac, kao i Aušvic, kao i Srebrenica, kao i Šumarice, kao i hiljade mesta gde su nevini ljudi stradali nije tema za dnevno-političa potkusurivanja. I za dokazivanje ko je veći Srbin, patriota ili ko je veći liberal, evopejac i sl.

Neka počivaju u miru! SVI!
alexlambros alexlambros 15:12 10.07.2009

Re: Malo mi je muka

Muka mi je od toga što se licitira brojevima


mislim da je od neopisive i ogromne vaznosti da se drzimo matematike i da se prebroje SVE zrtve na SVIM stranama, sa svim raspolozivim podacima ... ime, prezime, datum rodjenja, datum smrti, nacin ubijanja, sve ...

e onda vise da ne licitiramo .... a o pocivanju u miru, naravno, ali samo zrtve
lutherblisset lutherblisset 15:14 10.07.2009

Re: Malo mi je muka

Biljana 77
od svega. Od toga što ljudi misle da istorija sveta počinje sa raspadom Jugoslavije i da se sve što se dogodilo pre toga može i mora tumačiti u kontekstu opravdavanja, uslovljavanja i sl. užasnih događaja koji su usledili '90-ih. Muka mi je od toga što se licitira brojevima... Srebrenica 6 000 .. nije nego je ovoliko... Jasnovac 700 000 .. nije nego je... Broj ne znači ništa. Da li je neko od vas pogledao lice ijednog od tih ljudi, te dece pre nego što je postalo "popularno" mahati sopstevnim žrtvama. U Jasenovcu sam bila 1988. Imala sam jedanaest godina. Sa roditeljima. I niko mi nije rekao: Ovde smo jer su tu ubijali Srbe! Niko mi nije stradao u Jasenovcu. Otišli smo samo da odamo poštu ljudima na jednom stratištu. Pokušajte, ljudi, bar jednom kad neko objavi neki tekst o žrtvama, da se izdginete iznad sopstvene želje za mahanjem parolama, za dokazivanjem čija je bol veća, čije su žrtve nevinije. Jasenovac, kao i Aušvic, kao i Srebrenica, kao i Šumarice, kao i hiljade mesta gde su nevini ljudi stradali nije tema za dnevno-političa potkusurivanja. I za dokazivanje ko je veći Srbin, patriota ili ko je veći liberal, evopejac i sl.Neka počivaju u miru! SVI!



Mislim da je ovo jedino razumno i ljudski što možemo činiti. Potpisujem od reči do reči.
Biljana 77 Biljana 77 15:18 10.07.2009

Re: Malo mi je muka

da se prebroje SVE zrtve na SVIM stranama, sa svim raspolozivim podacima ... ime, prezime, datum rodjenja, datum smrti, nacin ubijanja, sve ...
Mnogo je bitnije da se imenuju nego da se prebroje. Da bi im se vratilo njihovo ljudsko dostojanstvo koje im je oduzeto nasiljem i patnjom.
alexlambros alexlambros 15:21 10.07.2009

Re: Malo mi je muka

Od toga što ljudi misle da istorija sveta počinje sa raspadom Jugoslavije


Ali bih rekao da istorija naseg ludila pocinje s njenim stvaranjem. I, eto, nikako da se raspetljamo.

Sem toga, ne mogu da se otmem utisku da nacionalost zrtava nije bitna samo kad su one srpske ... ispravite me ako gresim. U drugim slucajevima to je od presudne vaznosti.
Ako vec nacionalost zrtava nije bitna, je li bitna nacionalost dzelata? Ili je to bitno opet samo kad su Srbi ubice?
Ne kazem da su svi Hrvati ustase, ni slucajno, ali kazem da su ustase Hrvati ...
Dakle, nacionalost zrtava je bitna, ocigledno, sve dok su ubijani upravo zbog te nacionalnosti ...

sem toga .... pokusavam da zamislim sledecu situaciju .... Jevreji koje uce da odaju pocast nevinim zrtvama umesto svojim sunarodnicima ... eto, cisto da se Nemci ne uvrede
mrvicak mrvicak 15:21 10.07.2009

Re: Malo mi je muka

Jasenovac, kao i Aušvic, kao i Srebrenica, kao i Šumarice, kao i hiljade mesta gde su nevini ljudi stradali nije tema za dnevno-političa potkusurivanja. I za dokazivanje ko je veći Srbin, patriota ili ko je veći liberal, evopejac i sl.

Neka počivaju u miru! SVI!


Upravo to.
Potpisujem.
Zločine osuditi, ne eksploatisati kao zaklone za bilo šta!
I ne dopustiti da ih pokrije prašina ćutanja, skrivanja i relativizacije.
Nedopustivo je iz tih ušančenih stereotipa dnevno-političkih nagvaždati koji je gori i da li time opravdava neki drugi... za zločine opravdanja nema.
Ne ponovilo se!
alexlambros alexlambros 15:22 10.07.2009

Re: Malo mi je muka

Mnogo je bitnije da se imenuju nego da se prebroje.


O tome i pricam. Idu li ova dva procesa nekako prirodno zajedno? Jedno ime, jedna zrtva valjda.
Biljana 77 Biljana 77 15:28 10.07.2009

Re: Malo mi je muka

Sem toga, ne mogu da se otmem utisku da nacionalost zrtava nije bitna samo kad su one srpske ... ispravite me ako gresim. U drugim slucajevima to je od presudne vaznosti.

Ovo pitanje je možda za JT, a ne za mene... Kao što rekoh, kada kao dete od 11 godina pogledate oči dece mnogo mlađe od vas koja su doživela najužasniju sudbinu, to ostaje zauvek. Meni su sve i svačije žrtve jednako strašne, srpske, muslimanske, one iz Kambodže i iz Ruande. Deca posebno. Samo mi je teško da pojmim da se neki Jasenovca sete samo kada im treba za neku raspravu i sl. I pri tom ne mislim na Vas (kad već persiramo).
Biljana 77 Biljana 77 15:36 10.07.2009

Re: Malo mi je muka

Jedno ime, jedna zrtva valjda.

Upravo. Žrtve su, kao i zločinci, prvo i pre svega ličnosti, sa imenom i prezimenom, a tek onda sa nacionalnošću. Dok god ne budemo personalizovali i jedne i druge proganjaće nas koncepti kolektivnih žrtava i kolektivnih zločina. Ja neću da delim odgovornost za zločine sa nekim Ratkom Mladićem kao što nemam pravo da se busam stradanjem svog naroda.
EDIT: Uostalom, naslov teksta sugeriše da se slažemo.
alexlambros alexlambros 15:39 10.07.2009

Re: Malo mi je muka

Meni su sve i svačije žrtve jednako strašne, srpske, muslimanske, one iz Kambodže i iz Ruande. Deca posebno.

apsolutno!

(izvini, zaboravim nekad kome persiram kome ne)
Colin_bgd Colin_bgd 15:52 10.07.2009

Re: Malo mi je muka

ispravite me ako gresim.
Gresis.

Kad su krajem osamdesetih pocetkom devedesetih vadili kosti iz lickih jama, umesto da ih sahranjuju zloupotrebljavali su ostatke tih jadnih ljudi u svoje dnevno-politicke svrhe rugajuci se upravo njima, tim zrtvama. Nije trebalo biti Ajnstajn tada pa predvideti gde ce se to zavrsiti.
A zavrsilo se da smo i mi (Srbi) pobili na hiljade ljudi u istom kontekstu, i naravno da nam je sad tesko kad smo svoje zrtve i iz ratova devedesetih i iz drugog svetskog rata sami relativizovali, a i jos plus se treba suociti sa sopstvenom odgovornoscu.
Da ne bude zabune, naravno da je KPJ, SKJ, Tito, Zika, Pera, Laza, to sta se desavalo od 41-45 lepo gurnuli pod tepih i ponasali se prema tome "willy-nilly", sto bi rekli kragujevcani. Ali umesto da je s padom berlinskog zida doslo do otvaranja normalne srpsko-hrvatske rasprave (nasta smo mi, Srbi, tada imali apsolutno pravo) u cilju konacnog istorijskog lociranja Jasenovca i ustaskih zlocina, mi smo prvo skrenuli u neki mini-staljinizam, a potom je sve to metastaziralo u nacionalno-politicko-kriminalno-ratnu orgiju, u koju su se i neki drugi ukljucili, ali koju smo mi potpuno bespotrebno inicirali i zato je nasa odgovornost, ako ne najveca, onda odlucujuca.

I lepo je sto si se setio Jasenovca, treba ga se uvek i cesce secati, ali pominjanej Jasenovca danas je kao da neko na Dana Holokasta pomene Palestinu i kaze, "pa eto, vidi sta Jevreji danas rade"... Da li rade ili ne rade, uopste nije bitno, ali je gest pominjanja dovoljan da skrene stvari na potpuno pogresan put...

alexlambros alexlambros 15:59 10.07.2009

Re: Malo mi je muka

I lepo je sto si se setio Jasenovca, treba ga se uvek i cesce secati, ali pominjanej Jasenovca danas je kao da neko na Dana Holokasta


cek, a Jasenovac nije Holokaust?
Colin_bgd Colin_bgd 16:09 10.07.2009

Re: Malo mi je muka

cek, a Jasenovac nije Holokaust?
Jeste, ali o tome upravo i pricam. Hvatamo se na jezicko-izrazajnim tehnikalijama da bi ili izbegli ozbiljnu analizu skretanjem sa teme, ili pokusali da dokazemo da su 2+2=5.

To ti je ono kao "Srbija nije u ratu"... Valjda mozemo ozbiljnije od toga...
matityahu matityahu 11:16 11.07.2009

Re: Malo mi je muka

naravno, ali samo zrtve


a zašto i da se ne zna ko je sve činio zločine?

npr:

Državna i Zemaljske komisije za utvrđivanje zločina okupatora i domaćih izdajnika unele su u registar:

17 715 ratnih zločinaca iz redova okupatora -
6 631 Nemaca i folksdojčera, 3618 Italijana, 3 325 Mađara, 1 568 Bugara, 1 223 Austrijanaca, 388 Rusa-emigranata...

KAO I:

49 245 ratnih zločinaca iz redova domaćih izdajnika.
011-495 011-495 13:43 11.07.2009

Re: Malo mi je muka

alexlambros
Muka mi je od toga što se licitira brojevimamislim da je od neopisive i ogromne vaznosti da se drzimo matematike i da se prebroje SVE zrtve na SVIM stranama, sa svim raspolozivim podacima ... ime, prezime, datum rodjenja, datum smrti, nacin ubijanja, sve ... e onda vise da ne licitiramo .... a o pocivanju u miru, naravno, ali samo zrtve

Mislim da stradanja Jevreja (ne samo u trecem rajhu) i kako se oni nose sa tim i grade svoje odnose sa drugima, treba da bude primer.
vladimir petrovic vladimir petrovic 15:30 10.07.2009

Autor Beri Lituči

tekst profesora Beri Litucija s koledža Kingsboro u Njujorku


Proverio sam transkripciju imena autora, trebalo bi da glasi Beri Lituči, jer je to u originalu: Barry M. Lituchy.

On je autor knjige: JASENOVAC AND THE HOLOCAUST IN YUGOSLAVIA by Barry M. Lituchy (Paperback - Jul 6, 2006)

Evo dva komentara te knjige (koji se mogu videti na Amazon Books)

Andre Pascal (California) -
At last! Everybody knows about Jewish holocaust but Serbian holocaust (in Independent State Of Croatia 1941-1945) remained pretty much hiden from public eye. Reason for this is, of course, that Vatican and Catholic Church were very much involved in all major war crimes commited by Croatia against its Serbian population during WWII. This book is written by an expert on Balkan affairs and professor of History, Barry Lituchy. It is a an excellent companion to book of Vladimir Dedijer about Jasenovac. A must read for everyone!

Seth J. Frantzman (Jerusalem, Israel)
Jasenovac was Croatia's answer to the Nazis. When Nazi power was paramount in Europe in 1941 and Yugoslavia was dismantled a fascist regime came to power in Zagreb by the name of Ustache. This party beleived in the same nazi racial doctrines but also blended Catholic theology into them. This produced a statelet that was willing to do the bidding of the Nazis without the help of the SS and Croatia became the only regime to set up its own concentration camps without Nazi help.
Jasenovac was Croatia's extermination camp for Serbs and Jews. There were very few Jews in Yugoslavia and Croatia set out to destroy all the minorities in its expanded state. 1/3 of the Orthodox, who were Serbs, were to be deported, 1/3 killed and 1/3 converted. Jasenovac and its barbarities were used to exterminate the 1/3, as well as Gypsies and Jews and others.
This is a fascinating history, with scholars and survivors lending articles to the history of the Holocaust in Yugoslavia.


sybil sybil 15:57 10.07.2009

srbi su tokom wwii

bili na pobednickoj strani. srebrenica i dogadjaji iz 90-ih su brutalno ubistvo slavne proslosti, brutalno ubistvo casnih zrtava i ponistenje onoga sto se uzvikivalo na ulicama- bolje rat nego pakt, bolje grob nego rob.
tacka.
vracarac92 vracarac92 16:36 10.07.2009

Re: srbi su tokom wwii

bili na pobednickoj strani

Na dve antifasisticke strane!
sybil sybil 17:50 10.07.2009

pobednici

talicni talicni 18:08 10.07.2009

Re: srbi su tokom wwii

vracarac92
bili na pobednickoj strani

Na dve antifasisticke strane!


Uhm no, cetnici su saradjivali sa shvabama.
vracarac92 vracarac92 18:09 10.07.2009

Re: pobednici

Nesporno.
vracarac92 vracarac92 18:10 10.07.2009

Re: srbi su tokom wwii

Uhm no, cetnici su saradjivali sa shvabama.

Na zalost, svako je tamo saradjivao sa svakim.
angie01 angie01 17:08 10.07.2009

Jasenovac je ozbiljna i

strashna tema, o kojoj treba pisati, ne sme da se zaboravi !

Ali pisati o Jasenovcu kao replika na blog o drugom zlochinu i to josh sa ovakvim naslovom- vredja zrtve i nije ni moralno ni etichki !
napolitanac92 napolitanac92 20:07 10.07.2009

Re: Jasenovac je ozbiljna i

Angie01 @Potpisujem 104%,sa svim zarezima i usklicnicima. Alexandar Lambrus je okupioduplo vise blogera i komentara nego post Jelene Milic o Srebrenici( Prvi komnetar d. sandic@ da ce na ovom blogu biti malo sagovornika na temu Jasenovca evidentno pada u vodu. Zasto?
Uvek su na nedela cetnika dodavana monstruozna nedela ustasa.I obrnuto.Naravno.Kada govorimo o svojoj naciji,o nama,onda treba govoriti o nama.Kada govorimo o drugim nacijama onda jednostavno treeba govoriti o dugima
Poredjenje jednih i drugih cetnika i ustasa ,moguce je po mom skromnom misljenju iskljucivo i samo onda kada hocemo da istaknemo razlike,a ne kada se po svaku cenu traze ili smisljaju,cesto i izmisljaju slicnposti u negativnostima.
Evo na svezem primeru od pre nesto vise od 200 dana kada je,niko drugi do Vuk Jeremic "izjavio" da je svojoj (sic) administraciji u MIP-u dao na raspolaganje rok od godinu dana(dakle do isteka roka je nesto oko 150 dana)
za sastavljanje protivtuzbe protiv Hrvatske Medjunarodnom sudu pravde , u vezi sa genocidom nad Srima u Hrvatskoj od 1991 do 1995.godine,sa posebnim osvrtom na zlocine ustasa u NDH od 1941 do 1945.godine,a sve radi 'brzeg ostvarivanja zajednicke buducnosti u EU.
Zrtve se ne stite sarkazmom,gospodine Jeremicu. Dokle tog spinovanja,to zrtve koje imaju svoje ime i prezime,a radi se o vise stotina hiljada nevino stradalih,ne zasluzuju.
gorran2 gorran2 17:16 10.07.2009

Nije sasvim nepoznato

Imena od oko 20 000 ubijene dece sve tri nacionalnosti koje su do sada prikupili istoričari
Nisu ih prikupili istoričari, nego državni popisivači. 1964. FNRJ je organizovala opsežan popis žrtava WW2 u Jugoslaviji. 30.000 popisivača koji su obučeni pohađanjem kursa, posetilo je svaku porodicu u zemlji sa odštampanim upitnicima. Svi građani trebalo je da prijave žrtve iz svoje porodice, kao i žrtve o kojima imaju saznanja, a za koje nema ko da svedoči.

Podaci su sređivani nekoliko meseci, i ukupan utvrđeni broj žrtava za celu zemlju je 597.323.
Od toga na teritoriji Hrvatske 194.749, a Bosne 177.045 - dakle ukupno 371.794. Nisu objavljeni iz političkih razloga, ali su danas široko dostupni. Između ostalog i ovde (Ovaj spisak je proširen za oko 50.000 novih imena). Popis je nepouzdan za Jevreje (kojih je ostao jako mali broj) i Rome, a u pogledu Srba je prilično pouzdan.
Od ovih 370.000 žrtava sa teritorije NDH, oko 230.000 su Srbi. Jedan broj je poginuo u borbi, ali znatna većina je stradala u ustaškim genocidnim pokoljima. Znajući ustaški modus operandi, može se zaključiti da je ipak većina stradalih ubijena u svojim selima ili okolini. S obzirom na to, broj stradalih Srba u ustaškim logorima ne može biti mnogo veći od 100.000.
Procenjuje se da se ukupan broj muškaraca, žena i dece ubijenih kreće od 300 000 do 700 000
Niko ozbiljan to više ne "procenjuje". Posle tolikih lupetanja poslednjih 20 godina, postao sam gotovo ubeđen da iza fraze "procenjuje se" po pravilu sledi teška glupost.

Dakle, nad Srbima je počinjen monstruozan zločin genocida, on je dokumentovan, i nema nikakve potrebe igrati se preteranim ciframa. Time se samo gubi na verodostojnosti.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 21:29 10.07.2009

Re: Nije sasvim nepoznato

gorran2

На ОВОМ хрватском форуму корисник Holden Kolfild (скроловати надоле) дао је одличан и нимало жучан преглед различитих врста досад примењених метода процене броја јасеновачких жртава, као и многобројне изворе, документа и различита сведочења (видети цео низ његових коментара). Он, наравно, наводи и оне податке као ти горе, али и говори о могућним мањкавостима тог пописа, погрешним методама итсл. при том се позивајући на различите научне радове и историјске студије.

Особито ми се допао неострашћени и аргументовани приступ Holden-а Kolfild-а овој теми, без имало националног шепурења жртвама. Самим тим што је дао прегледе неколико историјских на подацима утемељених студија, али и окаректерисао њихове могућне слабе тачке, заслужио је да они које интересују на стварности засновани подаци о страдањима српског и других народа у Другом светском рату прочитају његове текстове.
Doctor Wu Doctor Wu 01:00 11.07.2009

Re: Nije sasvim nepoznato

Особито ми се допао неострашћени и аргументовани приступ Holden-а Kolfild-а овој теми, без имало националног шепурења жртвама. Самим тим што је дао прегледе неколико историјских на подацима утемељених студија, али и окаректерисао њихове могућне слабе тачке, заслужио је да они које интересују на стварности засновани подаци о страдањима српског и других народа у Другом светском рату прочитају његове текстове.

Stvarno fenomenalan pregled "lovca u raži" (uzgred, uvek sam hrvatski prevod smatrao superiornim u odnosu na Andrićev, nekako mi Catcher in the rye, kao i Alan Ford, više odgovara hrvatskom nego srpskom ). A interesentna mi je i ijekavica koja se pojavljuje tu i tamo, pogotovu što se korisnik nije potpisao sa Holden Caulfield
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 16:10 11.07.2009

Re: Nije sasvim nepoznato

Doctor Wu
Stvarno fenomenalan pregled


Da hvala bogu da procitamo jedan pregled gde su skupljeni svi moguci izvori ... Covek se i ne opredeljuje izricito ali nudi vrlo jake argumente i informacije...

Ono sto je meni prvo upalo u oci je nesaglasnot u odnosu na ovo sto gore tvrdi nas blog "istoricar" Goran - koji nam ocigledno predstavlja "tudjmanovsku" verziju istorije. Ono sto je posebno interesantno je da se inace taj isti "istoricar" zaklnije u komunisticku istoriografiju (posebno kad su u pitanju cetnicki zlocini) a ovde hladno umanjuje broj ubijenih Srba u NDH logorima malte ne za 10 puta tvrdeci da "broj stradalih Srba u ustaškim logorima ne može biti mnogo veći od 100.000."

Za to mu sluzi popis o kome govori i Holden, samo sto ovaj drugi kaze da da se radi o "neregularnom pospisu koji mnogi koriste za minimizaranje zrtava" i to vrlo jasno obrazlaze: Pošto su popisivači išli od kuće do kuće niko nije mogao dati podatke za one žrtve koje su stradale tako što su ustaše poubijale ili odvele u logor čitava sela ili porodice.Sem toga migracijama i posleratnom kolonizacijom u Vojvodinu ispražnjena su čitava naselja u krajevima gde je bilo iseljenika.Zbog toga je i sama popisna komisija zaključila da popisom nisu obuhvaćene sve žrtve ,a manjak je objašnjavan činjenicom stradanja čitavih sela i migracijom stanovništva.

Hvala ti Predraze na ovoj informaciji ...

ps. Posto su ustase unistile dokumentaciju ocigledno se nikad nece tacno saznati istina i uvek ce se navoditi prilicno sirok "opseg" broja mogucih zrtava. Ali niko iole ozbiljan ne moze zanemariti prvu sledecu kompetentnu instancu: ustaske sefove naciste. Meni posebno verodstojno izgleda ova informacija:
Radi se o dokumentu koji su saveznici zaplenili od nacista a u kojem se spominje 120 000 žrtava u Jasenovcu i 80 000 u Staroj Gradišci koja je bila deo jasenovačkog kompleksa.Dokument datira iz decembra 1943 i čuva se u Nacionalnom arhivu u Vašingtonu,a njegovu relevantnost potvrdio je Stejt Department.Ovaj dokument je prvi put za širu javnost prezentovan na Prvoj međunarodnoj konferenciji o koncentracionom logoru Jasenovac,a pokazao ga je direktor Ureda za specijalna istraživanja Ministarstva pravde SAD Ila Rozenbaum.Pitanje je na čemu su zasnovane ove brojke u nemačkom dokumentu i da li su možda Nemci imali uvida u kartoteke logoraša pre nego što su te kartoteke uništene.To je sasvim izvesno jer su Gestapo i nemačka organizacija Tot koja je prikupljala ljude za rad u Nemačku obilazili ustaške logore,a između nemačkog logora Sajmište i Jasenovca postojala je stalna veza.Na zaključak da su brojke bazirane na kartoteci logoraša upućuje i odvojena procena za Jasenovac i za Staru Gradišku.
Ovaj dokument se pominje u mnogim knjigama o Jasenovcu ali ga hrvatski istoričari koji minimiziraju broj žrtava ne spominju iako za njega znaju

gorran2 gorran2 19:49 11.07.2009

Re: Nije sasvim nepoznato

"Holden" navodi jedan broj umesnih primedbi, ali i jedan broj smehotresnih gluposti.

Zanimljivo je, kao neka vrsta testa inteligencije, ko će se na kakvu "argumentaciju" upecati.

Na primer, legendarna primedba "pošto su popisivači išli od kuće do kuće niko nije mogao dati podatke za one žrtve koje su stradale tako što su ustaše poubijale ili odvele u logor čitava sela ili porodice." Jedno, popisivači su imali instrukcije da traže podatke i o eventualnim žrtvama iz drugih porodica, za koje možda ne bi imao ko bolje da posvedoči. Drugo, ko god makar malo poznaje način života u našim seoskim zajednicama, nikad ne bi odvalio ovakvu kolosalnu glupost. Pošto je u to vreme natalitet bio priličan, svaki je seljak imao brat-bratu stotinjak rođaka do četvrtog kolena srodstva, o kojima je maltene znao sve u prste- što predstavlja vrlo gustu mrežu znanja svakoga o svakome. U tom tipu zajednice svaki seljak zna šta u svakom trenutku radi svaki stanovnik njegovog sela, poznaje bar pedeset sela u okolini, a sve stanovnike svoga sela, kao i sve stanovnike susednih pet sela zna "u glavu", sa sve njihovim sudbinama.
A do danas se "začudo" još nije javio ni jedan da posvedoči, kako je eto, negde bilo neko selo iz kojega više nema nikoga, i za koje niko živ nije poznavao ni jednog njegovog stanovnika.
Naprotiv, upravo zbog toga što su podaci za mnoge pojedince uzimani od više izvora, podaci su sređivani i "ukrštani" nekoliko meseci, ali se još uvek može primetiti priličan broj "duplih upisa".

Ili primedba kako su "migracijama i posleratnom kolonizacijom u Vojvodinu ispražnjena su čitava naselja u krajevima gde je bilo iseljenika"... Jedno, što ne odgovara istini - nisu ispražnjena čitava naselja, a drugo, ti su ljudi, iako nastanjeni na drugom mestu, takođe učestvovali u popisu. Nisu valjda ostavili memoriju u starom kraju...

Primedba kako se radi o "neregularnom pospisu koji mnogi koriste za minimizaranje zrtava" takođe je dosta neobična, s obzirom da je cilj samog popisa bio maksimalistički - naime da potvrdi maksimalističku tvrdnju o 1,7 miliona žrtava. Popis je trebalo da potkrepi zahtev za ratnom odštetom, tako da sasvim sigurno nije bilo namernog umanjivanja brojeva. Upravo zbog toga što nije uspeo da ispuni očekivanja, nikad nije objavljen u celosti (ali je bio dostupan u delovima).

S druge strane, proračuni Žerjavića i Kočovića, oko kojih se lome koplja, zaista sadrže dosta proizvoljnosti.
S obzirom da su procenili kako popis iz 1931. nije bio 100% obuhvatan, oni su proizvoljno primenili na brojku iz 1931. stopu priraštaja koja je znatno veća od realne. To se pogotovo odnosi na godine 1942-45, za koje su oni sasvim slobodno predvideli priraštaj od nekih 150.000 ljudi godišnje, dok je stvarni priraštaj bio jedva nešto iznad nule. Pa su onda možda podbacili u proceni brojnosti posleratne emigracije.
Kad se sabere i oduzme, utisak je da su cifre do kojih oni dolaze, maksimalističke, i da je stvarni broj nešto manji.

Njihovo proračunavanje etničke strukture žrtava međutim, toliko je proizvoljno i pogrešno, da ne zaslužuje bilo kakav komentar.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 20:50 11.07.2009

Re: Nije sasvim nepoznato

gorran2
"Holden" navodi jedan broj umesnih primedbi, ali i jedan broj smehotresnih gluposti.

Zanimljivo je, kao neka vrsta testa inteligencije, ko će se na kakvu "argumentaciju" upecati.

Будући да Холден није ту, мене је допало да га мало браним.

Дакле, прво, не верујем да Холденово излагање заслужује такву оцену као што си ти изнео: „смехотресне глупости“?!

Он и сам каже да је званична цифра од 700.000 страдалих заиста „претеран“ број. Опет, као
оне који беспоговорно верују у попис Холден наводи Фрању Туђмана и Адила Зулфикарпашића. Иначе, контролу оног пописа којег се ти држиш вршио је СУБНОР, а пописивачи су били студенти. Такође Холден наводи да се попис сматрао званично непоузданим.

Подсећам да је већ у трећем месецу рада логора један од логораша заведен под бројем 28.221.

Један од немачких докумената на који се Холден позива, а у поседу је САД-а, говори да укупан број жртава у јасеновачком комплексу до децембра 1943 износи 200.000. Немци су, верујем да ти је познато, јако држали до егзактних бројки. Другом приликом Холден спомиње и изјаву генерала Александра Лера, који у априлу 1943. каже да је број убијених Срба у НДХ досегао 400.000..

Цитирам Холдена, који се о дефинитивном броју жртава коначно, дакле, ипак не изјашњава: "И поред свих могућих процена и истраживања и проучавања евентуалних извора о броју жртава, тај број остаје непознаница и предмет највећих могућих спорења и до данас. Све процене зависе од тога на ком су податку засноване, а све чињенице које би могле указати на број жртава су горе наведене. (код њега у расправама – П.Б.)"

Изгледа да је и ова његова горња изјава "смехотресна глупост", а ја, као и сваки просечан Телетабис, биће да сам пао на оном твом тесту интелигенције...
gorran2 gorran2 21:07 11.07.2009

Re: Nije sasvim nepoznato

Predrag Brajovic
gorran2
"Holden" navodi jedan broj umesnih primedbi, ali i jedan broj smehotresnih gluposti.

Zanimljivo je, kao neka vrsta testa inteligencije, ko će se na kakvu "argumentaciju" upecati.

Будући да Холден није ту, мене је допало да га мало браним.

Дакле, прво, не верујем да Холденово излагање заслужује такву оцену као што си ти изнео: „смехотресне глупости“?!

Он и сам каже да је званична цифра од 700.000 страдалих заиста „претеран“ број. Опет, као
оне који беспоговорно верују у попис Холден наводи Фрању Туђмана и Адила Зулфикарпашића. Иначе, контролу оног пописа којег се ти држиш вршио је СУБНОР, а пописивачи су били студенти. Такође Холден наводи да се попис сматрао званично непоузданим.

Опет, подсећам да је већ у трећем месецу рада логора један од логораша заведен под бројем 28.221.

Један од немачких докумената на који се Холден позива, а у поседу је САД-а, говори да укупан број жртава у јасеновачком комплексу до децембра 1943 износи 200.000. Немци су, верујем да ти је познато, јако држали до егзактних бројки. Другом приликом Холден спомиње и изјаву генерала Александра Лера, који у априлу 1943. каже да је број убијених Срба у НДХ досегао 400.000..

Цитирам Холдена, који се о дефинитивном броју жртава коначно, дакле, ипак не изјашњава: "И поред свих могућих процена и истраживања и проучавања евентуалних извора о броју жртава, тај број остаје непознаница и предмет највећих могућих спорења и до данас. Све процене зависе од тога на ком су податку засноване, а све чињенице које би могле указати на број жртава су горе наведене. (код њега у расправама – П.Б.)"

Изгледа да је и ова његова горња изјава "смехотресна глупост", а ја, као и сваки просечан Телетабис, биће да сам пао на оном твом тесту интелигенције...
Ja sam izričito naveo te smehotresne gluposti koje on navodi. O samom "Holdenu" nisam se izjašnjavao.

Što se tiče nekih nemačkih podataka o Jasenovcu, dovoljno je reći da oni nisu imali nikakav uvid u rad logora, i tačka.

Tačno je da neki nemački istaknuti ljudi navode cifre od 200.000, ili 400.000, ali isto tako je tačno da nigde ne tvrde da je to tačna cifra - u stvari je pre stilska figura. Kod nas je inače malo poznata da je Komanda Jugoistoka, zajedno sa opunomoćenim generalom u Hrvatskoj (dakle Löhr i von Horstenau) vodila krajem 1942. kampanju za skidanje ustaša sa vlasti i dovođenja na vlast umerenijeg režima. Veleposlanik u Hrvatskoj Kasche je bio protiv toga. Ovo navođenje je bilo u cilju ilustrovanja problema, nikako u smislu iznošenja verodostojnih podataka. Oni nikad nisu pokazali ni želju ni ambiciju da utvrđuju broj žrtava, niti su organizovali bilo kakve aktivnosti u tom smeru.

Sve ostalo je krajnje mutno, neuverljivo i posredno. Jednostavno, ako su još neki ljudi stradali u Jasenovcu, ko su dakle ti ljudi? Danas se spisak žrtava nalazi na internetu (već dobrih 5-6 godina), postoji obrazac za prijavljivanje novih, i uopšte nije zabeležena neka navala.

Objasnio sam već zašto mi je krajnje neuverljivo da su stradali neki ljudi koje niko nije znao. Ako i jesu - a rupa u evidenciji sigurno ima - ja bih ih pre očekivao u gradovima, nego u seoskim sredinama. Za sada, upadljiviji su ipak dupli upisi nego otkrivanje novih imena.
Он и сам каже да је званична цифра од 700.000 страдалих заиста „претеран“ број.
Nisam našao ni jedan razlog u tekstu da se zamislim nad njegovim procenama.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 21:22 11.07.2009

Re: Nije sasvim nepoznato

gorran2
Tačno je da neki nemački istaknuti ljudi navode cifre od 200.000, ili 400.000, ali isto tako je tačno da nigde ne tvrde da je to tačna cifra - u stvari je pre stilska figura.

И Немци и немачке обавештајне службе познате су по стилским фигурама и њиховој употреби.

Но, добро.
Неко ће безрезервно веровати у попис и способности ондашње администрације, неко неће... Како год.
gorran2 gorran2 21:35 11.07.2009

Re: Nije sasvim nepoznato

Неко ће безрезервно веровати у попис и способности ондашње администрације, неко неће...
Ne radi se o tome - sasvim je nešto drugo u pitanju.
Meni je ova problematika prilično bliska, pa zato pokušavam da prenesem i sistematizujem svoja iskustva. Da probam još jednom:

1. Za svaku postojeću osobu znalo je bar sto ljudi (ovo naročito važi za ruralne predele). To sačinjava izuzetno jaku mrežu poznanstava.

2. Ne radi se samo o jednokratnom popisu. Posle rata, šezdesetih i sedamdesetih, pa i osamdesetih, u skoro svim opštinama, pa i brojnim većim selima, rađene su spomen-knjige žrtava drugog svetskog rata. Ovo je naročito karakteristično za oblasti teško pogođene genocidom. Ja sam pregledao desetine takvih knjiga. U pravilu, žrtve su prikazane po mestu rođenja.
"Život" ovih knjiga sastojao se otprilike u tome da je skoro svako čiji se neko pominjao u knjizi, dobijao ili kupovao primerak. Tako je to prolazilo kroz veliki broj ruku, i time se veoma smanjivala mogućnost propusta.
Otuda, neki krupni propusti od npr. 30% ili 50% jednostavno su ekstremno neverovatni. Da i ne pominjem 300% ili 600%...

Istina je da imena žrtava nikad nisu bila nikakva misterija. Poznata su od početka. A prikupljana su i prolazila kroz revizije i kritike na više načina, u više navrata.
Ma kako to neki želeli, tu jednostavno nema posla za Muldera i Scully.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 22:29 11.07.2009

Re: Nije sasvim nepoznato

Goran
"Holden" navodi jedan broj umesnih primedbi, ali i jedan broj smehotresnih gluposti.


Najsmehotresnija su tvoja kategoricka tvrdjenja/dokazi tipa "da si ti pregledao desetine knjiga" ili da je "svaku zrtvu neko morao znati" etc. A najsmehotresnija je da zrtve i sada moze neko prijaviti na internetu ... "pa nije zabelezena neka navala"???!!! Zar ti nisi svestan koliko time pokazujes svoju pristrsasnost i zaslepljenost? Ne ocekujes valjda da ce sada neki osamdesetogodisnjak (koji nije nikad seo za racunar) da proverava 100 hiljada imena da bi eventualno prijavio clanove neke kompletno ubijene porodice iz njegovog sela? Da nije zalosno bilo bi smesno ...

Ti stalno pokusavas da izbegnes osnovnu cinjenicu: ocigledno da potpuni popis nije uradjen i ni oni koji su ga vrsili nisu ga smatrali kompletnim. Sve ostalo je "logicka fiskultura" da bi se umanjio broj zrtava... Jasno je da se rezultati popisa nisu mogli sakriti i sigurno je cela strucna javnost to znala. Prema tome ako su svi istoricari bili spremni da zbog politke naprave tako tesku laz, onda cela komunisticka istorija u ex-Yu ne bi vredela nista ... sto je potpuno neozbiljno. Naravno sasvim je za ocekivati da su oni frizirali istoriju (i to ne samo u slucaju ustaskih zlocina) ali niko normalan ne bi to radio tako sto bi desetostruko uvecao broj zrtava.

Besmislena je i ova tvoja tvrdnja da "Nemci nisu imali uvid" - ti jednostavno porices ono sto ti ne odgovara iako to nema veze sa zdravim razumom. Zbog cega oni ne bi imali uvid? Valjda bi ustase mogle da im zabrane? I zbog cega ako su i tako kopirale i oponasale te svoje "gazde i idole"? I ovde se ne radi samo o jednom izvestaju nego o vise njih. Uostalom sama cinjenica da ovi novi hrvatski istoricari kojima ti verujes takve izvore i ne pominju jasno govori o njima.

Buduci da su ustaske kartototeke unistene nijedna iole razumna i iole objektivna osoba ne bi mogla da se ovako tvrdokorno i pristrasno veze za samo jedan izvor informacija za koji su i njegovi sastavljaci tvrdili da nije kompletan. Pa po tom popisu medju Romima uopste i nije bilo zrtava!!! A ti, u svojoj zaslepljenosti, mirno kazes: popis nije pouzdan kad su u pitanju Romi ali je pouzdan kad su u pitanju Srbi!!! A dokaz da je tako je valjda sto to potkrepljuje tvoje (i Tudjmanove) teze ...
gorran2 gorran2 22:37 11.07.2009

Aj da ipak odgovorim

ali sa sasvim ograničenim ciljem
Prema tome ako su svi istoricari bili spremni da zbog politke naprave tako tesku laz, onda cela komunisticka istorija u ex-Yu ne bi vredela nista ...
"Komunistička istoriografija" se držala procene iz 1948. od 1704.000 žrtava, od kojih 700.000 u Jasenovcu, i bila je prilično neozbiljna.
Zbog cega oni (Nemci) ne bi imali uvid?
Uopšte ih nije zanimalo.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 22:52 11.07.2009

Re: Aj da ipak odgovorim

Goran
Uopšte ih nije zanimalo.


Nije ih zanimalo pa opet su neki od nacistickih oficira najviseg ranga o tome izvestavali i pisali ... u vise navrata!? Pa cak posebno delili broj zrtava na one u Staroj Gradiski i samom Jasenovcu (sto se verovatno moze samo uz uvid u ustaske kartoteke) ...

Mozda je ipak bilo bolje da nisi odgovorio ... osim totalne neobjektivnosti, pa i zaslepljenosti nisi nista drugo pokazao.

ps. A koliko se secam komunisticku istoriografiju si uglavnom cenio i citirao. U svim drugim slucajevima osim u ovom kad su u pitanju ustaske zrtve ... Mogao bih i da razumem da sad neko kaze uvecali su za 50% ... pa i udvostrucili ... ali 10 puta (i to samo u ovom slucaju?!) Pa im jos u toj prevari pomazu i svi drugi a posebno jevrejski istoricari udruzeni sa nacistima najviseg ranga ... Hm, aj laku noc ...
Doctor Wu Doctor Wu 23:22 11.07.2009

Re: Aj da ipak odgovorim

gorran2
Kod nas je inače malo poznata da je Komanda Jugoistoka, zajedno sa opunomoćenim generalom u Hrvatskoj (dakle Löhr i von Horstenau) vodila krajem 1942. kampanju za skidanje ustaša sa vlasti i dovođenja na vlast umerenijeg režima. Veleposlanik u Hrvatskoj Kasche je bio protiv toga.

gorran2
Zbog cega oni (Nemci) ne bi imali uvid?
Uopšte ih nije zanimalo.

Distortions in perception may affect all five senses, including sight, hearing, taste, smell and touch, but most commonly manifest as auditory hallucinations, paranoid or bizarre delusions, or disorganized speech and thinking with significant social or occupational dysfunction.
gorran2 gorran2 23:29 11.07.2009

Re: Aj da ipak odgovorim

Ok, Doktore, mislio sam da je jasno. Sudbina Srba kao takvih nije ih ni najmanje zanimala. Niti njihov broj. Zanimao ih je problem nereda u tzv NDH. Löhr i von Horstenau su procenili da je osnovni uzrok nereda ustaška teroristička politika prema Srbima. Iz tog razloga su predložili uklanjanje ustaške vlasti i postavljanje umerenije, i potkrepili ga procenama o masovnim srpskim žrtvama. Niti su vršili neke popise, niti su imali takve komisije, niti su sređivali neke podatke. To je bila sasvim gruba procena sa agendom.
Kad je plan odbijen, to pitanje ih dalje nije zanimalo ni toliko.
Ok?
Nisam mislio da i tebi treba ovoliko crtati...

Ne mogu da verujem, ali izgleda da je stvarno moguće biti toliko glup, pa verovati da je Srba bilo 50% više nego što su to znali poreznici i ostala administracija kraljevine Jugoslavije, i 50% više nego što se sećaju preživeli - a da su s druge strane Nemci to videli jednim ovlašnim pogledom.

Izgleda da je stvarno Einstein bio u pravu u pogledu svemira i gluposti...
Doctor Wu Doctor Wu 00:01 12.07.2009

Re: Aj da ipak odgovorim

Ne mogu da verujem, ali izgleda da je stvarno moguće biti toliko glup, pa verovati da je Srba bilo 50% više nego što su to znali poreznici i ostala administracija kraljevine Jugoslavije, i 50% više nego što se sećaju preživeli - a da su s druge strane Nemci to videli jednim ovlašnim pogledom.

Na stranu šta mislim o nauci u kojoj se "stručnjaci" frfljaju sa osnovnim "faktima" koji se razlikuju za čitav red veličina (30K vs 700K) ali gore ti je lepo objašnjeno da su logorski čimbenici "obrađivali" po 7 hiljada ljudi mesečno (dakle oko 300K za četrdesetak meseci postojanje tog logora) i da se sve objektivne procene broja žrtava kreću između 200K i 400K. Kakve to veze ima sa poreznicima i administracijom kraljevine Jugoslavije meni stvarno nije jasno (valjda tebi jeste), kao što mi nije jasno ni zašto stalno insistiraš na toj cifri od 100K pobijenih (to ponavljaš valjda treći ili četvrti put u poslednjih nekoliko nedelja).

Osim ako tebi i nisu bitna fakta, nego samo koristiš priliku da malo na nama iskaljuješ svoje komunističko bezumlje.
gorran2 gorran2 00:09 12.07.2009

Re: Aj da ipak odgovorim

Kakve to veze ima sa poreznicima i administracijom kraljevine Jugoslavije meni stvarno nije jasno (valjda tebi jeste)
Nikakve.
Naravno, pod uslovom da uspeš da objasniš kako su ubili 200 hiljada ljudi za koje niko ni pre ni posle rata nije znao da su postojali.
Osim ako tebi i nisu bitna fakta, nego samo koristiš priliku da malo na nama iskaljuješ svoje komunističko bezumlje.
A "fakta" su to što je "gore" neko "lepo objasnio" da su ustaše radile ujednačenim ritmom od 7 hiljada ljudi mesečno. Sveti Einstein...
Doctor Wu Doctor Wu 00:42 12.07.2009

Re: Aj da ipak odgovorim

A "fakta" su to što je "gore" neko "lepo objasnio" da su ustaše radile ujednačenim ritmom od 7 hiljada ljudi mesečno. Sveti Einstein...

Ne znam koliko je "ritam bio ujednačen" (7K pobijenih na dan je, otprilike, jedna Srebrenica mesečno, 4 godine, iz meseca u mesec, 200-250 ljudi, omanje selo, na dan) ali u tekstu Holdena Kolfilda se navode sledeće reči Kočovića koga si nekoć citirao ali sada izbegavaš:
Kočović
Na gornje definisanoj teritoriji (banovina Hrvatska) Srba je prema popisu iz 1931 bilo oko 1 860 000, sa prirodnim priraštajem 1941 god oko 2 180 000

- da nije bilo rata 1948 god.moglo je biti oko 2 425 000
- ali po popisu od 15 marta 1948 bilo je 1 800 000

Dakle demografski gubici Srba su A -B = 625 000

Od toga otpada na:
"nerođene zbog rata" oko 70 000
"emigrane" oko 25 000
"migrirane" za Vojvodinu 160 000

ostaje broj stvarnih gubitaka kod Srba oko 370 000.

Iliti 3.7 puta veći od ukupnog broja žrtava rata u Bosni.

A ti sad udri po Ajnštajnu...
gorran2 gorran2 01:05 12.07.2009

Re: Aj da ipak odgovorim

Ovo stvarno nije tema za prepucavanje.
Ja nemam ni najmanju želju da umanjujem ustaške zločine.
Popisani gubici etničkih Srba sa teritorije NDH iznose nešto preko 250.000 (uključujući Srem).
To je, samo po sebi, ogroman broj, a nije konačan. Sigurno ima onih koji nisu evidentirani.
Dakle, ukupni srpski gubici iznose 250.000 + neevidentirani popisom + poginuli četnici sa teritorije NDH (oni nisu obuhvaćeni popisom, a i ne predstavljaju veliku stavku, < 10% svakako).
(Kočović nije obuhvatio, na primer, izbeglice tokom rata u Srbiju, a znatan broj njih je i posle rata ostao u Srbiji.
Ne izbegavam ja njega, ali je njegova metoda krahirala na delikatnijim problemima - na primer, žrtvama među Muslimanima i Crnogorcima, koje je nerazumno uvećao.
A ima i drugih slabih mesta. Ja bih, na primer, "nerođene zbog rata" - u stvari pad priraštaja - procenio na bar 150.000, na mesto njegovih 70 000, ali ne nameravam sad da argumentišem o tome.)
Otuda, nekih 300.000 je razumna procena, i ona opet ne ostavlja prostor za mnogo više od 100K u Jasenovcu.
Možda i 350.000, ali Nemci su očigledno lupali bez veze.
Uopšte, uvrnuto mi je pozivati se na njihove uzgredne napomene na ovako ozbiljnom povodu.
Ali opet, nije mi na kraj pameti da kažem makar jedno slovo protiv daljeg istraživanja. Naprotiv - zalažem se za što veće ulaganje u ozbiljan stručni rad na ovom pitanju.
Još nije sasvim kasno - mnoge matične knjige su sačuvane, mnogi svedoci su još živi.
Naša država finansira Muzej žrtava Jasenovca, i ja ovim putem apelujem da se ovaj institut ojača i osposobi za najšira moguća istraživanja.
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 08:04 12.07.2009

Re: Aj da ipak odgovorim

Ovo stvarno nije tema za prepucavanje.
Ja nemam ni najmanju želju da umanjujem ustaške zločine.
Popisani gubici etničkih Srba sa teritorije NDH iznose nešto preko 250.000 (uključujući Srem).


Moze biti da onda nisi toga svestan ali ti umanjujes ustaske zlocine uporno i tvrdoglavo ... u stilu tudjmanovske (znaci ustaske) istoriografije. Zato sto potpuno odbijas sve druge dokaze osim ovog jednog (popis) koji je definitivno nekompletan. Zar nije besmisleno ako ja koji sam uradio popis kazem da ga nisam uradio kompletno ti ubedjujes mene da jeste?! I to popis koji je potpuno "zaboravio" desetine hiljada Roma?

I to da je svaku zrtvu "neko znao" je kao argument besmislica - na takvim/svim popisima ljudi prijavljuju samo svoje najblize, kojima znaju podatke - puno ime i prezime, datum rodjenja etc... Sto znaci da one slucajeve gde su kompletne porodice ubijane (sto je bila cesta praksa kod ustasa) nije imao niko da prijavi. A to da svako prijavljuje svakog koga je znao je besmislica i proizvelo bi neupotrebljive podatke - to znaci, u jednom selu u kome je 100 ljudi ubijeno i sto ljudi prezivelo da bi se onih sto ubijenih ljudi pojavilo u spiskovima 10.000 puta (100x100) sto bi u vreme kad nije bilo racunara na raspolaganju znacilo da je prakticno nemoguce srediti takve spiskove ...

I ovi demografski argumenti su samo indirektni dokazi koji mogu da daju samo neke okvirne i orijentacione podatke. U tako dugom vremenskom razmaku (skoro 20 god.) raditi sa pretpostavljenim prirastajima ne moze biti nikako pouzdana metoda ...

Drugim recima kad vec nema JEDINIH pouzdanih podataka - KARTOTEKA i POSMTRNIH OSTATAKA, niko ozbiljan i iole objektivan ne moze insistirati na samo jednom od pomenutih indirektnih i nepotpunih dokaza posebno kad se zna da su definitivno nekompletni ... A odbijati kao nepouzdane dokaze neposrednih svedoka, nacista, koji su po prirodi stvari, imali uvid u kartoteke i po svom polozaju bili u situacij da budu informisani ... i nisu imali nikakvih rozloga da uvecavaju tako drasticno broj zrtava ... Svaka iole ozbiljna istoriografija bi morala da uzme u obzir SVE podatke a ne obrnuto - da insistira na jednom, definitivnom nepouzdanom, a sve ostale precutkuje/ignorise
Nikola Knežević Nikola Knežević 17:44 10.07.2009

Pohvale autoru i domaćinu bloga

Bez obzira na naša dijametralno različite poglede po pitanju religije, u ovome što je izloženo, slažemo se u potpunosti. Preporuka.
talicni talicni 18:23 10.07.2009

Alex

O pogromu Jevreja zna ceo svet, o onome što se dešavalo u Jasenovcu ne zna skoro niko. Odgovornost je naša. Jasenovac je za Srbe ono što je za Jevreje Aušvic.


Sto bi reko shvabo, cheh a bogami i englez: "Put your money where your mouth is."

Support Jasenovac Research Institute.
ipsi ipsi 19:55 10.07.2009

Preporuka

Nasa je duznost i obaveza da istrazujemo, dokumentujemo, zapisujemo i ucinimo sve da se zrtve nikada ne zaborave, a pre svega da damo sve od sebe kako bi pronasli zlocince medju kojima ima zivih i iz tog perioda i kako bi ih stigla zasluzena kazna. Mnogo vise je zivih iz poslednjeg krvavog pira u kojem su sinovi i djeca uspjeli da dovrse ono sto su im ocevi i djedovi zapoceli, setaju se slobodno po hrvatskoj, bh, svedskoj, americi.....mora im se neprekidno ponavljati da ovaj put dokazi nece biti gurnuti pod tepih i zlocini jednostavno zaboravljeni.

napolitanac92 napolitanac92 20:16 10.07.2009

Re: Preporuka

Na ulazu u zloglasni Dahau doslovce pise:"Ko zeli da se ovo zaboravi,taj zeli da se ponovi".
Ili "Zaboraviti ne mozemo
oprostiti ne smijemo,
a svetiti se ne zelimo"
Osveta za zlocin je ljudski greh,koliko i on sam.
Ono sto je svemu ovome bitno jest z a b o r a v.
ipsi ipsi 20:26 10.07.2009

Re: Preporuka

Bio sam u Dahau i znam sta tamo pise i apsolutno se slazem sa ovim sto ste napisali.

Pronaci i osuditi one koji su zlocine pocinili nije osveta vec duznost i tu se upravo trebamo ugledati na narod koji je u logoru Dahau i mnogim drugim doziveo ono sto su Srbi u Jasenovcu i ostalim logorima kako u Hrvaskoj tako i u Bosni, kako u drugom svjetskom tako i u ovom poslednjem ratu.
kleinemutter kleinemutter 20:12 10.07.2009

deca

Imena od oko 20 000 ubijene dece sve tri nacionalnosti koje su do sada prikupili istoričari, pružaju samo slabašan uvid u razmere zločina koje su prema deci tamo počinjeni. Jasenovac je takođe poznat i kao jedan od najokrutnijih i najvarvarskijih logora smrti Holokausta, zbog ekstremne okrutnosti u mučenju i ubijanju žrtava.[b][/b][u][/u]


strasno...!
ovakvi zlocini se ne bi smeli nikada zaboraviti i o njima treba pricati da se nikada ne ponove, i nijedno izvinjenje od strane bilo koda nije dovoljno.
Oliver Klaćik Oliver Klaćik 20:37 10.07.2009

Zašto je Jasenovac zaboravljen?

Po mom mišljenju, za razliku od Aušvica i drugih koncentracionih logora gde su žrtve većinom bili Jevreji i gde se zna prilično tačan broj ubijenih ljudi po imenu i prezimenu, mi i dan danas pričamo o Jasenovcu gde je ubijeno "između 300 hiljada i 700 hiljada ljudi". Halo, govorimo o razlici od 400 hiljada ljudi. Znači, neko se veoma potrudio da se sakrije prava cifra.
Druga stvar su imena tih ljudi - ko je ubijen u Jasenovcu? Zašto se ne znaju imena tih ljudi koji su doživeli najgoru moguću smrt?
Ja za ovo krivim Tita, jer je jedimo u njegovom interesu širenja bratstva i jedinstva bilo da se "zaboravi" ko je koga i koliko zaklao. Ali, zašto Srbi i dalje trpe činjenicu da većina sveta nema pojma šta se desilo u Jasenovcu? Ja sam svoje prijatelje iz inostranstva upoznao sa stravičnim stvarima koje su tamo počinjene. Ali to mora svako od nas da uradi.
Možda bi neka grupa na Facebook-u pomogla, jer na neki načim moramo da informišemo svet u vezi Jasenovca.
Sa druge strane, ni najmanje ne želim da zaboravim na genocid počinjen u Srebrenici, u naše ime, od strane ljudi koji sa nama nemaju čak ni pripadnost istoj vrsti, jer ne verujem da su se razvili u Homo-Sapiense.
Zato, nemojte ove dve tragične priče upoređivati po brojevima ili po bilo čemu drugome. Zločin je zločin, i svaki treba da se pamti i o svakom naša deca trebaju da uče, da bi se konačno izvukli iz ove odvratne petlje ponavljanja zločina.
fixxerus fixxerus 23:45 10.07.2009

‡:.



stojimo pred streljačkim strojem
nekom se idiotu zaglavio metak
pa čekamo da se to reši

majka me čvrsto drži oko glave
i trlja uši
jer duva

sve smo već isplakali
i sudbinu i suze

čuje se tamo repetiranje puške
i opet psovke
znači: još malo:

još jednom uvežbavamo
kako ću ja da padnem
kad me ona bude stisla
za ruku
sekund pre nego doleti metak

pitam je:
a____ ti
ne brini za mene

rešio sam da odemo zajedno

ona me pogleda
onako široko
i reče:
nemoj slučajno da me izdaš
pa da zajedno padnemo
!ali mama, i ako se izvučem
ovaj vetar će me ubiti





osedlaj jebeni vetar





: ii osetix blaaaagi anđeoski stisakkk :


KafaJeGotova KafaJeGotova 23:47 10.07.2009

alexandar lambros opravdava srebrenicu?

izvor: e-novine
borka pavićević
“Ako bismo prevrnuli istoriju od osamdesetih godina do sada, shvatili bismo ko sad zida po Beogradu i ko šta kupuje. Da li je to razlog da se Deklaracija o genocidu ne usvoji, koja ide zajedno sa nacionalnom pričom o tome da su svi podjednako krivi”, upitala se Borka Pavićević, direktorka Centra za kulturnu dekontaminaciju. Ona je podsetila da je CZKD bio jedan od osam nevladinih organizacija koje su u julu 2005, na 10 godišnjicu pada Srebrenice predložile usvajanje Deklaracija o Srebrenici.” Stvarnost nam se kezi u lice zbog toga što tada nije prihvaćena”, kazala je ona i dodala da je u Srbiji trenutno na delu iskopavanje posmrtnih ostataka poginulih u Drugom svetskom ratu kako bi se opravdali zločini počinjeni u ratovima devedesetih godina.
tyson tyson 23:56 11.07.2009

Re: alexandar lambros opravdava srebrenicu?

kazala je ona i dodala da je u Srbiji trenutno na delu iskopavanje posmrtnih ostataka poginulih u Drugom svetskom ratu kako bi se opravdali zločini počinjeni u ratovima devedesetih godina
Kakva ordinarna glupost; generalska i udbaška deca iz dedinjskih vila i salonskih stanova iz centra Beograda pokušavaju da iza žrtava ratova devedesetih sakriju žrtve svojih očeva po Srbiji.

Kakve pa veze imaju ratovi devdedsetih i pravdanja zločina iz tih ratova sa otkrivanjem grobnica žrtava komunističkog terora po Srbiji 1944-45?!?

Bolje bi joj bilo da se upita u čijoj je kući odrasla i da li joj otac ima nevine krvi na rukama.

O njenoj drugarici BKV, zaslužnoj NVO borkinji - grobarki NVO sektora u Srbiji - da ne govorim; njen otac bi, da se kojim slučajem rodio kasnije a u eatovima devedesetih činio ono što je činio u Drugom svetskom ratu, do sada ili gulio 65 godina robije u Hagu ioi igrao šah sa Mladićem u nekom trapu.



gorran2 gorran2 00:04 12.07.2009

Re: alexandar lambros opravdava srebrenicu?

O njenoj drugarici BKV, zaslužnoj NVO borkinji - grobarki NVO sektora u Srbiji - da ne govorim; njen otac bi, da se kojim slučajem rodio kasnije a u eatovima devedesetih činio ono što je činio u Drugom svetskom ratu, do sada ili gulio 65 godina robije u Hagu
Ovo o njenom uticaju na NVO sektor je "slobodno sudijsko uverenje", a ovo drugo mi je zanimljivo.
Koliko ja znam, Veljko Kovačević je bio u Španiji, zatim došao u Hrvatsku, bio kdt 5. operativne zone Hrvatske, 13. primorsko-goranske i zatim 40. slavonske divizije. Šta sam propustio?
vracarac92 vracarac92 09:52 12.07.2009

Re: alexandar lambros opravdava srebrenicu?

Ne razumem zasto se cudite Borkinim recima?
Pa Gospodja se samo trudi da se ne sazna sta je cinio njen otac (komunisticki general Pavicevic)......a doticna i dan danas zivi u kucnju na Senjaku koju je njen otac oduzeo pravim vlasnicima.
Da li ce da je vrati kada je toliko postena i smerna?
Doctor Wu Doctor Wu 10:08 12.07.2009

Re: alexandar lambros opravdava srebrenicu

Veljko Kovačević

Pisac Kapelskih kresova? Pa taj je bio u samom jezgru komunističke diktature, posle rata član komunističkog doma lordova AKA Savet federacije.
vracarac92 vracarac92 10:14 12.07.2009

Re: alexandar lambros opravdava srebrenicu

Veljko Kovačević

Veljko Kovacevic - Vuco
Doctor Wu Doctor Wu 10:28 12.07.2009

Re: alexandar lambros opravdava srebrenicu

vracarac92
Veljko Kovacevic - Vuco

Kad se vidi koliko tih "demokrata" je regrutovano iz najtvrđeg jezgra Titovog režima, uopšte nije slučajno zašto je borba protiv komunizma u Srbiji toliko dugo trajala i još traje. Taj crnogorski čobansko-pištoljaški klan je blokirao promene, sve vreme vodeći računa isključivo o očuvanju sopstvenih privilegija. Kad te privilegije nije mogao da im obezbedi njihov Crnogorac (Milošević), tražili su ih na drugim mestima, preko NGO-ova, UN agencija a ovi čauši tipa Draga Kovačevića, na primer, su im služili da zaluđuju narod.

I uopšte nije slučajno što su odabrali NGO-ove kao način borbe. Na taj način su potpuno unaccountable, neizabrani predstavnici, nikome ne odgovaraju, to je zapravo mod borbe u kome oni jedino i mogu da opstaju. Štaviše, očekujem da što se sistem u Srbiji bude više demokratizovao oni će biti sve žešći i podmukliji u svojim napadima.
vracarac92 vracarac92 10:44 12.07.2009

Re: alexandar lambros opravdava srebrenicu

Kad se vidi koliko tih "demokrata" je regrutovano iz najtvrđeg jezgra Titovog režima, uopšte nije slučajno zašto je borba protiv komunizma u Srbiji toliko dugo trajala i još traje. Taj crnogorski čobansko-pištoljaški klan je blokirao promene, sve vreme vodeći računa isključivo o očuvanju sopstvenih privilegija. Kad te privilegije nije mogao da im obezbedi njihov Crnogorac (Milošević), tražili su ih na drugim mestima, preko NGO-ova, UN agencija a ovi čauši tipa Draga Kovačevića, na primer, su im služili da zaluđuju narod.

I uopšte nije slučajno što su odabrali NGO-ove kao način borbe. Na taj način su potpuno unaccountable, neizabrani predstavnici, nikome ne odgovaraju, to je zapravo mod borbe u kome oni jedino i mogu da opstaju. Štaviše, očekujem da što se sistem u Srbiji bude više demokratizovao oni će biti sve žešći i podmukliji u svojim napadima.

Mogu samo da se slozim sa tvojim recima.
gorran2 gorran2 11:05 12.07.2009

Re: alexandar lambros opravdava srebrenicu

Doctor Wu
vracarac92
Veljko Kovacevic - Vuco

Kad se vidi koliko tih "demokrata" je regrutovano iz najtvrđeg jezgra Titovog režima, uopšte nije slučajno zašto je borba protiv komunizma u Srbiji toliko dugo trajala i još traje. Taj crnogorski čobansko-pištoljaški klan je blokirao promene, sve vreme vodeći računa isključivo o očuvanju sopstvenih privilegija. Kad te privilegije nije mogao da im obezbedi njihov Crnogorac (Milošević), tražili su ih na drugim mestima, preko NGO-ova, UN agencija a ovi čauši tipa Draga Kovačevića, na primer, su im služili da zaluđuju narod.

I uopšte nije slučajno što su odabrali NGO-ove kao način borbe. Na taj način su potpuno unaccountable, neizabrani predstavnici, nikome ne odgovaraju, to je zapravo mod borbe u kome oni jedino i mogu da opstaju. Štaviše, očekujem da što se sistem u Srbiji bude više demokratizovao oni će biti sve žešći i podmukliji u svojim napadima.
Sve je to lepo, nego tyson nešto reče o njegovim masovnim ratnim zločinima, što je mene zainteresovalo. Za ovu "politiku" baš ne marim mnogo. Mada zvuči živopisno, moram da priznam
Doctor Wu Doctor Wu 11:11 12.07.2009

Re: alexandar lambros opravdava srebrenicu

U stvari, to ti je kao neka srpska verzija Highlandera. Oni svoja rvanja i hvatanja sa seoskih vašara i posela po nekom Grahovu ili drugim vukojebinama preslikavaju na čitavu državu i narod i sve oko sebe drže kao taoce tih svojih igara. I odatle te opsesije partizanima i četnicima, bjelašima i zelenašima, a sve leta gospodnjeg 2009.

I uopšte nije slučajno zašto Borka Pavićević pominje WWII u kontekstu Srebrenice- to je u funkciji čuvanja tekovina borbe; boli nju uvo za pobijene u Srebrenici- njena izjava je data isključivo za domaću, there can be only one upotrebu. Baš se pitam šta je sledeće? Podgorička skupština, Božićna pobuna?
KafaJeGotova KafaJeGotova 14:23 12.07.2009

Re: alexandar lambros opravdava srebrenicu

gorran2
Sve je to lepo, nego tyson nešto reče o njegovim masovnim ratnim zločinima, što je mene zainteresovalo. Za ovu "politiku" baš ne marim mnogo. Mada zvuči živopisno, moram da priznam

gorrane, ne dodavaj priloge na ove dosadne desničarske sendviče gde trpaju sve i svašta da bi začepili digestivni trakt. vidiš koliko se prdi od njih?!
boli njih i za jasenovac i za srebrenicu. njima je da sebe predstave kao nesrećne, jadne i potlačene. ušuškaju se, i nikakva odgovornost nije potrebna, a ništa se i ne radi. čista masturbacija.
matityahu matityahu 00:18 11.07.2009

JEDNA DIGRESIJA

Ime/naziv logora:

Možda ne bi bilo poželjno govoriti o logoru Jasenovac već o Kompleksu Jasenovačkih logora.
U početku je kompleks imao naziv: „Zapovjedništvo sabirnih logora Jasenovac”
Kasnije je naziv promenjen u „Sabirni i radni logor Jasenovac”.

U sastav su ušli sledeći logori:

Logor I – Krapje
Logor II – Bročice,
Logor III – Ciglana
Logor IV – Kožara,
Logor V – Stara Gradiška
Od 1944. Godine Logor VI – Lepoglava
I logor u Đakovu je bio u sastavu sve do rasformiranja.
Logor Sajmište je osim saradnje u „oba smera” od 1942. godine potpao pod komandu jasnovačkog logora od leta 1944. godine

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana