Logika razgovora

nsarski RSS / 24.10.2009. u 07:07

 

conversation1.jpg 

 Svi mi smo, skoro svakodnevno, izloženi (ili učestvujemo u) ljudskom razgovoru. Nekada to može da bude kratka izmena reči s ljudima koje ne poznajemo (prodavcima u radnji, na primer, ili saputnicima u javnom saobraćaju), a nekada se namerno sastanemo s prijateljima da se ‘'lepo ispričamo''. Nekada prisustvujemo razgovoru drugih ljudi, ili u njima učestvujemo, a nekada samo čujemo odlomke razgovora na ulici. Moj omiljeni sajt o ovome se zove overheard in New York, gde se sakupljaju baš ovakvi odlomci koje je neko čuo na ulicama Njujorka. (Na primer, Prokleti vegetarijanci, neprestano pokušavaju da osvoje vlast na svetu! - komentar sredovečne žene u Starbaksu na 51. ulici).
Ukratko, kad su ljudi zajedno, oni razgovaraju. Razume se, postoji beskonačno mnogo tema o kojima ljudi razgovaraju, kao i situacija u kojima se taj razgovor može da vodi. Zbog toga, deluje malo neočekivano da bi mogla postojati sistematska analiza ljudskih razgovora, i da takav razgovor u sebi sadrži inherentnu i prilično rigoroznu logiku i čvrste ‘'zakone''. Budući da je ovo mesto gde se razgovori neprestano vode, učinilo mi se da bi bilo od pomoći da napišem nešto o logici razgovora. I o tome je ovaj blog - o zakonima razgovaranja.

Ovde najpre imam u vidu razgovore koje sagovornici dobrovoljno vode o bilo kojoj temi - isključujem, za sada, situaciju kada razgovarate, na primer, sa policijskim islednikom koji vas sumnjiči za pljačku banke. Dakle, u pitanju su obični, svakodnevni razgovori.
Zanimljivo je, takodje, i o ovome će biti više reči kasnije, da su ljudi u stanju da iz načina razgovaranja (videćemo kasnije šta ovo precizno znači) sa nekim, donesu čvrst sud o svom sagovorniku, o njegovoj ličnosti, ili moralnim i drugim ljudskim osobinama koje taj sagovornik ‘'ima''. Ovo je, često, i ključni orijentir našeg snalaženja u svetu naseljenom drugim ljudima. Ako je to tako, a ja verujem da jeste, onda arhitektura ljudskog razgovora mora da u sebi sadrži nekakve stabilne invarijante, ili ‘'zakone'', kojih mi ne moramo nikad da budemo ekplicitno svesni, ali koji postoje kao što postoje čvrsti zakoni gramatike kojih se nesvesno pridržavamo da bi mogli da se služimo jezikom. Ali, podjimo redom.
Koliko znam, prvi pokušaj da razume logiku razgovora je napravio P.H. Grice (Gris), 1967. godine. Gris je u početku svoje karijere radio na Oksfordu, a kasnije se preselio u SAD gde je do kraja života (1988.) ostao kao profesor filozofije na Berkli Univerzitetu, u Kaliforniji. Svoje ideje o logici razgovora je izložio na jednom predavanju na Harvardu, i one su kasnije štampane u obliku eseja pod naslovom Logic of Conversation (ovaj tekst se lako može naći na internetu).

U svojoj analizi, Gris polazi od ‘'čistog razgovora'' koji definiše kao kooperativni čin u kome sagovornici učestvuju sa zajedničkim ciljem. Ovo je formulisano kao osnovni postulat razgovora, ili Princip Kooperativnosti, koji glasi:

Doprinesi razgovoru onoliko koliko je potrebno, u odgovarajućoj etapi razgovora, poštujući cilj i pravac koji razgovor ima.


(U blogerskom žargonu bi se ovo prosto formulisalo kao ‘'nema trolovanja'', ali o tome ćemo kasnije).
Polazeći od ovoga, Gris izvodi, ili formuliše, četiri specifična pravila, ili zakona (on ih zove maksime) a koje svrstava u sledeće kategorije: količina, kvalitet, odnos i način. Radi lakšeg razumevanja, ove kategorije se mogu ilustrovati sledećim, vanjezičkim, primerima preuzetim od Grisa (razume se, svako može da navede svoje primere).

Količina: ako pomažete prijatelju koji popravlja automobil, vaš doprinos ne treba da bude ni veći ni manji od onoga što se od vas očekuje; na primer, ako su u nekom trenutku vašem prijatelju potrebna četiri šrafa, on očekuje da mu baš toliko šrafova dodate, a ne šest ili dva.
Kvalitet: ako sa prijateljem pravite kolač, vaš doprinos ovom zajedničkom poslu treba da bude pravi, a ne površan; na primer, ako je njemu potreban šećer, on od vas ne očekuje da mu dodate so.
Odnos: ostajući sa primerom pravljenja kolača, vaš doprinos treba da bude adekvatan na svakoj etapi ovog posla. Na primer, ako vaš prijatelj meša testo, on ne očekuje od vas da mu pružite zanimljivu knjigu za čitanje, bez obzira koliko bi on, u drugoj situaciji ili vremenu, zaista želeo da tu knjigu pročita.
Način: u čemu god zajednički učestvujete sa prijateljem, on od vas očekuje da jasno stavite do znanja koji je vaš doprinos, i da taj doprinos napravite u razumnom roku (razumnom brzinom).


Gornje primere saradnje (kooperacije), u kontekstu ljudskog razgovora, Gris formuliše svojim ‘'maksimama'', tako da u kategoriji Količina postoje dve koje se odnose na količinu informacija koje sagovornik treba da pruži.
*Tvoj doprinos treba da bude informativan koliko to situacija zahteva.
*Ne doprinosi informacije koje tom razgovoru nisu potrebne.

U kategoriji Kvalitet, Gris navodi tri maksime, od kojih su poslednje dve izvedene iz prve.
*Pokušaj da informacija koju daješ bude istinita
*Ne govori stvari za koje veruješ da su netačne
*Ne govori stvari za koje nemaš dovoljno dokaza

U kategoriji Odnos, Gris navodi samo jednu maksimu:
*Budi relevantan

I, najzad, u kategoriji Način, Gris navodi pet maksima - prvu opštu, dok su ostale četiri njena specifikacija:
*budi jasan
*izbegavaj nejasne izraze
*izbegavaj dvosmislice
*budi kratak
*budi uredan

Sve ovo gore navedeno bi trebalo da budu pravila, ili zakoni, ‘'cistog razgovora'', kojih, se, Gris kaže, svi mi uglavnom pridržavamo, ali i pravila kojih je razumno pridržavati se, i koje ne bi valjalo da narušavamo. Medjutim, upravo u narušenju, i načinu narušenja, ovih pravila se nalazi sva magija ljudskog ljudskog razgovora.

Naime, narušavajući ova pravila, mi smo u stanju da razgovoru damo drugačiji tok i smisao, ili da postignemo odredjene retoričke efekte. Ove posledice narušenja pravila razgovora, Gris zove ‘'implikature''. Treba zapaziti da nije reč o implikacijama , kao u matematici i logici, gde iz jednog iskaza logički i nužno sledi odredjeni zaključak, već o tumačenju onoga što je rečeno.
Implikature se mogu veoma često čuti u ljudskom razgovoru. One mogu da budu od ključnog značaja za naše razumevanje stanja našeg sagovornika, ili, čak, njegovog vidjenja sveta. Ako, da navedem primer koji se meni nedavno desio, pitam nekog za tačno vreme i taj mi odgovori, i pritom doda ‘'a, eto, baš prije dva sata me napustila žena Merima - otišla sa Mujom pjevačem iz Kladuše'' ona narušava drugu maksimu iz kategorije Količina (ne pružaj informacije koje tom razgovoru nisu potrebne).

Gris sličnu implikaturu analizira na sledeći način.
Zamislimo ovakav razgovor:
Lazar: Kako te služi automobil koji ti je brat pozajmio da koristiš?
Jelena: Pa, još se nije pokvario.

Lazar o ovome može da rezonuje na sledeći način:

Jelenina primedba narušava maksimu ‘'budi jasan'' iz kategorije Način
S druge strane, nemam razloga da mislim da se ona ne pridržava Principa Kooperacije, tj., ona saradjuje u ovom razgovoru.
Pod ovim okolnostima, ja mogu da zaključim, ako je Jelenina primedba relevantna, da Jelena veruje da automobil njenog brata može da se pokvari.
Jelena zna da sam ja u stanju da ovo poslednje zaključim.
Dakle, implikatura Jeleninog odgovora je da automobil njenog brata može da se pokvari.

U realnim razgovorima, ljudi mogu da narušavaju jednu ili više gornjih maksima. Nekada se to radi namerno da bi se postigla odredjena implikatura, ili metafora, ili efekat. Na primer, neke večeri, žena i muž se žestoko posvadjaju, žena pobaca nameštaj, porazbija stvari, itd. Zatim se žena ujutru obrati mužu sledećim rečima: ‘'Izgleda da sam sinoć bila malo nervozna''. Razume se, muž zna da je žena prethodne večeri bila van sebe od besa, i da njen opis svog stanja kao ‘'malo nervozna'' narušava maksimu ‘'ne govori stvari za koje veruješ da su netačne'' iz kategorije Kvalitet. U ovom slučaju, muž ove reči razume kao priznanje, ili čak izvinjenje, za koje ona pruža za svoje ponašanje prethodne večeri.

Ljudi nekada narušavaju maksime da bi preneli informaciju koju, inače, ne bi želeli da eksplicitno iskažu. Zamislimo da profesor Ajnštajn treba da napiše pismo preporuke za svog studenta koji želi da nastavi studije na drugom univerzitetu. U tom pismu, profesor kaže kako je student druželjubiv, ima mnogo prijatelja, i jedan je od najboljih igrača tenisa u generaciji, ne pominjući ništa o naučnim kvalitetima svog studenta. Implikatura je da taj student i nema naučnog talenta vrednog pažnje, ali to professor izbegava jasno da napiše.
Postoje implikature, gde ni jedno pravilo nije narušeno. Zamislimo, na primer, da Jelena doveze svoj automobil do policajca i kaže: ‘'Ponestaje mi benzin''. Policajac odgovara: ‘'Imate benzinsku pumpu iza ugla''. Ovde ni jedna maksima nije narušena, ali implikatura je da je ta benzinska pumpa u to vreme otvorena, ako se oba sagovornika pridržavaju Principa Kooperativnosti.
Narušenje ovog osnovnog principa je najčešće signal da sagovornik ne želi da učestvuje u razgovoru. To se često dešava ako pokušate da razgovarate sa decom. Recimo, pitate nekog švrću: ‘'Šta ste učili danas u školi?'', a on odgovori : ‘'A zašto ti, čiko, imaš veliki nos?'' onda je jasno da on o školi ne želi da priča.

Ovakvih i sličnih primera ima bezbroj - na blogu i u životu - ali ja ih više neću navoditi.

Hteo bih ipak da ponovim da je logička analiza ljudskog razgovora otkrila postojanje pravila, ili maksima, koje su inherentne svakom razgovoru. Njihovo narušavanje, ili implikature, kao narušavanje gramatičkih pravila u dečijem govoru, može mnogo da nam kaže o kogniciji i mentalnom funkcionisanju sagovornika. Na isti način kao što je Čomski otkrio postojanje univerzalne sintakse u ljudskim jezicima, i to sintakse koje korisnici nekog jezika uopšte ne moraju da budu svesni (recimo, pleme Monokula iz subekvatorijalne Afrike može da koristi svoj jezik a da u populaciji ne postoji ni jedan lingvista koji bi razumeo i precizirao gramatiku tog jezika), tako je i formulacija logike ljudskog razgovora, kakvu je napravio Gris, otvorila još jedan prozor kroz koji naziremo prirodu neuralnog funkcionisanja ljudi. Savremena lingvistika se ovim ozbiljno bavi, i na taj način sve više približava neuronaukama.

 



Komentari (127)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

vishnja92 vishnja92 13:01 25.10.2009

Re: zanimljivo...

Ono što ja "čujem" sa fotke nije ni nalik onome što ti "čuješ".

da
Ona se vise nagnula ka njemu nego on ka njoj (mozda zato sto ona govori i vazno joj je da on to cuje). Prugu dele otprilike "isto" - pola, pola, mada je ona pruzila nogu, smelo, malo visse ka njemu.

ono sto je meni upecatljivije je da oboje sede ravno jedno prema drugom, bez kosih pravaca. veoma retka sitauacija, i kratkotrajna (i za mnoge - tesko podnosljiva)

onako - mali trenutak istine, bez obzira na izreceno i bez obzira na odluku o svojoj ulozi u razgovoru.
kako kaze Majti: Naše telo zna mnogo više nego mi.

Re: zanimljivo...

nsarski
Ali je sjajno za - implikatire. :))))A i body language je interesantan. Oni su slicno obuceni. Ona se vise nagnula ka njemu nego on ka njoj (mozda zato sto ona govori i vazno joj je da on to cuje). Prugu dele otprilike "isto" - pola, pola, mada je ona pruzila nogu, smelo, malo visse ka njemu. A mozda mu je sestra, i sve ovo nema veze....

ma nemoj?
Unfuckable Unfuckable 14:14 25.10.2009

Re: zanimljivo...

najzad da se neko doseti i ove lepe slike : dakle ja taj voz ne vidim, pa čak ni u najavi, a sve i da se pojavi - nekako mislim da bi moralo da - stane.
Inače, po mojoj skromnoj proceni, oboje imaju malu tremu koju ona nešto bolje destiluje u osmeh, mada se ni on ne drži loše s obzirom na godine. Njene prekrštene ruke ne izgledaju mi kao klasičan "defense" koliko mi je simpatična njegova "samo da je čvrst oslonac" poza.
Bilo kako bilo : dosadno im nije.
iris.davidovich iris.davidovich 14:35 25.10.2009

Re: У жељи

Шта, на крају, значи ово - "буди уредан"? Двосмислено

mozda "ne ostavljaj recenice na pola, jer ako ih je mnogo, stvorice nered"?

Bojan Budimac Bojan Budimac 20:14 25.10.2009

Re: zanimljivo...

dakle ja taj voz ne vidim, pa čak ni u najavi,

Hawkeye! Meni nije promaklo da su tračnice zarđale što ukazuje da tuda vozovi nisu prolazili duuuugo vremena...
haylee haylee 07:29 25.10.2009

overheard in new york

lep ti je post,stvarno.
ali ovaj sajt sto si iskopao je riznica zlata! mislim da bi koncept cvetao i za beograd...
nsarski nsarski 07:51 25.10.2009

Re: overheard in new york

ali ovaj sajt sto si iskopao je riznica zlata! mislim da bi koncept cvetao i za beograd...

Ja mislim da jeste.
Jednom davno sam u Tasmajdanskom parku cuo: "Pa, sta hoces, to je za jednog gladijatora sasvim dobar prosek!" Ni danas ne znam o cemu su ta dvojica pricali da bi do takve recenice doslo.
vilovuk vilovuk 10:14 25.10.2009

pevanje i mišljenje, implikature ...

ptice pevaju svoje pesme
ljudi pevaju svoje pesme
to je osnovno

tako da je sve uglavnom pesma
a svaka pesma je pesma o ljubavi ...




Edit: jeftinu provokaciju sam zamenio, pa ako ni ova ne uspe ... sve brišem.
nsarski nsarski 15:50 25.10.2009

Re: pevanje i mišljenje, implikature ...

Edit: jeftinu provokaciju sam zamenio, pa ako ni ova ne uspe ... sve brišem.

Ne brisi nista, idealno je leglo!
iris.davidovich iris.davidovich 14:49 25.10.2009

Ne znam

šta je sve ovde narušeno, ali jedan od razgovora kojih obožavam da se setim je ovaj:

drugarica i ja u diskoteci.
ona me iznenada pita :
"maco, a šta nešto onaj čupavi?" (i pokaže onako glavom u kom smeru da gledam)
ja: ""
na kraju (ne znam kako) raščivijam da je taj čupavi jednom nju muvao, pa me pita da li ga možda poznajem i ako da, šta imam da joj kažem na tu temu
Kazezoze Kazezoze 15:09 25.10.2009

U metrou

Danas, sluchajno, u metrou, chuh kako se dvojica prepiru oko nekakvih dugova. Nebih , verovatno, ni obratio pazhnju da razgovor nije bio na nashem jeziku sa vidljivim sarajevskim akcentom.

Govori jedan: „Dosta, ba, vishe zajebancije! Vec godinu dana me zavlachish! Kad cesh mi vratiti pare!?“

Drugi odgovara, neshto smirenijim tonom: „Slushaj, ti se brini o svojim dugovima, a ja cu o svojim.“

Izashao sam iz metroa previjajuci se od smeha
radmilahum radmilahum 15:57 28.10.2009

Re: U metrou

ti se brini o svojim dugovima, a ja cu o svojim

f e n o m e n a l n o
MightyNora MightyNora 15:51 25.10.2009

Probacu nesto...

...vidi...

Gris sličnu implikaturu analizira na sledeći način.
Zamislimo ovakav razgovor:
Lazar: Kako te služi automobil koji ti je brat pozajmio da koristiš?
Jelena: Pa, još se nije pokvario.

Lazar o ovome može da rezonuje na sledeći način:

Jelenina primedba narušava maksimu ‘'budi jasan'' iz kategorije Način
S druge strane, nemam razloga da mislim da se ona ne pridržava Principa Kooperacije, tj., ona saradjuje u ovom razgovoru.
Pod ovim okolnostima, ja mogu da zaključim, ako je Jelenina primedba relevantna, da Jelena veruje da automobil njenog brata može da se pokvari.
Jelena zna da sam ja u stanju da ovo poslednje zaključim.
Dakle, implikatura Jeleninog odgovora je da automobil njenog brata može da se pokvari.


Pored Grisove implikature, probacu da objasnim ovaj deo razgovora kroz jos jednu prizmu komunikacije:

Jelenin odgovor mozda definise jos nesto pored ovog zakljucka - a to sta je njoj bitno kod automobila. Da se ne pokvari. Sto bi znacilo da je njoj bitno da kada kupuje auto, jedan od prvih kvaliteta bude da bude siguran, da je ne ostavlja na putu. Ona mozda ne trazi od automobila da bude udoban, brz, lep, ali da bude siguran definitivno.

Ovo saznanje moze da se reflektuje i na druge sfere zivota a i ne mora. U razlicitim kontekstima, ona moze da bude u istom "programu sigurnosti" - da je muz ne vara, da joj posao bude stabilan, da joj plata bude redovna (a ne velika, bonusna ili vec kakva).

Filteri koje koristimo u komunikaciji definisu koje programe razmisljanja koristimo pri izboru stvari koje radimo ili koje zelimo, i takvih primarnih filtera ima dosta, ali neki su ocigledniji od drugih.

Moja 2 centa...

Mighty
nsarski nsarski 16:20 25.10.2009

Re: Probacu nesto...

MightyNora
...vidi...

Gris sličnu implikaturu analizira na sledeći način.
Zamislimo ovakav razgovor:
Lazar: Kako te služi automobil koji ti je brat pozajmio da koristiš?
Jelena: Pa, još se nije pokvario.

Lazar o ovome može da rezonuje na sledeći način:

Jelenina primedba narušava maksimu ‘'budi jasan'' iz kategorije Način
S druge strane, nemam razloga da mislim da se ona ne pridržava Principa Kooperacije, tj., ona saradjuje u ovom razgovoru.
Pod ovim okolnostima, ja mogu da zaključim, ako je Jelenina primedba relevantna, da Jelena veruje da automobil njenog brata može da se pokvari.
Jelena zna da sam ja u stanju da ovo poslednje zaključim.
Dakle, implikatura Jeleninog odgovora je da automobil njenog brata može da se pokvari.


Pored Grisove implikature, probacu da objasnim ovaj deo razgovora kroz jos jednu prizmu komunikacije:

Jelenin odgovor mozda definise jos nesto pored ovog zakljucka - a to sta je njoj bitno kod automobila. Da se ne pokvari. Sto bi znacilo da je njoj bitno da kada kupuje auto, jedan od prvih kvaliteta bude da bude siguran, da je ne ostavlja na putu. Ona mozda ne trazi od automobila da bude udoban, brz, lep, ali da bude siguran definitivno.

Ovo saznanje moze da se reflektuje i na druge sfere zivota a i ne mora. U razlicitim kontekstima, ona moze da bude u istom "programu sigurnosti" - da je muz ne vara, da joj posao bude stabilan, da joj plata bude redovna (a ne velika, bonusna ili vec kakva).

Filteri koje koristimo u komunikaciji definisu koje programe razmisljanja koristimo pri izboru stvari koje radimo ili koje zelimo, i takvih primarnih filtera ima dosta, ali neki su ocigledniji od drugih.

Moja 2 centa...

Mighty


OK, moze i tako. A moze da postoji prica da svaki auto koji Jelena vozi ima obicaj da se pokvari. I da je njena "zivotna prica" da je ona baksuz. Pa da njena primedba znaci da "eto, imala sam srece ovog puta da se jos nije pokvario".
Sve te kombinacije mogu da budu u opticaju.
U realnim situacijama, sagovornici obicno znaju kontekst razgovora.
MightyNora MightyNora 17:00 25.10.2009

Re: Probacu nesto...

OK, moze i tako. A moze da postoji prica da svaki auto koji Jelena vozi ima obicaj da se pokvari. I da je njena "zivotna prica" da je ona baksuz. Pa da njena primedba znaci da "eto, imala sam srece ovog puta da se jos nije pokvario".
Sve te kombinacije mogu da budu u opticaju.
U realnim situacijama, sagovornici obicno znaju kontekst razgovora.


Prodato. Moze :)
njanja_de.manccini njanja_de.manccini 15:58 25.10.2009

razgovor

- drveće je suvo u dvoristu

- moram da završim ovaj članak danas

- volela bih da posadim oleandre i magnoliju

- oćeš u Vegas?

- a i novi klavir bi dobro došo

- usisivač je kraj


bindu bindu 16:44 25.10.2009

.

nsarski hi,
ono sto mene zanima, kako bi ti formulisao,po toj kako ti kazes " logici razgovora", kako objasnio i na kraju resio u obliku nekakvog predloga ovu vest.? ucemu ili gde je probem, da kinezi od pocetka okupacije tibeta pa do danas ne pristaju ni na koju formu razgovora? vec naprotiv kad god imaju priliku da vredjaju dalai lamu, uglavnom nekim ofucanim propagandama i lazima to i urade. jos na povrh svega ucenjuju bilo koga ko saradjuje sa dalai lamom ili tibentancima (in exile).kako resiti ovaj problem?

recimo ja vidim palestinu i izrael da imaju drugi problem zato sto ni jedni ni drugi ne zele da razgovaraju. tibetanci zele da razgovaraju.
ova vrsta ponasanja je veoma cesta i kod nekih individua.
da, u nekom banalnom konfliktu covek uvek moze da kaze " pametniji popusta" a sta onda kad gubis sve.....

hvala

Report says China-Dalai Lama talks deteriorating

WASHINGTON — A report by a U.S. commission says talks between China and the exiled Dalai Lama's representatives have deteriorated as Beijing pressures Tibetan Buddhists to change their religious views.

The Congressional-Executive Commission on China's report says Beijing appears determined to choose the next spiritual leader of Tibet's Buddhists.

The report says China's efforts to discredit the Dalai Lama have led to increased demands for religious freedom in Tibet.

Congress created the commission of 18 lawmakers and five administration officials in 2000 to monitor China's human rights.

Commission chairman and Democratic Sen. Byron Dorgan says China's harassment of Tibetans is meant to "separate them from the Dalai Lama."

wukadin wukadin 10:55 26.10.2009

Re: .

ucemu ili gde je probem, da kinezi od pocetka okupacije tibeta pa do danas ne pristaju ni na koju formu razgovora?


Koliko pratim vesti, razgovori postoje, periodično se otvaraju. Baš razgovori, ne pregovori.
Ali to nije onaj razgovor koji se želi. Zato utisak da razgovora (dijaloga) nema. Moglo bi se to i teoretski obraditi - jedna strana kao pristaje na razovore, a onda uporno ponavlja da nije saslušana.
A zašto se ne pokreću razgovori koje bi ta strana (Tibet) želela? Pa zato što se zna gde bi ti razgovori završili...
Rip Kirbi Rip Kirbi 00:08 26.10.2009

...

Капци отворени и затворени
Љубавници растављени тек што су почели
Капци ударају на ветру
Ипак
тако су се добро разумевали међу собом
а ћутали би обоје
Али једнога дана он је изговорио
једну реч гласнију од друге
Цео глас му се заљуљао
и она је одговорила
горко и преко воље
Авај
Говорили су исти језик
а да то нису ни знали
почела је туча
и објашњавање
Затворени капци затворени капци

Дуго је било објашњење -
битка кратка
и растали су се
Свако од њих био је створен да се слаже
али нико да чује другог
Обоје су учили у истим књигама
чуда која су говорили
и како су то била иста чуда
нико од њих није био зачуђен
Отворени капци затворени капци

На плочицама кухиње
кристални глас се сломио
славина од гаса почиње да шишти
пси крај канти за смеће спремају се за вечеру

Превер
gordanac gordanac 07:59 26.10.2009

jedan...

...zanimljiv razgovor koji je istovremeno i kratki film, sa nekim drugačijim "momcima iz Brazila"

Tarantino`s Mind (cela verzija filma je i na linku)



U kontekstu kojim ga postavljam manje je važno ŠTA oni pričaju, više je zanimljiv rediteljev pristup razgovoru, potpuna statičnost kadrova i "preseci" sa drugim kadrovima da bi se uopšte moglo gledati. A i - mislim da je zabavno, meni se čini kao da je film ustvari o - ljudskim razgovorima.
bindu bindu 08:29 26.10.2009

Re: jedan...

ne volim tarantina. mrzim violence pa makar i na filmu.
moguce da ljudi koji gledaju takve filmove su podsvesno optereceni "nasiljem"???
niko ne moze da dokaze ni da jesu ni da nisu ali sobzirom kakvo nasije vlada na svim nivoima svesti onda vise da jesu!??


Rip Kirbi Rip Kirbi 13:57 26.10.2009

Re: jedan...

Слажем се у потпуности, што се насиља на филму тиче. Не искључујем приказивање насиља по сваку цену, али у филмовима као што су нпр. "Дивљи у срцу" и "Петпарачке приче", оно је, рекао бих, само себи циљ.

Него, у вези са темом: било би занимљиво сазнати какав је однос насиља и разговора. Да ли разговор искључује насиље, или га допушта у извесној мери? Може ли се разговарати са неким (пристојно), а истовремено му, примера ради, завртати руку?
nsarski nsarski 14:09 26.10.2009

Re: jedan...

Може ли се разговарати са неким (пристојно), а истовремено му, примера ради, завртати руку?

Takav "razgovor" ne spada u kategoriju "dobrovoljnih".
wukadin wukadin 10:49 26.10.2009

A ovako je sve počelo

Odakle početi ovu priču? Možda bi dobar početak bio jednog lepog dana u Africi pre 60.000 godina. Zalazeće sunce je obojilo zapad krvavom bojom, što nije slutilo na dobro. Horda neandertalaca je pila vodu na ivici plitkog jezera. Onda su ih napali mnogo primitivniji, ali nažalost fizički jači, poluljudi. Obrasli u dlačurinu po celom telu, mlatarali su nekim močugama i brzo ih saterali u vodu. Troje su preklali i odvukli ovi ljudožderi. Ostali su se nekako odbranili. Ali ostali su bez vatre.
Vođa horde je okupio trojicu ratnika. Grlenim glasovima i pokretima ruku dao im je zadatak – da pronađu vatru i vrate je hordi. Ratnici su prošli mnoge zemlje, sreli se sa ogromnim mamutom kome je jedan prineo snop trave. Bio je to početak apoteoze, ali ovo nema direktne veze s temom. Kasnije su naišli na mnogo naprednije pleme ljudi. Zarobili su jednu njegov pripadnicu, ženu višu od njih, vitku i pravih nogu. Po telu se mazala u crveno obojenim blatom. I stalno je puštala neke zvuke – govorila je stvarno mnogo. Ona je znala da sama napravi vatru. Onda je vođa ove skupine krenuo da je naguzi, da izvrši kopulaciju s leđa, kako je to kod životinja normalno. Ali ova ženka se okrenula. Lik je bio načisto zbunjen. Tada je izmišljen seks...
Ovde pričamo o komunikaciji među ljudima i zato je zgodno početi od jednog primera. Mogli smo tako početi od Veda i Upanišada, narodnog stvaralaštva, Kelevale, nije bitno...
(iz uvoda za planiranu knjigu o internet komunikaciji, od koje se odustalo)
pape92 pape92 14:25 26.10.2009

ko u ploču, ko u klin

Koliko shvatam Grajsova pravila/uputstva polaze od pretpostavke o istom cilju sagovornika, svrsishodnosti u pogledu rezultata. Ili barem solidarnosti jednog od sagovornika u smislu da pristane na spočetka određen cilj razgovora. No ovde se u razmatranje mora uključiti, osim razuma i pojam volje. Ukoliko oba sagovornika nemaju volju ka zajedničkom cilju, jedan od njih se, vrlo verovatno, neće pridržavati Grajsovih pravila, što ne znači da greši. Jednostavno, on od započetog razgovora nema koristi, niti želje da ga sprovede sa početno zacrtanim ciljem (od strane inicijatora razgovora). Njegova volja, suprotna volji inicijatora razgovara ga goni da u razgovor ubacuje konotacije koje nemaju veze sa onim šta inicijator razgovora želi da dobije kao rezultat razgovora.
Treba naglasiti da Grajsova uputstva, kako vidim, imaju značaj "pravila" (kojih je korisno pridržavati se) samo u tačno određenim situacijama. Ovde na blogu bi najčešće bila od koristi, kao i u svakom poslovnom razgovoru, ili filozofskoj raspravi...opštije, svakom razgovoru gde je racionalano postavljen cilj važniji od volje pojedinca (volje da pokaže svoja osećanja, da napravi štos, ili da se jednostavno puva, što je na blogu najčešće, ni sam nisam imun). No većina razgovora nisu takvi, i ne samo da je normalno da na prvoj krivini skrenu od Grajsa, nego je često i poželjno. Zavisi ko o čemu razgovara. Evo, smislio sam i primer.

Razgovaraju dva drugara, Mića i Toša. Mića je poveo razgovor o otvaranju salona za manikuru; i Toša odgovara konstruktivno, razgovor teče u pravcu razmatranja za i protiv takvog poduhvata. Mića i Toša nemaju nikakve neračišćene račune, nikakvu svađu oko žene itd...ali da imaju, razgovor bi lako mogao da se odmah obrne u pravcu koji nema veze sa salonom za manikuru, nego sa vraćanjem duga od 300E Toši, ili na pitanje šta je Mića hteo kad je jutros nazvao Tošinu ženu. I oba ta nova diskursa bi bila opravdana, jer je jednom od sagovornika to važnije od salona za manikuru, i ništa lošeg nema u tome.
A zamislite tek razgovor na istu temu izmedju Miće i supruge (npr Ruže). Mića otvori temu, ali Ruža je povređena jer su se nešto sporečkali pre nekoliko sati, što je Mića već zaboravio. Pa Mića kaže, a jel bi mogla da se raspitaš kod one tvoje koleginice Jasne što radi manikuru na crno...i biva prekinut: ta na koju misliš se uopšte ne zove Jasna nego Jasmina, i nije moja koleginica nego radi u kadrovskom, da me više slušaš kad ti pričam znao bi te stvari. Za Mićin cilj razgovora, da dozna još neku informaciju od značaja za otvaranje salona, nebitno je da li je koleginica Jasna ili Jasmina. Žena nema dilemu, zna na koga Mića misli, ali ne nastavlja razgovor konstruktivno, jer njena volja ima sasvim drugi cilj, da pokaže Mići da je ljuta na njega. Što je sasvim opravdano.

Tako da su, sve što sam hteo reći, Grajsova uputstva nešto što ima ograničenu upotrebnu vrednost, koja se mora razmatrati od konkretnog slučaja do slučaja. Da su Mića i Toša razgovarali o merama da prežive dolazak uragana, svako skretanje razgovora na jutarnji poziv Tošinoj ženi bi bio koban :)

dlakavi dijalozi

Posted by: dudarim


- "Ало... кажи срце, да у превозу сам... Ам?... Какве длаке?... Коса?... Откуд знам чија је, каква су ти бре то питања... Црна? Па откуд знам, Милошева... да... да... Знам какву косу има Милош, да... Добро онда није његова... да... е слушај ја сам сад у превозу, бићу кући кроз пола сата... да... Где ћеш бре додеш? ... Дај немој да се глупираш, какве длаке какви бакрачи, седи ту и сачекај ме... Откуд знам чија је, не параноиши... не... добро... Соњина је онда, јеботе ал си напорна, знаш прошли викенд кад смо сви ту скупа седели... да... да, сећам се где је Соња седела, да... само по кревету су? Јебига не знам... да... да... добро... види немој да пиздиш него ме сачекај... добро... нећу... аха... да... нисам бре јеботе, и не знам чије су, ако ме сач... Каква сад чарапа? ... Чарапе добро да... Не знам, моје су ваљда, ил твоје... Нису твоје? Онда су моје јебига... да... па моје, не видим чије би биле... да... па како изгледају? Е до курца... Мислим не знам, нису моје ал... е, добро бре добро, само ме сачек..."

Call ended.

До мојега...

Outgoing call...

- "Aло... добро бре идиоте јел сам ти сто пута реко да усисаш пре него што кренеш. Шта шта?! Па јеботе дал си нормална... лињаш се ко доберман... Шта? Знам како изгледа доберман, да... слушај јебе ми се што се добермани не лињају, ти се љињаш све у шеснес... Па размисли мало које ми је боје кревет а које ти је боје коса... да... да... Јок није видела, Саша Матић већ има хит о томе а она да не види, па јел има нешто што она не може да види?! Јеботе... добро да... не... не знам... откуд бре знам, она је сад кући ја сам у превозу. Добро. Не сери бре, никад не слушаш шта ти кажем, лепо сам ти реко дусисаш... Па нешто откудјазнам, да је од Милоша, Соње... да... па наравно да није поверовала, то што сам ја кретен не значи да се виђам са два кретена истовремено... да... добро нећу да вређам, јесте сомина сам... да... јесте... А где су ти чарапе?... Да... те које сад носиш пизда ти материна, како које... ау-ау па шта си мислила где су, ето сад више не мораш да бринеш... да... реко сам да су моје... наравно да није поверовала розе су и на штрафте јеботе... да... Па како ниси провалила да си боса, јебем му сокне и доколенице?! Да... па јес вала... и с вама женама кад носите по пет пари по торбама, да си имала само једне не би било проблема сада... да... не подсећај ме на косу... не... да... е слушај не могу више сад да причам с тобом... не знам... откуд знам, ајде чућемо се... ЋАО!"

Call ended.

Incoming call...

- "Ало... ћао мама... ево у превозу сам, да... Па шта знам, за једно пола сата... Тиквице? Откуд знам јебига... аха... ма не псујем... да... нисам нервозан... мхм... нисам бре нервозан... па да... Врућина па можда због тога... да... Па не знам за тиквице, то и није храна него чисто онако, откуд знам дал би хтео даи једем... да... Све је у реду стварно, нисам нервозан... да... Легла ми је плата, да... Није ме ујка опет звао за компјутер лепо ти кажем све је у реду... да... Добро јешћу их ако их спремиш или нећу ако не спремиш... да... нисам... не, стварно није... А?! Мусака?! Е па видиш може, боље мусака... па да... ајде узећу ја сад леба успут, и кисело млеко, да... Е па супер онда, видимо се... ај ћао мама, ајд..."

Call ended.
Select / phone switch off.

Ха... одо ja фино сад код маме на мусаку, а ви се сви, јебите...
background noise background noise 23:31 30.10.2009

Vidi majstore

Reko' ja da mi glup bio komentar. Na brzinu sam nesto smandrljao pa jos hteo da se "nasalim".

Al nije to bez neceg - ne prodajem ja bubrege za bele.

Ne znam kako da objasnim, ne bih se bas ni upustao u detalje, ne bi se nikome ni dopali. A oni kojima bi se dopali - pa sa njima bas i ne zelim da pricam/pisem.

Elem, sve ovo u tvom postu je OK ( ko sam ja uopste i da ocenjujem, nego hocu da kazem da mi se post dopada) a pri drugom citanju sam primetio da:

Njihovo narušavanje, ili implikature, kao narušavanje gramatičkih pravila u dečijem govoru, može mnogo da nam kaže o kogniciji i mentalnom funkcionisanju sagovornika.


govori bas ono sto sam i ja hteo.

Ljudi suoceni sa gubitkom zivota ( gubitkom svega sto imaju, pozicije, porodicnog postovanja ) zaplaseni gubitkom ljubavi svojih bliznjih, nesvesni da je to najteze izgubiti ako ga ima . . .

Narušavanje je tako intenzivno, smenjivanje nekoliko tipova licnosti u par minuta razgovora, niz forsiranih emotivnih stanja, emotivna stanja koj nastaju iz potrebe, iskrena ljubav prema nekom ko na nesrecu u tom trenutku odlucuje o tvojoj sudbini, "prosvetljenja", poetska nadahnuća - kad sve prođe, ne veruješ šta se sve desilo, šta si sve pričao.

Kakva titanska snaga izvire iz mimike lica, čudo jedno!

Kao da u svima nama postoji još neko, ili više nas.

Pitam se koliko je sve to društveno uslovljeno, kakva je prava priroda nas homo-sapiensa, kakva je naša misija, ko smo mi zapravo, kako bi izgledali ( psihološki ) bez ove ljušture društvenih uzansi. Hoćemo li se osloboditi.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana