Koka nosilja i ostale izmisljotine

lidiaz RSS / 01.08.2009. u 06:24
Vec nekoliko puta se polemisalo na ovom blogu o rodnoj ravnopravnosti u jeziku. U najnovijem broju Vremena pise o nedavno izdatoj knjizi o toj  problematici.

 

Mene  licno to sve pomalo iritira, a kad god procitam kako je neka teniserka postavljena za nositeljku, mene to podseti na koku nosilju. Posebno me nervira insistiranje na zavrsetku "inja". Trenutno ne mogu da se setim nijedne reci koju generalno koristimo, a da se zavrsava na "inja".

Takodje mi je smesno objasnjenje kako reci menjaju ili dobijaju novo znacenje, pa je sad zena trener ustvari trenerka. Meni licno ove nove reci vise predstavljaju izrugivanjezenama, nego ravnopravnost

 

Reči

Neke od reči koje su se pojavile u zborniku Rod i jezik a izazvale su polemiku:

Advokatkinja, agentkinja, agronomka, akademkinja, akupunkturistkinja, alaskinja, altistkinja, amerikanistkinja, apostolka, arhimandrica, arhitektinja, astrološkinja, astronomka, automobilistkinja, atašeica, avgustinka, bacačica, biološkinja, biskupica, biznismenka, borkinja, braniteljka, defektološkinja, dekadentkinja, dekanica, diplomatkinja, dreserka, ekspeditorka, ekspertkinja, elektromehaničarka, endokrinološkinja, episkopa, etičarka, etnografkinja, filološkinja, geografkinja, gerilka, ginekološkinja, gudačica, hirurškinja, invalitkinja, inženjerka, isporučiteljka, izvoznica, jatačica, kamermanka, kapitalistkinja, kaubojka, knjigovotkinja, koncertistkinja, kongresmenka, konzulka, kriminalistkinja, kuglašica, legionarka, libretistkinja, lingvistkinja, lupeškinja, mandolistkinja, mecosopranka, metafizičarka, meteorologinja, militarka, monitorka, monterka, nobelovka, obaveštajka, oficirka, ombudsmanka, operaterka, pedagoškinja, pešakinja, poslovna pratilja, psihijatrica, psihološkinja, sociološkinja, sopranistkinja, streličarka, sutkinja, teološkinja, violinistkinja, vodičica, veb majstorica.



Komentari (161)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Predrag Brajovic Predrag Brajovic 00:30 02.08.2009

Re: Mecosopranka

shumska
Predrage, ima li žena arhimandrita?

Не, наравно. А неће ни бити скоро...
Али, ево на брзину и на прескок да прођем кроз предлоге:
Advokatkinja, agentkinja, agronomka, akademkinja, akupunkturistkinja, alaskinja, altistkinja, amerikanistkinja, apostolka, arhimandrica, arhitektinja, astrološkinja, astronomka, automobilistkinja, atašeica, avgustinka, bacačica, biološkinja, biskupica, biznismenka, borkinja, braniteljka, defektološkinja, dekadentkinja, dekanica, diplomatkinja, dreserka, ekspeditorka, ekspertkinja, elektromehaničarka, endokrinološkinja, episkopa, etičarka, etnografkinja, filološkinja, geografkinja, gerilka, ginekološkinja, gudačica, hirurškinja, invalitkinja, inženjerka, isporučiteljka, izvoznica, jatačica, kamermanka, kapitalistkinja, kaubojka, knjigovotkinja, koncertistkinja, kongresmenka, konzulka, kriminalistkinja, kuglašica, legionarka, libretistkinja, lingvistkinja, lupeškinja, mandolistkinja, mecosopranka, metafizičarka, meteorologinja, militarka, monitorka, monterka, nobelovka, obaveštajka, oficirka, ombudsmanka, operaterka, pedagoškinja, pešakinja, poslovna pratilja, psihijatrica, psihološkinja, sociološkinja, sopranistkinja, streličarka, sutkinja, teološkinja, violinistkinja, vodičica, veb majstorica.

Адвокатица већ постоји, Ниццоло је споменуо, бацачица такође. Оно јатачица је нека глупост. Вилонисткиња, пијанисткиња... што да не и гудачица. На жалост, не знам у ком су контексту изнети ови предлози, па се питам да ли је и капиталсткиња потребно, јер је овде реч о појму капиталиста, значе није реч о правом занимању (в. и милитариста или, да додамо предлог, именицу сноб). Отуда и природно звучи реченица: Она је прави капиталиста/сноб – и биће да има још предлога код којих нема праве потребе за прављењем женских парњака. (Наравно, можда моје ухо није довољно осетљиво, говорим, најпре, о властитој норми...) Потом, нобеловка је већ уобичајено, конзулку која саму себе тако назива познајем, филилошкиње такође. Мислим да Хрвати већ користе оно бранитељка; психијатреса је несрећно решење, вероватно направљено да би се избегло сазвучје са хрватским психијатрица...

Итд. итсл. О сексуалним радницама не бих овом приликом ;-) Језик, наш, колико открива, толико се каткад труди и да сакрије. Тако је мој омиљени пример језичког сакривања некадашња кућна помоћница, коју је југославенски социјализам унајмио да би с видика уклонио служавку. Ствар се, ипак, доцније захуктала, па је данас уобичајено да се каже: "Долази ми жена да чисти кућу..." Еееј, пази сад, жена уместо служавке, још горе него што је било! Ја сам, тако, из спрдње нашу жену, кад бих о њој говорио с жељом да укажем на стварни јој положај, почео називати: ешкрава. Не знам да ли се сећаш, али била је нека латиноамеричка серија Ешкрава Ишаура, то јест, у преводу са португалског: Робиња Ишаура. Мислим да сам после ову реч у мојој употреби чуо и код других. Можда сам јој ја кум?;-)
shumska shumska 00:44 02.08.2009

Re: Mecosopranka

Еееј, пази сад, жена уместо служавке, још горе него што је било. Ја сам, тако, из спрдње нашу жену, кад бих о њој говорио с жељом да укажем на стварни јој положај, почео називати: ешкрава. Не знам да ли се сећаш, али била је нека латиноамеричка серија Ешкрава Ишаура, то јест, у преводу са португалског: Робиња Ишаура. Мислим да сам после ову реч у мојој употреби чуо и код других. Можда сам јој ја кум?;-)

predajem se!
naravno uz mirovni ugovor po kom smo se složili da arhimandrica nema :)
Robinja Isaura, gde se nje seti?
shumska shumska 00:48 02.08.2009

Re: Mecosopranka

Ali kod protestanata i zene mogu biti svestenice, pa sad da ne guglam kakva je tu hijerarhija.

ne moraš guglati mimi, veruj mi - pravoslavno monaštvo čin arhimandrita daje monasima i jeromonasima, a ne monahinjama. vrlo jednostavno. ne postoji monahinja koja može biti ili postati arhimandrit. (već sam dosadila sama sebi, ali prosto moram ) :)
mimi09 mimi09 00:55 02.08.2009

Re: Mecosopranka

Ma nisam ni mislila na arhimandrita, nego na zenskog biskupa.

evo ovo:

Woman bishop takes over Church
Katharine Jefferts Schori has taken office as the first female leader anywhere in the Anglican denomination.


crossover crossover 01:06 02.08.2009

Vicar of Dibley

mimi09
Ma nisam ni mislila na arhimandrita, nego na zenskog biskupa.

evo ovo:

Woman bishop takes over Church
Katharine Jefferts Schori has taken office as the first female leader anywhere in the Anglican denomination.

Сад је много јасније :)))
Чим Англиканска црква буде увела службу на српском језику онда ћемо и ову промену лакше да прихватимо.
mimi09 mimi09 01:30 02.08.2009

Re: Vicar of Dibley

Hocu da kazem da je ona prva zena biskup ili episkop, ali u dogledno vreme ce biti mnogo biskupkinja?, a pri tom naravno nece drzati sluzbu na srpskom jeziku.
niccolo niccolo 08:50 02.08.2009

Re: Mecosopranka

психијатреса је несрећно решење

Čudi me da Mirela nije ništa napisala o ovome. Psihijatresa je nesrećno rešenje jer je na našu reč dodat nastavak koji u italijanskom služi za označavanje žene određene profesije (poput professore - professoressa), što je najblaže rečeno van svih pravila. Meni se čini da se protiv toga buni najveći broj blogera. Hajde da uvodiš nove reči, ali nemoj to da radiš kako ti se ćefne nego barem malo ispoštuj pravila našeg jezika...
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 10:34 02.08.2009

Re: Mecosopranka

niccolo
психијатреса је несрећно решење

Čudi me da Mirela nije ništa napisala o ovome. Psihijatresa je nesrećno rešenje jer je na našu reč dodat nastavak koji u italijanskom služi za označavanje žene određene profesije (poput professore - professoressa), što je najblaže rečeno van svih pravila. Meni se čini da se protiv toga buni najveći broj blogera. Hajde da uvodiš nove reči, ali nemoj to da radiš kako ti se ćefne nego barem malo ispoštuj pravila našeg jezika...

Ниццоло, ја сам горе спомињао студентесу, реч коју је Црњански употребио у својој Лирици Итаке: "за студентесу, Иду Лотрингер". И напоменуо да управо из разлога који ти спомињеш она вероватно није ушла у уобичајени језички стандрад. (У песнички, онај Црњанскијев, очигледно, јесте.)

А што се тиче твоје констатације, она је само делимично тачна. Прво, мени се чини да су људи несклони променама и мисле да је онај језик који они користе, који познају у свом историјском времену довољан, завршен и савршен; стога невољни су и да прихвате промене чак и када су изведене на основу логике властитог језика. Чак и када покажем и да је реч докторка настала истим процесом као и "нормалне речи" нашег језика (није важно да ли ју је предложила комисија или неки појединац, важно је да је прихваћена, дакле, небитно је ко јој је родитељ), кад покажем да и многе друге речи међу предложеним већ јесу у тихој употреби и живе, кад напоменем да четири госпође (само што нису назване четворочланом бандом) имају право, као и свако други, на овакве иницијативе, а да ће језичка пракса њихове предлоге потврдити или одбацити, па све и кад би се њихов предлог турио у закон (Вукова реформа је законом озваничена тек 1868, после његове смрти; дакле, језик се и законом каткад уређује, али да Вукове идеје нису већ биле победиле, џаба закона, он је само признао постојеће језичко стање) – чујем аргументе типа "мени то боде уши, тако се не говори, то су измишљене речи, силује се језик...". Свака новина "боде" уши, па чак и кад је направљена у складу са законима језика; једноставно, нисмо јој свикли.

И ти си, у коментару, употребио једну такву реч; испоштовати. Мени она пааарааа уши. (Исто тако бирократски израз: "средства су за то и то опредељена".) Могуће је да мом сину тај свршени облик глагола поштовати неће звучати накарадно. Видећемо.

Него, кад смо већ испоштовања, знаш ли како Земунац тренира пса? Тако што му каже: "Седи, брате; испоштује ме!"
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 10:57 02.08.2009

Re: Mecosopranka

И ти си, у коментару, употребио једну такву реч; испоштовати. Мени она пааарааа уши. (Исто тако бирократски израз: "средства су за то и то опредељена".)

To su dobri primeri. Borba traje već dugo da se "spontani" ulazak u naš jezik birokratskog izraza ISPOŠTOVATI zaustavi. I on, zaista, para i uši i mozak. Ne sme se dopustiti i tolerisati ni haotična navala novih reči i izraza, kao što se moraju rasvetliti i motivi kampanja za penetraciju novokomponovanih muško-žensko-srednje rodnih zanimanja.
Na prvoj liniji fronta moraju da budu mediji: TV, Radio, Novine, Blogovi(!!!!).
A u borbi protiv kvarenje akcenata smo već pretrpeli težak poraz.

PS
A dobar je izraz četvoročlana banda. Od sada ću da koristim izraz, ako ti dozvoliš, ČETVOROČLANA JEZIČKA SENZUALNA BANDA.
mirelarado mirelarado 11:26 02.08.2009

Re: Mecosopranka

niccolo
психијатреса је несрећно решење

Čudi me da Mirela nije ništa napisala o ovome. Psihijatresa je nesrećno rešenje jer je na našu reč dodat nastavak koji u italijanskom služi za označavanje žene određene profesije (poput professore - professoressa), što je najblaže rečeno van svih pravila. Meni se čini da se protiv toga buni najveći broj blogera. Hajde da uvodiš nove reči, ali nemoj to da radiš kako ti se ćefne nego barem malo ispoštuj pravila našeg jezika...


Нисам ништа написала о томе зато што ми се учинило да се ова расправа води већ трећи пут у кратком временском размаку и да се стално понавља једно те исто. Рекла сам да се неће усталити сви предложени облици (неки су збиља неприхватљиви, неки потпуно непотребни јер не означавају занимања, али има и доста сасвим прихватљивих предлога). Tачно, -essa је италијански суфикс за женски род и нема никаквог разлога да се преноси у српски.
Али, рећи ћу и како се слична кампања завршила у Италији, можда је поучно: остављено је свакој жени да сама одлучи да ли ће јој титула бити: адвокаткиња или адвокат, директор или директорка. Можда би то било прихватљиво и овдашњим противницима целе кампање, ако се буне само због ружења језика.

Ваљда би и Краљ Мајмуна и Гера били довољно љубазни да ми се не обраћају као госпођи лектор, или госпођи преводилац, јер би ми то сметало барем колико и неком незапосленом мушкарцу коме бих се обратила као господину домаћици ;-)

ЕДИТ: Из чланка који је линковала Лидиаз: Svenka Savić, redovni profesor psiholingvistike na Filozofskom fakultetu u Novom Sadu i jedna od priređivačica zbornika, kaže da ova knjiga nije nikakav državni projekat i da ona nema za cilj da propisuje kako neko treba da govori.






niccolo niccolo 12:06 02.08.2009

Re: Mecosopranka

И ти си, у коментару, употребио једну такву реч; испоштовати. Мени она пааарааа уши

E vidiš, upravo je u ovome moja poenta. Ja se slažem sa tobom da je jezik živa stvar i da se razvija i da je to dobro, ali sam barem u svojoj nepravilnoj reči na poštovati dodao prefiks iz srpskog jezika, a nisam pozajmio italijanski...zato i nama koji nismo jezički stručnjaci ispoštovati izgleda ok i što kaže KraljMajmuna on "spontano" ulazi u jezik, dok psihijatresa izgleda nakaradno...

остављено је свакој жени да сама одлучи да ли ће јој титула бити: адвокаткиња или адвокат, директор или директорка. Можда би то било прихватљиво и овдашњим противницима целе кампање, ако се буне само због ружења језика.

I ja sam na toj liniji ali hajde da onda nađemo izraze koji su u skladu sa srpskim jezikom a ne da lutamo po okolnim jezicima i da od njih pozajmljujemo (zato sam se i bunio samo protiv tri izraza: advokatkinja jer već postoji advokatica pa je besmisleno uvoditi novi izraz, nositeljka jer ta "titula" ne označava zanimanje niti označava rod već označava poziciju na listi na osnovu koje si raspoređen u žrebu za neki turnir i izraz psihijatresa jer je sufiks bez potrebe ukraden)
gera92 gera92 12:26 02.08.2009

Re: Mecosopranka

KRALJMAJMUNA

A dobar je izraz četvoročlana banda. Od sada ću da koristim izraz, ako ti dozvoliš, ČETVOROČLANA JEZIČKA SENZUALNA BANDA.


Za dozvolu ces morati da se obratis ili Kinezima ili Zoranu Ciricu, i to pod uslovom da ne znas da brojis - ima ih vise od 4, i ne bih ih nazvao senzuelnim ni u ironiji.
gera92 gera92 12:38 02.08.2009

Re: Mecosopranka

mirelarado


Ваљда би и Краљ Мајмуна и Гера били довољно љубазни да ми се не обраћају као госпођи лектор, или госпођи преводилац, јер би ми то сметало барем колико и неком незапосленом мушкарцу коме бих се обратила као господину домаћици ;-)



Izvini, ali niti znam sta si ti, niti sam ti se, koliko se secam, ikad obratio.

Nezaposleni muskarac ne mora nuzno da se bavi delatnostima koje spadaju u domen poslova neke domacice - tako da ti je primer sasvim bez veze.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 12:56 02.08.2009

Re: Mecosopranka

Mirela Ваљда би и Краљ Мајмуна и Гера били довољно љубазни да ми се не обраћају као госпођи лектор, или госпођи преводилац, јер би ми то сметало барем колико и неком незапосленом мушкарцу коме бих се обратила као господину домаћици ;-)

Ja bih rekao Gospodja ili Gospodja Radosavljević ili Prevodilac ili Gospođa prevodilac. Možda vam neki od tih kombinacija smeta. Vi ste gospođo prevodilac. I to ništa ne govori o vama lično niti podrazumeva nešto ružno.
Ja se slažem da u jeziku ima mnogo nejasnih situacija, i situacija za koje treba uložiti određeni umni napor. Bez obzira na to ja ne koristim jednu od preporučenih reči: PREVODITELJKA. To je jedan od malog broja primera gde se ne slažem sa preporukama Ivana Klajna. Drugi je poslanica, treći je ...ne sećam se.
Ja ću vam navesti jedan primer za koji će ogroman procenat ljudi reći da nije u redu(a jeste u redu):
"Poštovani građanke i građani". A kad neko kaže "Poštovane građanke i građani" ogroman procenat ljudi će reći da je u redu a nije. Ovo zbog tog umnog napora.
Ovde se uglavnom priča o jeziku. Duboko sam uveren da je ovde reč i o politici, i o skrivenim motivima Grupe G4+.

Nisam razumeo ovo Gospodin domaćica.
mirelarado mirelarado 13:14 02.08.2009

Re: Mecosopranka

gera92
mirelarado


Ваљда би и Краљ Мајмуна и Гера били довољно љубазни да ми се не обраћају као госпођи лектор, или госпођи преводилац, јер би ми то сметало барем колико и неком незапосленом мушкарцу коме бих се обратила као господину домаћици ;-)



Izvini, ali niti znam sta si ti, niti sam ti se, koliko se secam, ikad obratio.

Nezaposleni muskarac ne mora nuzno da se bavi delatnostima koje spadaju u domen poslova neke domacice - tako da ti je primer sasvim bez veze.


Ниси ми се обратио јер ме не познајеш, али се оштро противиш новим женским називима занимања. Можда познајеш неку жену која хоће да је зову, рецимо, инжењерка или физичарка. Ни ја не знам шта си ти, за мене си само оно што овде пишеш, као и ја за тебе. Ниси ти био поента, већ право жена да саме одлуче како ће их ословљавати.
Има незапослених мушкараца који се баве управо домаћичким пословима (захваљујући транзицији све више) а твоја опаска да се то не односи на све незапослене мушкарце, није никакав аргумент.











mirelarado mirelarado 14:02 02.08.2009

Re: Mecosopranka


KRALJMAJMUNA


Хтела сам само да кажем да би, можда, требало препустити женама да саме одлуче да ли ће прихватити женски облик за своје занимање или не. Себе сам навела само као пример и није уопште важно како бисте ме ословљавали.
Такође сматрам да има важнијих проблема које би ваљало решавати када је о равноправности жена реч, али не видим ништа лоше у овом покушају, чији успех сигурно неће бити стопостотан.

Nisam razumeo ovo Gospodin domaćica.


И то је био само пример: као што би за неког незапосленог мушкарца који обавља домаћичке послове било увредљиво да га назову господин домаћица, тако поједине жене не желе да их називају госпођа инжењер или госпођа социолог.


zilikaka zilikaka 14:43 02.08.2009

Re: Mecosopranka

Хтела сам само да кажем да би, можда, требало препустити женама да саме одлуче да ли ће прихватити женски облик за своје занимање или не.

Najzad dođosmo do prve stvari. Za početak treba pitati npr. teniserke da li žele da budu "nositeljke", pa redom...
Evo, ja se izjašnjavam da NE ŽELIM da me nazovu inženjerkom, jer to doživljavam kao namerno naglašavanje pola.
mirelarado mirelarado 14:55 02.08.2009

Re: Mecosopranka

Evo, ja se izjašnjavam da NE ŽELIM da me nazovu inženjerkom, jer to doživljavam kao namerno naglašavanje pola.


Сматрам да на то имаш пуно право, једнако као и нека твоја колегиница која жели да је зову инжењерком и хоће да нагласи свој пол.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 15:25 02.08.2009

Re: Mecosopranka

mirelarado Хтела сам само да кажем да би, можда, требало препустити женама да саме одлуче да ли ће прихватити женски облик за своје занимање или не.

Mislim da to nije dobro. Otvaramo mogućnost da se svakoj šuši da mogućnost da određuje kako će da se vika
To nije muško ženski problem. I žene nemaju veća prava od muškaraca u pogledu ove problematike.
Ovde moram da kažem da mnogi lingvisti (i muški i ženski) ne žele da se izjašnjavaju. Razlozi su vrlo prozaični: novac, renome, položaji, funkcije, nezameranje,...Neka se ispucaju naivni blogeri a onda ćemo da se izjasnimo. Još kad bi se neki političar (koji će po našoj proceni biti na vlasti sledećih godina) izjasnio, odmah bi se i naši lingvisti izjasnili.
Za sad sam čuo dvojicu (Svenku ne priznajem): Klajn kaže da svaku konkretnu situaciju treba analizirati posebno(veliki plus za taj stav) a Bugarski je rekao da se jezik menja ali da kampanje nisu dobre. Senzualnog Đukanovića sam precrtao i ne računam ga u lingviste.
mirelarado mirelarado 15:51 02.08.2009

Re: Mecosopranka

KRALJMAJMUNA
mirelarado Хтела сам само да кажем да би, можда, требало препустити женама да саме одлуче да ли ће прихватити женски облик за своје занимање или не.

Mislim da to nije dobro. Otvaramo mogućnost da se svakoj šuši da mogućnost da određuje kako će da se vika
To nije muško ženski problem. I žene nemaju veća prava od muškaraca u pogledu ove problematike.


Ипак у овом Вашем ставу има малчице патријархалности, чини ми се. Не видим која би то већа права жене тиме добиле. Ипак је реч о занимањима којима су се у прошлости бавили превасходно мушкарци, па су и сви називи мушког рода. Шушâ би било и на једној и на другој страни, па ко превлада.
Веома ценим све лингвисте које сте навели и нисам стручна да оцењујем њихов рад.
gera92 gera92 17:17 02.08.2009

Re: Mecosopranka

mirelarado


Ниси ми се обратио јер ме не познајеш, али се оштро противиш новим женским називима занимања.


Stvarno me mrzi da ponavljam argumentaciju, ako te zanima lako ces je pronaci negde u komentarima.
Priznajem da mi nije jasno u kakvoj su korelaciji to sto te ne poznajem i intenzitet mog protivljenja silovanju jezika.
Objasnices mi?
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 17:20 02.08.2009

Re: Mecosopranka

Mirelarado Ипак у овом Вашем ставу има малчице патријархалности, чини ми се. Не видим која би то већа права жене тиме добиле. Ипак је реч о занимањима којима су се у прошлости бавили превасходно мушкарци, па су и сви називи мушког рода. Шушâ би било и на једној и на другој страни, па ко превлада.
Веома ценим све лингвисте које сте навели и нисам стручна да оцењујем њихов рад.
*novo

Znate, nije sporno da su mnoga zanimanja u prošlosti bila "muška". Pa šta? Zašto bi tu ISTORIJU I INFORMACIJE koje reči nose brisali? Jedanom je jedan čovek koga slavimo napravio reformu jezika, i to je imalo mnogo dobrih posledica. Ali strašno je što je IZBRISANA istorija i što je napravljen diskontinuitet u jeziku. Zaboravili smo sve i počeli od nule. Zato se i sada "svađamo" jer nam je jezik vrlo mlad.
Šuša ima svuda. To sam ja isto rekao, možda me niste razumeli. Jezik nema pol, lingvisti muškarciu nemaju manje prava od lingvista žena u pitanjima rodno osetljivog jezika (uh, teško mi je i da napišem ovu frazu).
Ako neko pokuša da uvede nešto što liči na okolotrbušnipantalodržač može da bude dr-mr-prof lingvistike ja sam tu kompetentan i pitam se iako nemam takve titule.
mirelarado mirelarado 18:05 02.08.2009

Re: Mecosopranka

KRALJMAJMUNA

Znate, nije sporno da su mnoga zanimanja u prošlosti bila "muška". Pa šta? Zašto bi tu ISTORIJU I INFORMACIJE koje reči nose brisali? Jedanom je jedan čovek koga slavimo napravio reformu jezika, i to je imalo mnogo dobrih posledica. Ali strašno je što je IZBRISANA istorija i što je napravljen diskontinuitet u jeziku. Zaboravili smo sve i počeli od nule. Zato se i sada "svađamo" jer nam je jezik vrlo mlad.
Šuša ima svuda. To sam ja isto rekao, možda me niste razumeli. Jezik nema pol, lingvisti muškarciu nemaju manje prava od lingvista žena u pitanjima rodno osetljivog jezika (uh, teško mi je i da napišem ovu frazu).
Ako neko pokuša da uvede nešto što liči na okolotrbušnipantalodržač može da bude dr-mr-prof lingvistike ja sam tu kompetentan i pitam se iako nemam takve titule.


Чини ми се да у суштини немамо разлога чак ни да се "свађамо". Мислим да су промене које су у сваком језику неминовне дуготрајан процес, ни Вукова реформа се није одиграла преко ноћи. У овом конкретном случају сличне расправе нису мимоишле ни језике који такву реформу нису имали.
Имате, разуме се, право и да будете против овог покушаја, тј. предлога, али је то ипак само предлог, није неки силом наметнути закон. Очито је да у предлогу има и неспретности и претеривања, али не бих због тога баш све категорички одбацила.
mirelarado mirelarado 18:12 02.08.2009

Re: Mecosopranka

gera92
Stvarno me mrzi da ponavljam argumentaciju, ako te zanima lako ces je pronaci negde u komantarima.


И мене подједнако мрзи да понављам. Објашњење се, као што врло добро знаш, налази у наставку мог одговора, тј. у оном делу који ниси цитирао.
dragan7557 dragan7557 18:45 02.08.2009

Re: ljudska vrsta

Ali strašno je što je IZBRISANA istorija i što je napravljen diskontinuitet u jeziku.

Komunikacije intra i inter species nije pravila ljudska vrsta pa je svaka dalja rasprava po ovoj temi
deplasirana pa ma ona bila u vezi i sa srpskim jezikom.


dragan7557 cerski
gera92 gera92 20:40 02.08.2009

Re: Mecosopranka

mirelarado
gera92
Stvarno me mrzi da ponavljam argumentaciju, ako te zanima lako ces je pronaci negde u komantarima.


И мене подједнако мрзи да понављам. Објашњење се, као што врло добро знаш, налази у наставку мог одговора, тј. у оном делу који ниси цитирао.


mirelarado


Можда познајеш неку жену која хоће да је зову, рецимо, инжењерка или физичарка. Ни ја не знам шта си ти, за мене си само оно што овде пишеш, као и ја за тебе. Ниси ти био поента, већ право жена да саме одлуче како ће их ословљавати.
Има незапослених мушкараца који се баве управо домаћичким пословима (захваљујући транзицији све више) а да се то не односи на све незапослене мушкарце није никакав аргумент.



Ovo?

Ne mislis valjda da je argumentacija za silovanje jezika to sto neko poznaje ili ne poznaje nekog ko zeli da ga ovako ili onako zovu.
Licno ne poznajem nijednu damu koja je za uvodjenje ovih nakaradnih termina, naprotiv - uglavnom misle da bi bas to bilo diskriminatorno.
To mozes da procitas i ovde i na jos puno mesta gde se o ovome polemisalo, bez obzira da li se radi o laicima ili strucnom delu javnosti.
Naravno da poenta nije u meni i mojim zeljama - ja cak ni svoju devojku ne mogu da ubedim da me zove Poglavice i da se shodno tome ponasa - vec da ne dodjemo u apsurdnu situaciju da, recimo, muskarci, kad im je dosadno, kad su frustrirani ili egzaltitani, kad im neko da ponudu koja se ne odbija, kad ... (dopisi po zelji) pocnu da siluju jezik izmisljajuci reci muskog roda, zene zenskog, a deca srednjeg. Ako to pocne - bojim se da kraja nema.
Sto sa zaplices primerom zasnovanim na neadekvatnoj analogiji, ne delujes neinteligentno?
mirelarado mirelarado 21:12 02.08.2009

Re: Mecosopranka

gera92


И ти умеш много, много боље од непотребног извртања мојих речи. Стога је прави час да завршимо разговор, нема ту ни материјала ни разлога за препуцавање.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 22:35 02.08.2009

Re: Mecosopranka

KRALJMAJMUNA
PS
A dobar je izraz četvoročlana banda. Od sada ću da koristim izraz, ako ti dozvoliš, ČETVOROČLANA JEZIČKA SENZUALNA BANDA.

Не, не допуштам ти. Стога што је тај израз увредљив, као и неке друге ствари које су овде наведене о женама које су се одлучиле да изађу пред јавност са својим идејама о потребној родној равноправности у језику; стога што се овим активисткињама подмеће да су плаћенице ко зна каквих нечастивих сила, а не да то што раде раде, пре свега, из убеђења. То, на жалост, није аргументација, већ дискредитација. А увреде не доприносе снази аргумената.

Дакле, не допуштам ти. А ти, свеједно, ради како хоћеш.

Потом, да те цитирам поводом онога ко је тај који треба да прихвати или не прихвати неку родно равноправну реч за занимање:
KRALJMAJMUNA
mirelarado
Хтела сам само да кажем да би, можда, требало препустити женама да саме одлуче да ли ће прихватити женски облик за своје занимање или не.
Mislim da to nije dobro. Otvaramo mogućnost da se svakoj šuši da mogućnost da određuje kako će da se vika
Ово што ти одричеш другима као право, сâм желиш да приграбиш за себе. Сред таквог ушанчавања разумне расправе нема. Ја сам настојао да одговарам на примедбе "с друге стране". Ти овим одричеш право да се друга страна уопште чује. А ту, понављам, расправе онда не може бити. Јер, опет да те цитирам –
KRALJMAJMUNA
Taman da su sto puta tvorbeno logične (nemam pojma šta ovaj izraz znači). Uključim mozak, čula naoštrim, filtere očistim - pa prođi majci!!
– ти овим управо заузимаш позицију коју си другима спочитавао: арбитрарност. Још мање смислено изгледа водити језичку расправу с неким ко каже да не зна шта је то творбена логика језика, већ каже да је он надоместује тиме што наоштри уши. То је неозбиљно.

Ја сам своју аргументацију овде износио sine ira et studio. (Необично, чак и овај латински израз на известан начин припада нашем ширем језичком корпусу.) Најбоље је да, завршавајући, тако и остане.
NNN NNN 13:28 03.08.2009

Re: Mecosopranka

mirelarado
Evo, ja se izjašnjavam da NE ŽELIM da me nazovu inženjerkom, jer to doživljavam kao namerno naglašavanje pola.


Сматрам да на то имаш пуно право, једнако као и нека твоја колегиница која жели да је зову инжењерком и хоће да нагласи свој пол.
U pravi si, samo se takva (inženjerka) još nije rodila (a nismo ni nešto ludi za njom).
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 13:39 03.08.2009

Re: Mecosopranka

Predrag Brajovic

KRALJMAJMUNAPSA dobar je izraz četvoročlana banda. Od sada ću da koristim izraz, ako ti dozvoliš, ČETVOROČLANA JEZIČKA SENZUALNA BANDA. Не, не допуштам ти. Стога што је тај израз увредљив, као и неке друге ствари које су овде наведене о женама које су се одлучиле да изађу пред јавност са својим идејама о потребној родној равноправности у језику; стога што се овим активисткињама подмеће да су плаћенице ко зна каквих нечастивих сила, а не да то што раде раде, пре свега, из убеђења. То, на жалост, није аргументација, већ дискредитација. А увреде не доприносе снази аргумената.Дакле, не допуштам ти. А ти, свеједно, ради како хоћеш.Потом, да те цитирам поводом онога ко је тај који треба да прихвати или не прихвати неку родно равноправну реч за занимање:

KRALJMAJMUNA

mirelaradoХтела сам само да кажем да би, можда, требало препустити женама да саме одлуче да ли ће прихватити женски облик за своје занимање или не.Mislim da to nije dobro. Otvaramo mogućnost da se svakoj šuši da mogućnost da određuje kako će da se vika Ово што ти одричеш другима као право, сâм желиш да приграбиш за себе. Сред таквог ушанчавања разумне расправе нема. Ја сам настојао да одговарам на примедбе "с друге стране". Ти овим одричеш право да се друга страна уопште чује. А ту, понављам, расправе онда не може бити. Јер, опет да те цитирам –

KRALJMAJMUNATaman da su sto puta tvorbeno logične (nemam pojma šta ovaj izraz znači). Uključim mozak, čula naoštrim, filtere očistim - pa prođi majci!! – ти овим управо заузимаш позицију коју си другима спочитавао: арбитрарност. Још мање смислено изгледа водити језичку расправу с неким ко каже да не зна шта је то творбена логика језика, већ каже да је он надоместује тиме што наоштри уши. То је неозбиљно.Ја сам своју аргументацију овде износио sine ira et studio. (Необично, чак и овај латински израз на известан начин припада нашем ширем језичком корпусу.) Најбоље је да, завршавајући, тако и остане.


Nije najbolje da tako i ostane.

Po tačkama:

1. Vidim da ti se ne sviđa izraz ČJSBanda. Ja moram da ti kažem da si malo tvrđi na humor, ironiju, sarkazam. Ne ljuti se Izraz nije uvredljiv. Da piše ČETVOROČLANA BANDA- pa đene đene (znaš šta ovo znači?) Ali ono SENZUALNA ga vrće (ili vraća) u veselu normalu.

2. Da se podmeće da su plaćenice? Ja javno izjavljujem da jesu plaćenici (ili plaćenice). Zašto? Zato što je KAMPANJU i ZBORNIK finansirao OEBS i Fondacija EBART. Znaš koliko je njima (OEBSIMA I Ebartim) u interesu da uloga žene u Srbiji bude vidljivija svuda a naročito u jeziku? Baš nimalo! Posebno ih nije briga da se popravi položaj žene u realnosti. To se ne uči ni na Književnosti ni na Matematici ni na Farmaciji. Zato ti to previđaš. A šta je njima u interesu r- ja nemam vremena da ti objašnjavam. Spremam se na put i nemam vremena, a ako krenem u objašnjavanje zaboraviću da ponesem nešto što mi treba na putu (npr. krunu, ako mi već nije pala). Dakle, imaju zadnje namere, imaju plate spolja, imaju sve što ja nemam. A šta nemaju? Nemaju zdrav osećaj za jezik i slepo se drže nekakvih mehaničkih pravila. A da rad eiz ubeđenja-možeš da veruješ i dalje. Znaš ko radi iz ubeđenja? Onaj mladi svet uz njih zaveden frazama o ravnopravnosti žena. Ne daj da te prevare. Zaključak: ni uvreda ni diskreditacija. One su javne ličnosti i podležne su oštroj kritici za sve što javno rade. Ako hoćeš da vidiš kako se još uludo troše pare potraži malo šta rade razne Uprave i Agencije za rodnu ravnopravnost. Videćeš da je gore od BITI PLAĆENIK samo kad TI TAKVI troše naše pare da bi žene bile ravnopravnije. A naočito u jeziku. Moj Brajoviću. Nisi ovo učio.
Čekaj, ima još.

3. Šuša? Opet si malo tvrd na šalu, ironiju. Šuša i kako će da se vika - nešto govore, Ne želim ja da prigrabim za sebe ništa. Ja samo hoću da moj stari život položim u odbranu jezika od budalaština. A samo sam malo isturen u odnosu na mnogo ljudi (stručnih i običnih) koji misle o ovoj Kampanji slično kao ja. Ušančavanje? Bidibogsnama!

4. Tvorbena logika? "Tvorbeno logične (nemam pojma šta ovaj izraz znači). Uključim mozak, čula naoštrim, filtere očistim - pa prođi majci!! – ти овим управо заузимаш позицију коју си другима спочитавао: арбитрарност." Brajoviću, opusti se. Kad nešto ovako napišem onda to znači upravo suprotno da ja znam šta je tvorbena logika (jaka osmica na ispitu). A kad kažem da uključim mozak, naoštrim čula i čistim filtere - to znači da tako rade ili treba da rade svi ljudi koji se bave jezikom ili žele da se bave jezikom. Ne ja, ne samo ja. Ne budi bukvalan, Brajoviću. Arbitrarnost? Nećeš valljda da kažeš da ti imaš ista prava kao ja. Valjda je dokazano da ovde ja dajem poslednju i pretposlednju reč. Ima da slušaš


gera92 gera92 13:46 03.08.2009

Re: Mecosopranka

Predrag Brajovic


mirelarado



Jbt, ovo ko Dnevnik devedesetih...
Bas sam ovih dana razmisljao sta je s prepodobnim Komrakovim i vrlom Spomenkom Jovic.
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 15:04 03.08.2009

Re: Mecosopranka

gera92
Predrag Brajovic


mirelarado



Jbt, ovo ko Dnevnik devedesetih...
Bas sam ovih dana razmisljao sta je s prepodobnim Komrakovim i vrlom Spomenkom Jovic.

Ма, јавили нам из партијске ћелије да призовемо децу памети.
gera92 gera92 15:15 03.08.2009

Re: Mecosopranka

Predrag Brajovic
gera92
Predrag Brajovic


mirelarado



Jbt, ovo ko Dnevnik devedesetih...
Bas sam ovih dana razmisljao sta je s prepodobnim Komrakovim i vrlom Spomenkom Jovic.

Ма, јавили нам из партијске ћелије да призовемо децу памети.


Sto li me to ne cudi?
Nikad nista nisu ni radili osim privodjenja tudje dece sopstevenoj "pameti".
krkar krkar 10:20 05.08.2009

Re: Mecosopranka

Predrag Brajovic
Ја сам, тако, из спрдње нашу жену, кад бих о њој говорио с жељом да укажем на стварни јој положај, почео називати: ешкрава. Не знам да ли се сећаш, али била је нека латиноамеричка серија Ешкрава Ишаура, то јест, у преводу са португалског: Робиња Ишаура. Мислим да сам после ову реч у мојој употреби чуо и код других. Можда сам јој ја кум?;-)


Nije jezička stvar ali me asociralo:

"Bez Kasandre i Ljovisne srpski narod će da svisne"
Predizborni slogan koalicije "Kasandra-Ljovisna" iz Kučeva, mesta u kojem je proletos više od hiljadu građana potpisalo peticiju za oslobođenje Kasandre, junakinje venecuelanske sapunske opere, iz tamnice u koju su je scenaristi bili strpali; na parlamentarnim izborima je Lista za Kasandru dobila 1408 glasova, a aktivisti iz ove homoljske palanke tvrde da je izborna komisija poništila još pet hiljada glasova.

krkar krkar 10:25 05.08.2009

Re: Mecosopranka

Predrag Brajovic
И ти си, у коментару, употребио једну такву реч; испоштовати. Мени она пааарааа уши.


Mrzim ispoštovati i odraditi ali bojim se da je to nebitno, tu smo bitku već izgubili.
Черевићан Черевићан 20:29 01.08.2009

строфоказ

сведоци смо речних испробаја
ко зна штаће још докраја бити
назвати ме мош' и, крњи лонац
само притом немој ме разбити
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 22:08 01.08.2009

Re: катастрофоказ

Черевићан
сведоци смо речних испробајако зна штаће још докраја битиназвати ме мош' и, крњи лонацсамо притом немој ме разбити

сведоци смо речних испробаја
ко зна штаће још докраја бити
разбити ме мош' ко крти лонац
ал' ме немој крњим лонцем звати
lidiaz lidiaz 22:23 01.08.2009

Re: строфоказ

Черевићан
сведоци смо речних испробаја
ко зна штаће још докраја бити
назвати ме мош' и, крњи лонац
само притом немој ме разбити


Razbijaju ovim :(
Inner Party Inner Party 21:30 01.08.2009

Neko, negde...

... je odlucio da SE MORA naci za svako zanimanje zenski naziv.
E, pa onda se dobije ovako nesto...
Nisu mi smesni oni koji su ovo izmislili ali bice mi smesni oni koji ovo budu branili.
KRALJMAJMUNA KRALJMAJMUNA 22:09 01.08.2009

Re: Neko, negde...

Inner Party
... je odlucio da SE MORA naci za svako zanimanje zenski naziv. E, pa onda se dobije ovako nesto...Nisu mi smesni oni koji su ovo izmislili ali bice mi smesni oni koji ovo budu branili.

Иннер Парту InnerParty, ovo si lepo rekao. I jednostavno.
Bili Piton Bili Piton 22:34 01.08.2009

Comic relief

Mali prilog silovanju jezika
Blade Runner Blade Runner 04:38 02.08.2009

A

dobrovoljni davalac ženskog roda?
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 05:31 02.08.2009

Re: A

davateljka!
davateljica,
davateljkinja,

ma što se mučim bre

prostitutka!!!
gera92 gera92 06:58 02.08.2009

Re: A

njanja_de.manccini
davateljka!
davateljica,
davateljkinja,

ma što se mučim bre

prostitutka!!!


Cekaj, bre, drugarice, zakoci!
Sta ako je davalica krvi?
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 14:53 02.08.2009

Re: A

Cekaj, bre, drugarice, zakoci!
Sta ako je davalica krvi?

ups, pazi stvarno to mi nije palo na pamet. kasno noću sam pisala ovaj komentar tako da je to sve što mi palo na pamet.
ali evo ako je davalica krvi onda ne znam.
Blade Runner Blade Runner 23:05 02.08.2009

Re: A

dobrovoljni davalac ženskog roda?

radodajka?
dragoljub92 dragoljub92 11:37 03.08.2009

Re: A

tu bre ,tolko se ne mož dosetite. pa davaljka,bre
dragoljub92 dragoljub92 12:03 03.08.2009

Re:мој прилог

коњ, коњовка, коњовче

јелен, јеленка, јеленче (испаде бамби ко тринесто прасе)
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 13:28 03.08.2009

Re: A

tu bre ,tolko se ne mož dosetite. pa davaljka,bre

eee falim te boze To je To!
NNN NNN 13:36 03.08.2009

Re: Re:мој прилог

dragoljub92
коњ, коњовка, коњовче

јелен, јеленка, јеленче (испаде бамби ко тринесто прасе)
Dragoljub se vrato
Bili Piton Bili Piton 08:19 04.08.2009

Re: Re:мој прилог

NNN

Dragoljub se vrato


Vratilo se Draguljce, a vec sam se zabrinuo sto ga nema, da ga nisu bili banovali sto je ono jednom nedavno pogubio zivce pa ogaravio nekog (mislim, Gblsa) na pasja kola.
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 15:18 04.08.2009

Re: Re:мој прилог

aj ti sad mojne čačkaš mečku
NNN NNN 13:47 03.08.2009

Hvala


Ovakvim tekstovima skrećeš pažnju na evidentne gluposti u jeziku (koje ni Brajović ne može da opravda, koliki god "tepih" napisao, u koji obavezno (monopolistički) ubacuje (istinitu) frazu jezik je živa stvar ).
Predrag Brajovic Predrag Brajovic 17:48 03.08.2009

Re: Hvala

NNN

Ovakvim tekstovima skrećeš pažnju na evidentne gluposti u jeziku (koje ni Brajović ne može da opravda, koliki god "tepih" napisao, u koji obavezno (monopolistički) ubacuje (istinitu) frazu jezik je živa stvar ).

Је л' ово коментар блогерке Биљане или блогера Ненада?
NNN NNN 02:23 04.08.2009

Re: Hvala

Је л' ово коментар блогерке Биљане или блогера Ненада?
Blogera Nenada, Bilja bi napisala verovatno neki stručniji komentar, ipak je ona diplomirani filolog.
zilikaka zilikaka 18:32 03.08.2009

..

Od početka mi odzvanja u ušima i našla!!!
Još je B. Nušić ( u Autobiografiji) koristio izraze protagonistkinja i sopranistkinja
Moje neuko tumačenje je da su ovakvi izrazi već postojali, ali ih je vreme pojelo.
Ako dalje neuko analiziram, uzimajući u obzir vreme kada su upotreblj(ava/e)ni, sve više sam ubeđena da osim rogobatnosti imaju nameru da naglase pol izvršioca, i samim tim ne doprinose ravnopravnosti, nego baš obrnuto.
Ne zaboravimo, govorim o vremenu kada su ženama na nadgrobnim spomenicima pisali npr:
"Ovde leži Sofija, udova Milana Popovića - trgovca." Ko da su mu kanarinca sahranili.
Dakle,sad malo žustrije, i baš zbog ravnopravnosti: NE UVODITE SILOM OVAKVE IZRAZE!

Edit: Posebno kada je bilo koja vrsta posla u pitanju, onom ko ga obavlja, bilo kog pola bio, uglavnom je kompliment ako mu se kaže da je pravi profesionalac (da ne navodim kako to zvuči izrečeno u ženskom rodu ).
Pustite nas da u poslu budemo profesionalci, bez polne razlike, a van toga smo već ono što smo, naravno.
dragoljub92 dragoljub92 19:06 03.08.2009

Re: ..

sad me natera da i ja ovako vispret reknem neku na temu pismetosti.
mislim da nema nikakve potrebe da se dekretski odnosimo prema nažem jeziku jer je on sam već dokazao da nije sexistički i da je sposoban da sam traži i nađe ženske oblike kao što je još u davno i mračno doba patrijarhata prihvatio imenice kao doktorka i potpukovnikovica zajedno sa hauzmajstoricom tako će se izboriti i sa ostalim zanimanjima,samo mu treba malo vremena jer jer nismo mi odjednom počeli da šrafcigerom zašrafljujemo razne šraove u njiove matice kao što smo od skora počeli da surfujemo i guglamo svojim brouzerima na internetu da bi mogli preko dalajlapa da blogujemo na svojim sajtovima koristeći razne topike i postujući svoje mudroxxxxke visokoumne misli.
mislim,položisi gramatIku alspisci propado,ovaj pado(sad ko zna ovo da pročita na niški naglasak će ukapira šta je govornik napisao)
zilikaka zilikaka 19:17 03.08.2009

Re: ..

Bog me ubio ako sam razumela šte si hteo da kažeš. Izvini, toplo je.
zilikaka zilikaka 23:22 03.08.2009

Re: ..

Pala temperatura pa vijuge proradile!
Iskeno, nisam očekivala žaoke!
Ne shvatam zašto ti smeta nečiji, naglasila neuki komentar, ako je on dat sa pozicije korisnika jezika.
Ako te je opredelio izbor literature, odmah da kažem, to je moja knjiga za pusto ostrvo. Takav pogled na svet mi odgovara. Čovek je na jednom mestu "obradio" većinu oubičajenih životnih situacija.
Ja mislim, a ispravite me ako grešim, da blog nije naučna rasprava već trač partija.

I još samo jedna visokoumna misao! Stvari su u životu, u prirodi, pa i u nauci vrlo jednostavne. Samo ih naši strah i sujeta čine komplikovanim.

Svako dobro!




dragoljub92 dragoljub92 23:40 03.08.2009

Re: ..

Iskeno, nisam očekivala žaoke!

ај да ти се извиним,али мој пост уопште није био упућен теби.један од обичаја на блогу је да се надовезујемо на предходни и једино што има везу с тобом је то да си ми дала инспирацију да и ја нешто напишем на основну тему.и једина порука коју сам имао је да треба пустити језик да се сам избори са новим захтевима као што си и ти показала наводећи нушића да је то већ почело,много раније.

позз
zilikaka zilikaka 23:46 03.08.2009

Re: ..

Ondak tim pre, svako dobro!

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana