Srpska muka na crnogorski način

Jelena Gall RSS / 14.07.2009. u 22:41

281638b2efa0ddafb6e8f78c533d4dbc.jpgPotpisavši predlog novog crnogorskog pravopisa, ministar prosvete i nauke u Crnoj Gori Sreten Škuletić okončao je treći čin crnogorske jezičke drame. Nakon što je u Ustav Crne Gore upisan crnogorski jezik kao službeni, i nakon što je na Filozofskom fakultetu u Nikšiću otvorena katedra za crnogorski jezik - prva dva čina drame, o kojima još jedino komšijske mačke nisu rekle svoje - dočekali smo dramski klimaks i dobili, da se ne lažemo, očekivani rezultat, novi crnogorski pravopis. Ostajući simbolično pri formi drame, četvrti i peti čin će u prvi plan staviti dalja prepiranja, debate i svađe pristalica crnogorskog, odnosno srpskog jezika (dakle, Crnogoraca i Srba), kao i praktičnu primenu novog pravopisa pre svega u školstvu.

Ova vest izazvala je i pokoju veselu reakciju, recimo na na hrvatskom sajtu www. javno.com. U rubrici „Život", podrubrici „Zanimljivosti" objavljen je tekst sa nadnaslovom „Piši kako govoriš" i naslovom „U crnogorski pravopis ušli meko š i ž", a koji bez skraćenja glasi: „U crnogorskom jeziku prihvaćene su sve inačice, i đ i dj, i đevojka i djevojka, i ćerati i tjerati i śekira i sjekira. Veselja li!"

Beogradska Politika je, međutim, stvar shvatila ozbiljno, a pošto je zauzimanje stava danas poželjna odlika profesionalnog novinarstva, Politikin stalni dopisnik iz Crne Gore Novica Đurić dao je svoju ocenu reči profesora dr Milenka Perovića izrečenih na konferenciji za štampu: „Nakon podužeg, više političkog nego lingvističkog slova, profesor Perović je rekao da zahvaljuje Bogu što postoji crnogorska država, što ima Crnogoraca i što postoji crnogorski jezik."

Više političko nego lingvističko slovo? Naravno. Svako normiranje bilo čega je (i) politički čin, svaka  14023529.jpgstandardizacija svakog jezika je politika. Sastavljanje prvog slovenskog pisma bilo je politika, prevođenje Biblije na narodne jezike bilo je politika, Dositej i Vuk, Bečki književni dogovor 1850, Novosadski dogovor 1954, Deklaracija o nazivu i položaju hrvatskog jezika 1971 - sve to bilo je politika, a o normiranju bosanskog jezika da i ne govorimo, to je politika beskraja. Da li je onda iskrenije reći da standardizacija bilo kojeg jezika nema veze s lingvistikom? Nije. Svaki standardni jezik je rezultat sprege politike i lingvistike. To je jedina apsolutna istina uzidana u temelj svakog živog ili mrtvog standardnog jezika, iako je lingvistika srazmerno mlada u poređenju sa potrebom normiranja pisma.

Pošto je rečeno da će za desetak dana biti još jedna konferencija za štampu na kojoj će se, kako najavljuju Škuletić i Perović, više govoriti o lingvističkim odlikama novog pravopisa, zasad je politički aspekt u prvom planu i to zapravo nikoga nema razloga da čudi. Pitanje je samo da li ima koga da ljuti. Imaju li pravo oni Srbi koji ne prihvataju ni bosanski (bez obzira da li ga nazivali bošnjačkim) ni crnogorski jezik, nakon što su „odvajanje" hrvatskog nekako prihvatili?

Nikakav odgovor nećemo dobiti ako pokušamo problem da sagledamo isključivo lingvistički, a još manje ako se damo u poređenja s nemačkim ili engleskim, ili još zahvatimo malo dublje u istoriju da bismo uz njenu pomoć nešto dokazali. Cepanje srpskohrvatskog i nastanak bosanskog i crogorskog jezika ekskluzivni su produkti našeg vremena i apsolutne posledice zbivanja na našim prostorima u poslednjih dvadesetak godina. Nema te komparativne ni istorijske lingvistike na koju je moguće pozvati se s više argumenata nego na legitimno pravo Bosanaca (Bošnjaka, ako vam je draže) da svoj maternji jezik nazovu bosanskim, i Crnogoraca da govore crnogorski, a ne srpski.

Ukoliko bez ostrašćenosti pogledamo lingvističku stranu, primetićemo da zapravo nema tog lingviste koji neće pomenuti štokavski jezički sistem koji je zaista strukturno dovoljno homogen da bude onomad uzet za osnovu jednog, zajedničkog standardnog jezika. No, apsurdno je danas pristati samo na izdvajanje srpskog i hrvatskog, a ne i bosanskog i crnogorskog kao novih standardnih jezika unutar politički i nacionalistički razbijenog štokavskog narečja. Apsurdno, jer ne postoji samo istorija do Novosadskog dogovora, pa onda još do 1991, nego i ova mlađa, i ne postoje samo dva naroda i njihovi jezici, nego i dve mlađe nacije i države.

Naravno, naš veliki problem je upravo tu, slepa mrlja na logičkoj ravni aktivira se pri samom pomenu bosanskog ili crnogorskog jezika, i tada se poseže za drugim „argumentima" koji sa lingvistikom više nemaju mnogo veze. Tada se zaboravlja da je standardizacija jezika normativni postupak koji mora da uzme u obzir stanje na jezičkom terenu, ali da standardni jezik nije sken terena garniran nacionalnom istorijom, već skup jezičkih pravila koja se uče u školama i koriste u svim oblicima službene i javne komunikacije. Taj jezik u Crnoj Gori može biti samo crnogorski ili srpski. Odlučili su da bude crnogorski, amen.

Vratimo se na trenutak na štokavski jezički sistem koji je omogućio stvaranje standardnog srpskohrvatskog jezika, koji je tokom pola veka intenzivno zbližavao sve današnje govornike srpskog, hrvatskog, bosanskog i crnogorskog. Sposobnost neometanog sporazumevanja tokom duga vremena je krucijalni argument zagovornika dvaju suprotstavljenih političkih opcija: onih kojima je svejedno kako se ovaj jezik ili ovi jezici zovu jer im je komunikacija jedino važna, baš kao i onih Srba koji bosanskim Muslimanima ne priznaju ni nacionalnost ni bosanski jezik - a o Crnogorcima i crnogorskom jeziku da ne govorimo (od Hrvata i hrvatskog su u međuvremenu digli ruke, što pokazuje da je sve ipak i stvar navike). Ova druga grupa hrani svoja negodovanja i svoj nacionalizam očiglednim jakim nacionalnim osećanjima kod dve, u poređenju, veoma mlade nacije i odriče im sve atribute posebnosti i svaku sposobnost donošenja zrelih odluka.

e6c38c365521c5d7373027a4468dffe8.jpgSa standardnim crnogorskim jezikom dobijamo četiri standardna jezika na jednom i dalje zajedničkom - i to upravo na nivou standarda - jezičkom prostoru! Odluke o preimenovanju jezika su razumljivi deo nacionalnog i državnog osamostavljivanja, ali izazivaju (i kod pobornika i kod protivnika) izuzetno burne emotivne reakcije, opsedaju nas, kradu nam vreme i energiju. Gledano sa strane, recimo sa Zapada, ovo su veoma zanimljivi procesi, ali anahroni u svojoj sveukupnosti. No, ako nešto uopšte brine Zapad, onda je to narastajuća nacionalna netrpeljivost na prostorima bivše Jugoslavije, a ne pitanje da li će crnogorski jezik proći međunarodnu registraciju. Naravno da hoće, smešno je i pomisliti da neće.

Ako bismo krenuli putem dobre volje, koje je evidentno sve manje u poslednje vreme, mogli bismo posle svih jezičkih avantura početi ozbiljnije da razmišljamo o novom imenu koje bi objedinilo četiri standardna jezika. To ime ne bi smelo da bude izvedeno iz imena jedne ili dve od četiri nacije i poslužilo bi pre svega da se otresemo sramotne skraćenice, baš kao i signal da navodnim ogromnim (u suštini minornim) razlikama četiri jezika bar svet nemamo nameru da zamajavamo, ako sebe iz nekih vanjezičkih razloga i moramo.

(Objavljeno u današnjoj Borbi)

______________

Dragi blogeri, 

prvo sam mislila da ovaj tekst uopšte ne stavljam ovamo. Ubedili me da stavim. Onda sam mislila da zatvorim opciju za komentarisanje, ali znam da to niko ne voli (ne volim ni ja). A premišljala sam i jedno i drugo, jer slabo stižem da dolazim ovamo u poslednje vreme i verovatno neću ni sada biti u prilici da se posvetim ovom postu onako kako bi zaista trebalo.

Zbog toga vas molim, pokušajte da razmišljate u ključu dobre volje. To je za razgovor o ovakvoj temi važnije od slaganja ili neslaganja sa stavovima. Odnosno, dobra volja je u ovom slučaju preduslov za razgovor. 

Ja sam večeras dobre volje i zbog jedne konačno stvarno dobre vesti, trolovanje na temu šengena je em dozvoljeno, em poželjno, ova karta će uskoro izgledati malo drugačije. :)

569px-schengenagreement_map_svg.png 

 _______________

 

EDIT: Opcija za komentarisanje isključena 17.07.09. u 01:01h zbog opravdanog odsustva autorke posta. :)



Komentari (256)

Bloger je isključio mogućnost postavljanja komentara za ovaj tekst

mariopan mariopan 12:42 15.07.2009

Re: ***


Kada narod nema sta da jede -- vi mu dajte nacionalizam (ili 2 nova slova u pravopisu). Ako je jos podeljen po tom pitanju -- tim bolje, nek se bije medjusobno, dok mi krademo. Ako posle nekih 10 godina kradje bude opsteprihvacen 'novi pravopis' -- takodje odlicno: nove generacije bice konfuzne, sa ucitanim nacionalizmom, kojim cemo lako upravljati.

Milan Karagaća Milan Karagaća 13:23 15.07.2009

Re: ***

mikimedic
a ne da odgovarate u stilu da mislite šta sam ja mislio.


mislim da je bilo uzajamno.

Sve se može kad se hoće i ništa se ne može kad se neće.


a i za ovo se u potpunosti slazem.

Nisam Vam ja prava adresa za mnoge stvari koje manje ili više opravdano upućujete na račun svega onoga od 1944. ili 1941. do danas i šire.


mislim da se u to ime razumemo, i zato gosn. karagaca, izvinjavam se ovako javno ako sam preterao.
mada i dalje mislim da je bilo u najmanju ruku obostrano


u svakom slucaju, pozdrav i sve najbolje do sledece diskusije za koju verujem da ce biti konstruktivna.

preporuka i poydrav
lutherblisset lutherblisset 17:39 15.07.2009

Re: ***

upravo zato mislim da bi jedino rešenje bilo potražiti novo ime, koje ne bi ukinulo ni hrvatski, ni srpski, ni bosanski, ni crnogorski, nego im bilo nadređeno, kao što je to bio srpskohrvatski - samo je to ime bilo loše, pokazalo se. ali, kako sada stoje stvari, ovakve ideje više liče na utopiju nego na racionalna rešenja, nažalost.



Slažem se. Nažalost, realnost je surova...
Exitus Letalis Exitus Letalis 20:04 15.07.2009

Re: ***

Da li postoji "novo ime" za jezike engleskog govornog područja?! Mislim možda su Amerikanci uvređeni što govore engleskim, ili im je identitet ugrožen?! Da ne govorim o Ircima koji fakat imaju veoma izraženi dijalekat engleskog, pa ga ne zovu irski... A imaju mnogo istorijskih razloga da se razlikuju od Engleza.


što reče luhterlissett (al ti je nick:))) jedva prepisah)

Možemo ovako bedni i jadni da napravimo i milion jezika, ali to neće pobiti poznatu Krležinu tezu o hrvatskom i srpskom kao jednom te istom jeziku, koji Hrvati nazivaju hrvatskim, a Srbi srpskim (ovo se može primeniti i na novonastale jezike). Savršeno se razumemo, od toga ne možemo pobeći, niti nam tu privilegiju mogu oduzeti nacionalistički jezički specijalisti i ostale verne sluge novonastalih kompradorskih tvorevina.


sentinel26 sentinel26 00:55 15.07.2009

Dictum, factum

Non scholae, sed vitae discimus (Seneca, Epistolae morales ad Lucilium , 106 )

Dva nova slova u pravopisu

" Novi crnogorski pravopis, koji je predstavljen, imaće 32 slova i zasnivaće se na principu »piši kao što zboriš, a čitaj kako je napisano«. Pravopis, koji je juče potpisao ministar prosvjete i nauke, Sreten Škuletić, uradila je tročlana ekspertska grupa, koju su činili profesori Milenko Perović, Ljudmila Vasiljeva i Josip Silić. Gramatika i školski pravopis još nijesu urađeni.

Nova slova su Ś i Ź, a dubleti, najjednostavnije rečeno, podrazumijevaju da će ubuduće biti ispravno kazati i napisati i đed i djed, Śutra i sjutra, ćerati i tjerati, Źenica i zjenica...

U pravilima novog Pravopisa navodi se da su u savremenoj upotrebi u Crnoj Gori dva pisma, latinica i ćirilica, da se sastoje od 32 slova, odnosno grafema.
U ćirilici je dosljedno sprovedeno pravilo da svaki fonem ima poseban grafem za obilježavanje, pa se to pismo sastoji od 32 monografa (jednoslova), dok latinica ima 29 monografa i tri digrafa (dž, lj i nj ).

Kako je kazao Perović, usvojeni predlog pravopisa i pravopisnog rječnika ne predstavlja kompromis između dvije lingvističke škole, koje su postojale u Savjetu za standardizaciju crnogorskog jezika, već su materijali koje su dvije grupe ponudile dovedeni do finalne forme na temelju jedinstvenog pristupa Ekspertske komisije.

Kada je riječ o pravopisu, Ekspertska komisija je pokazala sklonost onome što je radila grupa koju je personifikovao književnik Branko Banjević, a kada je u pitanju pravopisni rječnik, onda su eksperti bili skloniji onome što je ponudila grupa koju je personifikovala dr Rajka Glušica, otkrio je Perović.

To znači da je, pored ostalog, uvaženo da su opštecrnogorski fonemi ć, đ, ś i ź, nastali jekavskim jotovanjem, dio crnogorske jezičke norme, i da će glasovi ś i ź imati svoje grafeme u azbuci i abecedi.
Ovo je, po riječima Milenka Perovića "najcrnogorskiji mogući pravopis", koji je prihvatio varijantu najšire moguće dubletizacije".

"Prema tome, oni koji su dosad bili jezički kultivisani i pismeni to su i sada, a oni kojima to nije bilo dovoljno i koji su smatrali da je božja nepravda da ih neko 150 godina tjera da kažu djevojka umjesto đevojka takođe su dobili svoj rječnik. Što se tiče glasa "dz" neće ga biti u azbuci i abecedi, ali će ga biti u naučnoj literaturi kad neko u svom radu opisuje govor kraja u kojem se taj glas koristi. U zvaničnom kodifikovanom crnogorskom jeziku neće ga biti ", objasnio je Perović.

Ministar Škuletić je najavio novu konferenciji za novinare između 20. i 24. jula, na kojoj bi trebali da budu prisutni svi članovi Ekspertske komisije. Razlog zbog čega se to nije danas desilo je bolest jednog člana, dok je drugi imao problema sa pasošem.

Ministar je najavio i da će ubrzo svi materijali biti objavljeni na zvaničnom internet sajtu Ministarstva obrazovanja i nauke.
Institut za crnogorski jezik i jezikoslovlje „Vojislav P. Nikčević" čestitao je građanima Crne Gore usvajanje Pravopisa crnogorskoga jezika.

Navodi se da je usvajanjem pravopisa s 32 slova konačno pobijedila naučna istina o crnogorskome jeziku, koju je taj institut zastupao od osnivanja.

Ocjenjuje se da činjenica da je taj pravopis usvojen s kašnjenjem dužim od jednoga vijeka govori o otporu pojedinaca i institucija da crnogorski jezik bude primjereno normiran i zauzme mjesto koje mu pripada na listi svjetskih jezika.

Navodi se da je zahvaljujući poštovanju naučne istine i lingvističkome znanju članova ekspertske komisije, profesora Josipa Silića i Ljudmile Vasiljeve, koji su članovi Instituta, i predjedniku te komisije profesoru Milenku Peroviću, pobijedio stav da crnogorska standardnojezička norma mora obuhvatiti sve produkte jekavskoga jotovanja.

"Odnosno foneme i grafeme đ, ć, ś i ź, i pored suprotnih nenaučnih zalaganja pojedinih članova Savjeta za standardizaciju crnogorskoga jezika. Time su odbačene i sve malverzacije o navodnoj arhaizaciji jezika crnogorskoga", kaže se u saopštenju Instituta. "
petar_p petar_p 04:19 15.07.2009

Re: Dictum, factum

Ovo podseca na Suvarevu "reformu" usmerenog obrazovanja -- toliko smo se usmerili i specijalizovali, da smo dosli bili dotle da imamo skolu za muzaca krava, podusmerenje u zavrsnoj godini -- muzac leve sise!

Tako sad i Crnogorci -- ala vam je raznolikost kulturne bastine u p.m.! Drugim recima, potpuno se slazem sa ekspertskom komisijom da Vukov pravopis uopste ne zadovoljava nacelo "pisi kao sto govoris" -- zaista Crnogorcima treba ne jos 2 slova, nego ni 10 mislim da ne bi bilo dovoljno! A posto sam i sam poreklom Crnogorac, ne moze mi se pripisati da ovo kazem iz "velikosrpskih" pretenzija.
Braco Crnogorci, zao mi vas je, pored ovakvih "eksperata"!!
vanja.t vanja.t 10:28 15.07.2009

Re: Dictum, factum

ljudska glupost i svemir su beskonačni, ali za ovo drugo nisam siguran.
albert anštajn
dunja73 dunja73 12:55 15.07.2009

Re: Dictum, factum

tome, oni koji su dosad bili jezički kultivisani i pismeni to su i sada, a oni kojima to nije bilo dovoljno i koji su smatrali da je božja nepravda da ih neko 150 godina tjera da kažu djevojka umjesto đevojka takođe su dobili svoj rječnik.


jao to "dj" i ja kazem da to ima veze , neki
moj zemljak kao bario neku ribu u Podgorici , i pazi ovo ,
bila kao vrucina , i ona izjavi : " Jooj,kako sam se usmrDJela"
i ovaj , lozi se na kako riba prica ,i nista ..
fenster fenster 01:53 15.07.2009

sjedinjavanje svih jezika

Dobra je ta ideja oko ujedinjenja svih jezika,samo jos adekvatan naziv tome da se da i bice sve u redu.
Vera Johnson Vera Johnson 03:22 15.07.2009

Re: sjedinjavanje svih jezika

adekvatan naziv? nashili... jos samo da svetski univerziteti otvore katedru za crnogorski jezik kao sto su otvorili katedre za bosanski... shalaj rabota
fenster fenster 05:15 15.07.2009

Re: sjedinjavanje svih jezika

shalaj rabota
*novo

Da li to znaci da ljudi koji su diplomirali srpski jezik nece moci da predaju crnogorski?
Jelena Gall Jelena Gall 08:34 15.07.2009

Re: sjedinjavanje svih jezika

fenster
shalaj rabota
*novo

Da li to znaci da ljudi koji su diplomirali srpski jezik nece moci da predaju crnogorski?

o ovome ima mnogo žučnih debata, videćemo kako će dalje stvari teći. nemam nažalost vremena da guglujem sada i kačim linkove, pogledaj katedra za cg jezik u nikšiću, može se naći zanimljivih tekstova.
Filip2412 Filip2412 04:53 16.07.2009

Re: sjedinjavanje svih jezika

Dobra je ta ideja oko ujedinjenja svih jezika,samo jos adekvatan naziv tome da se da i bice sve u redu.

Engleski?
mariopan mariopan 08:39 16.07.2009

Re: sjedinjavanje svih jezika

Filip2412
Dobra je ta ideja oko ujedinjenja svih jezika,samo jos adekvatan naziv tome da se da i bice sve u redu.

Engleski?

BRAVO , htela ja jos juce da predlozim ali mislim, ovo je mutljavina politicka , gde cejos i Engleze da uguraju...mozda ako i Englezi pristanu na dodatna slova, onda ce da razmisle ovi nasi...pardon "njihovi" ?
dunja73 dunja73 15:01 16.07.2009

Re: sjedinjavanje svih jezika

mariopan

Filip2412
Dobra je ta ideja oko ujedinjenja svih jezika,samo jos adekvatan naziv tome da se da i bice sve u redu.Engleski?BRAVO , htela ja jos juce da predlozim ali mislim, ovo je mutljavina politicka , gde cejos i Engleze da uguraju...mozda ako i Englezi pristanu na dodatna slova, onda ce da razmisle ovi nasi...pardon "njihovi" ?

sorry vama ,ali nije ni nemacki bas tako "nebitan" u "regionu"
Gde god da sam putovala bogme prolazila sam mLogo bolje sa Deutsch-om neg`
sa engleskim . pa vi razmislite .
petar_p petar_p 04:09 15.07.2009

dobra volja!?

da se prihvati ovaj nakazni tzv. "crnogorski" "jezik"?!
Pa ajmo onda da uvedemo i meko "tj" za ljude koji u Srbiji zive u okolini Pirota, ajmo takodje da uvedemo potpuno novi pravopis za one koji zive u okolini Vranja, ajde da se uvedu drugi akcenatski sistemi za podrucje Vojvodine, centralne Srbije, juzne i istocne Srbije?!

Izvinjavam se na neumesnom pitanju, ali voleo bih da znam na osnovu kog pokrica je autorka teksta dozvolila sebi niz toboze strucnih tvrdnji kako je "apsurdno prihvatiti ono", "ne moze se odrzati ovo", "ako se neostraceno pogleda, zakljucice se da..." i tome sl?

U naucnim krugovima (pa i lingvistickim, pa i politickim, pa i novinarskim) -- ovakve "izjave sa ucitavanjem zakljucka" nisu dozvoljene! (slucajno se bavim naukom, pa znam).

A sto se tice tzv. "crnogorskog" "jezika", da sam roditelj u Crnoj Gori, moje dete bi govorilo srpskim jezikom (naravno, uz crnogorski izgovor), i bilo bi mu zabranjeno koriscenje novih slova nastalih u bezumnoj politickoj kuhinji. Pa makar morao da idem u skolu i licno se 'obracunavam' sa predmetnim nastavnicima i direktorom!!

A uz sve duzno postovanje, cilj ovog teskta ocito NIJE da na fer i odmeren nacin OBAVESTI narod o desavanjima u Crnoj Gori glede jezika, vec da ucita odredjeni zakljucak u citaoca. Za ostvarivanje tog cilja autorka koristi stare fore ucitavanja: formulacije pomocu kojih se citalac dovodi pred svrsen cin ("prihvaticete realnost da...", "ako se objektivno pogleda, zakljucice se da...","namece se zakljucak da..." itd...)

Na mene ti fazoni ne deluju, eto, samo toliko.
sveti_gral sveti_gral 04:57 15.07.2009

Re: dobra volja!?

petar_p
Izvinjavam se na neumesnom pitanju, ali voleo bih da znam na osnovu kog pokrica je autorka teksta dozvolila sebi niz toboze strucnih tvrdnji kako je "apsurdno prihvatiti ono", "ne moze se odrzati ovo",.

Pa jel treba da traži dozvolu od nekog? Od koga si ti tražio dozvolu za svoju stručno-naučnu tvrdnju:

" U naucnim krugovima (pa i lingvistickim, pa i politickim, pa i novinarskim) -- ovakve "izjave sa ucitavanjem zakljucka" nisu dozvoljene! (slucajno se bavim naukom, pa znam)."

E vidiš, autorka se sasvim namerno bavi lingvistikom, profesionalno pa je otuda i napisala to što ti osporavaš. A onima koji se "slučajno" bave naukom, pa valjda su im i takvi rezultati. Slučajni.

petar_p
...da sam roditelj u Crnoj Gori, moje dete bi govorilo srpskim jezikom (naravno, uz crnogorski izgovor), i bilo bi mu zabranjeno koriscenje novih slova nastalih u bezumnoj politickoj kuhinji.

Ovo sa zabranom, jel to vrhunski naučno-pedagoški pristup?
petar_p petar_p 05:10 15.07.2009

Re: dobra volja!?

sveti_gral
[quote...]na osnovu kog pokrica je autorka teksta dozvolila sebi niz toboze strucnih tvrdnji kako je "apsurdno prihvatiti ono", "ne moze se odrzati ovo"...

Pa jel treba da traži dozvolu od nekog? Od koga si ti tražio dozvolu za svoju stručno-naučnu tvrdnju:

" U naucnim krugovima (pa i lingvistickim, pa i politickim, pa i novinarskim) -- ovakve "izjave sa ucitavanjem zakljucka" nisu dozvoljene! (slucajno se bavim naukom, pa znam)."

E vidiš, autorka se sasvim namerno bavi lingvistikom, profesionalno pa je otuda i napisala to što ti osporavaš. A onima koji se "slučajno" bave naukom, pa valjda su im i takvi rezultati. Slučajni.

Velika naucna otkrica su se desila slucajno -- a ipak, ona pokrecu svet!
(recimo: elektricna struja, penicilin, fotografija, rentgenski zraci, radioaktivnost...)

A sto se tice moje tvrdnje, to je naprosto tako. Smisao mog posta je da skrene paznju na manipulativni karakter ovog teksta -- autorka bez konkretnih odrednica nastupa sa pozicije autoriteta. I sve bi to bilo ok, da sam pojam autoriteta u nauci nije besmislen. Zato se "autoritarni" tekstovi ne mogu objaviti u vodecim naucnim casopisima -- i najveci i najlosiji naucnici podlezu istoj kritici zajednice i istim standardima pri pisanju tekstova. Dobar primer objektivnog pisanja je wikipedija, nadam se da bar to razumete.
sveti_gral sveti_gral 05:32 15.07.2009

Re: dobra volja!?

Zato se "autoritarni" tekstovi ne mogu objaviti u vodecim naucnim casopisima

Tekst je objavljen na blogu koji ne pretenduje da bude naučno štivo. Za raspravu u stručnom časopisu siguran sam da bi drugačije bio koncipiran.

Ako bi se svaka rečenica na internetu ili u novinama podvgrla takvoj metodološkoj tiraniji, ni kamen na kamenu ne bi ostao.
petar_p petar_p 05:43 15.07.2009

Re: dobra volja!?

sveti_gral
Zato se "autoritarni" tekstovi ne mogu objaviti u vodecim naucnim casopisima
Tekst je objavljen na blogu koji ne pretenduje da bude naučno štivo. Za raspravu u stručnom časopisu siguran sam da bi drugačije bio koncipiran.

Ako bi se svaka rečenica na internetu ili u novinama podvgrla takvoj metodološkoj tiraniji, ni kamen na kamenu ne bi ostao.

Tim gore, jer blog i "Borbu" procita daleko vise ljudi nego rad objavljen u strucnom casopisu.
Sem toga, nije mi jasno od koga se brani "novocrnogorski" jezik? Od samih Crnogoraca?
U svakom slucaju, mislim da je uvodjenje 2 slova u pravopis dovoljno ozbiljna stvar da zahteva referendum, pa nek narod na referendumu odluci da li smatra da je to neophodno.
Administrativno lingvisti smeju da vrse male promene ali ovako radikalni potez -- pa izvinite, naravno da ce naici na ozbiljan otpor, i to sa pravom rekao bih. Jel vi shvatate o cemu pricate?? Probudi se covek ujutru, kad ono, uvedena 2 nova slova! Kupi novine, kad ono neki znaci koje vidi prvi put u zivotu? Voleo bih da znam sta bi o ovome rekle mudre starine, koje i govore tim 'specijalnim' jezikom! Ako se oni izjasne da im novi pravopis treba -- postujem! Matija Beckovic napisao onolike knjige i to bas arhaicnim i lokalnim crnogorskim, bez da mu je to trebalo!
sveti_gral sveti_gral 07:49 15.07.2009

Re: dobra volja!?

petar_p
Tim gore, jer blog i "Borbu" procita daleko vise ljudi nego rad objavljen u strucnom casopisu.


Ajd da još pojasnim: autori bloga, kao slobodne internet forme, nemaju nikakvu obavezu da argumetaciju u svojim tekstovima upodobljuju metodologiji koja se podrazueva u naučnim terkstovima. Na čemu će njegova priča biti zasnovana, na slobodnom uverenju, opšteprihvaćenim pravilima/vrednostima ili striktno naučnim izvorima, to odlučuje sam autor koji i snosi sav rizik. Kada me zanima teorijska rasprava o suverenitetu država i mišljenje dr. prof. XY o nekoj novoj doktrini, onda otvorim npr. Arhiv za pravne u društvene nauke. To ne tražim na blogu, a još manje u novinama.

Sem toga, nije mi jasno od koga se brani "novocrnogorski" jezik? Od samih Crnogoraca? U svakom slucaju, mislim da je uvodjenje 2 slova u pravopis dovoljno ozbiljna stvar da zahteva referendum, pa nek narod na referendumu odluci da li smatra da je to neophodno.

Ne branim crnogorski jezik od Crnogoraca, no pravo svakog da sam uredi svoj život kako smatra da je najbolje. Da li je on pri tom pogrešio ili ne, potpuno je svejedno jer će posledice kakve god bile pogoditi samo njega, nikoga sa strane.

Ne vidim zašto se u Srbiji toliko uzbuđuju zbog nečeg u drugoj zemlji? To je stvar ljudi koji žive tamo, ne ovde. Drugo, u Srbiji je zvaničan srpski jezik ali time nikome nije zabranjeno da u svakodnevnoj komunikaciji koristi slovački ili mađarski. Kada se obraća državnim organima onda je srpski obavezan, udžbenici su na sprskom, javne isprave takođe, al i u tu ima izuzetaka.

Isto će biti i u CG i najverovatnije da će Srbi imati pravo na udžbenike na srpskom jeziku po planu koji važi u CG. To će zavisiti od umešnosti i znanja ljudi koji su u Srpskom nacionalnom savjetu i koji predstavljaju Srbe u CG. Drugo je pitanje da li je to što su on proglasili Srbe manjinom pametno.
petar_p petar_p 08:16 15.07.2009

Re: dobra volja!?

nije stvar u upodobljavanju metodologije onoj koja je prisutna u naucnim tekstovima, vec u tendencioznosti.
Naucni tekstovi, ako su objavljeni u dobrim casopisima, ne mogu biti tendenciozni, nece proci referiranje. Isto bi trebalo da vazi i za novine ili blog -- stavovi treba da budu kriticki i umereni, da pozivaju na razmisljanje i diskusiju. Moja kritika se svodi na to da autorka koristi svoju poziciju strucnjaka ili autoriteta, da stvari predstavi kao crno-bele, kao svrsenu i jasnu stvar. Nisam siguran da su u stvarnosti stvari tako ciste, da je ova reforma utemeljena.

Zasto se ja bunim: prvo, poreklom sam Crnogorac, i dajem potpuno pravo Crnogorcima na sopstvenu drzavu i sopsvetveni jezik. Ali ne zelim im ono sto ne bih pozeleo sebi u Srbiji -- ne bih voleo da se jednog jutra probudim u Srbiji i da me doceka pirotsko meko "tj" kao 31. slovo azbuke! Stvar principa i moralnog integriteta, nema veze sa odvajanjem Crne Gore od Srbije itd.

I duboko verujem da ce ova jezicka egzibicija doneti samo veliku stetu narodu, a pare krugovima bliskim vlasti.
Sem toga, valjda Crna Gora ima i neku tradiciju: ako je crnogorskim piscima i narodu Vukov pravopis bio dobar do jula 2009., ne vidim kako to odjednom da od jula 2009. vise nije dobar?

U sustini, ovo je zamajavanje naroda, dok se pravi problemi ne resavaju. A zamajavanje otvara put za novo zamajavanje i tako dalje. Posledice ce biti vrlo ozbiljne. Na kraju se uvek dodje do toga da je tesko praznoj vreci da stoji uspravno: i u Srbiji, i u Bosni i u Hrvatskoj i u Crnoj Gori. To sto je vreca od svile, ne pomaze puno.



sveti_gral sveti_gral 08:25 15.07.2009

Re: dobra volja!?

petar_p
U svakom slucaju, mislim da je uvodjenje 2 slova u pravopis dovoljno ozbiljna stvar da zahteva referendum, pa nek narod na referendumu odluci da li smatra da je to neophodno.

Probudi se covek ujutru, kad ono, uvedena 2 nova slova! Kupi novine, kad ono neki znaci koje vidi prvi put u zivotu?


Referendum za pravopis? Ovde su ljudi zaspali u SRJ , a probudli se u Dražvnoj zajednici... i sve to bez referenduma. Nisam čuo da je ikome pozlilo od toga, pa tako neće nikome ni zbog pravopisa. Pa je onda Srbija posle Državne zajednice opet bez referenduma odlučila da postane nezavisna. Dakle, ovde nije trebao referendum za promenu državnog statusa, a treba za pravopis u CG :)
petar_p petar_p 08:38 15.07.2009

Re: dobra volja!?

sveti_gral
petar_p
U svakom slucaju, mislim da je uvodjenje 2 slova u pravopis dovoljno ozbiljna stvar da zahteva referendum, pa nek narod na referendumu odluci da li smatra da je to neophodno.

Probudi se covek ujutru, kad ono, uvedena 2 nova slova! Kupi novine, kad ono neki znaci koje vidi prvi put u zivotu?

Referendum za pravopis? Ovde su ljudi zaspali u SRJ , a probudli se u Dražvnoj zajednici... i sve to bez referenduma. Nisam čuo da je ikome pozlilo od toga, pa tako neće nikome ni zbog pravopisa. Pa je onda Srbija posle Državne zajednice opet bez referenduma odlučila da postane nezavisna. Dakle, ovde nije trebao referendum za promenu državnog statusa, a treba za pravopis u CG :)

Ja Crnogorcima samo zelim dobro; isto tako i u Srbiji, sta su sve progurali i kako, preko noci, ne zna se vise ko pije ni ko placa: sada u Srbiji sve moze -- zivimo u potpunoj relativizaciji sadasnjosti i proslosti! I zato cemo mi iz Srbije snositi strasne posledice: vec su stasale generacije potpuno dezorijentisane omladine, nece imati ko da vodi napred... Mi mislimo da je najgore iza nas: ja mislim da nas najgore tek ceka. 90-tih i sada jos postoji stara garda koja ima neke kriterijume, za 20 godina bicemo nacija dezorjentisanih. Mene je sramota kad samo pomislim koliko sam drzava promenio ne pomicuci se sa mesta. A onda, neki "ozbiljni ljudi", u stavu mirno, salutiraju n+1-oj drzavi i m+1-om ustavu!?
Jelena Gall Jelena Gall 08:40 15.07.2009

Re: dobra volja!?

petar_p, ovaj tekst je novinarski komentar, a ne stručni tekst i sasvim sigurno nije "autoritativan", nego je samo moje mišljenje.
a da li će biti referenduma ili neće, pa ako bude, da li će referendumom biti ipak ukinut novi pravopis itd - nije na meni da prejudiciram i sudim. ja sam u ovoj celoj priči posmatrač. prilično upućen, doduše, ali što nam skuvaju, to će nam biti. zamajavanje - pogledajte pažljivije, istu reč ćete naći u poslednjoj rečenici mog teksta. :)
petar_p petar_p 08:46 15.07.2009

Re: dobra volja!?

Jelena Gall
petar_p, ovaj tekst je novinarski komentar, a ne stručni tekst i sasvim sigurno nije "autoritativan", nego je samo moje mišljenje.
a da li će biti referenduma ili neće, pa ako bude, da li će referendumom biti ipak ukinut novi pravopis itd - nije na meni da prejudiciram i sudim. ja sam u ovoj celoj priči posmatrač. prilično upućen, doduše, ali što nam skuvaju, to će nam biti. zamajavanje - pogledajte pažljivije, istu reč ćete naći u poslednjoj rečenici mog teksta. :)

Da, ali prejudicirate opravdanost reforme? Da li je zaista stvar tako jasna, da je to apsolutno neophodno? Ja nesto ne vidim da se 'obican' narod u CG buni, vec vidim da su se politicari setili kako da dobiju na atributima drzavnosti -- opet forma bez sustine. I jos se narod ubedjuje kako je stvarno to drugi jezik, kako su novi grafemi neophodni itd?? Mislim, da li su neophodni? Meni te osnovne premise deluju jako problematicno. A ozbiljnost drzave, ako hocete, bas se i ogleda u konzervativnosti -- ako ce svaka vlast da menja nazive ulica, ustav, izborne zakone, ukida i proglasava dzavne praznike, menja pravopis -- onda to NIJE DRZAVA, to je CIRKUS!

Ja se izvinjavam zbog toga sto zatrpavam blog, ali kako mozete da ne budete konzervativni?
Pa pogledajte do cega dovodi odsustvo konzervativnosti: u Beogradu niko vise ne zna kako se koja ulica zove! Na tablama po 5-6 naziva: Kralja Milana, Srpski vladara, Marsala Tita; itd itd... Ja da vam pravo kazem, ponekad uopste ne znam koja je koja ulica, znam mozda 2-3 naziva od mogucih 5! Pa jel to normalno? Kad ovi odu s vlasti, neko ce da radi reviziju tog 'prvopisa' i tih grafema, opet na svoju ruku.
Ako hoce da neguju crnogorski jezik, bolje da naprave leksikon arhaizama, da snime guslarske pesme, da naprave filmove o raznim plemenima, o obicajima. Da podrze etnografke muzeje... Da naucimo nesto svadbarskim obicajima i pesmama, o slavama, itd itd... O odnosu Crnogoraca prema oruzju. O odnosu prema muskoj i zenskoj deci. O ulozi zene u crnogorskom drustvu kroz istoriju. Pa sve to diferencirano po plemenima. O cnogorskim zastavama... To je sadrzaj koji treba da ispuni Crnogorsku drzavu, a ne 2 bedna grafema u 21. veku.
sveti_gral sveti_gral 08:50 15.07.2009

Re: dobra volja!?

Moja kritika se svodi na to da autorka koristi svoju poziciju strucnjaka ili autoriteta, da stvari predstavi kao crno-bele, kao svrsenu i jasnu stvar.

TI si to tako doživeo, tebi to tako izgleda, fer je da govoriš samo u svoje ime. Neki nisu tako shvatili tekst.
wukadin wukadin 09:24 15.07.2009

Re: dobra volja!?

A sto se tice tzv. "crnogorskog" "jezika", da sam roditelj u Crnoj Gori, moje dete bi govorilo srpskim jezikom (naravno, uz crnogorski izgovor), i bilo bi mu zabranjeno koriscenje novih slova nastalih u bezumnoj politickoj kuhinji. Pa makar morao da idem u skolu i licno se 'obracunavam' sa predmetnim nastavnicima i direktorom!!


Zanimljivo, ali ja sebe u Srbiji vidim u takvoj potencijalnoj situaciji. Naravno ne oko slova, ne očekujem baš takve gluposti ovde. Ali nisu li hteli i ovde da uvedu "maternji" nekom od "reformi"?! Kad je bio Gaša. Samo da ne bude srpski. Takođe, ne bi me iznnadilo da dođe do promene programa istorije, posebno one najnovije, pa da roditelji moraju tako da brane svoja prava (da svoju decu odgaje kao ljude).
petar_p petar_p 09:36 15.07.2009

Re: dobra volja!?

ne potcenjujmo potencijal 'srpske inteligancije': hteli su da izbace Darvina; mislim da se secam ovoga za "maternji"; sa latinicom smo se obracunali kako-tako (za sada); istoriju bolje da ne pominjemo, ti programi su bili kriminalno zastareli, sa puno datuma ali bez razumevanja konteksta... (za decu tog uzrasta, ne znam kako je sada); najnovije, cujem da je revidirana obavezna skolska lektira, recimo vise nisu obavezne knjige "Druzina Sinji Galeb" ni "Beli ocnjak" vec se mogu zameniti "Harijem Poterom"!! Tako da se radi, neumorno, na upropastavanju nacije...
miloradkakmar miloradkakmar 09:42 15.07.2009

Re: dobra volja!?

Pa je onda Srbija posle Državne zajednice opet bez referenduma odlučila da postane nezavisna.

mariopan mariopan 13:02 15.07.2009

Re: dobra volja!?


Ne branim crnogorski jezik od Crnogoraca, no pravo svakog da sam uredi svoj život kako smatra da je najbolje. Da li je on pri tom pogrešio ili ne, potpuno je svejedno jer će posledice kakve god bile pogoditi samo njega, nikoga sa strane.

Ovaj deo mi malo nije jasan.

Kazete da ce posledice pogoditi samo "njega"?

To nije tacno.

Pogadja ljude koji zive u toj zemlji a ciji je jezik ukinut i skrajnut, kojima se namece novi jezik a time se ukida i njihov nacionalni identitet. Recimo : Srbe u Crnoj Gori kojih ima oko 30 posto.

Zasto je logicno da je samo jedan jezik sluzbeni i to crnogorski a ukida se srpski koji bi trebalo da je ravnopravno zastupljen jer te "manjine" u Crnoj Gori ima i vise nego sto je dovoljno po zakonu koji sve nas obavezuje da nacionalnim manjinama omogucimo koriscenje sopstvenog maternjeg jezika u skolama, na dokumentima i dvojezicne table svuda na zgradama, gradovima selima itd?

Da li je po toj logici dozvoljeno da se u Vojvodini ukine visejezicno skolovanje, visejezicne table na zgradama i obavestenja koja dobijamo svi a stampana su na SVIM jezicima koji se ovde govore? Treba da vidite nase listice za glasanje, lice na krevetske carsave ali to nikome ne smeta? Zasto smeta Crnogorcima da imaju DVA jezika?

Ili se radi o ukidanju prava Srbima i "desrbizaciji" Crne Gore zloupotrebom jezika? Da li to nazivate noramalnim i pozeljnim ili "ce sa vremenom svi to da prihvate" ( bice naterani)?

Kada bi to isto uradila Srbija mislim da bi nas opet bombardovali.
Exitus Letalis Exitus Letalis 20:17 15.07.2009

Re: dobra volja!?

Kada se obraća državnim organima onda je srpski obavezan, udžbenici su na sprskom, javne isprave takođe, al i u tu ima izuzetaka.

a u tom istom srpskom jeziku i u najzvaničnijem obraćanju ima toliko tuđica, toliko pozajmljenih reči iz drugih jezika, što je toliko očigledno pri sastavljanju obične molbe ili naloga za uvoz, recimo, ćebadi iz makedonije.

il kako piše u novimama - roditelji, nemojte da se inatite sa decom.
il - pera perić je u poslednjem komunikeu/kominikeu istakao...
il jogurt 0 posto masnoće...

jezik je živ, menja se.
fala bogu da je tako.
inače, još bi govorili staroslovenskim...
niki m niki m 07:00 15.07.2009

Beskraj

Ako bismo krenuli putem dobre volje, koje je evidentno sve manje u poslednje vreme, mogli bismo posle svih jezičkih avantura početi ozbiljnije da razmišljamo o novom imenu koje bi objedinilo četiri standardna jezika. To ime ne bi smelo da bude izvedeno iz imena jedne ili dve od četiri nacije i poslužilo bi pre svega da se otresemo sramotne skraćenice, baš kao i signal da navodnim ogromnim (u suštini minornim) razlikama četiri jezika bar svet nemamo nameru da zamajavamo, ako sebe iz nekih vanjezičkih razloga i moramo.


Neverovatno je sta sve moze ovde da se procita! I, sada bi kao u znak dobre volje trebalo da pocnemo da lupamo glavu kako da preimenujemo srpski jezik! Ne znam prema kome je potrebno da pokazujemo dobru volju i zasto? Mozda i ime naroda da promenimo, mozda i drzave? Da, eventualno, krenemo i putem pokojnog Majkla, pa da i boju koze promenimo, naravno, sve u znak dobre volje. Na kraju ce nekom vajnom humanisti, kao sto je autor bloga, pasti na pamet da i travu obojimo u plavo, ili neku drugo politicki korektniju boju.
Izgleda da osim svemira samo jos ljudska glupost ima teznju ka beskraju.
petar_p petar_p 07:13 15.07.2009

Re: Beskraj

hah, to kaze autorka koja predaje 3 jezika na Univerzietu u Cirihu: srpski, bosanski i hrvatski!
Sem toga, koliko sam ja upoznat sa prilikama u Svajcarskoj, a u duhu dobre volje -- Svajcarci vec imaju zajednicko ime ne za ovaj jezik vec za ljude koji dolaze sa ovih prostora: zovu nas generickim imenom "Jugosi".
Sad mozete misliti sta oni podrazumevaju pod tim generickim imenom... Samo jos da dobijemo genericki naziv za jezik, pa da se samodiskvalifikujemo kao niza rasa. Znate ono kao u faramceutskoj industriji, imate "brand name drug" i "generic drug"... Sjajan predlog, zaista!
A decu dosljaka, tzv. drugu generaciju, zovu generickim imenom "sekundosi".

Sem toga, to kaze neko ko zivi u zemlji koja ima NEPOSREDNU DEMOKRATIJU: svako malo Svajcarci imaju referendumsko izjasnjavanje po raznim pitanjima (za nase pojmove 'trivijalnim' i cesto 'nebitnim'). Ali, mi nismo Svajcarci, tako da je, po autorki, sasvim u redu da neka drzavna komisijica zasedne, i resi da izbaci latinicu iz ustava, ili da doda jos par slova, eto, cisto onako. Sta mi znamo, nismo mi strucni, ima ko da za nas misli!
wukadin wukadin 12:00 15.07.2009

Re: Beskraj

Izgleda da osim svemira samo jos ljudska glupost ima teznju ka beskraju.


Za svemir je diskutabilno. Za ljudsku glupost nije.
Einstein
Jelena Gall Jelena Gall 14:30 15.07.2009

Re: Beskraj

sada bi kao u znak dobre volje trebalo da pocnemo da lupamo glavu kako da preimenujemo srpski jezik!

ne, niko nije govorio o ukidanju bilo kojeg postojeceg imena za jezike, nego uvodjenju jednog nadredjenog naziva koji bi objedinio sada cetiri standardna jezika.
inace obicno ne lupam glavu oko besmislica poput bojenja trave u bilo koju boju; koliko znam, travi je potrebno zalivanje i povremeno sisanje.
bjes bjes 15:05 15.07.2009

Re: Beskraj

чек` мало....

прво смо имали један језик са два имена (ссрпскохрватски и хрватскосрпски) који се изделио на неколико језика, стандардних (пази, подвлачим) и сад за та четири језика (стандардна, подвучено) се тражи једно надређено име...

то је као кад код Јосипа Пејаковића они ликови вежбају копање канала, тако што копају па затрпавају...

шта да кажем, осим исто што и Кристина поводом тон-филма...
wukadin wukadin 08:06 16.07.2009

Re: Beskraj

A zašto ne postoji "nadređeni jezik" za sve dijalekte engleskog ili portugalskog?!
Da probamo sa - zato što su neki narodi stariji od drugih.
I pazi bogati, one "mlade nacije" nemaju problem da govore jezikom koji nosi ime drugog naroda.
wukadin wukadin 07:55 15.07.2009

Lepo, lepo...

A sada mi prevedite ovaj tekst na novezelandski, australijski, kanadski i američki... A može i na brazilski.

Jesu li ovi narodi manje "samobitni" ako nemaju "svoj" jezik!? Ni(je)su.
Pre bih rekao da time pokazuju kako nisu frustrirani...
vanja.t vanja.t 09:20 15.07.2009

jedva čekam

vojvođanski

poliglota
zilikaka zilikaka 09:42 15.07.2009

Re: jedva čekam

E, ali i tu se moraju uvesti novine!
Za početak, predlažem uvođenje Kikindskog "O" i Subotičkog "DJ" kao dopunu postojećoj azbuci.
Ostalo prepuštam stručnjacima. Naći će oni još toga, sigurno.
Edit: Da, i obavezno Laloško "Š". Njega već ima u pesmama Balaševića.
petar_p petar_p 09:49 15.07.2009

Re: jedva čekam

zilikaka
E, ali i tu se moraju uvesti novine!
Za početak, predlažem uvođenje Kikindskog "O" i Subotičkog "DJ" kao dopunu postojećoj azbuci.
Ostalo prepuštam stručnjacima. Naći će oni još toga, sigurno.
Edit: Da, i obavezno Laloško "Š". Njega već ima u pesmama Balaševića.

Ah -- Laloshko 'sh"!! Fantazija!! Pirotsko meko 'tj' : ) josh, josh....
imamo i tzv. francusko 'r' (na nivou govorne mane doduse, ali je itekako zastupljeno :))
mariopan mariopan 15:45 15.07.2009

Re: jedva čekam

petar_p
zilikaka
E, ali i tu se moraju uvesti novine!
Za početak, predlažem uvođenje Kikindskog "O" i Subotičkog "DJ" kao dopunu postojećoj azbuci.
Ostalo prepuštam stručnjacima. Naći će oni još toga, sigurno.
Edit: Da, i obavezno Laloško "Š". Njega već ima u pesmama Balaševića.

Ah -- Laloshko 'sh"!! Fantazija!! Pirotsko meko 'tj' : ) josh, josh....
imamo i tzv. francusko 'r' (na nivou govorne mane doduse, ali je itekako zastupljeno :))

A mucanje? Moracemo poseban jezik i za to, nije sala, da ne diskriminisemo ljude koji mucaju.

Ili bolje neee, mislice da ih zezamo. Zamisli obratis se nekome ko muca mucajuci, ima odmah da se zali Srazburu.
s.dj s.dj 16:50 15.07.2009

Re: jedva čekam

Možda bi, da nisu toliko škrti, Piroćanci izdali piroćanski rečnik i gramatiku...
Virtuelni Vasilije Virtuelni Vasilije 07:06 16.07.2009

Re: jedva čekam

imamo i tzv. francusko 'r'


Hm, a seseljevsko "v"? Kad moze Milo da ima svoja slova sto ne bi i Seselj? Koja vaze cak do Vivovitice?
mariopan mariopan 08:41 16.07.2009

Re: jedva čekam

Virtuelni Vasilije
imamo i tzv. francusko 'r'


Hm, a seseljevsko "v"? Kad moze Milo da ima svoja slova sto ne bi i Seselj? Koja vaze cak do Vivovitice?

krkar krkar 09:09 16.07.2009

Re: jedva čekam

Virtuelni Vasilije
imamo i tzv. francusko 'r'Hm, a seseljevsko "v"? Kad moze Milo da ima svoja slova sto ne bi i Seselj? Koja vaze cak do Vivovitice?


Da se uvede - možda i može (tj. možda je i moglo do "osvešćivanja" Nikolića i Vučića). Al' da važi do Vivovitice - teško.
noboole noboole 10:36 15.07.2009

ja bih da trolujem

kada su u pitanju vize, da li se ukidanje odnosi na Shengen ili na celu EU zonu?
Da li ce nas UK i dalje docekivati sa dosadasnjim entuzijazmom?
sveti_gral sveti_gral 13:37 15.07.2009

Re: ja bih da trolujem

noboole
kada su u pitanju vize, da li se ukidanje odnosi na Shengen ili na celu EU zonu?
Da li ce nas UK i dalje docekivati sa dosadasnjim entuzijazmom?

Samo na Šengen zonu, UK je van toga.
Jelena Gall Jelena Gall 14:33 15.07.2009

Re: ja bih da trolujem

i ja bih da trolujem,
ako stvarno sve prodje dobro, eto meni gostiju iz srbije iza nove godine
angie01 angie01 10:54 15.07.2009

lost in translejshn!

sa tom logikom, imamo i americhki, kanadski, britanski, ...a ne engleski koji svi koriste i priznaju kao takav, a pri tome lingvosti su razdvojili karakteristichne razlike i u odnosu na njih napravili rechnike i svu potrebnu pratecu literaturu koja definishe karakteristike u jezichkom smislu razlichita podruchja.

isti je sluchaj sa shpanskim,,znachi on bi bio, argentinski, columbijsku, venecuelanski,...a nekako-nije, jer jednostavno nije logichno, jer je to isti jezik!

mali narodi sa svojim frustracijama u nestabilnim haotichnim vremenima-umesto da reshavaju svoje ogromne probleme egzistencije i uredjenje svojih drzava, kako bi se u njima normalno zivelo, eto, zabavljaju se ovakvim stvarima, kojima nishta ne popravljaju, ali zamajavaju svoje, ionako izbezumljeno stanovnishtvo, koje je naviklo da glocka ovakve kosti, i tako reciklira svoja nezadovoljstva i troshi dragoceno vreme , umesto da se osvesti i radi neshto pametno.
petar_p petar_p 11:02 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

ne, nije to narod sa svojim frustracijama -- to je namerna politicka manipulacija narodom, od strane politicara koji su odrodjeni od naroda i zeljni da beskonacno zadrze vlast. Isto u Srbiji, a i na globalnijem planu. Razlika je samo u tome sto se Srbima i Crnogorcima lako manipulise -- baci im se neka nacionalisticka koska, i onda narod to glodje godinama, dok politicari "nose gajbice", da se tako izrazim.
angie01 angie01 11:07 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

ne, nije to narod sa svojim frustracijama


ma je li, a ko vodi ove beskonachne i besmislene rasprave, na sve slichne teme i uvek sve strane sa isto tako besmislenom agresijom- tvrede da su u pravu i da su oni prvi, jedini i najbolji- umesto da vishe pochiste sve shto treba, operu, provetre i zive normalno,..stalno istai ustajali smrdljivi vazduh- koji izgldea nikome nesmeta!?
petar_p petar_p 11:19 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

smeta -- ali ono sto je ovaj narod proziveo, ne bih to pozeleo ni najljucem neprijatelju. Svaka inicijativa, svaka setnja, svaki protest, svaki dobar predlog -- zavrsio je u blatu i farsi, u svojoj suprotnosti. I ko ce sada da povede neku novu borbu za smisao ove nacije? A i sa kim da je vodi, kojim ljudima?
Optuziti narod je besmisleno -- mozete samo optuziti vlast. Narod misli i ponasa se onako kako mu se kaze.
Ako smo anestezirani, to je zato sto vlast tako hoce. Ako u razredu ima 30 jedinica, znaci da je profesor los. Vrlo prosto.
angie01 angie01 11:28 15.07.2009

Re: lost in translejshn!


Optuziti narod je besmisleno -- mozete samo optuziti vlast


prvo ja ga ne optuzujem!

a vlast je narod i izabrao.

drugo- narod radi shta mu vlast kaze- je tachno i najbesmislenije od svega,..to je ona logoka. podrzavacute dok si dErEktor!!!! A o tome i govorim,..je l siva masa mozda sluzi chemu ili nije pozeljno????
petar_p petar_p 11:44 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

svet je daleko otisao u tehnikama manipulacije masama. Manipulise se i Amerikancima i Svajcarcima, samo na mnogo sofisticiraniji nacin. U pravu ste da su nasi politicari niskog nivoa -- to je zato sto se nama lako manipulise, pa ne moraju da se trude. Dovoljna je neka nacionalisticka koska. Kao ona vrteska za hrcka, u kojoj on trci satima, a u stvari stoji u mestu. Tu je i povratna sprega -- nema demokratije bez ekonomije. Kada bismo bili bogatiji, logicnije bismo razmisljali. Tako da nije u interesu vlasti da ima zdravu i obrazovanu naciju, takva nacija je teza za upravljanje i manipulaciju. Nama trebaju zaista novi ljudi u politici, svi likovi koji se sada vrte i na vlasti i u opoziciji su prosto potroseni. Skoro da se nema za koga glasati.
mikimedic mikimedic 12:10 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

ali pazi kad se skroz slazem i sa angie

sta je ovo danas?



preporuka.
angie01 angie01 12:53 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

Kada bismo bili bogatiji, logicnije bismo razmisljali.


meni se chini da je obrnuti redosled- da razmishljamo logichnije- bili bi bogatiji,...a i mnogo toga drugog,..ne bi troshili vreme i energiju na destrukciju, nego na konstrukciju!
angie01 angie01 12:59 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

ali pazi kad se skroz slazem i sa angie


pa reche ti i Milan, malo gore,..da chtash pazljivije i pokushash da razumesh shta kazem, umesto da brzo trchish, nekom nerazumnom netrpaljivoshcu da mi neshto ruzno kazesh, kako bi pokazao da se ne slazesh- mozda bi i shvatio da nisu ljudi podeljeni u tabore, kako bi se odigrala bitka-barem oni sa dobrom voljom, kako je i preporucheno u ovovm postu, nego da treba da razmenjuju mishljenja, kako bi zajedno doshli do boljeg reshenja, a da je podrshka istim- argumentacija, a ne agresivnost.
mariopan mariopan 13:10 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

angie01
sa tom logikom, imamo i americhki, kanadski, britanski, ...a ne engleski koji svi koriste i priznaju kao takav, a pri tome lingvosti su razdvojili karakteristichne razlike i u odnosu na njih napravili rechnike i svu potrebnu pratecu literaturu koja definishe karakteristike u jezichkom smislu razlichita podruchja.

isti je sluchaj sa shpanskim,,znachi on bi bio, argentinski, columbijsku, venecuelanski,...a nekako-nije, jer jednostavno nije logichno, jer je to isti jezik!

mali narodi sa svojim frustracijama u nestabilnim haotichnim vremenima-umesto da reshavaju svoje ogromne probleme egzistencije i uredjenje svojih drzava, kako bi se u njima normalno zivelo, eto, zabavljaju se ovakvim stvarima, kojima nishta ne popravljaju, ali zamajavaju svoje, ionako izbezumljeno stanovnishtvo, koje je naviklo da glocka ovakve kosti, i tako reciklira svoja nezadovoljstva i troshi dragoceno vreme , umesto da se osvesti i radi neshto pametno.

Angie, ja ti dadoh preporuku, pocni da se brines
angie01 angie01 13:38 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

pocni da se brines


shto bih se brinula,..ta preporuka nece anulirati onu gomilu ruznih komentara pod tvojim nikom,datih u zaslepljenom nacionalizmu- koji je samo loshe doneo ovim prostorima sa koje god strane da je doshao,...a uostalom, da je situacije obratna, onda se i ne bi bash slozila sa ovim shto sam rekla, kao shto se ne salzesh u drugim situacijama, a da je ista logika u pitanju, samo shto su srbi ti koji neshto izvode.

ja zatupam da svi na ovima prostorima gube u tom uzajamnom besmislenom gurkanju po raznim pitanjima, gde pokushavaju da dokazu neko svoje prvenstvo i time odrzavaju vec i ovako nestabilnu i ruznu situaciju, umesto, ako vec istoriju ne mogu da promene, barem buducnost organizuju u shto boljem suzivotu, jer fakat- ovde ce ziveti svi oni, koji su do juche bili u istoj drzavi- samo sada kao komshije, pa barem da se uvazavaju, jedni drugima pomazu, jer su interesi isti- da zivimo bolje, a kako smo usmereni po svim nivoima jedni na druge, niko samostalno to nece moci da ostvari.
mariopan mariopan 13:47 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

samo shto su srbi ti koji neshto izvode.

Evo tebe sa nacionalizmom.
Mi izmislili neko novo slovo ili jezik?
Ja se samo branim Angie, mnogo vam smeta sve sto pocinje na "S". Tvoj nacionalizam izaziva moj nacionalizam da pojasnim.
Otkud "novi" jezik? Ma samo da ne pocinje na "S". A da je glupost - jeste, slazem se.

Kao sto rekoh gore, jezikom se razne manipulacije ( politicke) rade pa se tako vredja i nacionalno bice nekog drugog naroda i to se koristi kao oruzje i u ovoj tvojoj konstataciji da "samo Srbi nesto izvode"....ovog puta cirkus je u Crnoj Gori, nije ovde.

Edit : Srbi se pise velikim slovom ( ili je i to neko novo pravopisno pravilo ili je namerna uvreda?) Vidis kako se jezik sve moze koristiti a i pravopis? Ovo je samo primer, nemoj da se kacis za to nije mi namera da saznam da li to namerno pises zato sto nas ne volis ili te mrzi da pises veliko slovo.
angie01 angie01 13:59 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

Tvoj nacionalizam izaziva moj nacionalizam da pojasnim.


da ne komentarishem ostalo,...nikada nisam nishta komentarisala u nacionalistichkoj vizuri, samo ljudski, to shto se na zalost u poslednjih 20 godina deshavalo da je moj narod radio stavri sa kojma se ne slazem- nikako ne znachi da ga mrzim- zato shto se ne pravim da to nisam videla i ne pokushavam da chinjenice izvrnem, kako bi promenila i celu prichu,..pa ja njemu pripadam i boli me shto je tako bilo,..e sad, znam da je to teshko svarljivo svima koji i dalje misle da je nacionalni indentitet njihova glavna i nadasve, u odnosu na druge prestizna kategorija- umesto privatna stvar,...al takvima su vodje i manipulisale u svima najstrashnijim deshavanjima na svetu.

necu vishe da trolijem- izvinjavam se i za ovo.
mariopan mariopan 13:59 15.07.2009

Re: lost in translejshn!


ja zatupam da svi na ovima prostorima gube u tom uzajamnom besmislenom gurkanju po raznim pitanjima, gde pokushavaju da dokazu neko svoje prvenstvo i time odrzavaju vec i ovako nestabilnu i ruznu situaciju, umesto, ako vec istoriju ne mogu da promene, barem buducnost organizuju u shto boljem suzivotu, jer fakat- ovde ce ziveti svi oni, koji su do juche bili u istoj drzavi- samo sada kao komshije, pa barem da se uvazavaju, jedni drugima pomazu, jer su interesi isti- da zivimo bolje, a kako smo usmereni po svim nivoima jedni na druge, niko samostalno to nece moci da ostvari.

Da, ovde se slazem potpuno. Hajde da to objasnimo i komsijama a ne samo nama ? Kazes da SVI to treba da uradimo i slazem se.

Pa ovo sto se radi sa jezikom ne ide u tom pravcu cini mi se? Mislim da ide u suprotnom pravcu od ovoga sto kazes. I da je to teska manipulacija potrebna samo politcarima i nikom zivom osim onima koji "rade" u "insitutu" za `"poseban jezik", "poseban pravopis""predavacima posebnog jezika" koji od toga zive bas lepo dok se generacije muce da se izmire?

Edit Ni ja necu da trolujem zato se vracam na temu.
mariopan mariopan 14:07 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

angie01
Tvoj nacionalizam izaziva moj nacionalizam da pojasnim.


da ne komentarishem ostalo,...nikada nisam nishta komentarisala u nacionalistichkoj vizuri, samo ljudski, to shto se na zalost u poslednjih 20 godina deshavalo da je moj narod radio stavri sa kojma se ne slazem- nikako ne znachi da ga mrzim- zato shto se ne pravim da to nisam videla i ne pokushavam da chinjenice izvrnem, kako bi promenila i celu prichu,..pa ja njemu pripadam i boli me shto je tako bilo,..e sad, znam da je to teshko svarljivo svima koji i dalje misle da je nacionalni indentitet njihova glavna i nadasve, u odnosu na druge prestizna kategorija- umesto privatna stvar,...al takvima su vodje i manipulisale u svima najstrashnijim deshavanjima na svetu.

necu vishe da trolijem- izvinjavam se i za ovo.

Ok , i ja se slicno osecam ( verovala ili ne) i necu da trolujem temu zato
vracarac92 vracarac92 14:43 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

samo ljudski,

????????????????
mikimedic mikimedic 15:19 15.07.2009

Re: lost in translejshn!

pa reche ti i Milan, malo gore,..da chtash pazljivije i pokushash da razumesh shta kazem, umesto da brzo trchish, nekom nerazumnom netrpaljivoshcu da mi neshto ruzno kazesh, kako bi pokazao da se ne slazesh- mozda bi i shvatio da nisu ljudi podeljeni u tabore, kako bi se odigrala bitka-

vstajic vstajic 12:54 15.07.2009

Jugosloveni = poligloti

Kao i svaka stvar, tako i ova ima svoje cari. Svi mi sa bivse Juge postado smo poligloti. Zamajavamo zapadnjake da govorimo 6 jezika, da mozemo da razumemo bugare i jos nekoga... a kad na sve to dodamo engleski, nemacki, pa poneko doda i spanski ili italijanski ili kako god, lepo nam je na dusu!

Makedonski je literaturan jezik i pravopis, posle raspada Juge, znatno promenjen, valjda zbog toga sto je "zvucao" previse srpski (bar tako mi je ukazivala nastavnica u osnovnoj skoli kad sam se lomio dali kad napisem rec: IDEJA da izostavim slovo J)...

Na kraju mu dodje da je komunikacija izmedju naroda najbitnija i da zaboravljamo sve sto se dogodilo kad se sretnemo van granica bivse Juge, ma koji mi to bili...

Pozdrav iz Skoplja
Jelena Gall Jelena Gall 14:38 15.07.2009

Re: Jugosloveni = poligloti

Zamajavamo zapadnjake da govorimo 6 jezika

ma to je proslo, i oni su se u medjuvremenu malo bolje informisali
a komunikacija jeste najbitnija, samo se ta - osnovna - funkcija jezika namerno gura u zapecak, proglasava nedovoljno bitnom u poredjenju sa nekim strukturnim razlikovnim obelezjima ovih jezika, zarad politickih interesa, naravno.
krkar krkar 13:31 15.07.2009

Jezik i standardizacija

Blog pratim 3 godine i tek me ova tema naterala da se registrujem.

Da se predstavim: po obrazovanju sam sociolingvista, postdiplomske završio kod prof. Ranka Bugarskog u Beogradu i sada pokojnog prof. Dubravka Škiljana u Zagrebu koji su mi bili i mentori. Sticaj okolnosti odveo me u drugu struku, daleko od univerziteta ali verujem da nisam zaboravio ono što sam godinama učio i sticao. Jelenu poznajem i cenim je kao stručnjaka.

Napisaću kasnije sopstveni blog na temu standardizacije (južnoslovenskih) jezika, ali sada samo dva komentara:

Petru P koji pretenduje na "inženjerski" pristup: dopustite da i za ovo pitanje postoji struka i da struka treba da rešava stručna pitanja a ne vi ili "narod" na referendumu. Nije se referendumom odlučivalo ni o naponu električne mreže za železnice nego je struka nešto usvojila po stručnim kriterijumima.

Nekolikim, prilično brojnim, komentatorima: zaključivanje po analogiji najlošiji je vid zaključivanja (logika za 1. gimnazije). Nikakva veza ne postoji između Srbije, Hrvatske, Crne Gore i Bosne i Hercegovine (i njihovih jezika) i Engleske, Amerike, Kanade i Novog Zelanda. Baš nikakva. Engleski je tamo prenešeni, neautohtoni jezik, jezik naseljenika i kolonijalne administracije i došao je u formi koja je u tom trenutku bila važeći standard u matici (Engleskoj) i taj se standard iz istorijskih, političkih (DA, POLITIČKIH), socioloških i kulturnih razloga inovirao zajedno sa "matičnim" standardom.

Primer koj u potpunosti dezavuiše takve "lingviste po analogiji" je slučaj holandskog (tačnije flamanskog) u Južnoafričkoj Republici. Kada su naseljene Kolonije Rta, u njima se govorio isti jezik kao i u "matici", Holandiji i delu Belgije (koja tada nije postojala). Međutim razvoj "matičnog" i "kolonijalnog" jezika tekli su različito, opet iz niza razloga, te danas postoje dva jasno odvojena jezika - holandski i burski iako između njih ima velikih sistemskih sličnosti i govornici dobre volje (i uglavnom natprosečnog obrazovanja) mogu da komuniciraju bez izraženih poteškoća.
Atomski mrav Atomski mrav 13:35 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Verujem da se politika mnogo manje mešala u izbor napona električne mreže za železnice nego u lingvistiku...
Zar se burski jezik danas ne zove afrikaans?
krkar krkar 13:40 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Tako je, danas se na srpskom zove afrikanerski - još jedan primer preimenovanja jezika iz političkih razloga.

Uopšte, standardizacija jezika je političko pitanje najvišeg ranga, oduvek bila i biće. Nema potrebe (a ni smisla) buniti se protiv principa političke standardizacije jezika. A ima li koristi od pobune protiv pojedinačnih slučajeva - e to je drugo pitanje, mada moje iskustvo kaže da generalno nema.
angie01 angie01 13:44 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Engleski je tamo prenešeni,


preneshen prvim doseljenicima, koji mahom nisu bash bili pismeni, nisu znali ni kako se tachno neshto izgovara, niti pishe, i to u raznim varijacijama, u zavisnosti odakle je ko pristigao, pa je tokom godina jezik pretrpeo razne promene i standardizovan u odnosu na njih.
krkar krkar 14:16 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

angie01
Engleski je tamo prenešeni, preneshen prvim doseljenicima, koji mahom nisu bash bili pismeni, nisu znali ni kako se tachno neshto izgovara, niti pishe, i to u raznim varijacijama, u zavisnosti odakle je ko pristigao, pa je tokom godina jezik pretrpeo razne promene i standardizovan u odnosu na njih.


Ne, prenešen kolonijalnom upravom koja je koristila standardni jezik i standardne forme.

Australijski lučki radnik bio je podjednako nepismen kao i nemački ili hrvatski ali ni jedan od njih nije stvarao jezički standard. U sva tri slučaja standard su stvarali pismeni i obrazovani govornici zajedno sa lingvistima.

Tako onda tako i danas. Samo na ovom blogu šta sve nestandardno može da se pročita: na primer Srpski jezik - velikim slovom (SrBski izgleda ne svraća previše na blog, srećom, ali je inače izrazito agresivan), maJCe, precednik...
sveti_gral sveti_gral 14:34 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

krkar
Samo na ovom blogu šta sve nestandardno može da se pročita: na primer Srpski jezik - velikim slovom (SrBski izgleda ne svraća previše na blog, srećom, ali je inače izrazito agresivan), maJCe, precednik...

... komadant...
Jelena Gall Jelena Gall 14:57 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Nekolikim, prilično brojnim, komentatorima: zaključivanje po analogiji najlošiji je vid zaključivanja (logika za 1. gimnazije). Nikakva veza ne postoji između Srbije, Hrvatske, Crne Gore i Bosne i Hercegovine (i njihovih jezika) i Engleske, Amerike, Kanade i Novog Zelanda.

hvala bogu neko da kaže, jer je ova vrsta poredjenja omiljena rabota na blogu.
ja cu da se samocitiram
Cepanje srpskohrvatskog i nastanak bosanskog i crnogorskog jezika ekskluzivni su produkti našeg vremena i apsolutne posledice zbivanja na našim prostorima u poslednjih dvadesetak godina.

krkar, pozdrav
angie01 angie01 15:45 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Australijski lučki radnik bio je podjednako nepismen kao i nemački ili hrvatski ali ni jedan od njih nije stvarao jezički standard. U sva tri slučaja standard su stvarali pismeni i obrazovani govornici zajedno sa lingvistima.

pa to nije tachno,..prochitajte malo istoriju promena u jezicima u zemljama doseljenjika,...najzanimljiviji deo je kako su nastala (ne) pravila u spelovanju nekih rechi, koja se ne uklapaju ni u kakvu zakonitost,....a na to su uticali upravo ti, ne bash potkovani sa svih strana.
krkar krkar 16:46 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

angie01
Australijski lučki radnik bio je podjednako nepismen kao i nemački ili hrvatski ali ni jedan od njih nije stvarao jezički standard. U sva tri slučaja standard su stvarali pismeni i obrazovani govornici zajedno sa lingvistima.pa to nije tachno,..prochitajte malo istoriju promena u jezicima u zemljama doseljenjika,...najzanimljiviji deo je kako su nastala (ne) pravila u spelovanju nekih rechi, koja se ne uklapaju ni u kakvu zakonitost,....a na to su uticali upravo ti, ne bash potkovani sa svih strana.


Da pročitam malo???

Ovo je stvarno neverovatno, ja toj temi posvetim godine svog života i onda me neko na blogu uputi da "pročitam malo"!!!

Molim te preporuči mi literaturu iz koje su ti ova saznanja, moguće je da je nisam imao u rukama. Moguće ali malo verovatno ako se radi o relevantnoj literaturi.

A ako govoriš iz iskustva, ličnog opažanja firmi na automehaničarskim radionicama ili natpisa u pabovima onda znaj da je i Srbija puna natpisa ima grefujt, topli sengvići, ladni soci i sličnih. Pa ipak to nije standardni jezik.
Atomski mrav Atomski mrav 16:58 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Pivo s rozi
Soci svi
čeci nič!

mikimedic mikimedic 16:59 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Engleski je tamo prenešeni, neautohtoni jezik, jezik naseljenika i kolonijalne administracije i došao je u formi koja je u tom trenutku bila važeći standard u matici (Engleskoj) i taj se standard iz istorijskih, političkih (DA, POLITIČKIH), socioloških i kulturnih razloga inovirao zajedno sa "matičnim" standardom.


Mislim da ovde zaobilazimo kljucni problem. Da li nastajanje nacije utice na nastanak novog jezika? Da, engleski jezik je preneseni jezik, kojim govori novonastala americka nacija. Novopreneseni jezik kojim takodje govori i novonastala australijska nacija. Kako u nekim primerima novostvorena nacija povlaci i stvaranje jezika a u nekim ne?

Primer flamanskog je ovde upotrebljen van konteksta. Da li je nastala burska nacija? Kako npr. novonastale nacije u Africi govore ili tribalnim ili jezicima kolonista, a ne vestacki preimenovanim postojecim jezicima? Senegalci, Leonjani i ini govore francuskim ili tribalnim, a ne senegalskim ili leonjanskim. Kako Zimbabweanci govore engleskim pored sone, a ne zimbabweanskim?

U svim slucajevima novonastalih nacija, one su zadrzale i neki od postojecih jezika, a specijalitet je Balkana da se postojeci jezik preimenuje po nazivu novonastale nacije.

A da li postoje novonastale nacije na Balkanu tek je posebna tema...
Atomski mrav Atomski mrav 17:01 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Cepanje srpskohrvatskog i nastanak bosanskog i crnogorskog jezika ekskluzivni su produkti našeg vremena i apsolutne posledice zbivanja na našim prostorima u poslednjih dvadesetak godina.


Hoćeš da kažeš da je to "jedinstveni presedan" i da ne može da se koristi u drugim problematičnim (lingvistički, svakako) krajevima?

P.S. Meni i dalje nije jasno čemu objedinjavanje srpskog, hrvatskog i ovih novokomponovanih jezika ako su već sa razlogom razdvojeni?

krkar krkar 17:30 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

mikimedic
Mislim da ovde zaobilazimo kljucni problem. Da li nastajanje nacije utice na nastanak novog jezika? Da, engleski jezik je preneseni jezik, kojim govori novonastala americka nacija. Novopreneseni jezik kojim takodje govori i novonastala australijska nacija. Kako u nekim primerima novostvorena nacija povlaci i stvaranje jezika a u nekim ne? Primer flamanskog je ovde upotrebljen van konteksta. Da li je nastala burska nacija? Kako npr. novonastale nacije u Africi govore ili tribalnim ili jezicima kolonista, a ne vestacki preimenovanim postojecim jezicima? Senegalci, Leonjani i ini govore francuskim ili tribalnim, a ne senegalskim ili leonjanskim. Kako Zimbabweanci govore engleskim pored sone, a ne zimbabweanskim?U svim slucajevima novonastalih nacija, one su zadrzale i neki od postojecih jezika, a specijalitet je Balkana da se postojeci jezik preimenuje po nazivu novonastale nacije. A da li postoje novonastale nacije na Balkanu tek je posebna tema...


To pitanje jeste ključno pitanje ali nema jednoznačnog odgovora. Tačnije, jasno se izdvajaju kao dominantni modeli dve suprotne tendencije.

Na istorijskom planu sve ukazuje na to da formiranje dveju ili više nacija iz zajedničkog) supstrata (kulturnog, etničkog, lingvističkog itd) može ali ne mora da prati i nastanak novog jezičkog standarda ili više njih. Izgleda da su tu u pitanju dva ključna faktora:

- kulturna sličnost tj. pripadnost istom (najčešče evroatlantsko-mediteranskom) kulturnom krugu
- postojanje stvarne ili percipirane ugroženosti samobitnosti nacije od one sa kojom je bila u zajedništvu


Slučaj A: više nacija - jedan jezik. Najčešći u kolonijalnom kontekstu

U slučaju Engleske i SAD ugroženost je bila politička i kao takva se rešavala ratom kao sredstvom političkog diskursa. Okončanjem formalno-pravne i ekonomske zavisnosti SAD od Engleske a zahvaljujući pre svega razdaljini i nesrazmeri ekonomskog i društvenog potencijala (u korist SAD) nestalo je i osećanja ugroženosti pa se diferencijacija nije morala preneti na jezik.

Slučajevi Kanade, Australije, Novog Zelanda itd još su jednostavniji.

U slučaju španskog i portugalskog govornog područja radi se o drugom principu: latinoameričke zemlje nisu imale razvijene elemente državnosti pa su kolonijalni jezici, osim nameravane asimilacije, postali lingue franche
i u velikoj meri (pomoćno) sredstvo u stvaranju nacija (Brazil. Meksiko, Kolumbija...)

Slučaj B: (de unus pluribum) iz jednog jezika više nacija

Ovaj je slučaj u literaturi iscrpno opisan sa brojnim primerima ali se i dalje najčešće slabo razume jedan suštinski element: nacija u istorijskom kontekstu, tj. najčešće se greši verujući da ako nacija postoji danas da je postojala oduvek što naravno nije slučaj.

Iz istog narodnosnog i jezičkog substrata stvorene su ruska i ukrajinska nacija koje su onda odvojeno standardizovale svoje jezike. Isto tako i Česi i Slovaci, Španci i Portugalci, Španci i Katalonci, Bugari i Makedonci, Šveđani i Norvežani... Iako je svaki slučaj sui generis jasno je da što je veća percipirana opasnost od dominacije i/ili asimilacije to su procesi stvaranja odvojenih nacija i jezika brži.

Pogledajte više o ovome na mom blogu, stavio sam gore link.

P.S. Afrika je poseban problem jer ono što je u Evropi i sličnim kulturama trajalo vekovima i bilo manje-više spontano u Africi je skarabudženo u tek nekoliko godina. Kolonijalne granice tu nisu ništa pomogle, naprotiv.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:53 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

krkar
Pogledajte više o ovome na mom blogu, stavio sam gore link.

krkar: Prvo pa kontroverzno - srpski, hrvatski, srpskohrvatski...

krkar krkar 18:24 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Hvala, nisam umeo da postiram link, još sam nov ovde :)
mikimedic mikimedic 18:25 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Iz istog narodnosnog i jezičkog substrata stvorene su ruska i ukrajinska nacija koje su onda odvojeno standardizovale svoje jezike. Isto tako i Česi i Slovaci, Španci i Portugalci, Španci i Katalonci, Bugari i Makedonci, Šveđani i Norvežani... Iako je svaki slučaj sui generis jasno je da što je veća percipirana opasnost od dominacije i/ili asimilacije to su procesi stvaranja odvojenih nacija i jezika brži.

Pogledajte više o ovome na mom blogu, stavio sam gore link.


ova tema me zaista zanima i pogledacu detaljnije link veceras. zahvaljujem.

U vezi slucaja B, moram da primetim, a ispravite me ako gresim: u svim nabrojenim slucajevima postoje razlike u jezicima kojim govore. Cesi i Slovaci ne govore istim jezikom, niti Spanci i Portugalci, a ni ostali pomenuti narodi. Ne znam kada i kako je doslo do razlikovanja npr. spanskog i porugalskog, svedskog i norveskog, ali siguran sam da je u pitanju bio dugogodisnji proces i da je preimenovanje jezika nastalo tek u trenutku kada su razlike bile tolike da vise nije moglo biti govora o identicnom jeziku?

sa druge strane, u zemljama bivse Jugosavije radi se o jednom istom jeziku iz kog se vestacki pokusavaju stvoriti 2, 3 ili vise jezika, a takodje i nacija.

I u vezi latinoamerickih kao i africkih zemalja: da, kolonijalni jezici su korisceni i kao lingua franca i sredstvo asimilacije. Ali nastanak latinoamerickih nacija nije povukao i preimenovanje jezika.



petar_p petar_p 18:26 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

problem je sto struka u ovom slucaju zanemaruje da je razvoj jezika proces i onda sekirom odredjuje novi standard, sve u roku od nekoliko godina. Nije mi jasno kako neka tako kapitalna promena kakva je ova u koju se sad upustaju Crnogorci (a Hrvati su je vec izvrsili) moze da bude strucno opravdna. Na taj nacin se, izmedju ostalog, ukida i sopstvena tradicija -- da li vecu vrednost imaju dela Miroslava Krleze ili savremena dela hrvatskih pisaca pisana novogovorom nastalim politickim inzenjeringom u poslednjih 15-20 godina? Da li Krleza vise nije u duhu narodnog govora? Kada se novogovor primi, docicete u pradoksalnu situaciju da su vam najveci pisci, i to iz neposredne proslosti, van jezickog sistema!! A onda krecu revizije, tj. prevodi i prepevi na novogovor, uzas!

Dalje, ovakvim promenama se obezvredjuje prethodni rad -- to je dekonstrukcija ili destrukcija prethodne standardizacije. Umesto da se nadgradjuje, ovim potezom se jezik razgradjuje. Da li ce ova promena doprineti razvoju i bogatsvu jezika? Koliko je ovo svrsishodno? Ako je svrha promene u tzv. inverznom inzenjeringu -- ajmo da menjamo nesto, ali tako da to nesto izaberemo tako da ja budem glavni -- onda to nema smisla; posao struke nije da bude u centru paznje ni da sama sebi bude svrha, vec da bude fini korektivni mehanizam koji deluje uporno i bez naglih skokova. Apsolutno ne vidim opravdanje za ovako nesto.
uros_vozdovac uros_vozdovac 18:59 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Nije se referendumom odlučivalo ni o naponu električne mreže za železnice nego je struka nešto usvojila po stručnim kriterijumima.


Činjenica da se oko ovog pitanja jezika razvila ovakva neponovljiva, vrcava i povremeno urnebesno smešna sprdačina, ukoliko ste Vi u pravu govori o stanju struke kod nas i u okolini. Probajte da napišete blog o naponu, neće Vam se niko odazvati. A ovde...
krkar krkar 19:26 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

petar_p
problem je sto struka u ovom slucaju zanemaruje da je razvoj jezika proces i onda sekirom odredjuje novi standard, sve u roku od nekoliko godina. Nije mi jasno kako neka tako kapitalna promena kakva je ova u koju se sad upustaju Crnogorci (a Hrvati su je vec izvrsili) moze da bude strucno opravdna. Na taj nacin se, izmedju ostalog, ukida i sopstvena tradicija -- da li vecu vrednost imaju dela Miroslava Krleze ili savremena dela hrvatskih pisaca pisana novogovorom nastalim politickim inzenjeringom u poslednjih 15-20 godina? Da li Krleza vise nije u duhu narodnog govora? Kada se novogovor primi, docicete u pradoksalnu situaciju da su vam najveci pisci, i to iz neposredne proslosti, van jezickog sistema!! A onda krecu revizije, tj. prevodi i prepevi na novogovor, uzas!Dalje, ovakvim promenama se obezvredjuje prethodni rad -- to je dekonstrukcija ili destrukcija prethodne standardizacije. Umesto da se nadgradjuje, ovim potezom se jezik razgradjuje. Da li ce ova promena doprineti razvoju i bogatsvu jezika? Koliko je ovo svrsishodno? Ako je svrha promene u tzv. inverznom inzenjeringu -- ajmo da menjamo nesto, ali tako da to nesto izaberemo tako da ja budem glavni -- onda to nema smisla; posao struke nije da bude u centru paznje ni da sama sebi bude svrha, vec da bude fini korektivni mehanizam koji deluje uporno i bez naglih skokova. Apsolutno ne vidim opravdanje za ovako nesto.


Evo odustajem od piva sa sestrom i zetom da bih odgovorio Petru koji izrazito vehementno donosi laičke sudove o tuđoj struci - kao kad bih ja krenuo da projektujem kanalizaciju za soliter.

Glede rezova - pa Srbija i nesrećna Vukova reforma školski su, udžbenički primer nasilja nad jezikom. Jednim potezom odsečen je standardni jezik od svoje prošlosti i generaciju posle Vuka ni jedan jedini pristojno pismeni Srbin ne može da pročita ni jednu srpsku knjigu iz 16, 17, 18. veka (srećom nema ih mnogo pa je, valjda, time gubitak manji). A pošto je u nas na delu vaskolika promocija ignorancije - naši ostrašćeni nacionalisti i rabijatni ekspanzionisti pokušavaju da koriste pitanja jezčke politike za loše prikriveno širenje svojih političkih ideja.

Petre, moram da te razočaram: Niti je "Vukova azbuka "savršeno fonetsko pismo", niti su Srbi (Srbohrvati/Srbo-Hrvati/ Srbi i/ili Hrvati, svejedno) vlasnici najsavršenijeg pisma. To su politikantske floskule a sa stručnog stanovišta teške gluposti koje neće izreći ni jedan iole normalan lingvista. To čak nije na nivou jednog Radmila Marojevića.

Dakle, sada Crna Gora radi isto ono što je Srbija uradila pre 150-ak godina, daleko manje radikalno, a u istom cilju: promovisanja vlastite nacije i države. Kratko i jasno. ŠTA tu ne valja? Što se to uopšte )ikad i igde) radi(lo) ili što to radi Crna Gora danas i ovde?

Petre, ja upravo renoviram stan i ne pada mi na pamet da sam projektujem električnu instalaciju. Zvao sam inženjera. Capisc?
krkar krkar 19:42 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

mikimedic
U vezi slucaja B, moram da primetim, a ispravite me ako gresim: u svim nabrojenim slucajevima postoje razlike u jezicima kojim govore. Cesi i Slovaci ne govore istim jezikom, niti Spanci i Portugalci, a ni ostali pomenuti narodi. Ne znam kada i kako je doslo do razlikovanja npr. spanskog i porugalskog, svedskog i norveskog, ali siguran sam da je u pitanju bio dugogodisnji proces i da je preimenovanje jezika nastalo tek u trenutku kada su razlike bile tolike da vise nije moglo biti govora o identicnom jeziku?sa druge strane, u zemljama bivse Jugosavije radi se o jednom istom jeziku iz kog se vestacki pokusavaju stvoriti 2, 3 ili vise jezika, a takodje i nacija.I u vezi latinoamerickih kao i africkih zemalja: da, kolonijalni jezici su korisceni i kao lingua franca i sredstvo asimilacije. Ali nastanak latinoamerickih nacija nije povukao i preimenovanje jezika.


Pitanje je na mestu.

Sada česi i Slovaci, Španci i Portugalci... zaista ne govore jednim jezikom. U suštini nikada i nisu (ali jesu pomalo).

Kao što rekoh, svaki je slučaj uvek sui generis. Hajmo Špance i Portugalce. U formalno-lingvističkom smislu oni i nisu nikada govorili jednim standardnim jezikom jer je odvajanje nastalo u vreme pre jezičke standardizacije u pravom smislu. Ali nisu se "odvojili kad su razlike bile...".

Nikada i nigde nisu se iz zajedničkog jezičkog substrata izdvojila dva jezika a da nije bilo presudnog uticaja politike.

Španci i Portugalci kao jezik "visoke komunikacije" koristili su latinski i vulgarni latinski (u crkvi i na dvoru - što "niže" u hijerarhiji to veći upliv vulgarnog latiniteta) i provansalski i delimično okcitanski kao jezike šire komunikacije. Važno je razumeti da tada stvarne komunikacije u današnjem smislu nije bilo, u srednjem veku, sve do železnice, prosečni radijus kretanja ljudske jedinke koja nije bila profesionalna upućena na putovanja (trgovac, vojnik, propovednik) bila je najviše 15 km - do najbližeg pazarnog mesta i jednom-dvaput u životu za poneke do mesta sa katedralom. Isto u Španiji kao i Srbiji, Češkoj i Rusiji. 95% naroda iz okoline Raške nikad nije videlo Kraljevo, 95% seljaka iz Mokrina nije stiglo dalje od Kikinde... Za takav način života većini je bila dovoljna komunikacija na lokalnom dijalektu a za ostale su postojale razne lingue franche.

Sad se vraćam na Špance i Portugalce. Razdvojile su se političke elite - politički su se razdvojile - pa se konsekventno "razdvojio" i jezik. Navodnici su jer je stvar mnogo komplikovanija - nije ni bilo zajedničkog jezika pa nije imalo šta ni da se razdvoji...

Isti slučaj i sa česima i Slovacima, i sa Šveđanima i Norvežanima... i tako sve do Srba, Hrvata, Crnogoraca...

Ništa novo, ništa čudno, ništa nekonsistentno u stručnom smislu.

Pisaću na svom blogu o još "gorim" slučajevima od našeg:

- Rumunija i Moldova
- Turska i Ataturkova jezička reforma (zeznuo Vuka za 3 dužine) i situacija sa turkofonim stanovništvom van Turske
- Španija i pitanje kastiljanskog i katalonskog standarda

Ih, ima toga k'o šaše nego mi Balkanci volikmo da mislimo da smo toliko posebni da se sve uvek samo nama događa.
angie01 angie01 19:46 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Ovo je stvarno neverovatno, ja toj temi posvetim godine svog života i onda me neko na blogu uputi da "pročitam malo"!!!


pa izvini, ako ti je tako zazvuchalo, a bilo je krajnje prijateljski i dobronamerno.

naime, radeci u Oxfordu Univrsity Press-u u Canadi, upoznala sam chuvenu urednicu i lingvisu, josh chuvenijih rechnika Katherine Barber, koja je pisala mnoge radove na tu temu, ima jako popularnu radio emisiju i ona o ovom problemu govori na nachin, koji sam i ja iznela, pa sad ako to nije dovoljna referenca-shta cu.
krkar krkar 20:34 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

No offence taken.
angie01 angie01 20:41 15.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

No offence taken


hej, pritisni opciju -hronoloshki, u zaglavlju naslovne strane, jer sam postavila tvoj tekst iz potpalublja ovde-bez pitanja, jer nemash opciju privatnih poruka.

pozzz


maksa83 maksa83 05:33 16.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Glede rezova - pa Srbija i nesrećna Vukova reforma školski su, udžbenički primer nasilja nad jezikom.

Konačno neko!
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 08:10 16.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

maksa83
Glede rezova - pa Srbija i nesrećna Vukova reforma školski su, udžbenički primer nasilja nad jezikom.

Konačno neko!

Максо, брате, не примај се ;-)

Вук је изабрао да забележи једно језичко стање. Бирао је, с политичког и језичког и личног становиштва, оно најпрактичније.
Погледај Доситијева предвуковска дела: далеко су од тог аркадијског језика, ближа су народном.
Погледај дела других ондашњих књижевника.
Узми у обзир да је писана традиција била оскудна и замрла.
Итд.

(Видим да ћемо се дружити :)
wukadin wukadin 08:12 16.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

U sva tri slučaja standard su stvarali pismeni i obrazovani govornici zajedno sa lingvistima.


pa onda

Samo na ovom blogu šta sve nestandardno može da se pročita: na primer Srpski jezik - velikim slovom (SrBski izgleda ne svraća previše na blog, srećom, ali je inače izrazito agresivan), maJCe, precednik...


Možeš tu slobodno dodati i tvoje "govornik".
U srpskom (prema standardu za koji se zalažeš) govornik je neko ko drži govor. A ti si preuzeo loš prevod engleske reči pa pričaš o "govornicima jezika". Probaj sa "oni koji govore ... jezik". Jes da je malo duže, ali je pravilnije.
zilikaka zilikaka 08:31 16.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Seća li se još neko SNEG BAR-a?
krkar krkar 09:16 16.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

wukadin
U sva tri slučaja standard su stvarali pismeni i obrazovani govornici zajedno sa lingvistima.pa onda
Samo na ovom blogu šta sve nestandardno može da se pročita: na primer Srpski jezik - velikim slovom (SrBski izgleda ne svraća previše na blog, srećom, ali je inače izrazito agresivan), maJCe, precednik...Možeš tu slobodno dodati i tvoje "govornik".U srpskom (prema standardu za koji se zalažeš) govornik je neko ko drži govor. A ti si preuzeo loš prevod engleske reči pa pričaš o "govornicima jezika". Probaj sa "oni koji govore ... jezik". Jes da je malo duže, ali je pravilnije.


Govornik je lingvistički terminus technicus, jedan od osnovnih i neizbežnih stručnih izraza i u srpskoj literaturi koristi se najmanje 100 godina. A u to vreme nikakvog kontakta sa engleskom lingvistikom nismo imali, sva relevantna dela bila su na nemačkom i francuskom.

Da nisi pomešao govornika i glasnogovornika?
mikimedic mikimedic 10:24 16.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Pitanje je na mestu.

Sada česi i Slovaci, Španci i Portugalci... zaista ne govore jednim jezikom. U suštini nikada i nisu (ali jesu pomalo).

Kao što rekoh, svaki je slučaj uvek sui generis. Hajmo Špance i Portugalce. U formalno-lingvističkom smislu oni i nisu nikada govorili jednim standardnim jezikom jer je odvajanje nastalo u vreme pre jezičke standardizacije u pravom smislu. Ali nisu se "odvojili kad su razlike bile...".

Nikada i nigde nisu se iz zajedničkog jezičkog substrata izdvojila dva jezika a da nije bilo presudnog uticaja politike.


da, slazemo se da pomenuti narodi ne govore istim jezikom a potvrdjujete i da nikada i nisu govorili. ako su se izdvojili iz jednog istog jezika presudan je bio uticaj politike, ali i u tom slucaju novi jezici nisu dobili nova imena bar dok razlike nisu postale tolike da se moze govoriti o razlicitim jezicima, zar ne? ja iskreno ne znam ni jedan takav primer, vi ste ovde dali neke primere ali za sve potvrdjujete da se nikad nije radilo o jednom jedinstvenom jeziku.

Vratimo se na slucaj B - 'iz jednog jezika vise nacija' - zar ne upadate u kontradikciju? Upravo ste potvrdili da se ne radi o jednom jeziku iz kog je nastalo vise nacija, a navodite Slucaj B.

Slucaj B ako uopste postoji bi mozda bio analogija sa sadasnjim pojavama na Balkanu, ali vi sami sebe demantujete jer kazete da se ne radi o jednom istom jeziku. Na Balkanu se medjutim radi o jednom jeziku koji se vestacki preimenuje da bi opravdao nastajanje novih nacija, a da pri tom ne postoje razlike koje bi opravdale postojanje dva ili vise jezika.

Sad se vraćam na Špance i Portugalce. Razdvojile su se političke elite - politički su se razdvojile - pa se konsekventno "razdvojio" i jezik. Navodnici su jer je stvar mnogo komplikovanija - nije ni bilo zajedničkog jezika pa nije imalo šta ni da se razdvoji...

Isti slučaj i sa česima i Slovacima, i sa Šveđanima i Norvežanima... i tako sve do Srba, Hrvata, Crnogoraca...


Zar ne vidite kontradikciju? Kako moze da bude isti slucaj Spanaca i Portugalaca, Ceha i Slovaka, Svedjana i Norvezana... i Srba, Hrvata, Crnogoraca.

Za ove prve primere kazete da ne govore istim jezikom, zar ne?

Onda se mozemo vratiti i na dva osnovna i kljucna pitanja:

1) Da li Srbi, Hrvati i Crnogorci i ini govore istim jezikom?

2) Da li nastanak nove nacije opravdava preimenovanje postojeceg jezika bez da postoje dovoljne razlike koje bi mogle lingvisticki da se smatraju dovoljnim da su u pitanju razliciti jezici?

Voleo bih da cujem primer sa drugih prostora -- da li postoji novonastala nacija koja je nastavila da koristi postojeci jezik ali ga je preimenovala?




mikimedic mikimedic 10:36 16.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

Da nisi pomešao govornika i glasnogovornika?


bar koliko ja znam novohrvatski (standard a ne jezik), glasnogovornik je portparol (da upotrebimo srpsku rec )

a ne osoba koja drzi govor.

u skladu sa tim moram da primetim da se slazem sa wukadinom: koliko ja znam srpski jezik (a ne standard) -- govornik je osoba koja drzi govor, pa u tom smislu mozemo govoriti o dobrim ili losim govornicima.

nisam cuo da se govornik upotrebljava ui kontekstu upotrebe jezika?

da li sam ja govornik srpskog jezika? nisam siguran.

krkar krkar 11:17 16.07.2009

Re: Jezik i standardizacija

mikimedic
da li sam ja govornik srpskog jezika? nisam siguran.


Jesi i tačka.

Nije mi pri ruci Rečnik, ko ga ima nek proveri.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana