Društvo| Gradjanske inicijative| Ljudska prava| Politika| Religija

Minare od švajcarske čokolade

Jelena Gall RSS / 02.12.2009. u 23:46

Plakat_Minarettverbot.gifŠvajcarska je zemlja čuvena ne samo po bankovnoj tajni, Davosu, Hajdi, siru i čokoladi, nego i po čestim referendumima, na kojima se odlučuje da li neka od takozvanih inicijativa ima da bude prihvaćena ili odbijena u parlamentu. Vest je obišla svet: na poslednjem referendumu prihvaćena je inicijativa koja se založila za zabranu dalje izgradnje minareta u ovoj zemlji.

Ne, stvari nisu crno-bele, ma koliko prizivale slatko likovanje svih otvorenih i prikrivenih mrzitelja islama, ili zgražanje pobornika ljudskih prava i verske tolerancije. Švajcarska je zgranuta više od svih posmatrača šamarom koji je dobila od - sebe same.

Još koliko dan pred referendum procenjivano je da će protiv ove nečasne inicijative, koju je pokrenula Švajcarska narodnjačka partija (SVP), glasati najmanje 60 odsto glasača. Dogodilo se suprotno - 57 odsto ih je glasalo za zabranu.

Zašto? Naravno da SVP nije u dilemi. Što se njih tiče, to je zato što je Švajcarska jedna hrišćanska zemlja, dovoljno tolerantna da dopusti svim drugovernicima da u tišini doma svoga i svojih dosad izgrađenih hramova ispovedaju šta god hoće. Oni - „pravi" Švajcarci, narodnjaci - sada stavljaju granicu, pominjući pri tom neophodnu zaštitu od mogućeg islamskog fundamentalizma.

Može li neko, na prvu loptu, nešto da zameri ovakvoj logici? Problem je artikulisan: islamski fundamentalizam. Ali postoji i njegov skrajnuti deo: u ovoj zemlji živi i, ne zaboravimo, radi oko 400.000 muslimana.

Referendum je održan u senci finansijske krize i pritisaka na Švajcarsku da se odrekne famozne bankovne tajne, raznih skandala od kojih je najpoznatiji hapšenje, pa uz visoku novčanu nagradu uslovno puštanje na slobodu Romana Polanskog, stalne napetosti odnosa sa Gadafijem i neizvesnosti sudbine švajcarskih talaca zatočenih u Libiji.

Švajcarska je prosto bila zatečena, a onda je bilo kasno za ispravke. SVP insistira na tome da država mora daminarettverbot1.jpg uvaži odluku sopstvenih građana. Parlament je zbunjen i tek sada shvata da pre referenduma nije vođena prava javna rasprava, a građani su nezadovoljni i uplašeni mogućim posledicama rezultata glasanja. Čuju se prvi glasovi koji upozoravaju da bi ovakva odbrana od fundamentalizma mogla izazvati upravo fundamentalističke reakcije. Tek sada se ispoljava briga za komšije muslimane koji su povređeni ovom odlukom i tek sada kreće rasprava o tome da li je pitanje minareta u simboličkoj ravni zaista sporedno za budućnost ove zemlje. Ispostavilo se da bauk koji kruži Švajcarskom nije muslimanski, nego pre svega - švajcarski.

Međutim, pitanje koje leži u samoj osnovi svih dilema ni po čemu nije specifično švajcarsko i glasi: živimo li u hrišćanskoj ili sekularnoj državi? Treba li skloniti raspeća iz nemačkih učionica? Šta je sa „katoličkom" Italijom i „pravoslavnom" Rusijom? Šta ćemo sa veronaukom u Srbiji? I šta sa Iranom i Saudijskom Arabijom, naravno - iako poređenja sa ovim islamskim zemljama služe tek plitkoj nivelaciji (dovoljno je setiti se koliko muslimana živi u hrišćanskoj Evropi, a koliko hrišćana u ovim zemljama Bliskog Istoka).

Što se Švajcarske tiče, ona se budi. Pitanje verske tolerancije je tek posle ovog neslavnog referenduma postavljeno zaista kao pitanje odnosa prema svojim sugrađanima. A sledeći referendum će postaviti još jedno teško pitanje, ono o bankovnoj tajni. Švajcarci su inače navikli da na referendumima odlučuju o životnim, praktičnim stvarima, kao što je ograničenje brzine vožnje na autoputevima, pa su pre par godina izglasali da maksimalna brzina više neće biti 130, nego 120 km/h. Zabavljeni tom vrstom svakodnevnih dilema, a u atmosferi otpora prema svakoj vrsti pripadnosti - na primer, učlanjenju u EU - Švajcarci se sa zakašnjenjem suočavaju sa nekim bitnim problemima svoga društva.

Pomenimo samo neke: problem porođajnog odsustva i novčane nadoknade, problem školovanja i zbrinjavanja dece kojima su oba roditelja zaposlena, problem dobijanja švajcarskog državljanstva za strance (u većini kantona za to je neophodna saglasnost nekolicine švajcarskih žitelja istog kantona, odnosno opštine), problem zdravstvenog osiguranja i, naravno, pomenuti problem bankovne tajne koji je tesno skopčan sa imidžom Švajcarske kao finansijskog raja u kojem bezmalo niko nikoga ne pita o poreklu novca.

Švajcarska je u osnovi konzervativna zemlja, iako njeni građani - ako izuzmemo pristalice Narodnjačke stranke - to uglavnom više nisu. To je internacionalna zemlja, što u smislu konstitutivnih naroda, što u smislu šarenila koje stvaraju brojni stranci koji žive u njoj. Ali švajcarska poslovična neutralnost ume da zaliči na ravnodušnost i ignoranciju, a ponekad to zaista i jeste.

ch_freierzugang.JPGPoslednji poražavajući referendum - prvi koji sam pratila već živeći u Švajcarskoj - bio je onaj na kojem je odbijena inicijativa da se invalidima omogući adekvatan pristup svim novim građevinama. Tada nisam svojim očima i ušima mogla da verujem. Od tada do danas Švajcarci, u nekoj vrsti bezbednog međuvremena ispunjenog blagostanjem, nisu pokazali mnogo sposobnosti efikasnog i humanog rešavanja problema koji im, zajedno sa ljudima, dolaze iz spoljnog sveta.

Naravno, pitanje gradnje minareta u Švajcarskoj je i pitanje finansijskih odnosa sa arapskim zemljama. Na tom planu je posle referenduma zavladao muk. Nijedna strana ne želi da rizikuje gubitak lukrativnih poslova zbog verske (ne)tolerancije. Petparački listovi su čak počeli da skreću pažnju na feministkinje okrivljujući i njih za ovakav rezultat referenduma, jer su one upozoravale da bi, navodno, izgradnjom minareta bio pogoršan položaj žena.

Slučaj minareta je artikulisao problem koji već dugo tinja i u ovoj zemlji - desničari su postali preglasni, a izostaje opcija koja bi im se uspešno suprotstavila. Švajcarska je dospela na prekretnicu i polako sazreva svest o neophodnosti pravovremenog donošenja suštinskih odluka. Gomilanje iritacija u odnosima zemlje sa ostatkom sveta i napadi neumornih i elokventnih desničara otvorili su pukotinu u švajcarskom društvu. Kroz tu pukotinu sada sve glasnije progovaraju oni Švajcarci koji shvataju da neutralnost nije garancija povezanosti sa svetom, već obratno, da vodi u izolaciju. U celoj raspravi, tipično švajcarski, osetno je prisustvo „zdravog egoizma", koji prvenstvo ne daje formalnim udruživanjima (članstvo u EU, recimo), nego pre kvalitetu života u zemlji.

Najglasniji u osudi zbivanja u „hrišćanskoj Švajcarskoj" su mladi ljudi. Lično, najviše računam na njih, iako znam da je bezbednije reći: wait and see.

(Tekst je, uz sitne izmene i skraćenja, objavljen na sajtu Peščanika.)

U MEĐUVREMENU: Širom Švajcarske zakazuju se demonstracije protiv odluke o zabrani gradnje minareta - protiv ispoljene verske netolerancije i protiv SVP. Pravni osnov inicijative je proveren pre raspisivanja refenduma, kolizije sa ljudskim pravima i verskom tolerancijom u pravnom smislu reči navodno nije bilo. Činjenica da je rezultat referenduma bacio ružno svetlo na Švajcarsku, da su se ishodu obradovali samo belosvetski desničari ili oni uvek spremni na zluradost kada je Švajcarskoj reč, kao i najava da će ova zabrana dospeti pred Evropski sud za ljudska prava u Strasburu, pokrenule su uspavane Švajcarce u akciju.

topelement.jpg 

C6CFE5464193E85787D5AEEF521F.jpg

72532.jpg



Komentari (322)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

silver bullet silver bullet 18:59 05.12.2009

Re: ***

Odevanje muslimanki je tako da bi se one zastitile od nasrtljivaca.


Zene se ne stite od nasrtljivaca tako sto se umotavaju od glave do pete.
Nasrtljivci se kaznjavaju.

Meni to lici na ono - silovali je jer je nosila prekratku suknju.

Islam pre svega sputava ono puteno u ljudima, njihovu seksualnost, a to pravda odbranom od ekstremnog ponasanja.
Duboko pogresno.

Naravno to rade sve religije, ali je islam u tom smislu otisao najdalje.
mirelarado mirelarado 00:20 03.12.2009

Све, све, али...

Чини ми се да ће се Швајцарци најтеже одрећи тајности банкарских рачуна. :)

Лепе ове фотографије са протеста, Јелена, људи делују смирено али одлучно.
Jelena Gall Jelena Gall 00:24 03.12.2009

Re: Све, све, али...

mirelarado
Чини ми се да ће се Швајцарци најтеже одрећи тајности банкарских рачуна. :)

Лепе ове фотографије са протеста, Јелена, људи делују смирено али одлучно.

hm, draga. ne valja da ja kažem da znam mnoge kojima je tajnosti računa pun nos. doći će miki sa suprotnim iskustvima. :)
ne bih bila prorok. a i zakukuljeno je, da znaš.
mikimedic mikimedic 00:29 03.12.2009

Re: Све, све, али...

Чини ми се да ће се Швајцарци најтеже одрећи тајности банкарских рачуна. :)


nece, odricu se vrlo lako, samo je pitanje pritiska.
amerima su vec poceli da daju racune.
mirelarado mirelarado 00:29 03.12.2009

Re: Све, све, али...

Jelena Gall
hm, draga. ne valja da ja kažem da znam mnoge kojima je tajnosti računa pun nos.


Верујем ти, а тек да знаш колико је таквих изван Швајцарске, па чак и овде, у Србијици. :)))


mikimedic
odricu se vrlo lako, samo je pitanje pritiska.
amerima su vec poceli da daju racune.


Баш ме занима ко ће из Србије да их притисне...
Goran Vučković Goran Vučković 00:40 03.12.2009

Diverzija, kanda...

Чини ми се да ће се Швајцарци најтеже одрећи тајности банкарских рачуна. :)

Meni se isto čini da je ovo samo diverzija na neki način u vezi sa referendumom o tajnosti računa. I u "nazadnoj" zemlji Srbiji se zna unapred poprilično dobro ko koliko glasova drži na izborima (sećate se ovde na blogu kad su simpatizeri LDP pre izbora provalili DS da se tali sa SPS?), a Švajcarci da promaše procenu za 50%? Kome to zvuči ozbiljno?

Crvena haringa crne boje...

Milutin Milošević Milutin Milošević 09:20 03.12.2009

Re: Све, све, али...

Лепе ове фотографије са протеста, Јелена, људи делују смирено али одлучно.

Ne znam kako je u drugim krajevima Švajcarske, ali protest u Ženevi je bio manji od reda za hleb ispred moje pekare u bloku
angie01 angie01 13:49 03.12.2009

Re: Све, све, али...

Чини ми се да ће се Швајцарци најтеже одрећи тајности банкарских рачуна. :)



mirelarado mirelarado 13:58 03.12.2009

Re: Све, све, али...

Milutin Milošević
Ne znam kako je u drugim krajevima Švajcarske, ali protest u Ženevi je bio manji od reda za hleb ispred moje pekare u bloku


Хммм, протести обично тако и почињу.

П.С. У твом блоку има само једна пекара?
Jelena Gall Jelena Gall 14:01 03.12.2009

Re: Све, све, али...

Milutin Milošević
Лепе ове фотографије са протеста, Јелена, људи делују смирено али одлучно.

Ne znam kako je u drugim krajevima Švajcarske, ali protest u Ženevi je bio manji od reda za hleb ispred moje pekare u bloku

e, baš. kod tebe svako jutro 2000 ljudi čeka u redu za hleb? seli se u cirih, ovde nije nestašica!
loader loader 00:28 03.12.2009

Većina, ili tolerancija ?!





znik znik 00:35 03.12.2009

Potpuno umesno poređenje

I šta sa Iranom i Saudijskom Arabijom, naravno - iako poređenja sa ovim islamskim zemljama služe tek plitkoj nivelaciji (dovoljno je setiti se koliko muslimana živi u hrišćanskoj Evropi, a koliko hrišćana u ovim zemljama Bliskog Istoka).


Poređenje sa ovim islamskim zemljama Bliskog (Saudijska Arabija) i Srednjeg Istoka (Iran) je potpuno umesno, jer daje i odgovor zašto toliko malo hrišćana živi u ovim zemljama.

Kada bi u toj tzv. hrišćanskoj Evropi imali isti odnos prema muslimanima, kakav u većini islamskih zemalja imaju prema hrišćanima - broj muslimana u evropskim zemljama bio bi jednak broju hrišćana u islamskim zemljama.
Predrag Azdejković Predrag Azdejković 00:49 03.12.2009

Re: Potpuno umesno poređenje

Ali bi onda evropske zemlje izgubile mogućnost da se busaju u grudi i hvale kako su civilizovane, demokratske i poštuju ljudska prava, i sole pamet drugima
Goran Vučković Goran Vučković 00:50 03.12.2009

Re: Potpuno umesno poređenje

Ali bi onda evropske zemlje izgubile mogućnost da se busaju u grudi i hvale kako su civilizovane, demokratske i poštuju ljudska prava, i sole pamet drugima

Na bazi čega si to zaključio?
blogovatelj blogovatelj 03:32 03.12.2009

Re: Potpuno umesno poređenje

Ali bi onda evropske zemlje izgubile mogućnost da se busaju u grudi i hvale kako su civilizovane, demokratske i poštuju ljudska prava, i sole pamet drugima


Priajtelju, tvoje pisanje pocinje sve vise i vise da mi se svidja...
wukadin wukadin 12:40 03.12.2009

Re: Potpuno umesno poređenje

Predrag Azdejković
Ali bi onda evropske zemlje izgubile mogućnost da se busaju u grudi i hvale kako su civilizovane, demokratske i poštuju ljudska prava, i sole pamet drugima


Preporucio sam te, ali mislim da ne bi izgubili mogucnost.
Moralno pravo je nesto drugo, ali kome je do morala...
Propaganda je cudo. Da je Nemacka dobila rat, danas bi smo u skolama ucili njihovu verziju po kojoj je Poljska izvrsila agresiju.
Prema tome, kako rece Tijanic jednom - on moze ono sto on sme. A oni tako mogu mnogo toga.
Pitanje je samo kod koga prolazi njihova propaganda. Kod Srba tesko, jer osetili smo njihovu humanost na svojoj kozi.
Prema tome - "gospodo" medju prvima ste priznali "jadne male Albance" a po cemu ste vi to bolji od Srbije?!?
dunja73 dunja73 00:38 03.12.2009

----

Muslimani su u Svici gastosi , bas kao i mi u Nemackoj , Hrvati , Grci ,Italijani ..
Pri molitvenim objektima su i biblioteke , za druzenje prostori , sportske i razne druge aktivnosti , bar je u Nemackoj tako .
Ne dozvoljavanjem istih , dolazi i radi se o uskracenju direktin prava ..
Policija u Svici bi malo vise trebala da se aktivira , i ako postoji bojazan ikakva , tu bi ista bila
odgovorna .
A narod, bi drzava trebala da ostavi da se moli Bogu na miru , ipak iako nije EU , Evropa je .

E sad , ovih dana su ceste diskusije , kolika su prava Hriscana da grade Crkve na podrucjima muslimanskih zemalja i kako bi se tamo reagovalo ?

tyson tyson 15:10 03.12.2009

Re: ----

Pri molitvenim objektima su i biblioteke , za druzenje prostori , sportske i razne druge aktivnosti , bar je u Nemackoj tako .
Ne dozvoljavanjem istih , dolazi i radi se o uskracenju direktin prava ..
Glasalo se o građenju minareta uz molitveni objekat, a ne o objektima kao takvim.




Predrag Azdejković Predrag Azdejković 00:55 03.12.2009

Fašizam

Muslimani polako postaju novi Jevreji. Antimuslimansko raspoloženje se oseća širom Evrope, a koliko čujem i Holanđani se spremaju da prepišu švajcarski scenario. Plašim se da će vremenom dolaziti do još većih problema. Muslimani će tvrdoglavo da brane svoju "zatupljenost" kao deo svoje vere, a konzervativci će to koristiti da zastrašuju narod.
Goran Vučković Goran Vučković 00:57 03.12.2009

Re: Fašizam

Muslimani će tvrdoglavo da brane svoju "zatupljenost" kao deo svoje vere,

Šta je to muslimanska "zatupljenost", ako nije tajna? Tradicionalno arhitektonsko rešenje verskih objekata?
Predrag Azdejković Predrag Azdejković 01:20 03.12.2009

Re: Fašizam

Ne, odnos prema ženama, homoseksualcima, Jevrejima...
Goran Vučković Goran Vučković 01:39 03.12.2009

Re: Fašizam

Ne, odnos prema ženama, homoseksualcima, Jevrejima...

Pa ok, onda je u Švajcarskoj manji problem sa ženama, ako sam razumeo dobro ovo o glasačkom pravu 1971. godine i očekivanjima od žena u kući itd.

Što se tiče odnosa prema homoseksualcima - pretpostavljam da će konzervativci da to koriste, pošto je tolerancija prema homoseksualnosti deo konzervativne političke agende.

Ne razumem tačno na šta si mislio sa ovim odnosom prema Jevrejima?
blogovatelj blogovatelj 03:34 03.12.2009

Re: Fašizam

Ne, odnos prema ženama, homoseksualcima, Jevrejima...


I sve mi se vise i vise svidja tvoje pisanje.
I ja sve nekako tako mislim.
filantrop filantrop 04:08 03.12.2009

Re: Fašizam

Muslimani će tvrdoglavo da brane svoju "zatupljenost" kao deo svoje vere

odnos prema ženama, homoseksualcima, Jevrejima..


Pazi Pedja, da ne skocis samom sebi u usta.
Svajcarci su po pitanju LGBT veoma liberalni i tolerantni.

Switzerland was the first nation to pass a same-sex union law by referendum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Registered_partnership_in_Switzerland
Milutin Milošević Milutin Milošević 09:22 03.12.2009

Re: Fašizam

odnosa prema homoseksualcima

Nešto imam drugačiju sliku o homoseksualizmu u islamskim zemljama
wukadin wukadin 12:42 03.12.2009

Re: Fašizam

Muslimani polako postaju novi Jevreji.


Sto ce reci da ce posle ne mnogo vremena svi biti primorani da im se izvinjavaju.
wukadin wukadin 13:03 03.12.2009

Re: Fašizam

Svajcarci su po pitanju LGBT veoma liberalni i tolerantni.


I sada zabranama brane svoju liberalnost
A svega toga ne bi bilo da je Pera otisao pravo u policiju i da nisu bili toliko liberalni i tolerantni nego vise okrenuti ka obnavljanju zivota.
Onda im imigranti ne bi bili potrebni (nisu ih sigurno primili zbog altruizma), ne bi dobijali radne dozvole, dozvole boravka, neki cak i drzavljanstvo.
Nego, liberalnost je pre posledica nego uzrok. Posle hiljadu godina je faustovskoj kulturi istekao rok trajanja. Spengler je to lepo objasnio.
tyson tyson 15:22 03.12.2009

Re: Fašizam

Nešto imam drugačiju sliku o homoseksualizmu u islamskim zemljama
Predrasude, generalizacija...

Uopšte se ne gleda blagonaklono na homoseksualizam; iako nama zapadnjacima prisan odnos dva npr. arapska muškarca može da izgleda prilično homoseksualno, oni to uopšte ne doživljavaju tako a homoseksualizam u isto vreme listom (bar javno) odbacuju.

Pročitaj, recimo, potresan izveštaj Human Rights Watch iz avgusta ove godine o LGBT populaciji u Iraku.



jesen92 jesen92 00:57 03.12.2009

tolerancija

..mislim da Evropa pocinje da oseca nesto lose sto joj se vraca od prevelike tolerancije....lepo je mesanje stanovnistva i razlicitih kultura ali mislim da svako ko je negde dosao treba da se prilagodi uslovima zivota u novoj sredini a ne da uvodi svoja pravila...kod svoje kuce neka radi sta hoce....Zar nije nelogicno da je u turskoj zabranjeno(devojcicama i devojkama) da se ide u skolu i na fakultete umotan u one marame a da je evropa tu mogucnost dala...Znam da je Sarkozi pokrenuo inicijativu da se zabrana uvede u Fr ali nisam pratila sta je bilo na kraju...Ovaj referendum je pokazao sta ljudi zaista misle a ja mislim da tih 57% sigurno nisu svi desnicari i sigurna sam da vecina od njih nema nista protiv muslimana ali imaju protiv da doseljena manjina menja njihov nacin zivota, urbanisticke planove, izgled gradova...i sl......
Goran Vučković Goran Vučković 01:00 03.12.2009

Re: tolerancija

mislim da Evropa pocinje da oseca nesto lose sto joj se vraca od prevelike tolerancije

jesen92 jesen92 01:32 03.12.2009

Re: tolerancija

...bas mi milo Vucko sto sam te nasmejala....ali jeste tako...Po Londonu ne jure mene u strahu od bombi...a ne mogu i da hoce posto zivim u izolaciji poprilican broj godina.....po Parizu ne lupam ja automobile i palim kante za djubre....Ipak si u pravu,nisu bas mnogo i prema svima tolerantni, na primer prema meni...nisu mi dali skoro 20god da idem gde hocu i kad hocu....
loader loader 01:36 03.12.2009

Re: tolerancija

Ovaj referendum je pokazao sta ljudi zaista misle a ja mislim da tih 57% sigurno nisu svi desnicari
Nego samo 56% ! .. :)
Ne dajmo se zavarati statistikama, neiznuđenim greškama, procentom iskorišćenog drugog servisa, baksuzastim izrazom glavnog sudije...
loader loader 01:38 03.12.2009

Re: tolerancija

na primer prema meni...nisu mi dali skoro 20god da idem gde hocu i kad hocu....
Hm... Nisu dali nama, a svako od nas je na ličnu gurku mogao da ide kuda god želi ..
lutherblisset lutherblisset 01:39 03.12.2009

Re: tolerancija

po Parizu ne lupam ja automobile i palim kante za djubre....


Protesti u Parizu nisu imali nikakvu islamističku ili religioznu pozadinu. To je bio krik getoizirane i besperspektivne siromašne omladine.
jesen92 jesen92 01:47 03.12.2009

Re: tolerancija

a svako od nas je na ličnu gurku mogao da ide kuda god želi
...ne volim da se guram...Pored toga, uskratili su nam slobodu...tj ljudsko pravo o slobodi kretanja...
jesen92 jesen92 01:54 03.12.2009

Re: tolerancija

Protesti u Parizu nisu imali nikakvu islamističku ili religioznu pozadinu. To je bio krik getoizirane i besperspektivne siromašne omladine
..ja nisam ni pominjala religioznu pozadinu.....evropa je prihvatila veliki broj ljudi "od nekud"(ne bitno odakle) , socijalna davanja su povecana s obzirom na nezaposlenost i onda je logicno da se javljaju problemi....
Goran Vučković Goran Vučković 01:58 03.12.2009

Re: tolerancija


Protesti u Parizu nisu imali nikakvu islamističku ili religioznu pozadinu. To je bio krik getoizirane i besperspektivne siromašne omladine.

A bombi u Londonu je bilo i pre islamista - pretpostavljam da su pre tamnoputih i crnokosih u modi bili riđi.

A Britanije je daleko od toga da je neutralna u odnosu na zemlje Bliskog Istoka i ono što se tamo događa, da se razumemo.
Goran Vučković Goran Vučković 02:01 03.12.2009

Re: tolerancija

..ja nisam ni pominjala religioznu pozadinu.....evropa je prihvatila veliki broj ljudi "od nekud"(ne bitno odakle) , socijalna davanja su povecana s obzirom na nezaposlenost i onda je logicno da se javljaju problemi....

Ne bih rekao da se radilo baš o altruizmu u tom "prihvatanju" - ima tu dosta i rada na gušenju radničkog organizovanja. Englezi štrajkuju - a ti onda "prihvatiš" Pakistance koji rade.
loader loader 02:10 03.12.2009

Re: tolerancija

...ne volim da se guram...

eugensavojski eugensavojski 07:40 03.12.2009

Re: tolerancija

jesen92
a svako od nas je na ličnu gurku mogao da ide kuda god želi
...ne volim da se guram...Pored toga, uskratili su nam slobodu...tj ljudsko pravo o slobodi kretanja...

Pa vidi nije
ako te neko ne pušta u svoje dvorište ne uskraćuje ti pravo slobode kretanja , nego gostoprimstvo
(sad ne govorim o validnosti argumenata zašto su to učinili)
wukadin wukadin 12:43 03.12.2009

Re: tolerancija

Vucko, koliki je fertilitet u Evropi?
Da li ti je i dalje do smeha?!?
Goran Vučković Goran Vučković 13:08 03.12.2009

Re: tolerancija

Vucko, koliki je fertilitet u Evropi?
Da li ti je i dalje do smeha?!?

Evo ovoliki. I ne kapiram zašto misliš da tako nešto utiče na moje raspoloženje?
wukadin wukadin 13:22 03.12.2009

Re: tolerancija

Poprilicno ispod 2.05 (ili 2.1) koliko je neophodno za biolosku reprodukciju.
A koliki je fertilitet u muslimanskim zemljama? Koliko medju muslimanskom manjinom?
Da li je cudno sto je broj muslimana prevazisao broj katolika?
Zasto bi uticalo na tvoje raspolozenje? Pa ja bih bio veoma zabrinut za buducnost evropskih vrednosti.
Medjutim ti mozda
1) Zatvaras oci pred cinjenicama, pronalazis utesna objasnjenja (oni ce se "civilizovati" - zanimljivo, a imali su civiliaciju jos pre evropske)
2) Imas filozofski stav da te buducnost ne zanima.
I jedno i drugo je tvoje pravo.
Goran Vučković Goran Vučković 14:04 03.12.2009

Uloga moje porodice u svetskoj revoluciji


1) Zatvaras oci pred cinjenicama, pronalazis utesna objasnjenja (oni ce se "civilizovati" - zanimljivo, a imali su civiliaciju jos pre evropske)
2) Imas filozofski stav da te buducnost ne zanima.
I jedno i drugo je tvoje pravo.

Pa nije baš da me budućnost načisto ne zanima, ali je budućnost poprilično teško pogoditi, a osim toga u društvenim sistemima predvidljivost odnosa akcije i reakcije nije baš zavidna, tako da se uzdržavam od oduševljenja prostim planovima koji rešavaju složena pitanja.

Meni je žao zaista što će uticaj moje porodice na tvoju svetsku revoluciju najverovatnije ostati na faktoru fertiliteta 1.0 - iako bi mi bilo draže da bude makar 2.0 - ali tu je u pitanju splet okolnosti i preference drugog člana dvojca bez kormilara. Ali mi to nije žao zato što nisam ispunio tvoja očekivanja, nego zato što je ovaj komada jedan (imaš ga i na slici u profilu) velika sreća i mislim da bih bio još srećniji kad isti ne bi bio jedinče. Pretpostavljam da si ti, onako herojski, bar na cifri 5.0, kad toliko gušiš tom temom

Inače ta priča o civilizovanju drugih... skoro je Levi-Stros umro, pa je bilo priče o "tužnim tropima", pa sam otkrio da sam bio preskočio blog nsarskog o toj temi pre godinu dana - ta knjiga mi je definitivno na spisku za kupovinu.
antonacci antonacci 15:39 03.12.2009

Re: tolerancija

kod svoje kuce neka radi sta hoce...


Evropa jeste njihova kuća.

Najlakše je reći "idi odakle si došao". Ako žive u Evropi, ako žele da žive u Evropi, onda je Evropa njihova kuća. I kraj. Nebitno odakle su došli.
Hansel Hansel 16:29 03.12.2009

Re: tolerancija

A kako uređuješ pravila u kući? d ali svako radi štahoći i gde hoće, ili neki red postoji?
antonacci antonacci 16:52 03.12.2009

Re: tolerancija

Hansel
A kako uređuješ pravila u kući? d ali svako radi štahoći i gde hoće, ili neki red postoji?


Neki red postoji, naravno. Recimo, poštovanje, tolerancija i dijalog, kao par pravila. Dakle, nema "vrati se odakle si došao" i nema "ovo je moja kuća i biće kako ja kažem", to je naša kuća.
Hansel Hansel 19:09 03.12.2009

Re: tolerancija

OK, to je lepo, ali kako to funkcioniše sa onima koji su, ipak, došli? Jesu li to i njihova pravila? Pitao sam već gore - postoji li pravo nekoga ko je već živeo u kući da nastavi da živi svoj život? Ima li on prava da zadrži svoju arhitekturu, svoj urbanizam, svoje vrednosti ili nema? Već sam pomenuo ozvučenje (koje se obično kači na minarete) - ono što sa njih dolazi srazmerno često neprijatno je onima koji uz to nisu odrasli. Meni, evo, kome su udaljena crkvena zvona bila zanimljiva, a samo sam ih mogao da čujem u nekim mestima gde sam povremeno boravio, pomalo su mi smetala kada je otvorena crkva u mom naselju. Zaista mi je to izgledalo kao neko nametanje (a otišao bih ranije povremeno u obližnju staru srkvicu), naročito ujutru kada bih možda još da spavam - pitao sam se kako li je ljudima koji su u zgradama tik uz crkvu... to je bila neka novina koja je nešto nametnula... uopšte ne ulazim ni u raspravu o tradiciji ili bilo čemu sličnom, da li je to možda ipak bolje iz raznih raloga (možda jeste)...

Ovo me podseti na jedan fenomen. Imate mnoge ljude koji se protive izgradnji crkava u Srbiji. Deo njih verovatno misli da ne treba graditi ni minarete u Švajcarskoj, a deo njih je ZA gradnju minareta u Švajcarskoj... Ima još mnogo interesantnih kombinacija...

P.S. Jelena gore reč da hodža tamo ne peva... Polako... pevaće... A kad smo kod reference na taj post, zvona ne udaraju na 15 minuta. Bar ne ova naša (što bi rek'o Ed), pravoslavna!
antonacci antonacci 19:28 03.12.2009

Re: tolerancija

ali kako to funkcioniše sa onima koji su, ipak, došli?


Svi smo mi odnekud došli.

Ima li on prava da zadrži svoju arhitekturu, svoj urbanizam, svoje vrednosti ili nema?


A tu žvaku da će par minareta unakaziti prelepa švicarska sela, e pa to ne pije vodu. (Ako će čitav sistem vrednosti srušiti par minareta, onda dovraga sa tim sistemom vrednosti.) Moguće je dizajnirati minarete tako da ne odudaraju od okoline i da ne remete duševni, urbanistički i arhitektonski mir poštenih hrišćanskih Švajcaraca, kojima su Turci ili Bosanci dobri kad im brišu klozete, ali ne i kad ih treba tretirati kao građane. Arhitektura se lako menja i prilagođava okolini, džamije možeš praviti kako želiš, u ovom stilu ili onom.

Na primer:
http://www.pluralism.org/research/profiles/images/70352/IslamicANT_mosque.jpg
http://www.swamppolitics.com/news/politics/blog/BethlehemP1010004.JPG
http://www.cs.cmu.edu/~hulya/Personal/Places/PrincessIslands/Kinali_ModernCami.jpg

Ono što se teže menja, to je ksenofobični, konzervativni um.

Meni, evo, kome su udaljena crkvena zvona bila zanimljiva, a samo sam ih mogao da čujem u nekim mestima gde sam povremeno boravio, pomalo su mi smetala kada je otvorena crkva u mom naselju. Zaista mi je to izgledalo kao neko nametanje (a otišao bih ranije povremeno u obližnju staru srkvicu), naročito ujutru kada bih možda još da spavam - pitao sam se kako li je ljudima koji su u zgradama tik uz crkvu... to je bila neka novina koja je nešto nametnula... uopšte ne ulazim ni u raspravu o tradiciji ili bilo čemu sličnom, da li je to možda ipak bolje iz raznih raloga (možda jeste)...


Razumem te u potpunosti i veruj mi da mi je odveć žao što duševno patiš zbog crkvenih zvona.
Ali ako mogu zvona da te bude, može i hodža. Samo o tome se radi. Ili i jedni i drugi, ili nijedni.

vishnja92 vishnja92 19:39 03.12.2009

Re: tolerancija

A tu žvaku da će par minareta unakaziti prelepa švicarska sela, e pa to ne pije vodu. (Ako će čitav sistem vrednosti srušiti par minareta, onda dovraga sa tim sistemom vrednosti.) Moguće je dizajnirati minarete tako da ne odudaraju od okoline i da ne remete duševni, urbanistički i arhitektonski mir

eugensavojski eugensavojski 20:00 03.12.2009

Re: tolerancija

Evropa jeste njihova kuća

antonacci
kod svoje kuce neka radi sta hoce...


Evropa jeste njihova kuća.

Najlakše je reći "idi odakle si došao". Ako žive u Evropi, ako žele da žive u Evropi, onda je Evropa njihova kuća. I kraj. Nebitno odakle su došli.


kad si u Rimu ponašaj se ko Rimljanin
vishnja92 vishnja92 20:01 03.12.2009

Re: tolerancija

Najlakše je reći "idi odakle si došao". Ako žive u Evropi, ako žele da žive u Evropi, onda je Evropa njihova kuća. I kraj. Nebitno odakle su došli.

tj - i oni su Rim, svidjalo ti se to ili ne.
antonacci antonacci 20:09 03.12.2009

Re: tolerancija

vishnja92
Najlakše je reći "idi odakle si došao". Ako žive u Evropi, ako žele da žive u Evropi, onda je Evropa njihova kuća. I kraj. Nebitno odakle su došli.

tj - i oni su Rim, svidjalo ti se to ili ne.




I da dodam još da se meni to sviđa. Možda sam budala, ali ja verujem iskreno u multikulturalizam.
Jelena Gall Jelena Gall 22:26 03.12.2009

Re: tolerancija

A koliki je fertilitet u muslimanskim zemljama? Koliko medju muslimanskom manjinom?
Da li je cudno sto je broj muslimana prevazisao broj katolika?
Zasto bi uticalo na tvoje raspolozenje? Pa ja bih bio veoma zabrinut za buducnost evropskih vrednosti.

a što? svi mali muslimani i ostali inovernici i poreklom stranci rođeni u evropi su evropljani (dobro, de, neki s pasošem, a neki ne). i šta im fali, i šta fali evropi?
Jelena Gall Jelena Gall 22:28 03.12.2009

Re: tolerancija

antonacci
vishnja92
Najlakše je reći "idi odakle si došao". Ako žive u Evropi, ako žele da žive u Evropi, onda je Evropa njihova kuća. I kraj. Nebitno odakle su došli.

tj - i oni su Rim, svidjalo ti se to ili ne.


I da dodam još da se meni to sviđa. Možda sam budala, ali ja verujem iskreno u multikulturalizam.

pa sigurno
blogovatelj blogovatelj 22:41 03.12.2009

Re: tolerancija

i šta fali evropi


Evropi na zalost mnogo sto sta fali, ma kako to vama zvucalo.
Retka su mesta u Evropi gde ako si imigrant, nisi stranac.
Unlike America. Jer u Ameriku je svako od nekud stigao. Nema starosedelaca, tj bilo ih je pa su im smanjili broj poznatim metodama. Ove preostale cuvaju kao bele medvede, da ih pokazuju svetu i pricaju kako su fini.
jesen92 jesen92 22:41 03.12.2009

Re: tolerancija

Pa vidi nije ako te neko ne pušta u svoje dvorište ne uskraćuje ti pravo slobode kretanja , nego gostoprimstvo(sad ne govorim o validnosti argumenata zašto su to učinili)
..da, ali ako neko jedno prica a drugo radi onda se to zove licemerje...samo sam htela da kazem da je nama bilo (i jos uvek je) uskraceno gostoprinstvo a neko kome je omoguceno da zivi u Zenevi ima neke primedbe...mislim, malo mu je sto zivi i radi u Zenevi samo mu jos fali minaret...
eugensavojski eugensavojski 22:56 03.12.2009

Re: tolerancija

antonacci
[

Razumem te u potpunosti i veruj mi da mi je odveć žao što duševno patiš zbog crkvenih zvona.
Ali ako mogu zvona da te bude, može i hodža. Samo o tome se radi. Ili i jedni i drugi, ili nijedni.


iftar je ipak puno ranije oko 5 ujutro
Jelena Gall Jelena Gall 23:38 03.12.2009

Re: tolerancija

iftar je ipak puno ranije oko 5 ujutro

a kad počinju zvona? u 7 zvone. na 15 minuta, ko što rekoh, pa sve dok u podne ne ogluviš. i ne delim hanselov strah da će doći dan kad će mi ovde hodža pevati :)
Hansel Hansel 03:21 04.12.2009

Re: tolerancija

Nije to moj strah (molim da se ne učitava ono što nisam napisao, to molim i starog druga antonaccija), to je upozorenje koje nam je dao Ed, pročitaj ga precizno i polako - ratovi više nisu samo klasični ratovi, veli on (parafrazirao sam, ali to je rekao).

Spisku raznih nespremnosti, pomenusmo dosad nespremnost za autentično obostrano poštovanje razlika, pa i ljubav prema različitom i nespremnost za ne-ratovanje, da ne kažem - mir, jer to tek zvuči utopijski, evo, da dodam i nespremnost da balansirano, "nefobično", ali i "nefilično" razamtramo neki problem.

Posebno je zabavno, zaista, kada se neki ateisti, ima ih i ovde, javljaju da brane verska prava, ali samo jedne strane, baš kao i kad se ljudi koji očigledno nastupaju s pozicija religije pozivaju na građanska prava, a u vezi s religijom, i to opet samo jedne (svoje) strane.
eugensavojski eugensavojski 08:01 04.12.2009

Re: tolerancija

to je naša kuća.

ako imaš samo radnu , nije
Jelena Gall Jelena Gall 08:54 04.12.2009

Re: tolerancija

Nije to moj strah (molim da se ne učitava ono što nisam napisao, to molim i starog druga antonaccija), to je upozorenje koje nam je dao Ed, pročitaj ga precizno i polako - ratovi više nisu samo klasični ratovi, veli on (parafrazirao sam, ali to je rekao).

hansel, samo sala mala, razumela sam ja kako si to rekao. zgodno mi doslo za malu zloupotrebu
lutherblisset lutherblisset 01:17 03.12.2009

...

Ovaj događaj uopšte nije iznenađujuć. Od jedanaestog septembra, rata u Iraku i Avganistanu, antiislamizam je zvanična ideologija Zapada. Ovo je sada samo trijumfalna pobeda takve ideologije, pobeda kojoj su složno kumovale i liberalna i ekstremna desnica.

Da sve ovo nema veze sa sekularizmom jasno je iz samih argumenata protivnika izgradnje minareta, kao što ste i naveli. Zabrinjavajuće je samo što će mnogi zastupnici sekularne države nasesti (a mnogi su već naseli) na priče o strašnom islamskom fundamentalizmu, isto kao što i Hičens misli da nema ničega problematičnog u savezu liberalnih ateista i neokonzervativnih verskih fanatika u ratu protiv islama. Na ovom primeru je jasno da u krajnjem slučaju nema neke velike razlike između dve reakcionarne politike, bile one liberalne ili konzervativne.

Mislim da je ovo definitivni poraz liberalne i multikulturalne agende (ako ne u realnom, onda u simboličkom smislu). Prateći događaje u poslednjih godinu dana (uspon desnice), sve je teže i teže razmrsiti tolerantne i konzervativne parlamentarne pipke trenutno bolesnog kapitalizma.


wukadin wukadin 12:46 03.12.2009

Re: ...

Mislim da je ovo definitivni poraz liberalne i multikulturalne agende


Tolerancijom bi krajnji ishod bio isti. Samo sto bi se zabranjivalo nesto drugo.
Uostalom, krajnji ishod ce svejedno biti isti. Ovakvi koraci samo homogenizuju muslimane.
lutherblisset lutherblisset 13:03 03.12.2009

Re: ...

Tolerancijom bi krajnji ishod bio isti. Samo sto bi se zabranjivalo nesto drugo.


Slažem se . Uopšte ne verujem u floskule o toleranciji i multikulturalizmu. Verujem u politička rešenja, a stvari poput multikulturalizma i tolerancije to nisu (ne zato što imam nešto protiv tolerancije i egzistiranja različitih kultura, već zato što ove doktrine samo opisuju faktičko stanje, a takođe i brane status quo).

Umesto prave politike ponuđena je ideologija i onda je jasno zašto stvari moraju ovako da se završe.



Jelena Gall Jelena Gall 22:44 03.12.2009

Re: ...

Uopšte ne verujem u floskule o toleranciji i multikulturalizmu. Verujem u politička rešenja, a stvari poput multikulturalizma i tolerancije to nisu (ne zato što imam nešto protiv tolerancije i egzistiranja različitih kultura, već zato što ove doktrine samo opisuju faktičko stanje, a takođe i brane status quo).

ne slažem se. odnosno, slažem se u pogledu neefikasne politike koja se kiti takvim floskulama, ali se ne slažem da multikulturalizam nije opcija budućnosti. ona je - na većini mesta u švajcarskoj - već realnost. politički treba razbijati bauk (politički treba razbijati one koji seju mržnju), ali ovde stasavaju generacije kojima uglavnom više neće moći da se servira da je suživot različitih nacija i religija nemoguć. evo ih, rastu jedni s drugima. naravno, neću da idealizujem u smislu da previđam konflikte, probleme, uticaje porodica itd, ali nema tog boga koji može da im otme takvo iskustvo odrastanja. tim pre što ih je MNOGO različitih.
lutherblisset lutherblisset 00:53 04.12.2009

Re: ...


ne slažem se. odnosno, slažem se u pogledu neefikasne politike koja se kiti takvim floskulama, ali se ne slažem da multikulturalizam nije opcija budućnosti. ona je - na većini mesta u švajcarskoj - već realnost. politički treba razbijati bauk (politički treba razbijati one koji seju mržnju), ali ovde stasavaju generacije kojima uglavnom više neće moći da se servira da je suživot različitih nacija i religija nemoguć. evo ih, rastu jedni s drugima. naravno, neću da idealizujem u smislu da previđam konflikte, probleme, uticaje porodica itd, ali nema tog boga koji može da im otme takvo iskustvo odrastanja. tim pre što ih je MNOGO različitih.


Razumem i poštujem iskrenu privrženost mnogih dobronamernih ljudi idejama multikulturalizma i tolerancije. Kada te ideje posmatramo apstraktno, izdvojene iz aktuelnog društveno-političkog konteksta, niko normalan zaista ne bi mogao imati ništa protiv njih. Međutim, problemi nastaju kada se vratimo u realnost.

Kada kažem da su ove ideje potrošene nikako nemam na umu neki novi aparthejd ili segregaciju kao zamenu za njih, već isključivo mislim na impotentnost ovih ideja u rešavanju akutnih političkih problema. Multikulturalizam kao kulturalistička ideologija, po mom mišljenju, nikako ne može predstavljati agens prave politike, egalitarne politike koja se tiče svih. I to je problem sa savremenom politikom, činjenica da je kultura zamenila i politiku i ekonomiju (tj. ekonomija i politika nisu nestale, nego se njihovi problemi čitaju isključivo u kulturalističkom ključu koji za njih, naravno, nema rešenje). Tako i imamo ovako tragične situacije u kojima se umesto pitanja koliko ljudi gladuje ili spava na ulici političkim problemom broj jedan smatraju minareti ili imigranti. Jednostavno, ta priča o različitim kulturama se otrgla kontroli i sada poput parazita hegemonizuje prostor koji joj ne pripada, tj. prostor politike. Da ne govorimo da je u poslednjoj deceniji služila za opravdavanje najvećih svinjarija, npr. za Huntingtonova zloslutna laprdanja o ratu civilizacija (poznato je da sluđen um uvek razgali jedna epska čorba, tj. čorbuljak).

Da li je netolerancija jednostavno odsustvo tolerancije ili stanje nastalo u jednom određenom društveno-političkom kontekstu, u ovom slučaju kontekstu kapitalističke države sa parlamentarnom demokratijom kao svojom vezivnom opnom? Kako ćemo nadomestiti taj nedostatak? Mislim da priča o toleranciji pati od inflacije odgovora na ova pitanja. Jugoslavija je pedeset godina bez rata, skoro pola veka mirnog međunacionalnog suživota, proživela zahvaljujući jednom političkom temelju, bez obzira što mnogi sada taj temelj proglašavaju nazadnim i nedemokratskim (koji jeste imao svojih mana, ali je zasigurno bio bolji nego ovaj na kome su sazdane ove mlade tribalne banana državice sa neizlečivim kompleksom megalomanije). Problemi netolerancije nisu samo problemi manjka tolerancije, oni su uvek problemi političkog i ekonomskog konteksta u kome se javljaju i kao takvi zahtevaju odgovor politike suštinske i apsolutne jednakosti.


Jelena Gall Jelena Gall 09:06 04.12.2009

Re: ...

Razumem i poštujem iskrenu privrženost mnogih dobronamernih ljudi idejama multikulturalizma i tolerancije. Kada te ideje posmatramo apstraktno, izdvojene iz aktuelnog društveno-političkog konteksta, niko normalan zaista ne bi mogao imati ništa protiv njih. Međutim, problemi nastaju kada se vratimo u realnost.

ja upravo govorim o realnosti, koja je sada & ovde drugacija. jugoslavija nije dobar primer za ovo sto sam ja pomenula - cime uopste ne postavljam u pitanje bilo sta od onoga sto si napisao. ne govorim ja ni o multikulturalnim ili apokaliptickim projekcijama, niti o sudaru ili suzivotu naroda (evo svajcarske konfederacije tri plus jednog naroda, pa ne ratuju, iako jesu poprilicno ucaureni svako za sebe). ne, realna multikulturalnost se pokazuje, evo vrlo konkretno, recimo u skoli moga sina. u vrticu je bilo dvoje dece iz cisto svajcarskih porodica, u skoli, tj. razredu u kojem je sada, nema nijednog. razumes. oni rastu zajedno, jednostavno. a da su odrasli ljudi pametni ko sto nisu, iscitali bi koncept multikulturalnosti iz nacina na koji ta deca komuniciraju. njihovi su roditelji dosli sa svih strana sveta, bukvalno, dakle, nije u pitanju model tipa "3 nacije pet vekova (ili makar i samo pedeset godina) u jednoj drzavi". ne, ovo ne moze da se savlada NIKAKVIM ni nacioonalnim ni verskim konceptom, izuzev da se te teme spuste sa pijedastala specijalnih vrednosti koje ima da se neguju kroz generacije, da se premeste u polje izuzetnog kulturnog bogatstva. multikulturalnost, ova o kojoj ja govorim i koju posmatram iz dana u dan, je ogromno obilje zanimljivih prica. i deca jesu radoznala da te price saznaju, da uce reci na petnaest razlicitih jezika i gledaju na velikom globusu ko je sve odakle stigao i kako je svet zanimljiv.
ako je negde neki pozitivan "model", onda tu.
sentinel26 sentinel26 01:24 03.12.2009

Opreznost u osudama ne bi škodila ?

Koliko sam ja informisan islamska vjeroispovjest nije zabranjena u Švajcarskoj..
Nije zabranjena ni gradnja (vjerskih objekata ) džamija.

Zabranjena je (ovim referendumom ) samo gradnja visokih minareta.

Takvu postavku problema će vrlo teško eventualne žalbe srušiti u Strazburu ...

A na ovaj rezultat referenduma mnogo je uticala situacija oko odnosa sa Libijom, oko Gadafijevog sina i naročito neuspjeh u pregovorima oko talaca.
Svi dobro pamte dogadjaje i postupke u Libiji prema medicinskom osoblju iz Bugarske i strepe za sudbinu talaca..
Saudijska Arabija koja je i najveći finansijer izgradnje takvih objekata ne dozvoljava gradnju hrišćanskih bogomolja na svojoj teritoriji, što je takodje imalo uticaja na rezultat referenduma..

Preporuku si dobila prije čitanja.

mayo1 mayo1 11:06 03.12.2009

Re: Opreznost u osudama ne bi škodila ?

sentinel26:
Koliko sam ja informisan islamska vjeroispovjest nije zabranjena u Švajcarskoj..
Nije zabranjena ni gradnja (vjerskih objekata ) džamija.

Zabranjena je (ovim referendumom ) samo gradnja visokih minareta.


sentinel26 sentinel26 12:12 03.12.2009

Re: Opreznost u osudama ne bi škodila ?

mayo1
sentinel26: Koliko sam ja informisan islamska vjeroispovjest nije zabranjena u Švajcarskoj..
Nije zabranjena ni gradnja (vjerskih objekata ) džamija.
Zabranjena je (ovim referendumom ) samo gradnja visokih minareta.

Dodao bih još i da je budalasti zahtjev Gadafija upućen UN da se "ukine" Švajcarska i podijeli izmedju Italije, Francuske i Njemčke kojim je on pokušao da ismejava i omalovažava Švajcarsku..uticao na rezultat ... Podjelu para nije predložio.

Ja ne poznajem urbanističku situaciju Švajcarske ali sam pročitao dva komentara, gdje se u jednom kaže da bi daljnja gradnja nebeskih minareta ugrozila ambijent a u drugom se kaže da je on već narušen izgradnjom nekih drugih objekata koji nijesu vjerskog karaktera.

Ne dopada mi se kada čitam kako se švajcarska minareta brane u Beogradu, gradu gdje je jedna jedina džamija 8 puta napadana vatrom i eksplozivnim napravama.

Pravim vjernicima je potrebnija skromnost od razmetanja. Megalomanstvo nije svojstvo pravih vjernika.
Izjavu bivšeg patrijarha Ruske PC Alekseja II o megalomanskom razmetanju nijedna novina u Srbiji nije objavila.

U Bangkoku (Tajland ) sam davno vidio dvije džamije sa dosta različitom visinom minareta.

Moje pitanje piscu, onima od 57% ali i onima 43% bi moglo da glasi:

- Da li ću ja biti veći vjernik, veći hrišćanin ako krst na crkvi bude visočije, sa što više zlata, a zvono toliko jako da se čuje i u susjednoj državi ?
- Da li ću biti veći vjernik, pripadnik islamske vjere, ako minaret na džamiji gdje klanjam nadmašuje sva ostala i sve zgrade u okolini ?

- Ako odijelo ne čini čovjeka - da li veličina vjerskog objekta čini vjernika ?
Jelena Gall Jelena Gall 13:45 03.12.2009

Re: Opreznost u osudama ne bi škodila ?

Saudijska Arabija koja je i najveći finansijer izgradnje takvih objekata ne dozvoljava gradnju hrišćanskih bogomolja na svojoj teritoriji, što je takodje imalo uticaja na rezultat referenduma..

tačno, i žalosno je što je ova dimenzija imala uticaja, jer je uticala na podizanje animoziteta prema muslimanima uopšte, pa i onima koji žive i rade u švajcarskoj. ovakve argumente je SVP stalno imala što na jeziku, što u rukavu.
Preporuku si dobila prije čitanja.

molim moderaciju da, ako ima tehničkih mogućnosti, skine jednu preporuku s ovog teksta.
Ja ne poznajem urbanističku situaciju Švajcarske ali sam pročitao dva komentara, gdje se u jednom kaže da bi daljnja gradnja nebeskih minareta ugrozila ambijent a u drugom se kaže da je on već narušen izgradnjom nekih drugih objekata koji nijesu vjerskog karaktera.

da, i na tome nije ostalo. nesposobnost da se postigne zadovoljavajući odgovor na urbanističko-estetskom planu iskoristio je SVP u svojoj kampanji protiv sveopšte islamizacije i širenja fundamentalizma.
Ne dopada mi se kada čitam kako se švajcarska minareta brane u Beogradu, gradu gdje je jedna jedina džamija 8 puta napadana vatrom i eksplozivnim napravama.

ovo se odnosi na - koga?
Pravim vjernicima je potrebnija skromnost od razmetanja. Megalomanstvo nije svojstvo pravih vjernika.
nemam šta da prigovorim, slažem se. i pominjem da su zagovarači zabrane potegli klasično lukavstvo: zinuli na tuđu megalomaniju, ne postavivši sopstvenu u pitanje. pošli od toga da je švajcarska hrišćanska zemlja, amen.

Moje pitanje piscu, onima od 57% ali i onima 43% bi moglo da glasi:

- Da li ću ja biti veći vjernik, veći hrišćanin ako krst na crkvi bude visočije, sa što više zlata, a zvono toliko jako da se čuje i u susjednoj državi ?
- Da li ću biti veći vjernik, pripadnik islamske vjere, ako minaret na džamiji gdje klanjam nadmašuje sva ostala i sve zgrade u okolini ?

odgovor pisca: da su se ova pitanja postavljala na vreme, da su se postavljala u jednakoj meri sebi i drugima, da su se postavljala svim građanima umesto što se priča vrtela oko prava većinskih/manjinskih vernika, referenduma možda ne bi bilo, besmislenost kampanje vođene na ovaj način prišla bi bliže svesti i nastavilo bi se sa razgovorima koji bi vodili nalaženju rešenja.
SVP-kampanja je bila jedna od najprljavijih političkih kampanja na temu prava jačeg, umotana u hrišćanski plašt na hrišćanskoj zemlji (a da su pri tom upravo hrišćanske crkve u švajcarskoj upozoravale da ne treba sprovoditi takav referendum) . TO ne valja u celoj stvari, a ne to što će biti ili neće biti minareta, crkava, kakvih god hramova i ostalih obeležja vere.
sentinel26 sentinel26 16:47 03.12.2009

Re: Opreznost u osudama ne bi škodila ?

Jelena Gall
Preporuku si dobila prije čitanja.
molim moderaciju da, ako ima tehničkih mogućnosti, skine jednu preporuku s ovog teksta.
Hvala moderaciji što je upotrebila "specijalni" softver i dozvolila još jednu preporuku poslije čitanja. )))

ovo se odnosi na - koga?
Na neke Beogradjane koji su ćutali kada su bacane bombe na Bajrakli džamiju i kada je paljena ognjem, a sve zbog nečega što nije imalo nikakve veze ni sa tom džamijom niti sa vjernicima koji je posjećuju.
Goran Vučković Goran Vučković 02:30 03.12.2009

Malo linkova

Wikipedia: Minaret controversy in Switzerland

Članak sa Al Jazeera sajta na ovu temu (boldovanje je moje):
...
The reader should bear in mind that the grand sum of existing minarets in all of Switzerland is exactly ... four.

It is only a tiny fraction of the Swiss population which regularly encounters the sight of a mosque minaret.

The referendum becomes even more ludicrous when one discovers that there were precisely two applications for building permits which included the construction of minarets, and neither likely to be built within the next five years.

Therefore, since it was unlikely that the Swiss people were soon going to wake up to find themselves surrounded by a forest of minarets, this whole process begs the question of what the real motives were behind the referendum.

With most European governments continuously flaunting democracy, civil liberties and minority rights as the cornerstones of a national identity, it remains a mystery how the issue of minarets was presented as a challenge and a problem facing multi-cultural, liberal and secular Europe.

Can a civilised people be so ill at ease and low on confidence that the specific design of a handful of buildings be construed as a threat to the country's national heritage, identity and culture?
...

Anas Altikriti: Minarets and Europe's crisis
dali76 dali76 02:31 03.12.2009

demokratija je ipak nesto vise od 57%

Kazu referendum je srz demokratije.
Profesor politickih nauka Stimpson I kolege mu napisao je clanak “dynamic representation” gdje je demokratsku vladu okarekterisao onu s to prati vecinsku volju naroda i shodno sa istom se I ponasa.
“vox populi vox die”, rekli bi neki I zakljucili da odluka o minaretima mozda nije politicki korektna ali jeste demokratska.
Svijet ipak nije crno bijeli I ono sto su gorepomenuti americki politicki naucnici zaboravili da politicari ne cekaju skrstenih ruku rezultate javnog mijenja te se rukovode po istim.
Naprotiv svaka stranka,bilo koje ideologije, pokusava da utice na javno mjenje te onda da svoje odluke Pravda demokratskom voljom vecine.
Savezna drzava Michigan je jedna od 15 drzava SAD koja nema smrtnu kaznu. Jedna je od retkih koja je istu ukinula jos prije 150 godina. Sa druge strane rezultati javnog mijenja ukazuju da 60% ispitanika ove drzave smatraju da bi se smrtna kazna trebala vratiti.
Sta bi sad trebao raditi guverner John Engler? Poslati vecinu svojih stanovnika u Texas koji je u zadnje tri decenije izvrsio egzekuciju nad 442 ljudi?
Engler misli drugacije i uopste ga ne brine sto se vecina njegovih gradjana ne slaze sa njegovim stavom da je smrtna kazna neprihvatljiva.
Znate kad bi sad pitali ljude,kaze guvernre Micigena , da li da ukinemo poreze sto posto , kladim se da bi vecina bila za. Jel to treba da znaci da ja treba da pratim vecinsku volju naroda?

Za mene je to “good point”.
Tako da slika o svicarskim 57% vs 43% ipak nije crno bijela.
Mnogo je sivog izmedju :
Siv je politicki oportunizam i populizam te koristenje ekonomske situacije kako bi se ostvarila zeljena politika. U ovom slucaju narodnjacke desnice.
Ko je kriv za njihov uspijeh je opet neka druga prica.

Mene je eto sokirao referendum o pravima invalida da imaju pristup javnim ustanovama.
Ito je demokratska vecina zar ne?
Ko je istom demokratskom vecinom dosao na vlast pocetkom tridesetih godina proslog vijeka?
Goran Vučković Goran Vučković 02:34 03.12.2009

Re: demokratija je ipak nesto vise od 57%

Ko je istom demokratskom vecinom dosao na vlast pocetkom tridesetih godina proslog vijeka?

Ok, njega smo pokrili, ostaju Amfilohije i seks.
mirelarado mirelarado 02:40 03.12.2009

Re: demokratija je ipak nesto vise od 57%

Goran Vučković
Ko je istom demokratskom vecinom dosao na vlast pocetkom tridesetih godina proslog vijeka?

Ok, njega smo pokrili, ostaju Amfilohije i seks.



dali76 dali76 03:41 03.12.2009

Re: demokratija je ipak nesto vise od 57%

znam da je taj primjer sa Hitlerom mozda sazvakana i otrcana stvar "pokrivena" mnogo puta..ali zato sam ga i stavio na kraju poslje svega sto sam napisao.
E Gorane pa ne mogu bas sve da pratim sto je napisano na svakom blogu :)))
ninasimone ninasimone 04:35 03.12.2009

Re: demokratija je ipak nesto vise od 57%

Dogodio im se narod.

Pre nego sto svi sad krenemo u kolektivnu zalopojku, kako je zapravo glasilo pitanje? U tekstu sam nasla ovo:
na poslednjem referendumu prihvaćena je inicijativa koja se založila za zabranu dalje izgradnje minareta u ovoj zemlji

ali, iz toga se ne vidi tacan tekst inicijative (zasto, kada, kako, pod kojim uslovima, zauvek, privremeno?)

eugensavojski eugensavojski 07:53 03.12.2009

Re: demokratija je ipak nesto vise od 57%

dali76
znam da je taj primjer sa Hitlerom mozda sazvakana i otrcana stvar "pokrivena" mnogo puta..ali zato sam ga i stavio na kraju poslje svega sto sam napisao.
E Gorane pa ne mogu bas sve da pratim sto je napisano na svakom blogu :)))

Naravno treba osnovat kongregaciju za nauk političke korektnosti da piše demokratske zakone jer narod zna da postane belosvetska desničarska rulja . (usput i Adolf Dado Hitler i padre Benito su vam bili socijalisti )
A John Engler bi trebao za svaki slučaj da se proglasi doživotnim guvernerom a posle uvede kolektivni guvernerat čisto da populističkivješateljskodesničarski elementi ne izvedu sistematsku akciju koordiniranog glasanja radi rušenja demokratskih vrednosti
dali76 dali76 09:11 03.12.2009

Re: demokratija je ipak nesto vise od 57%

Jesam li ja pomenuo da to , koristenje situacije, rade sve stranke bez obzira na ideologiju?
Hitler bio ljevicar?Doduse malo desni zar ne?
Ne radi se o politickoj korektnosti vec o populizmu.
A to da vecina moze biti I te kakva rulja uopste nije za dvojbu gosn vojak.
Za to bar imamo primjera.
Sve sto sam zelio reci bilo je to prema argumentima tipa :vecina je rekla svoje. Demokratija je malko vise od populizma I skupljanja politickih poena bilo korektnih ili ne.
Sto se tice predloga za guvernera; cinizma nikad dosta; nekad je I dobar ako sluzi svrsi.
eugensavojski eugensavojski 16:01 03.12.2009

Re: demokratija je ipak nesto vise od 57%

Hitler bio ljevicar?Doduse malo desni zar ne?

Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP)
ovako mu se zvala partija (pusti kraćenja na Nacistička)
penzioni sustav, zdravstveni sustav, školstvo , red, rad i disciplina i sva demagogija iz tog dela priče je još uvek socijalistička/socijaldemokratska . Samo nemoj molim te argumente tipa bio je protiv istopolnih brakova pa je desničar ili bio je protiv staljina pa je desničar ili bio je protiv partije na čelu sa drugom Titom pa je desničar.
To što se desilo sa Adolfom Dadom Hitlerom jeste rizik slobodnog društva . Zar češ ukinut izbore da huitler ne dođe na vlast
Molim te kako češ kod brojanja glasova eliminirat nevažeće jel su populistički
ili češ osnovat komisiju za šund .
Usput protivnik sam smrtne kazne , ali u zemlji hrabrih i domu odvažnih to ipak ovisi o izborima.
Jel rulja pristojno stoji u redu za glasanje ili se dere po ulicama
dali76 dali76 18:09 03.12.2009

Re: demokratija je ipak nesto vise od 57%

Vojak ja sumom a ti drumom ili obratno.
Il se igramo gluvih telefona.
Nit sam rekao da izbore treba ukinuti, nit je bitno koja ideologija lijeva ili desna manipulira …
Samos am iznio svoj stav sta mislim o argumentu :vecina je rekla svoje ..eto to je sve.
Dao sam primjere, pokusao objasniti najbolje sto znam da nije sve crno bijelo pa nit a vecina, a eto ti dodje do
Ukidanja izbora, do Hitlera jel bio ljevo il desno..hm
Ja samo kazem da vox populi vox die nije uvijek I svagda vodilja demokratije.

Dr M Dr M 19:36 03.12.2009

Re: demokratija je ipak nesto vise od 57%

vox populi vox die


Dali, ne ispravljaj ovu slovnu gresku, savrsena je!!!
dali76 dali76 23:35 03.12.2009

Re: demokratija je ipak nesto vise od 57%

Nema problema doktore..i da hocu ne mogu :))))
bandina bandina 08:25 03.12.2009

...........


Ne kazem da ovde icemu treba da se smejem...ali...koliko tamo ima Srba, Hrvata, Makedonaca koji imaju pravo glasa....jel ih ima barem 7 odsto?
Vlasta92 Vlasta92 08:37 03.12.2009

Da, da...

frka u Švici...Tetka mi živi tamo (majke mi, znam da zvučim kao glavni junak u domaćoj komediji) i čujem da je napeto.

Btw, odličan prikaz.
Spiridon Spiridon 09:33 03.12.2009

Re: Da, da...

frka u Švici...Tetka mi živi tamo (majke mi, znam da zvučim kao glavni junak u domaćoj komediji) i čujem da je napeto.


tetka te lozi da im se ne uvalis za novaka
antioksidant antioksidant 11:25 03.12.2009

Re: Da, da...

tetka te lozi da im se ne uvalis za novaka

Jelena Gall Jelena Gall 22:54 03.12.2009

Re: Da, da...

Vlasta92
frka u Švici...Tetka mi živi tamo (majke mi, znam da zvučim kao glavni junak u domaćoj komediji) i čujem da je napeto.

Btw, odličan prikaz.

pa konačno se nešto dešava i ovde, a ne samo tamo kod vas
pusti ove nevaljalce, kad ćeš u švicu? mislim, ako tetka ispali, moš kod mene
eugensavojski eugensavojski 08:44 03.12.2009

regulacija i lične slobode

Jedini razlog zašto sam protiv ovog referenduma je ograničavanje privatnih sloboda, u smislu na svojoj zemlji i svojim novcima možeš radit šta hočeš.
No večini onih koji nariču za munarama u cirihu jedno pitanje .
Kad vidite "našu" kič arhitekturu , pa je kuća u otomansko-donještajerskom stilu sa dorskim stubovima koje drže balkon na kojemu je ograda od baroknih betonskih stupova , a na fasadi boje pistačija dva jelena piju vodu sa izvora (format 2x2 metra) zamislite ovakvu kuću u nekom centru grada napravio povratnik sa bauštele.
Sad svi će reći treba bit nekog urbanizma , trebaju dozvole , treba ovo ono, naružuje grad , unosi seljacizam
e sad jebiga, nekom smetaju jeleni , nekom bismilah u artističkoj percepciji urbanosti.
meni bi bilo razumljivije da ne daju državljanstvo/vize licima kojima fali dolčevitka na čuni.
ovako kad je kupio zemljište pitanje njegovog umjetničkog izražavanja u arhitekturi je samo njegovo dokle god su temelji dobri a armatura jaka

Dejan Tiago Stanković Dejan Tiago Stanković 10:17 03.12.2009

Re: regulacija i lične slobode

lica kojima fali dolčevitka na čuni.

da li si mislio samo na muhamedance ili i na židove? ili možda i na one koji su zbog fimoze morali biti amputirani? a oni(one) koji nemaju ćunu?
Goran Vučković Goran Vučković 10:44 03.12.2009

Re: regulacija i lične slobode

Sad svi će reći treba bit nekog urbanizma , trebaju dozvole , treba ovo ono, naružuje grad , unosi seljacizam

Urbanistički propisi su u Švajcarskoj sigurno postojali i ranije - za to nije bio potreban referendum. A donošenje urbanističkih propisa referendumom (šta je sve zabranjeno graditi), tačku po tačku, ne zvuči baš logično (malko je skupo).

Sa druge strane - primeti da u Švajcarskoj postoji ukupno 4 minareta i još su dva bila u planu. Na 400 hiljada muslimana. Činjenice vrište da se radi o političkoj manipulaciji čiji cilj teško može da bude "upristojavanje" muslimana (što se ovde neki pominju) ili "osveta" islamskim zemljama koje ne poštuju hrišćane.

Takođe, pošto samo malouman ne bi shvatio da ovo mora da ima negativne političke i ekonomske posledice (evo Turci već pozivaju muslimanske zemlje da preusmere štednju kod njih), a pošto je teško poverovati da se ishod referenduma nije znao unapred (pogrešiti za toliku marginu), postavlja se pitanje - šta je ta korist od referenduma koji stvara takvu očiglednu i predvidljivu štetu.
Spiridon Spiridon 10:55 03.12.2009

Re: regulacija i lične slobode

Takođe, pošto samo malouman ne bi shvatio da ovo mora da ima negativne političke i ekonomske posledice (evo Turci već pozivaju muslimanske zemlje da preusmere štednju kod njih), a pošto je teško poverovati da se ishod referenduma nije znao unapred (pogrešiti za toliku marginu), postavlja se pitanje - šta je ta korist od referenduma koji stvara takvu očiglednu i predvidljivu štetu.


Trebao bi neko da dodje u Zenevu da vidi kakva ekipa iz muslimanskih zemalja dolazi ovde da izvodi "ekonomske transakcije". Njima se totalno jebe sta se radi sa minaretima i ostalim verskim zajebancijama. Oni ovde cuvaju njihovu lovu, skoluju decu i kresu ribe.

Sta ces lepse.

Isto moze da se kaze i za bogate ruse, da ne bude zabune.
antioksidant antioksidant 11:23 03.12.2009

Re: regulacija i lične slobode

primeti da u Švajcarskoj postoji ukupno 4 minareta i još su dva bila u planu. Na 400 hiljada muslimana.

koliko sam shvatio, dzamija ima vise, a brojka od 4 se odnosi samo na minarete

edit:
neka lepo zabrane i zvonike i zavrse celu pricu
eugensavojski eugensavojski 20:12 03.12.2009

Re: regulacija i lične slobode

Goran Vučković
Sad svi će reći treba bit nekog urbanizma , trebaju dozvole , treba ovo ono, naružuje grad , unosi seljacizam

Urbanistički propisi su u Švajcarskoj sigurno postojali i ranije - za to nije bio potreban referendum. A donošenje urbanističkih propisa referendumom (šta je sve zabranjeno graditi), tačku po tačku, ne zvuči baš logično (malko je skupo).

Sa druge strane - primeti da u Švajcarskoj postoji ukupno 4 minareta i još su dva bila u planu. Na 400 hiljada muslimana. Činjenice vrište da se radi o političkoj manipulaciji čiji cilj teško može da bude "upristojavanje" muslimana (što se ovde neki pominju) ili "osveta" islamskim zemljama koje ne poštuju hrišćane.

Takođe, pošto samo malouman ne bi shvatio da ovo mora da ima negativne političke i ekonomske posledice (evo Turci već pozivaju muslimanske zemlje da preusmere štednju kod njih), a pošto je teško poverovati da se ishod referenduma nije znao unapred (pogrešiti za toliku marginu), postavlja se pitanje - šta je ta korist od referenduma koji stvara takvu očiglednu i predvidljivu štetu.

Turci veruju u Allaha ,al malo će muslimana verovat u njihov bankarski sistem, Sa druge strane švajcarci ne veruju u Allaha al se u njihov bankarski sistem svaki musliman može verovat .

Jelena Gall Jelena Gall 23:04 03.12.2009

Re: regulacija i lične slobode

Takođe, pošto samo malouman ne bi shvatio da ovo mora da ima negativne političke i ekonomske posledice (evo Turci već pozivaju muslimanske zemlje da preusmere štednju kod njih), a pošto je teško poverovati da se ishod referenduma nije znao unapred (pogrešiti za toliku marginu), postavlja se pitanje - šta je ta korist od referenduma koji stvara takvu očiglednu i predvidljivu štetu.

razmisli kakav kontekst je potreban desničarskim partijama da bi preuzele vlast. dakle, ne samo da bi bile većina u parlamentu, kao što je ovde slučaj, nego preuzele vlast. malo finansijske krize, malo gadafija, malo vrednih stranaca koji pristaju da rade za male pare, ali kad nezaposlenost raste "otimaju švajcarcima posao"...
a što se pogrešne procene ishoda referenduma tiče - prosto ne znam, pa bolje da ni ne počinjem da mantram.
Jelena Gall Jelena Gall 23:09 03.12.2009

Re: regulacija i lične slobode

Sa druge strane švajcarci ne veruju u Allaha al se u njihov bankarski sistem svaki musliman može verovat .

pa, vredi sačekati. ako pukne bankovna tajna, a opasno se ljulja, ne samo zbog pritisaka amera, nego zato što je mnogima na nos izašlo to što švajcarsku uzimaju na nišan svaki put kad se otkrije da je neko ovde krio/prao veliku lovu, onda se i tu postavlja pitanje poverenja. nisu švajcarski bankari slučajno toliko strašno ljuti zbog rezultata ovog referenduma :)
Goran Vučković Goran Vučković 23:10 03.12.2009

Re: regulacija i lične slobode

dakle, ne samo da bi bile većina u parlamentu, kao što je ovde slučaj, nego preuzele vlast

Zar nije uobičajeno da onaj ko je većina u parlamentu - vrši vlast?
ivana23 ivana23 23:15 03.12.2009

Re: regulacija i lične slobode

Jelena, ovo nisi do sada spomenula. Koliko se tome pridaje znacaj?

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana