Društvo

Neke tehnike dobre polemike

/ 21.01.2010. u 17:36

Komentari: 198
Čitanost: 25507
/
Preporuke: 10032
/

Polemika je oštra rasprava, najčešće u okvirima političkih, književnih, naučnih, religijskih ili filozofskih razgovora (dijaloga, diskusija) i retko se upotrebljava za nezvanične ili privatne razgovore, (tipa, da je uobičajeno reći: "imao/la sam polemiku sa...- pa neki član/ica porodice), za takve razgovore se češće koristi "svađa", "rasprava" (da ne spominjem kolokvijalne izraze).

Pa, u čemu je ustvari razlika?

Zašto i kako svi oni iz definicije reči "polemika" - polemišu, a svi mi ostali (a i oni u privatnim ulogama) se - samo svađamo?

Jednu od prvih razlika mislim da je dobro definisao John Stuart Mill:

"The worst offense that can be committed by a polemic is to stigmatize those who hold a contrary opinion as bad and immoral men."

Takav pristup se naziva i "ad hominem" polemikom - napadaš čoveka, a ne ono što čovek govori.

Nameće se zaključak da se polemici - učimo, da mora da postoje sredstva i tehnike kojima je moguće steći - znanja i veštine za polemiku (mislim da nam treba i učenja, znanja i veština za "obično svađanje", ali to je druga priča).

Prva razlika (osim same definicije polemika i "svađa") je što svađa obično zahteva fizičko prisustvo, kontakt najmanje dvoje ljudi koji imaju nekakav konflikt koji svađom pokušavaju da reše (ili da ga prodube, svejedno), dok za polemiku - ne postoji taj uslov. Polemike mogu biti napisane, pa čitane, a sve bez direktnih susreta aktera polemike.(Od nedavno postojanje virtuelnih prostora komunikacije za "obične svađe" i za polemike unekoliko "brišu" tu razliku, sve blog platforme su dokaz)

Druga razlika je što se teme polemika obično tiču i drugih ljudi, većeg broja ljudi, što rezultati polemika mogu da budu vrlo uticajni na ljude i procese koji i ne postoje u trenutku dok se polemika odvija, dočim naše "obične svađe" počinju i završavaju samo sa nama (ili uključuju vrlo malo broj drugih ljudi).

Treća razlika je što naše "obične svađe" izazivaju direktne reakcije samo kroz male, neizbežne tračeve, ogovaranja, spletkarenja i prepričavanja samo u našem neposrednom okruženju, dok polemike mogu imati i reakcije i odjeka u velikim delovima društva, pa do "osvajanja" svih slojeva u kojima se odvija društveni život.

Neposredan uvod za ispisivanje i listanje primera nekih tehnika za dobre polemike (polemikos, πολεμικός) su tekstovi nekolicine blogera/blogerki (sasvim sigurno ih ima mnogo više, ovo je tek moj mali odbir) koji se, posredno ili neposredno bave - komunikacijom. A komunikacija i njene tehnike i pravila su i u srži svake dobre polemike, naravno.

Još malo o (ne)kulturi komunikacije

AnaWithAFamilyNameTooHardToPron

"Ain`t nobody`s business if I do..."

trener

Logika razgovora

nsarski

Da li sam uspeo u životu

Jakša Šćekić

I hate stereo (bonus track: you are all blind)

marco-de.manccini

Šta zna dete šta su Srbi

Dejan Tiago Stanković

zbijanje redova

Željka Buturović

Osnovna linija kojom ide komunikacija polemike je da se - NE TRAŽI ni konsenzus ni dogovor, NAPROTIV, traži se dosledna, potpuna, celovita "pobeda" sopstvene ideje i sopstvenih argumenata u prilog sopstvene percepcije o temi o kojoj se polemika vodi.

Kako onda polemika može biti - dobra stvar?

Može.

Ako se i kada se učesnici polemike dobrovoljno odreknu "ad hominem" pristupa, ako i kada učesnici polemike imaju dovoljno korisnog znanja o temi i ako i kada, stičući veštine za polemiku, jasno uvide razlike između polemike i "običnih svađa" koja je ipak - ogromna. Cilj polemike ne sme biti "uništenje polemičara" (ili bilo kakva njegova/njena degradacija), cilj polemike mora biti očit i očigledan DOKAZ da su svi argumenti samo na - jednoj strani. Proces i vreme tokom kojih se "utvrđuje" ko od polemičara izlaže bolje argumente, je istovremeno i proces i vreme tokom kojih se oko raznih "manjih sporenja" može postići saglasnost, kompromis, neko "treće rešenje" koje je "na sredokraći" između duboko suprotstavljenih polemičkih stavova.

Kako i zašto je polemika - dobra?

Zato što "tematizuje" nešto, bilo šta, što bi inače i bez nje - ostalo neartikulisano, neverbalizovano, neizgovoreno, pri čemu bi (verovatno) vrlo veliki broj ljudi "osećao da ima nešto u vazduhu, lebdi nešto nejasno,...", pa ma o kojoj temi da se radi (politička, naučna, medijska, književna, religijska, filozofska, ...bilo koja od tema koje se polemici inače podvrgavaju.

Kako je i da li je polemika različita od - kritike?

Različita je taman toliko koliko mora biti različita i od - "obične svađe". Kritika je napisan (ili izrečen) stav o nečemu (bilo čemu) urađenom, prisutnom, većdogođenom u nekom sektoru društva, kritika dokumentuje očit propust, manjkavost, promašaj, ....štagod da je objekt kritike. Dočim, polemika nema nužno veze sa posledicama događaja i procesa u realnosti, ona može da se vodi tako da izgleda sasvim "teorijski", ali ako je dobra - proizvešće posledice u realnosti. (polemike u književnosti, umetnosti, religiji, predstavljaju dobar primer, ako se porede sa kritikama iz istih oblasti).

Koje tehnike, dakle, nudim za jednu svojevrsnu "polemiku o uslovima za dobru polemiku" ?

1. uzdržavanje od "ad hominem" pristupa, od prezira ili ponižavanja, degradacije i "uništenja" polemičara na "suprotnoj" strani, odustajanje od ličnih diskvalifikacija ili zloupotrebe podataka iz privatnog života (koji naravno, nemaju veze sa temom)

2. korisno, upotrebljivo, jasno predstavljeno znanje o temi koja je predmet polemike (proisteklo iz formalnog ili neformalnog obrazovanja, istraživanja, lične ideje ili saznavanja, svejedno)

3. rad na "stilu polemike", upotreba ironije, sarkazma, cinizma, podrugljivosti, metafora,...bilo kojih "stilskih figura" u meri u kojoj se obezbeđuje "zanimljivost polemičkog tona i duha", ali ne prelazeći u prostor "uvredljivog bez duha i mrve duhovitosti", jer se tada lako sklizne u "ad hominem" pristup

4. hod ka "cilju polemike", a to je pobeda ideja i stavova polemičara, podvrgavati analizi i "samokontrolisanju" jer je vrlo mala verovatnoća da će se iz niza sasvim neuspešnih koraka taj hod, ipak, završiti - pobedom

Eto.

Tako bi, otprilike, izgledale neke od tehnika koje mislim da vode do - dobrih polemika.

I moguće je da ne stižem da čitam ili pratim, ali čini mi se da već davno, davno nisam svedočila jednoj - dobroj polemici (o bilo čemu) i bila bih zahvalna bilo kome ko bi me uputio na čitanje takvih tekstova.

Dobrim raspravama, dijalozima, debatama, dobrim razgovorima imam prilike i da svedočim i da ih - čitam, kad na takve naiđem, ali meni se čini da su dobre polemike - ipak nešto drugo.

Šta vi mislite?

postavite na |

Komentari (198)

Sakrij replike | Pošaljite komentar

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Milan Novković 15:15 22.01.2010

Re: Milane...

Ajd probam kroz primere

Razumem, ja nisam odmah primetio da se radi uglavnom o srpskom polemičkom prostoru

Moje pitanje je - kako i zašto takav kontekst ne provocira, ne inspiriše, ne kreira - polemike u kulturi, o kulturi, za kulturu, makar u kontekstu "roba-kultura"?

Ne znam ali, naravno, imam mišljenje (ko ga nema

Moje pitanje je ponovo - kako i zašto takav kontekst ne provocira, ne inspiriše, ne kreira - polemike o globalizaciji, o uticajima globalnih tokova, bar pokušaj "vrednovanja", kakvog god, dokazivog, očitog?

Ditto.

A sad mišljenje (polu)add-hoc - iz istog razloga iz kojeg želimo da komšiji crkne krava (žele i Britanci, npr, ali mi se više trudimo da od toga napravimo brand).

Sebičnost i atrakcija jeftine dobiti, linije manjeg otpora su prvi razlozi što mi padaju na pamet. I onda se to vremenom uvuče u društvenu potku, blato iz kojeg nije lako odskočiti uz neki prosečan trud.

Zašto sebičnost - da bih ja bio maliciozan prema tebi pa upražnjavao neke od ovih ružnih obrazaca što su navedeni na blogu, na primer, potrebne su dve, od više, prominentne stvari: da sam naklonjen malicioznosti, loš čovek, i da sam sebičan pa da tako i mimo društvenih normi ne mogu da odolim a da ne praktikujem malicioznost u širem društvu. Tj toliko mi prija da ne mogu to sebi da uskratim.

Liniju manjeg otpora ne treba mnogo objašnjavati, evolutivno smo napravljeni da budemo efikasni i tu oštricu je poslednjih dve i po hiljada godina tek donekle otupilo.

Tako, u sredini gde svi jedva čekamo da ti skočimo za vrat, pa tako jeftino skuckamo svoje "dragocene" poene, ti moraš dobro da razmisliš pre nego što se dotakneš nekih kontraverznih tema.

Otkud uopšte ovo u društvu - nedostatak samopoštovanja, moj wild guess, jedan od velikih razloga, ne poštujemo ono što imamo i što jesmo ako nam je toliko potrebno da skupljamo jeftinije poene tako što okaljavamo druge, pojedinačno, a ako smo još veće kukavice onda u čoporu.

Nije lako ni steći to samopouzdanje - ako nešto dobro uradiš pa poletiš da se pohvališ onda ti skaču za vrat što si hvalisava, umesto da te ohrabre da probaš još bolje, i tako nam uvek neki nedefinisani đavo negativnog tinja između svesti i podsvesti.

Fali elita, toga su se blogeri već dosta doticali.

Moj "recept" za one moralno jače i kvalitetnije - ako možemo zlikovcu sad i ovde da polomimo noge ok, daj da ih polomimo. Ali nemojmo da upucamo ceo život u taj proces, upucajmo samo deo (zamisli osobu koja dvadeset godina juri zlikovca samo da bi taj zlikovac godinu dana pošto je uhvaćen umro (polu)prirodnom smrću.

Treba ih juriti, naravno, ali ovi moralno jači, po meni, imaju još veću dužnost da podržavaju talenat, strpljivo, glasno i uz razumevanje za probleme na tom trnovitom putu.

Budućnost je i veći izazov od prošlosti, i veća nagrada.

gordanac 16:26 22.01.2010

Re: Milane...

Milan Novković
Ajd probam kroz primere

Razumem, ja nisam odmah primetio da se radi uglavnom o srpskom polemičkom prostoru

Moje pitanje je - kako i zašto takav kontekst ne provocira, ne inspiriše, ne kreira - polemike u kulturi, o kulturi, za kulturu, makar u kontekstu "roba-kultura"?

Ne znam ali, naravno, imam mišljenje (ko ga nema

Moje pitanje je ponovo - kako i zašto takav kontekst ne provocira, ne inspiriše, ne kreira - polemike o globalizaciji, o uticajima globalnih tokova, bar pokušaj "vrednovanja", kakvog god, dokazivog, očitog?

Ditto.

A sad mišljenje (polu)add-hoc - iz istog razloga iz kojeg želimo da komšiji crkne krava (žele i Britanci, npr, ali mi se više trudimo da od toga napravimo brand).

Sebičnost i atrakcija jeftine dobiti, linije manjeg otpora su prvi razlozi što mi padaju na pamet. I onda se to vremenom uvuče u društvenu potku, blato iz kojeg nije lako odskočiti uz neki prosečan trud.

Zašto sebičnost - da bih ja bio maliciozan prema tebi pa upražnjavao neke od ovih ružnih obrazaca što su navedeni na blogu, na primer, potrebne su dve, od više, prominentne stvari: da sam naklonjen malicioznosti, loš čovek, i da sam sebičan pa da tako i mimo društvenih normi ne mogu da odolim a da ne praktikujem malicioznost u širem društvu. Tj toliko mi prija da ne mogu to sebi da uskratim.

Liniju manjeg otpora ne treba mnogo objašnjavati, evolutivno smo napravljeni da budemo efikasni i tu oštricu je poslednjih dve i po hiljada godina tek donekle otupilo.

Tako, u sredini gde svi jedva čekamo da ti skočimo za vrat, pa tako jeftino skuckamo svoje "dragocene" poene, ti moraš dobro da razmisliš pre nego što se dotakneš nekih kontraverznih tema.

Otkud uopšte ovo u društvu - nedostatak samopoštovanja, moj wild guess, jedan od velikih razloga, ne poštujemo ono što imamo i što jesmo ako nam je toliko potrebno da skupljamo jeftinije poene tako što okaljavamo druge, pojedinačno, a ako smo još veće kukavice onda u čoporu.

Nije lako ni steći to samopouzdanje - ako nešto dobro uradiš pa poletiš da se pohvališ onda ti skaču za vrat što si hvalisava, umesto da te ohrabre da probaš još bolje, i tako nam uvek neki nedefinisani đavo negativnog tinja između svesti i podsvesti.

Fali elita, toga su se blogeri već dosta doticali.

Moj "recept" za one moralno jače i kvalitetnije - ako možemo zlikovcu sad i ovde da polomimo noge ok, daj da ih polomimo. Ali nemojmo da upucamo ceo život u taj proces, upucajmo samo deo (zamisli osobu koja dvadeset godina juri zlikovca samo da bi taj zlikovac godinu dana pošto je uhvaćen umro (polu)prirodnom smrću.

Treba ih juriti, naravno, ali ovi moralno jači, po meni, imaju još veću dužnost da podržavaju talenat, strpljivo, glasno i uz razumevanje za probleme na tom trnovitom putu.

Budućnost je i veći izazov od prošlosti, i veća nagrada.

Sve te sad razumem.
I - da radi se i o polemičkom prostoru u Srbiji, ali i - uopšte. Prirodom posla imam, čini mi se, uvid u "krizu ideja i krizu polemike" i na drugim mestima (sa drugim temama, naravno), ali mislim da svedočimo neverovatno brzom menjanju svega i svačega što smo "uzimali zdravo za gotovo", a da se pri tome na premalo mesta kaže "stani, čekaj malo, koja je to ustvari ideja kojom se menjamo?". Sticaj okolnosti? Prebrz razvoj tehnologije? Prevelika brzina razmena informacija? Definitivna i nepravedna raspodela resursa i borba za njihovu distribuciju? ...sam dodavaj.
Mislim da, nezavisno od toga ko je sve "u polemikama" uspešniji i bolji od nas, možemo (uz malo truda) stvoriti polemički prostor, s malo truda sticanja znanja, veština i tehnika koje omogućavaju - dobre polemike.

Tvoja poslednja rečenica je meni - odlična motivaciona rečenica. Ko hoće motivaciju, naravno.

gordanac 16:35 22.01.2010

Re: Milane...

Milan Novković
Ajd probam kroz primere

Razumem, ja nisam odmah primetio da se radi uglavnom o srpskom polemičkom prostoru

Moje pitanje je - kako i zašto takav kontekst ne provocira, ne inspiriše, ne kreira - polemike u kulturi, o kulturi, za kulturu, makar u kontekstu "roba-kultura"?

Ne znam ali, naravno, imam mišljenje (ko ga nema

Moje pitanje je ponovo - kako i zašto takav kontekst ne provocira, ne inspiriše, ne kreira - polemike o globalizaciji, o uticajima globalnih tokova, bar pokušaj "vrednovanja", kakvog god, dokazivog, očitog?

Ditto.

A sad mišljenje (polu)add-hoc - iz istog razloga iz kojeg želimo da komšiji crkne krava (žele i Britanci, npr, ali mi se više trudimo da od toga napravimo brand).

Sebičnost i atrakcija jeftine dobiti, linije manjeg otpora su prvi razlozi što mi padaju na pamet. I onda se to vremenom uvuče u društvenu potku, blato iz kojeg nije lako odskočiti uz neki prosečan trud.

Zašto sebičnost - da bih ja bio maliciozan prema tebi pa upražnjavao neke od ovih ružnih obrazaca što su navedeni na blogu, na primer, potrebne su dve, od više, prominentne stvari: da sam naklonjen malicioznosti, loš čovek, i da sam sebičan pa da tako i mimo društvenih normi ne mogu da odolim a da ne praktikujem malicioznost u širem društvu. Tj toliko mi prija da ne mogu to sebi da uskratim.

Liniju manjeg otpora ne treba mnogo objašnjavati, evolutivno smo napravljeni da budemo efikasni i tu oštricu je poslednjih dve i po hiljada godina tek donekle otupilo.

Tako, u sredini gde svi jedva čekamo da ti skočimo za vrat, pa tako jeftino skuckamo svoje "dragocene" poene, ti moraš dobro da razmisliš pre nego što se dotakneš nekih kontraverznih tema.

Otkud uopšte ovo u društvu - nedostatak samopoštovanja, moj wild guess, jedan od velikih razloga, ne poštujemo ono što imamo i što jesmo ako nam je toliko potrebno da skupljamo jeftinije poene tako što okaljavamo druge, pojedinačno, a ako smo još veće kukavice onda u čoporu.

Nije lako ni steći to samopouzdanje - ako nešto dobro uradiš pa poletiš da se pohvališ onda ti skaču za vrat što si hvalisava, umesto da te ohrabre da probaš još bolje, i tako nam uvek neki nedefinisani đavo negativnog tinja između svesti i podsvesti.

Fali elita, toga su se blogeri već dosta doticali.

Moj "recept" za one moralno jače i kvalitetnije - ako možemo zlikovcu sad i ovde da polomimo noge ok, daj da ih polomimo. Ali nemojmo da upucamo ceo život u taj proces, upucajmo samo deo (zamisli osobu koja dvadeset godina juri zlikovca samo da bi taj zlikovac godinu dana pošto je uhvaćen umro (polu)prirodnom smrću.

Treba ih juriti, naravno, ali ovi moralno jači, po meni, imaju još veću dužnost da podržavaju talenat, strpljivo, glasno i uz razumevanje za probleme na tom trnovitom putu.

Budućnost je i veći izazov od prošlosti, i veća nagrada.

marco_de.manccini 00:41 22.01.2010

ма мора да је нека грешка

не знам откуд се мој блог, који је очигледно био посвећен визуелној перцепцији, нашао излистан међу онима о комуникацији.

gordanac 00:48 22.01.2010

Re: ма мора да је нека грешка

marco_de.manccini
не знам откуд се мој блог, који је очигледно био посвећен визуелној перцепцији, нашао излистан међу онима о комуникацији.

O, ne, nije greška, nikako.
Kao što pomenu nsarski u jednom komentaru - polemičar preko puta tebe je otelotvorenje ideje, bez obzira da li si sa njim/njom u realnom kontaktu ili samo preko pisanih tekstova.
Percepcija je u pitanju.
Percepcija "onog drugog" koja može, a ne mora imati ikakve veze sa "onim drugim".
Percepcija koja onda upravlja tvojim ponašanjem. Važna stvar.

marco_de.manccini 00:53 22.01.2010

Re: ма мора да је нека грешка

горданац, тај блог јесте био о комуникацији, наравно.

mirelarado 01:17 22.01.2010

Re: ма мора да је нека грешка

gordanac
marco_de.manccini
не знам откуд се мој блог, који је очигледно био посвећен визуелној перцепцији, нашао излистан међу онима о комуникацији.

O, ne, nije greška, nikako.
Kao što pomenu nsarski u jednom komentaru - polemičar preko puta tebe je otelotvorenje ideje, bez obzira da li si sa njim/njom u realnom kontaktu ili samo preko pisanih tekstova.
Percepcija je u pitanju.
Percepcija "onog drugog" koja može, a ne mora imati ikakve veze sa "onim drugim".
Percepcija koja onda upravlja tvojim ponašanjem. Važna stvar.

Mарко се шали, наравно. Али то ме је подсетило на жестоку полемику о контурама коју семиотичари воде јо од средине седамдесетих година прошлог века. Питање је да ли у стварности опажамо контуре предмета, или морамо научити да их препознајемо на њиховим графичким приказима.

gordanac 01:32 22.01.2010

?

mirelarado:
Али то ме је подсетило на жестоку полемику о контурама коју семиотичари воде јо од средине седамдесетих година прошлог века. Питање је да ли у стварности опажамо контуре предмета, или морамо научити да их препознајемо на њиховим графичким приказима.

Ha?Que?
`Ajd pojasni malko ako imaš kade, ništa baš ne znam o tome, izgleda, a rada sam razumeti

mirelarado 02:12 22.01.2010

Re: ?

gordanac
mirelarado:
Али то ме је подсетило на жестоку полемику о контурама коју семиотичари воде јо од средине седамдесетих година прошлог века. Питање је да ли у стварности опажамо контуре предмета, или морамо научити да их препознајемо на њиховим графичким приказима.

Ha?Que?
`Ajd pojasni malko ako imaš kade, ništa baš ne znam o tome, izgleda, a rada sam razumeti

Реч је о опажању и репродуковању опаженог помоћу хипоикона (тако семиотичари називају графичке приказе: слике, цртеже и сл), зато ме је онај Марков цртеж и подсетио на то. Тиме су се бавили Гомбрич, Хохберг, Еко и други. Једни су тврдили да цртеж предмета, или бића, Еко даје пример цртежа коња, приказује једино својство које коњ у стварности не поседује, тј. контуре. Онда су се умешали и психолози који се баве перцепцијом, па се дошло до закључка да ипак опажамо нешто налик на обрисе предмета и у стварности, тј. видимо их издвојене од околине, на пример шаку на белом зиду, или коња на зеленој ливади. Ипак се на крају испоставило да нацртаног коња препознајемо на основу претходног опажајног искуства (видели смо га на ливади), а не зато што смо научили да изломљена линија на хартији представља коња.

houp 00:41 22.01.2010

Šta vi mislite?

Naučila sam vremenom poštovati napisano,izrečeno,mišljeno,naučila sam vladati kontekstima,pogledima,semantikom,upotrebom.Rečima tragamo,lovimo,ograđujemo se i otkrivamo…
Ne volim olaku upotrebu reči.

trener92 01:38 22.01.2010

Šta sada...

napisati?, kada si ti ,gordanac, sve lepo i jasno napisala, tako da ne ostavljaš prostor da se nešto dopiše .
Uvek , u svakoj prilici , polazim prvo od sebe:
dogodi se ,recimo,da pročitam nešto i prva reakcija bude , da kažem eksplozivna, napišem svašta , a onda pregledam komentar, pa bez obzira koliko se ne slažem sa onim što je napisano,
razmislim kako bi se ja osećao, kada bi neko napisao takav komentar izrazio se na taj način, u odnosu na ono što sam napisao?
Pa onda revdiram( ublažim )malo stavove , ne napišem baš sve , što bi možda u komunikaciji ( raelnoj) rekao ( ipak je ovaj način mnogo komotniji , možeš da sagledaš ( ako želiš, naravno ) i posledice ( reakcije) koje može izazvati tvoj stav pa ako si spreman da se upustiš u polemiku ..
Možda, samo neki moj odnos , u zavisnosti od toga na koji način je nešto napisano .

Ona stara priča o tome iz kog ugla posmatram ( pitanje percepcije) to što je napisano ( nije važno ko je to napisao , ako je priča o blogu, - nisam zlopamtilo, ali ne zaboravljam:
tu imam u vidu onu :
“Kada neko od tebe prvi put napravi konja ( ili magarca, budalu) , nemoj da se nerviraš ili ljutiš. Shvati to ovako.
Raduj se.
Učinio si dobro delo, zato što si sprečio da neki drugi ispadne konj (budala,magarac) i taj neki će ti biti zahvalan.
A kada neko od tebe po drugi put napravi konja(magarca,budalu).. onda treba da uzmeš samar ili sedlo i staviš na leđa… “ ,
što može da znači da nisam čovek koji je spreman na kompromise, samo nisam netolerantan ,bar pokušavam da budem tolerantan i da ukažem poštovanje sagovorniku ,
Mislim da je u pitanju samo dobra volja i koliko je čovek spreman da prihvati da nije uvek u pravu , da pogreši u nekim razmišljanjima .
I ti si sama mnogo puta napisala, ako ima volje ima i načina.
Samo pokušavam da se ne upuštam u polemiku o nečemu o čemu nešto ne znam ,
prvo volim da pitam , da mi se objasni ili razjasni nešto što ne razumem ( ili razumem drugačije)

p,s, sve mi se čini da samo ponavljam ono što si već rekla , pa mi nekako bez veze.

trener92 01:45 22.01.2010

Re: Šta sada...

Nisam ti ostavio pesmu ,
, nismo je slušali odavno

gordanac 01:52 22.01.2010

:)

trener:
Samo pokušavam da se ne upuštam u polemiku o nečemu o čemu nešto ne znam ,
prvo volim da pitam , da mi se objasni ili razjasni nešto što ne razumem ( ili razumem drugačije)

Ključni stav dobre komunikacije, ključni.
Osim što smanjuje našu ljudsku sklonost ka stereotipima i predrasudama (ono sve sa "crno-bijeli svijet", "ma, znam ja..","ma koje,...", "ma, nemoj ti meni,,,", "tićemikažeš,.." ), takav stav omogućuje i da slušaš i da - čuješ.
I druge i sebe.
Dobra stvar, skroz dobra stvar.
Razgovori bez takvog stava pretvaraju se u stanje "nemam baš pojma o čemu je reč - ali imam stav!".Čvrst i nepokolebljiv. Neproduktivna stvar, skroz neproduktivna.

I u običnim razgovorima i raspravama, a nekmoli u - polemikama.

trener92 02:04 22.01.2010

Re: :)

Moram ovo...

gordanac
Razgovori bez takvog stava pretvaraju se u stanje "nemam baš pojma o čemu je reč - ali imam stav!".Čvrst i nepokolebljiv. Neproduktivna stvar, skroz neproduktivna.

"

Oni su dole- rekao je doktor- to ste mogli da znate.
" Dole niz stepenice? "- upitala je
Liftom ,odgovorio je doktor.-Tamo se stiže liftom.
" Gde je lift?"
Stojite ispred njega, -bio je blag - Sa vama nešto nije u redu?
""Sa mnom je sve u redu "- rekla je- "Ostali deo sveta je poludeo."

"Mika Oklop"

trener92 05:09 22.01.2010

Re: :)

gordana,jedna sličica " svašta se rodi u bistroj vodi"

gordanac 11:49 22.01.2010

Re: :)

Unfuckable 20:13 22.01.2010

Re: problem s pitanjima

samo pokušavam da se ne upuštam u polemiku o nečemu o čemu nešto ne znam ,
prvo volim da pitam , da mi se objasni ili razjasni nešto što ne razumem ( ili razumem drugačije)

Ključni stav dobre komunikacije, ključni.

drugari, imajte na umu da je prosečnom ljuckom biću daleko lakše i komotnije da "zauzme stav" pa ma kako nafilovan neznanjem bio, nego da se prvo malo raspita, i stekne relevantne i korisne (da li i dovoljne, to je već drugo pitanje) informacije, to je ipak malo - ponižavajuće, za neke od nas.
Postavljanje pitanja, zaboga, moglo bi urušiti image, a nedosledan ili šupalj "stav" se uvek može braniti sa milijun isto tako šupljih floskula.
Mnogo lepa tema, gordanatz i jako zanimljivi komentari, mislim da je blog dobio bar jednog jako kvalitetnog komentatora.
Najnoviji primer ili asocijacija , koji naravno ne mora biti polemika u pravom smislu te reči, je cela ova priča koja se odvija na mom aktuelnom blogu :
Najupečatljiviji momenat, bar za mene je da ja tu, prvu osobu u nizu, koja po difoltu komunicira sa nama blogerima, uopšte ne vidim kao metu, rodonačelnika, pobornika ili zaštitinika ignorantske ili, hajde da budem oštriji - arogantne ideje "nedelanja" kojoj se suprotstavljam tim tekstom, već samo kao "prozor" kroz koji naše poruke trebaju da prođu na putu do odredišta, što je meni posebno zanimljivo iskustvo - koje, nadam se, neće biti i bolno

gordanac 20:46 22.01.2010

: problem s pitanjima...

...i problem sa odgovorima i razgovorima:
Eh, Hawkeye, da je razgovarati lako, ne bi baš nas ljude zapalo da imamo moć govora, to je opštepoznata istina :))

Moć koju nekad namerno NE upotrebljavamo, nekad (ZLO)upotrebljavamo, a nekad NE možemo i NE umemo da upotrebljavamo.
Kad se malko izmakneš, pa pogledaš iz dalje - nijedna od "moći" koje su nam date (uspravno hodanje, mišljenje, prstohvatanje, ...) nije, poput "moći govora" tako često tako uludo i šašavo (ne)upotrebljavana.
Gotovo da ti se nametne "e, pa šta će nam ta čudesna moć, taj divine matrix reči i rečenica, kad češće s njima ne znamo šta hoćemo nego što znamo šta umemo (ili bismo mogli)?!"

Unfuckable 21:44 22.01.2010

Re: : problem s pitanjima...

gordanatz, ti mi uvek tako odgovoriš da moram da razmišljam jedno pola sata

, dakle, prijaviću te moderaciji.
Među te "moći" koje su nam date - a kad već vajkamo nad promenljivom kvalitetom njihove uporabe - dodao bih, sasma bezobrazno, i moju omiljenu & večitu "temu za plač" - svest o vremenu, i o upotrebnoj vrednosti vremena.
Inače, meni je mnogo slatko kad se priča o pitanjima, bilo kakvim pa i nemogućim, jer se odmah setim jednog Lika - obavezno to spomenem - koji je paradigma tog klasičnog misaonog modela "prezira prema pitanjima", koji spomenuh u gornjem komentaru, a koji se jedared "nije složio s pitanjem" - i tako ušao u moj lični Hall of Fame.

gordanac 22:07 22.01.2010

Re: : problem s pitanjima...

Unfuckable
gordanatz, ti mi uvek tako odgovoriš da moram da razmišljam jedno pola sata , dakle, prijaviću te moderaciji.
Među te "moći" koje su nam date - a kad već vajkamo nad promenljivom kvalitetom njihove uporabe - dodao bih, sasma bezobrazno, i moju omiljenu & večitu "temu za plač" - svest o vremenu, i o upotrebnoj vrednosti vremena.
Inače, meni je mnogo slatko kad se priča o pitanjima, bilo kakvim pa i nemogućim, jer se odmah setim jednog Lika - obavezno to spomenem - koji je paradigma tog klasičnog misaonog modela "prezira prema pitanjima", koji spomenuh u gornjem komentaru, a koji se jedared "nije složio s pitanjem" - i tako ušao u moj lični Hall of Fame.

:))))
Dobro ti ovo "prezir prema pitanjima". To je jedna disciplina koja se vrlo vredno neguje u - školstvu, na žalost, ne sistemski i ne zato što "negde piše da tako treba", nego pojedini ljudi prosto "promaše profesiju" i postanu - učitelji, nastavnici, profesori...i onda - ne daju da ih se pita, "preziru pitanja". I skoro, pa da im - ništa ne možeš. Skoro, kažem...
Imam jednu (od nekoliko vrlo sličnih) anegdotu o tome, a pitanje se ticalo - seobe starih Slovena i glasilo je - "a zašto su uopšte krenuli u selidbu, nisu bili baš nomadi, i zašto su zaobišli današnju Mađarsku i kako su prelazili velike reke?".
I onda me - prijavilo moderaciji...

trener92 01:59 23.01.2010

Re: : problem s pitanjima...

gordanatz, ti mi uvek tako odgovoriš da moram da razmišljam jedno pola sata , dakle, prijaviću te moderaciji.

Isto!
Zamisli ,kad sam mislio da napišem blog na tu temu ,šta da ti kažem !Opasna je ova gordana,ja ti kažem!

bauer. 08:25 22.01.2010

Do you hold grudges?

Do you hold grudges?

Ovo je pitanje koje se često susreće na engleskom govornom području. Preveo bi ga kao: dali ste zlopamtilo, inadžija, džangrizavi? Ili, jeste li u stanju da stavite tačku, i krenete dalje. Pitanje, koje se može postaviti nekom drugom, ali najbolje samome sebi. Preporučio bih ga svakome ko je nameran da se upusti u polemiku bilo koje vrste.

MILAN MICHA JOVANOVICH 09:31 22.01.2010

TEHNIKE I PRAXIS

Poštovana Gordana,

Juče sam sa zadovoljstvom pročitao Vaš blog.
A onda, jutros, u Danasu i Dnevniku, čitam o raskidima koalicije DS i SVM u Subotici i Kanjiži. A, ''izmedju redova'' i o mnogo toga zabrinjavajućeg - počev od, kanda, (zlu)radosti kako su demokrate proslavile raskid s pastorovcima u Subotici i o žuči, jedu i čemeru što im slično nije uspelo i u Kanjiži...
A onda, ni Novi Sad nije tako daleko...
Eto, o tome mislim, o jazu izmedju pameti i prakse.

d j o l e 09:52 22.01.2010

Neko je ranije

Zato što "tematizuje" nešto, bilo šta, što bi inače i bez nje - ostalo neartikulisano, neverbalizovano, neizgovoreno

na blogu rekao da se ono sto nije zapisano nikada nije ni dogodilo, ili da nezapisana misao nikada nije ni postojala

marco_de.manccini 10:01 22.01.2010

Re: Neko je ranije

а замисли да није то и написао на блогу. хммм?

онда би незаписане мисли постојале?

рецимо да је тако.
онда би постојала и његова мисао. али онда не би била тачна.

рецимо да није тако.
онда његова мисао не би постојала. а била би тачна.

d j o l e 10:10 22.01.2010

Re: Neko je ranije

postojala bi samo za njega

marco_de.manccini 10:13 22.01.2010

Re: Neko je ranije

да, могуће, нема ту никакве контрадикције, сви ми имамо пуно погрешних мисли.

mirelarado 10:25 22.01.2010

Re: Neko je ranije

marco_de.manccini
а замисли да није то и написао на блогу. хммм?
онда би незаписане мисли постојале?
рецимо да је тако.
онда би постојала и његова мисао. али онда не би бити тачна.
рецимо да није тако.
онда његова мисао не би постојала. а била би тачна.

Mајеутика сократика. :)

4krofnica 10:09 22.01.2010

*****

well, nevermind

Dawngreeter 10:24 22.01.2010

Verbalni terorizam

Nije vezano za polemiku direktno, ali jeste srodno. Plus, jedan od omiljenih mi clanaka ikada.

Tehnike verbalnog terorizma

gordanac 11:15 22.01.2010

Verbalni terorizam

Dawngreeter
Nije vezano za polemiku direktno, ali jeste srodno. Plus, jedan od omiljenih mi clanaka ikada.

Tehnike verbalnog terorizma

:))
Odličan link (a i cela web strana :))
Iskustvo mi je pokazalo da ljudi mnogo ređe nego što se pretpostavlja - otvaraju link-ove, pa zato radim copy/paste sa izvora (neće da se baci):

Tehnike verbalnog terorizma

"Tehnike pomenute u ovom dokumentu su iz stvarnog života, ili izmišljene. Napisane su u prvom licu radi jasnoće. Cilj ovog dokumenta je prikazati taktike koje čitalac zatim treba da IZBEGAVA DA KORISTI, ali isto tako da može lako da ih prepozna ako ih neko drugi koristi, plus, da se dobro zabavi. Načini na koje ljudi svesno ili nesvesno "varaju" u polemici su veoma zabavni.

Nadamo se da ćemo pokazujući ove taktike pomoći u raskrinkavanju bujajućeg terorizma u konverzaciji.

Primeri su preuveličani radi jasnoće i zabave. Iskoristite svoju maštu da smislite da li ste Vi ( ne daj bože ) koristili ove tehnike u prošlosti i kako. Tehnike su grupisane po kategorijama. Najbolje ( dakle najgore ) su sačuvane za kraj.

Na početku, imamo Ad Hominem varijante u kojima napadate osobu da bi ste izbegli istinu, logiku ili naučne činjenice koje bi mogle pokazati da niste u pravu. Slede Varke uma, neka vrsta "mentalne magije" kojom se čini da neželjena tema nestane. Zatim, prelazimo na Taktike odlaganja, suptilne načine da se dobije na vremenu. Tu su Odgovori na svako pitanje, gde bilo koje pitanje može biti pretvoreno u neko drugo. Na kraju, tu su uobičajene Jeftine taktike i iritanti koji su, u suštini, niski udarci.

1. Ad Hominem varijante

Ne razumeš ti to

"Voleo bih da odgovorim na to, ali uzimajući u obzir tvoje iskustvo, obrazovanje i inteligenciju, prilično sam siguran da ti to ne bi mogao da razumeš."

Čak i ti

"Moja sledeća poenta će biti tako jasna da ćeš čak i ti moći da je razumeš."

"Čak i ti bi trebalo da možeš da razumeš sledeće..."

Kad odrasteš, kašće ti se samo

"I ja sam tako mislio kad sam bio u tvojim godinama."

"Kada sazriš emocionalno ( ili mentalno ili duhovno ... ), prerašćeš svoj sadašnji način razmišljanja i doći do istog zaključka do kog sam ja došao."

"Ti si nov ovde, zar ne?"

Pomućeno rasuđivanje

Umesto dokazivanja da neki argument stoji ili ne, ova tehnika pokušava da implicira da želje osobe navode njega/nju na stranputicu. ( C.S.Lewis je ovo nazvao "bulverizam" ). Bilo koja snažna želja ili osećanje može biti iskorišćeno da se prikaže kao nešto što zamagljuje objektivnost. Ovo je veoma blisko klasičnoj ad hominem varci: "to govoriš zato što si muško".

"Podržavaš smrtnu kaznu zbog dubokih suicidalnih tendencija koje su uobičajene među onima koji su preboleli emocionalne traume tokom detinjstva."

"Protiviš se smrtnoj kazni zbog dubokih suicidalnih tendencija koje su uobičajene među onima koji su preboleli emocionalne traume tokom detinjstva."

"Tebe su ispustili na glavu kad si bio beba."

2. Varke uma

Cepidlačenje

Umesto da se bavite komentarom ili pitanjem direktno, ideja je da se fokusirate na neki nevažni detalj da bi ste izbegli temu ili kupili vreme.

"Prvo moramo definisati šta tačno podrazumevate pod ..... "

"Vaša poslednja rečenica nije gramatički ispravna."

Van konteksta

Izvrnuta verzija cepidlačenja. Ideja je da se namerno pogrešno shvati neka reč, fraza ili analogija i da se fokus prebaci na to umesto na temu. Ovo će navesti sagovornika da brani reč, frazu ili analogiju umesto da brani ideju koju izlaže.

"Rekao si osećam umesto mislim. Ako pristupaš emocionalno, neću moći da te urazumim svojim argumentima."

"Kažeš da se to desilo 5 godina pre nego što je Hitler došao na vlast. Zašto si toliko opsednut Hitlerom? Jesi li ti antisemita?"

Ne kažem...

Ovo je fantastičan način da se pravite fini istovremeno govoreći nešto što uopšte nije fino...

"Da li sam ikada pomenuo 532.52 eura koje mi duguješ? Nikada! Da li sam ti ikada rekao da mi treba taj novac? Ne, nikada!"

"Ne želim da potrošim previše vremena na ovo, ali bla bla bla.... "

"Ne zanima me što drugi kažu da si dosadan."

"Draga braćo i sestre, ne volim da pričam o novcu, ali ( novac novac novac dobrovoljni prilozi.... ) "

Začikavanje

Namera je baciti sumnju na kompetentnost sagovornika i istovremeno promeniti temu. Postavlja se pitanje na koje sagovornik verovatno ne zna odgovor. Time se uništava poverenje u njegove stavove. Da bi poniženje bilo potpuno, može se nastaviti detaljnim odgovorom na postavljeno pitanje pokazujući svoju superiornost u toj temi.

"Pomenuo si ustav. Da li možeš da citiraš preambulu?"

"Shvataš li koje si dijalektičke principe upravo pogazio?" ( "ne" ) "Rado bih ti objasnio, ali ( nastaviti sa tehnikom Ne razumeš ti to )".

Biti u pravu po asocijaciji

"Primetio sam da su oni koji se ne slažu sa mojom sledećom tezom uglavnom neobrazovani."

"Naravno, postoje različita mišljenja o ovome ali najznačajniji naučnici veruju da...."

Jeftin trik

Ova tehnika zahteva znanje o nekoj blamirajućoj grešci iz sagovornikovog života. Ključna reč se ispaljuje kao granata i ponižava ga.

"Šta je ono tvoja bivša žena govorila o tome?"

"Zar nismo imali isti ovaj razgovor dan pre nego što si otišao na lečenje od zavisnosti?"

Trgovčeva poenta

Postavlja se pitanje na koje je odgovor očigledan i, igrajući na osećaj krivice, zahteva se unapred utvrđeni odgovor na koji upućuje zdrav razum ili opšta kultura. Odgovor se zatim koristi da bi se zaključila rasprava.

Okupljanje porodice: "Zar ti porodica ne znači ništa?" ( Naravno da mi znači ) "U tom slučaju, vidimo se za 10 minuta."

Dođite u našu banju: "Zar ne brinete o vašem telu?"

Bombastičnost

Retorička metoda pridavanja više emocionalnog značaja određenom zaključku nego što je to uputno. Zahteva teatralnost i uključuje rizik, ali ako uspe može biti veoma efektno. Odlično ide uz preterane grimase ili udaranje u predmete koji su pri ruci.

"Kako se USUĐUJEŠ da dovodiš u pitanje tako očiglednu stvar?"

"Mislim... stvarno! Ne očekuješ valjda da neko ZAISTA poveruje u to?"

Emocije protiv razuma

Sagovornik će svakako biti na ovoj ili onoj strani analitičko emotivnog spektra. Ukazujući na bilo koju stranu, on/ona će biti izazvan/a da brani svoj temperament umesto argumenata.

"Tvoj hladni, analitički pristup ovoj temi ne uzima u obzir humani elemnt."

"Tvoja emocionalna zainteresovanost za ovu temu onemogućuje da stvari posmatraš objektivno."

Na ivici ludila

Ako sagovornik pravi maštovit ili originalan zaključak, pravi pristup je: dovesti ideju do radikalnog ekstrema koji se generalno smatra lošim. Ekstrem može biti stvaran ili izmišljen. Očekuje se da će druga strana reagovati povlačenjem u defanzivnu poziciju i tako zaustaviti napredovanje argumenta.

"Znači treba da odbacimo čitav sistem, a?"

"Po čemu se to razlikuje od klasičnog fašizma?"

"Zanči ti kažeš da jednostavno pobijemo sve koji se ne slažu!"

Preseci im put

Ako vidite kuda logika sagovornika vodi, možete mu otežati put raspravljajući o svakom zaključku i primeru. Ako ne može da pređe prvu prepreku kako će ikada dokazati da je u pravu? Većina do sada pomenutih tehnika se može primeniti u ovom smislu.

"Mislim da ne možemo nastaviti dok ne utvrdimo naučnu vrednost tvoje poslednje izjave."

"Ne vidim smisao rasprave o ovome dok ne pristignu svi relevantni podaci."

Poricanje očiglednog zaključka

Ovo je suprotno taktici Preseci im put. Umesto usputnog postavljanaj prepreka, složite se sa svim što sagovornik kaže osim sa očiglednim zaključkom. Ovo je veoma frustrirajuće jer automatski skreće raspravu na epistemologiju ( kako znamo ono što znamo ). Generalno, sagovornik će radije pokuštati da objasni poentu na drugi način, pa se tehnika može ponavljati.

"Ne vidim kako si došao do tog zaključka."

"Slažem se sa svime što si rekao osim sa zaključkom. Mislim da nema smisla i ne mogu da ga prihvatim. Pokušavam, ali tvoj mozak izgleda radi na drugi način."

gordanac 11:33 22.01.2010

: Verbalni terorizam

...nastavak copy/paste, isti izvor

3. Taktike odlaganja

Ako se nađete u situaciji da morate da odgovorite na pitanje a ne ynate kako, taktikama odlaganja možete kupiti vreme da smislite odgovarajući odgovor. Ove taktike su rizične jer ako ne smislite dobar odgovor, naći ćete se u još goroj situaciji.

Opiši odgovor

Dajte deskriptivne atribute eventualnog odgovora, a zatim napravite pauzu kao da očekujete odgovor, a za to vreme smipljajte pravi odgovor. Kada se ova tehnika ponavlja, izgledaće kao da vas sagovornik moli da date odgovor.

"Mislim da će odgovor na vaše pitanje pojasniti vašu zbunjenost kada se radi o ovoj temi. ( duga pauza ) Da li ste spremni?"

"Odlično pitanje, mislim da će vas odgovor zapanjiti. ( pauza )"

"Drago mi je da ste to pitali. Da li želite duži ili kraći odgovor?"

Opiši pitanje

Slično prethodnoj taktici, ali je fokus na pitanju.

"Ovo pitanje je može postaviti samo osoba .... uma."

"To je zanimljivo pitanje s obzirom da dolazi od vas. Zanimljivo, zanimljivo."

"U osnovi, vi pitate ......... " ( ponovite pitanje na različite načine uz pauzu između )

Dovedi pitanje u pitanje

"Zašto pitaš?"

"Otkud ti to?"

"Šta te navodi na takve zaključke?"

Moždani udar

Kompleksna izjava koja paralizuje mozak.

"Šta ako ono što ste zaključili nije isto ono što pod tim podrazumevate?"

"Tvoj problem je što razmišljaš u linearnom umesto u konfiguralnom diskursu."

"Nisam siguran da li ne mogu da se složim sa tim ili ne."

Salata od reči ( seskipedalianizam )

Ovo je recept za sofisticirano brbljanje. Sastojci: reči i rečenice koje zvuče filozofski, nejasni latinski termini, banalna narodna mudrost, žargon, fraze, poluistine... Lagano poprskajte sa nekoliko reči koje su naizgled povezane sa temom. Ovo će zvučati impresivno a da ne kažete ništa i dobićete vreme za razmislite o tome šta zapravo želite da kažete. U nekim slučajevima, i samo brbljanje može proći kao odgovor.

"U vezi sa deficitom saveznog budžeta, uznemirenosti građana i internacionalne politike, moramo uzeti u obzir da, u ovim okolnostima, ova zemlja mora da stane na svoje noge. Zar se ne slažete?"

Izvrni pitanje

( Ovo može biti sasvim regularna tehnika ako se ne koristi samo u svrhu odlaganja odgovora )

"A šta ti misliš da je odgovor?"

"A šta bi bilo da ti ja postavim slično pitanje?"

Počni priču

Sa sjajem u očima, započnite dugačku priču koja se navodno odnosi na zadatu temu. Nastavite dok sagovornik ne kaže da blefirate a zatim se pravite da ste uvređeni i tvrdite da ne dobijate jednak tretman. Zatim, odbacite priču koju ste započeli i počnite sa pravim odgovorom koji ste smislili dok ste pričali priču.

"Ovo me podseća na moj boravak u Kakamongi. Kako je tamo bilo toplo... ( dramatična pauza ) A bili smo u malom hotelu kada je počeo da curi gas. Zamislite kako je bilo kada smo..."

Očigledan odgovor

Dati očigledan, beskorisan ili smešan odgovor.

"Šta je vaša prva tvrdnja?" - "Moja prva tvrdnja je tvrdnja broj 1."

"Kako objašnjavate razliku između plata muškaraca i žena u ovoj kompaniji koje obavljaju potpuno isti posao?" - "Nisam siguran, ali mislim da to ima neke veze s polom."

4. Odgovor na svako pitanje

Uobičajena taktika političara je da na pitanje gledaju kao na priliku da kažu šta god žele. "Odgovor" ne mora da bude ni u kakvoj vezi sa "pitanjem". Ova taktika je uništila svrhu debate u politici i širi se i na ostale segmente javnog života.

Ovo ili ono

Porecite da je tema ograničena na ono o čemu se govori. Redefinišite temu proširujući je na svoju omiljenu.

"To nije pitanje ... ili ..., već pre pitanje ( ono o čemu želite da govorite )."

"Da li ste za ili protiv smrtne kazne?" - "Ne mislim da je najvažnije pitanje da li je neko za ili protiv smrtne kazne. Pravo pitanje je kako rešiti problem koji imamo sa budžetskim deficitom. Predlažem da..."

X je jedna tema, Y je druga

Potvrdite temu i promenite je.

"X je svakako važno pitanje, ali isto tako i Y... "

"Pa, moja prošlost je svakako važno pitanje ali isto tako je važno razjasniti šta nam je činiti u narednom periodu. Da li znate da u sledećih pet dana..."

5. Opšti jeftini trikovi i iritanti

Hipotetička uvreda

"Uzmite ovaj primer: pretpostavimo da ste osoba koja je izuzetno glupa, ali želi da ispadne inteligentna. Koji bi bio vaš odgovor da ste na mom mestu?"

"Pretpostavimo da je činjenica da ste seksualno perverzni."

Kompliment kao uvreda

"Pa to je brilijantno s obzirom da si ti to rekao!"

"Danas izgledaš manje odbojno nego inače."

"Ko bi rekao da si sposoban za to..."

Distorzirano aktivno slušanje

Aktivno slušanje je tehnika u kojoj ponavljate ono što sagovornik govori da bi ste ga naveli da nastavi da govori. Distorzirano aktivno slušanje je kada ponavljate ono što sagovornik govori ali kao da ste pogrešno razumeli.

"Ako sam dobro razumeo, želite reći da ... ( nešto potpuno drugačije od onoga što je rekao )."

"To mi zvuči kao da ste rekli da je tortura nad decom dobra ideja."

Imenovanje

Ako postoji IME kojim se imenuje NEŠTO, mor da je pogrešno. čak i ako nije. IME, sada neka vrsta dokaza, može se iskoristiti kada god se NEŠTO pojavi ponovo.

"Iste te argumente je prvi put izneo Matija Bećković 1962. i bio je brzo opovrgnut. "Matija Bečković greška" se često pojavljuje kod ljudi kojima je ovatema nova."

"Takav način razmišljanja se zove "Fenomen Ćosić"."

"Molim? Pa to je čist Miloševićevizam!"

Ja znam bolje

Pametan i društveno prihvatljiv način da se porekne ono što je neko rekao tvrdeći kako znate više o tome šta ta osoba misli nego ona sama. Verovali ili ne, ova tehnika je prilično ukorenjena i efektivna.

"To je tako okrutno, znam da tako ne misliš."

"Razumem šta želiš da kažeš, ali... (1) ja znam kako se ti zapravo osećaš; (2) Osećam da ti nije prijatno dok govoriš o tome (3) Ja znam kakva si ti osoba, duboko unutra... i da ne možeš da nastaviš da to tvrdiš a da zadržiš svoj integritet."

"Momčilo, razlog što ti ne mogu dozvoliti da ideš na žurku je taj što ti duboko u svom srcu zapravo želiš da ostaneš večera ovde s mamom."

Selektivno sećanje

Pomenuti događaj iz prošlosti ali potpuno izvrnuto ili potpuno izmisliti događaj iz prošlosti. Cilj je zbuniti, naljutiti i naterati sagovornika u defanzivu.

"Nikada ne priznaješ poraz. Sećaš se kada smo onda igrali šah i ja sam te pobedio? ( misli se na partiju koju ste izgubili )".

"Ali juče si rekao potpuno suprotnu stvar! Odluči se već jednom!"

"Sećaš li se kada smo onomad raspravljali o ovome i ispalo je da nisi u pravu a nisi hteo da priznaš? Sada smo zapeli na istom mestu kao tada."

Studije su pokazale

Kada sve drugo propadne, pozovite se na lažno istraživanje koje potvrđuje vaše argumente. Ovo je blef, sagovornik može shvatiti šta pokušavate. Da li je on/ona čuo/čula da to istraživanje nije nikada obavljeno? Uobičajeni odgovor je "Nisam čuo/čula za to istraživanje", što sagovornika dalje diskredituje jer očigledno ne prati datu temu.

"Istraživanje na UCLA je dokazalo..."

"Znam da je ideja neuobičajena, ali nedavno istraživanje sprovedeno na Harvardu je pokazalo da je ovakvo shvatanje potpuno opravdano."

Pokvarena ploča

Ponavljanje neke tvrdnje, poluistine, šale ili pokreta do tačke potpune iritacije.

"Mušterija je uvek u pravu!" ( "ali kako da zaradimo bilo šta na taj način?" ) "Mušterija je uvek u pravu!" ( "ali nemamo ni dinara!" ) "Mušterija je uvek u pravu!"

( "Šta misliš ti o tome?" ) "To je ludost!" - pri tome mašite rukama - ("Šta ti to znači?" ) - opet mahanje rukama i "A?!" .....

Znam kakav si

"Voleo bih da mogu da ti odgovorim, ali uzimajući u obzir tvoje uobičajene reakcije / mogućnosti u suočavanju sa istinom / emocionalnu nestabilnost, mislim da nije dobro za tebe da ti odgovorim u ovom trenutku." ( Sagovornik je opravdano iznerviran ) "Eto vidiš, šta sam ti rekao. Već si izgubio kontrolu."

Pogledaj se

Nakon korišćenja neke od prethodnih metoda, istaknite neku fizičku manifestaciju iritiranosti sagovornika kao dodatni dokaz da nije u pravu.

"Izgleda da se preznojavaš. I ja bih bio da pokušavam da argumentujem tvoje tvrdnje."
"Gle, usne ti podrhtavaju. Teško ti je da priznaš poraz, zar ne?"

Selektivno citiranje

Iskoristiti stvarnu, izmišljenu ili hipotetičku izjavu iz nekog univerzalno pouzdanog izvora.

"Šta bi tvoj otac rekao da može sada da te čuje?"

"Kao što biblija kaže: Bog pomaže onima koji pomažu sebi."

"Da je Albert Ajnštajn ovde, mislim da bi se složio sa mnom. Zar nije jednom rekao da ideja koja se isprva ne čini apsurdnom verovatno nije ni tačna?"

Brzi odgovor

Cilj je odgovoriti tako brzo i detaljno da niko ne može da posumnja u tačnost odgovora.

( "Da li zaista mislite da se bilo ko slaže sa tako suludom idejom?" ) "52.329% amerikanaca se slaže."

Ovo će te naučiti pameti

Ako se pokaže da niste u pravu ili vas neko ispravi, osveta je pravo rešenje. Ona se može postići strogim pogledom, potpunim povlačenjem u ćutanje ili nekom drugom vrstom dramatične emocionalne ucene. Cilj je istrenirati ljude da vas u budućnosti ne ispravljaju na taj način.

"A jel tako? Ako je tako, onda... "

"Ne voliš me ( jecaj )... "

Odglumljeni Ad Hominem

Posebna vrsta "ovo će te naučiti" tehnike. Pretvorite ispravku koja se odnosi na ono o čemu govorite u direktan napad na vašu ličnost, posebno ako sagovornik nije u pravu. Umesto da ostanete na temi, počnite da se pravite da ste povređeni.

"Ne mogu da uradim ništa kako treba..."

"Pretpostavljam da sam u tvojim očima potpuni promašaj."

( "Mislim da je razlog zašto ljudi trube i mašu ti činjenica da taj znak koji si pokazao ne znači STOP." ) "Pa ako misliš da sam tako grozna osoba..."

Slušaj 'vamo!

Pretvarajte se da je razlog što se sagovornik ne slaže sa vama to što vas ne sluša ili ne sluša dovoljno pažljivo.

"Da si slušao, mogao si shvatiti još kada sam prvi put rekao da..."

"Pošto očigledno ne slušaš šta pričam, moraću sve da ponovim..."

Radikalna opstrukcija

Potrošiti veliku količinu vremena uz objašnjavanje i najsitnijih detalja da bi se sagovornik umorio i da bi se dobilo na vremenu. Sagovornik će verovatno odustati ili se složiti samo da vas ne sluša dalje.

"Pošto si stvarno pravi intelektualac, moraću da ti odgovorim na malo složeniji način nego što bih to uradio da je neko drugi u pitanju... bla bla bla ... " sada preći na tehniku Salata od reči.

Zatim:

"Eto, nadam se da ti je sada jasno. Imaš li još neke nedoumice oko ovoga?"

( Ponavljati sve dok se sagovornik ne preda ili ne padne u nesvest. )

trener92 11:37 22.01.2010

Primer

dobre komunikacije

drug.clan 14:31 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

Odličan link (a i cela web strana :))
Iskustvo mi je pokazalo da ljudi mnogo ređe nego što se pretpostavlja - otvaraju link-ove, pa zato radim copy/paste sa izvora (neće da se baci):

Tehnike verbalnog terorizma

dopada mi se pregled ali imam jedan komentar:

Ako sve ove elemente polemike nazovemo verbalnim terorizmom i zbog toga pokusamo da ih sprecimo ili ugusimo onda cini mi se gubimo sam smisao polemike.

Ako se rasprava ili polemika svedu na cisto navodjenje argumenata bez "nadmudrivanja" polemicara onda nam polemika u ovom obliku nije ni potrebna. Mozemo napraviti program koji ce po internetu traziti informacije, proveravati njihov kredibilitet i predocavati ih drugom kompjuteru - stvar resena.

Po mom misljenju cilj polemike nije ubediti drugu stranu u svoje misljenje (iako to jeste cilj ucesnika u polemici) vec je cilj iz polemike izroditi nesto novo (neki novi zakljucak ili znanje).

Ovde se u ovoj raspravi o kulturi komunikacije polazi od aksioma da trenutno aktuelna kultura komunikacije jeste najbolja od svih nama znanih iako za takvu tvrdnju ne postoji ocevidan razlog. A nema nista gore po ljudsku kretaivnost od pogresnih aksioma.

Dawngreeter 14:37 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

Cilj je diskutovati samo konstruktivnim, smislenim argumentima. Ako se nista od izlozenog ne koristi, to ce biti rezultat. U kom slucaju je konstruktivna strana polemike najizrazenija. Naravno, to je nemoguce jer se od sagovornika zahteva da, manje-vise, zanemare svoj ego.

drug.clan 14:44 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

Cilj je diskutovati samo konstruktivnim, smislenim argumentima. Ako se nista od izlozenog ne koristi, to ce biti rezultat. U kom slucaju je konstruktivna strana polemike najizrazenija. Naravno, to je nemoguce jer se od sagovornika zahteva da, manje-vise, zanemare svoj ego.

To nikako ne treba da bude cilj. Cilj treba da bude rezultat diskusije a ne nacin na koji se ona vodi. Cini mi se da ukoliko se kao cilj diskusije nametne forma onda diskusija gubi smisao.

Ja samo hocu da kazem da nisam siguran da je diskusija iskljucivo "konstruktivnim, smislenim argumentima" dobra jer iz polemike potiskuje ulogu polemicara. tj. umanjuje njihovu motivaciju, umanjuje siru zainteresovanost za diskusiju ....

Dawngreeter 14:50 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

Pa ako hoces performans, to je jedna stvar. Naprave film po nekoj polemici i bude zabavno, sve sa soundtrack-om. Druga stvar je ako pricamo o logicki ispravnom sukobljavanju misljenja.

mirelarado 14:57 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

Dawngreeter
Pa ako hoces performans, to je jedna stvar. Naprave film po nekoj polemici i bude zabavno, sve sa soundtrack-om. Druga stvar je ako pricamo o logicki ispravnom sukobljavanju misljenja.

Да, али смислена расправа, тј. добра полемика ипак не може да се сведе на пуко набрајање чињеница. Стога треба рећи и шта аргументовање ставова треба да обухвати: илустровање чињеница речитим примерима. Ако су примери духовити, тим боље. Тиме се не вређа саговорник, а већа је шанса да ће се чињенице разумети.

drug.clan 15:01 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

Dawngreeter
Pa ako hoces performans, to je jedna stvar. Naprave film po nekoj polemici i bude zabavno, sve sa soundtrack-om. Druga stvar je ako pricamo o logicki ispravnom sukobljavanju misljenja.

Eto sada si iskoristio jednu od gore pomenutih "teroristickih akcija" (i to jednu losu) protiv kojih si ovde svim srcem

performans nije ono za sta sam se ja zalagao.
Zelim da kazem da ukoliko izbacimo sve gore pomenute tehnike necemo dobiti sukobljavanje misljenja vec sukob informacija. Misljenje podrazumeva i ljude koji se izbacivanjem svih ovih tehnika potiskuju iz polemike.

Gore sigurno ima tehnika koje su lose po cilj polemike ali ima nekih koje su korisne, npr. skoro sve "tehnike odlaganja" i neke "tahnike varki uma".

drug.clan 15:03 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

Да, али смислена расправа, тј. добра полемика ипак не може да се сведе на пуко набрајање чињеница. Стога треба рећи и шта аргументовање ставова треба да обухвати: илустровање чињеница речитим примерима. Ако су примери духовити, тим боље. Тиме се не вређа саговорник, а већа је шанса да ће се чињенице разумети.

ponekada je dobro i "uvrediti" protivnika (narocito njegovu sujetu) jer ga "uvrede" podsticu na odbranu, na razmisljanje. Tako se radjaju nove ideje i zakljucci

irenaema 15:05 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

Ne smem više ni da pisnem, nakon ovih čaršava gore

. Dok ne naveDZbam i počnem da primenjujem!

mirelarado 15:09 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

drug.clan
Да, али смислена расправа, тј. добра полемика ипак не може да се сведе на пуко набрајање чињеница. Стога треба рећи и шта аргументовање ставова треба да обухвати: илустровање чињеница речитим примерима. Ако су примери духовити, тим боље. Тиме се не вређа саговорник, а већа је шанса да ће се чињенице разумети.

ponekada je po polemiku i dobro "uvrediti" protivnika (narocito njegovu sujetu) jer ga uvrede podsticu na odbranu, na razmisljanje. Tako se radjaju nove ideje i zakljucci

Мислим да је вређање противника недопустиво, јер може да га потакне једино да узврати увредом, или да одустане од расправе а полемика би тако или склизнула у уобичајену пиљарску свађу, или би се угасила.

Dawngreeter 15:11 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

drug.clan
Eto sada si iskoristio jednu od gore pomenutih "teroristickih akcija" (i to jednu losu) protiv kojih si ovde svim srcem

Redovno ih koristim. Mislim da je u glavnom nemoguce ne izgraditi vestinu i rfleks koriscenja doticnih ako imas iole prakse u polemikama, a ja imam poseban pik na Internet prepirke.

Sto ne menja cinjenicu da takve stvari cine polemike manje produktivnim. Prihvatanje tih tehnika kao validnih i konstruktivnih znaci da nam je vise stalo do forme nego do sadrzine. Znaci da je necija "pobeda" u polemici vaznija od onoga za sta se zalagao. Pa ce tako dovoljno iskusan i vest polemicar biti u mogucnosti da "pobedi" podrzavajuci ociglednu glupost. Mozda jeste to cool ako nam je stalo do necije vestine, ali nam nikako ne pomaze u sirenju racionalnog znanja.

A ako stvarno mislis da bez verbalnog terorizma nema sukoba misljenja, to je zaista preterano weird stanoviste.

drug.clan 15:14 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

mirelarado
drug.clan
Да, али смислена расправа, тј. добра полемика ипак не може да се сведе на пуко набрајање чињеница. Стога треба рећи и шта аргументовање ставова треба да обухвати: илустровање чињеница речитим примерима. Ако су примери духовити, тим боље. Тиме се не вређа саговорник, а већа је шанса да ће се чињенице разумети.

ponekada je po polemiku i dobro "uvrediti" protivnika (narocito njegovu sujetu) jer ga uvrede podsticu na odbranu, na razmisljanje. Tako se radjaju nove ideje i zakljucci

Мислим да је вређање противника недопустиво, јер може да га потакне једино да узврати увредом, или да одустане од расправе а полемика би тако или склизнула у уобичајену пиљарску свађу, или би се угасила.

ja sam rec uvrediti stavio pod navodnike i dodao komentar u zagradi bas zato da bi izbegeao ovakakv odgovor
Nisam naravno mislio na uvrede licne prirode o kojima ti pricas.

mirelarado 15:18 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

drug.clan
Мислим да је вређање противника недопустиво, јер може да га потакне једино да узврати увредом, или да одустане од расправе а полемика би тако или склизнула у уобичајену пиљарску свађу, или би се угасила.
ja sam rec uvrediti stavio pod navodnike i dodao komentar u zagradi bas zato da bi izbegeao ovakakv odgovor
Nisam naravno mislio na uvrede licne prirode o kojima ti pricas.

Добро, а какве су те наводне увреде о којима ти причаш? Је л' може неки пример? :)

drug.clan 15:19 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

A ako stvarno mislis da bez verbalnog terorizma nema sukoba misljenja, to je zaista preterano weird stanoviste.

Ako sve gore navedeno smatras verbalnim terorizmom onda stvarno mislim da bez verbalnog terorizma nema sukoba misljenja.

drug.clan 15:20 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

A ako stvarno mislis da bez verbalnog terorizma nema sukoba misljenja, to je zaista preterano weird stanoviste.

Ako sve gore navedeno smatras

Dawngreeter 15:25 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

Ja ne mislim da su uvrede nedopustive, inace. Ako izadjemo iz domena iskljucivo saopstavanja cinjenica i udjemo u domen komentarisanja svog i suparnickog razumenjava istih, mnogo je efikasnije reci "tizdebil" nego provesti dvadeset minuta saopstavajuci svoje misljenje da protivnik zaista nema predstavu o cemu prica.

Strikto gledano, da, verovatno bi bilo mnogo bolje da se to sve zaobidje. Ali ponekad stvarno nisam siguran kako drugaciej reagovati kada skontas da je u debatu ukljucen neko ko brutalno ne zna o cemu se radi, al' i dalje kenjka.

gordanac 15:29 22.01.2010

: : Verbalni terorizam....

..i njegova (zlo)upotreba

Naime, jasno piše:

- lista tehnika (zabavno smišljenih) koje TREBA PREPOZNATI, a zatim se potruditi da se IZBEGNU, bar one koje sasvim sigurno dovode do NEPRODUKTIVNE komunikacije

Po meni je akcenat na "PREPOZNAVANJU" tehnika kojima se sagovornik služi i u tom smislu je cela lista sasvim dobro napravljena.

Dijalog (ili debata) koju ovde o tome čitam, čini mi se da se ustvari i ne bavi SAMOM LISTOM, već razlikama (ili sličnostima) između kognitivnog i emocionalnog (ili razlikom između pripadajućih im inteligencija).

Polemičar koji neprimerenim rečenicama otkrije emociju je - gubitnik u duelu sa onim koji svoju emociju nauči da kontroliše, "amortizuje" nekim (pa i ovim ) tehnikama.
Zašto je lista dobra za čitanje?
Zato što možda može da pomogne PREPOZNAVANJU korišćenja takvih tehnika i u "običnim svađama" i da tako "smanji" doživljaj koji bi se inače dešavao kad "ljudi puste emocijama na volju" u komunikaciji, zaboravljajući O ČEMU se ustvari svađaju.

Dočim, svoju STRAST dobar polemičar dokazuje sposobnošću da prenese na nas slušaoce, gledaoce, čitaoce, na sve nas svoju duboku, argumentovanu, dokazivu uverenost i ubeđenost u ideje koje zastupa.
Razlika između takve emocije i "volje za vređanjem, vređanja radi" je - nesaglediva i ogromna, tako ja mislim.

drug.clan 15:30 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

mirelarado

Добро, а какве су те наводне увреде о којима ти причаш? Је л' може неки пример? :)

one "uvrede" koje dovode u pitanje izvor informacije (Darvin ti licno rekao? isl.), one koje dovode u pitanje znanje sagovornika o topiku (Ako mozes nabrojis imena svih usenika u _____, verovacu ti. isl), one koje dovode u pitanje metode (Ako tvoj klimatski model uspesno predvidi vreme za sledece dve subote, ici cu svetom i siriti tvoje "jevandjelje" o kataklizmi u 2050. isl.) ....

mirelarado 15:42 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

drug.clan
mirelarado

Добро, а какве су те наводне увреде о којима ти причаш? Је л' може неки пример? :)

one "uvrede" koje dovode u pitanje izvor informacije (Darvin ti licno rekao? isl.), one koje dovode u pitanje znanje sagovornika o topiku (Ako mozes nabrojis imena svih usenika u _____, verovacu ti. isl), one koje dovode u pitanje metode (Ako tvoj klimatski model uspesno predvidi vreme za sledece dve subote, ici cu svetom i siriti tvoje "jevandjelje" o kataklizmi u 2050. isl.) ....

Мислим да сви наведени примери воде право у јалово препуцавање типа: "А теби је Бог дошапнуо?" Али, ако после оду заједно на пиће, није страшно. :))

drug.clan 16:00 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

mirelarado
drug.clan
mirelarado

Добро, а какве су те наводне увреде о којима ти причаш? Је л' може неки пример? :)

one "uvrede" koje dovode u pitanje izvor informacije (Darvin ti licno rekao? isl.), one koje dovode u pitanje znanje sagovornika o topiku (Ako mozes nabrojis imena svih usenika u _____, verovacu ti. isl), one koje dovode u pitanje metode (Ako tvoj klimatski model uspesno predvidi vreme za sledece dve subote, ici cu svetom i siriti tvoje "jevandjelje" o kataklizmi u 2050. isl.) ....

Мислим да сви наведени примери воде право у јалово препуцавање типа: "А теби је Бог дошапнуо?" Али, ако после оду заједно на пиће, није страшно. :))

Problem naseg nerazumevanja ovde, je cini mi se u tome sto ti polazis od pretpostavke da je trenutno aktuelna kultura komunikacije (anglosaksonska) jedina i bolja od drugih koje smo sretali kroz istoriju. Istina, u takvom scenariju gde se pretpostavlja da ce "setup" biti takav, verovatno ovakve "uvrede" ne bi donele mnogo dobra.

Ovo sto si napisao je tacno ako sa stolom za raspravi sede ljudi koji ne razumeju ovakav nacin rasprave (ustogljeni englezi i njima slicni), oni drugi koji imaju kuturu komunikacije koja podrazumeva koriscenje ovakvih tehnika bivaju mnogo bolje motivisani i podstaknuti na odbranu svojih izvora informacija, znanja ili metoda nego u slucaju da se umesto ovakvih "uvreda" koriste izrazi tipa "Da li je tvoj pouzdan?", "Koliko se ti razumes u ovu materiju?", "Da li ti je metod ispravan, pozudan, primeren ...?"

gordanac 16:02 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

irenaema

Ne smem više ni da pisnem, nakon ovih čaršava gore . Dok ne naveDZbam i počnem da primenjujem!

:))))
Samo vežba, irenaema, samo vežba.
Svima nam je blisko da postoji teretana, trčanje, gimnastika, bicikli,...štagod, što vežba telo i čini ga "pripravnim i spremnim" za sve i svašta.
Mislim da tako treba vežbati i "male sive ćelije", a nema bolje za "gimnastiku uma" od rasprave i vežbanja rasprava. (osim fizike, kaotakve, naravno, to je - najbolje :))
Samo vežba...nema bolje, i sve postaje - moguće...

mirelarado 16:15 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

Problem naseg nerazumevanja ovde, je cini mi se u tome sto ti polazis od pretpostavke da je trenutno aktuelna kultura komunikacije (anglosaksonska) jedina i bolja od drugih koje smo sretali kroz istoriju.

Пре ми се чини да говоримо о различитим врстама полемике: ја сам говорила о сврховитим научним и уметничким полемикама (које се могу водити годинама, па и деценијама, најчешће у писаном облику), а ти имаш у виду политичке и друге "естрадне" расправе. И она упутства која је Downgreeter горе линковао, а Горданац пренела, више се односе на такве расправе, него на полемике какве Горданац прижељкује, а код нас изостају.

drug.clan 16:45 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

а ти имаш у виду политичке и друге "естрадне" расправе.

ne, ja isto mislim i na naucne i sire drustvene polemike, i pisane i verbalne.

Ja ipak i dalje mislim da ti ne razumes sta je pokusavam da kazem. Koliko mogu da vidim iz tvog posta ti mislis da su drugacije naucne rasprave (drugacije od sadasnjih anglosaksonskih ustogljenih rasprava u belim rukavicama u daljem tekstu "finih"

apriori nemoguce. Nastupas sa premisom da ako rasprava nije takva znaci nije naucna, sto naravno ne mora da znaci i ne znaci.

Ja ne govorim o tome koja i kakva rasprava je "lepa" ili "kulturna" jer je to stvar kulture, to se vremenom menja i ne moze se karakterisati kao dobro i lose (stvar ukusa). Ja govorim o tehnikama koje mogu manje ili vise da pomognu ostvarivanju cilja rasprave.

Opet ponavljam da bi ubacivanje drugacijih tehnika (poput one sa "uvredema"

u danasnje rasprave koje pretenduju da budu "fine" bilo lose jer drugi ucesnici to ne bi prihvatili na pravi nacin. Isto tako pokusaj ucesca u raspravi, na primer, u doba renesanse, na nacin koji se ovde predlaze bi bio potpuni promasaj. Drugi ucesnici bi odmah odbacili takav pokusaj ili bi bili nezainteresovani za nastavak.

Znaci da sumiram moj stav ukoliko je bio nejasan. Ne kazem ja da bi ubacivanje "teroristickih tehnika" u danasnje "fine" rasprave bilo uvek dobro, naprotiv. Kazem da te tehnike u "stilski" drugacijim naucnim i drugim raspravama nisu neophodno lose, cak tvrdim da se upotrebom takvih tehnika mogu ostvariti produktivnije rasprave.

mirelarado 16:54 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

drug.clan
Znaci da sumiram moj stav ukoliko je bio nejasan. Ne kazem ja da bi ubacivanje "teroristickih tehnika" u danasnje "fine" rasprave bilo uvek dobro, naprotiv. Kazem da te tehnike u "stilski" drugacijim naucnim i drugim raspravama nisu neophodno lose, cak tvrdim da se upotrebom takvih tehnika mogu ostvariti produktivnije rasprave.

Сад ми је потпуно јасан твој став.

Goran Vučković 19:52 22.01.2010

Uticaji kulture i prisnosti na stil, BATNA

Znaci da sumiram moj stav ukoliko je bio nejasan. Ne kazem ja da bi ubacivanje "teroristickih tehnika" u danasnje "fine" rasprave bilo uvek dobro, naprotiv. Kazem da te tehnike u "stilski" drugacijim naucnim i drugim raspravama nisu neophodno lose, cak tvrdim da se upotrebom takvih tehnika mogu ostvariti produktivnije rasprave.

U principu nije stvar samo u kulturi (Srbi. vs. Nemci ili Englezi) - nego i u prethodno ostvarenom odnosu među sagovornicima. Nije isti efekat tih "ukrasnih" elemenata u razgovoru:
- potpunih neznanca
- prijatelja (u ličnom) ili saveznika (u interesnom) smislu
- neprijatelja (da se tako izrazim)

Takođe, interesi polemičara/diskutanata (manje ili više očigledni) mogu da budu presudni za tok i ishod polemike/diskusije. Polemika ume da liči, a i da u svojoj biti bude pregovaranje o nečemu, iako to ne mora uvek biti očigledno. "Put do sporazuma" (Getting to YES) od Fišera i Urija npr. elaborira tehnike pregovaranja koje imaju za cilj da postignu što veću vrednost za obe strane i definiše, na primer, koncept "BATNA" (nije bosanski "bat'na", nego je akronim od Best Alternative To a Negotiated Agreement) - tj. šta košta pregovarača da ode od stola bez rezultata. Čini mi se da se BATNA koncept može primeniti i na kooperativnost polemičara/diskutanata, u smislu saradnje ili sabotaže kroz npr. korišćenje bilo kojeg od ovih pomenutih tehnika "torture".

U tom smislu, očekivanja "publike" od učesnika mogu (u zavisnosti šta je u pitanju) da imaju uticaj na balans interesa svakog od diskutanata/polemičara u kontekstu kooperativnosti - iako mi se čini očigledno da je kulturološka "stigma" onih koji koriste "torturu" donekle ograničenog efekta (tj. može da ima manju ili veću "težinu" u balansu interesa svakog od učesnika polemike).

Ali razni nivoi stigme kulturološkog porekla nisu jedina opcija, čini mi se. Tu ima bar tri kategorije situacija/članova "publike":
- "rimski cirkus" publika (krelac ili pevac - biće dobra večera)
- "navijači" (naš "gladijator" je svetlost univerzuma i sve mu je oprošteno unapred)
- publika zainteresovanija za ishod više nego za "gladijatore"

U svakom slučaju, mislim da isključenje interesa polemičara i "publike" (koje su polemičari, tipično, svesni) iz priče o polemici poprilično obesmišljava zaključke...

nsarski 21:04 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

Ja mislim da si u ova dva posta navela savrsene primere kafanskih mudrolija, i njihovih zastupnika kafanskih filozofa. Mozda je to samo moje iskustvo (mada sumnjam) ali ovakva vrsta razgovora se moze cuti u mnogim kafanama u koje zadjete posle 9 uvece...

drug.clan 21:33 22.01.2010

off topic

skroz offtopic:

jako me iznenadjuje (kod mladjih ljudi i narocito u srbiji) konzervatizam u stavu: ovako kako "mainstream" danas misli, tako treba, bolje sigurno ne moze i vazno je samo raditi na "uspesnom primenjivanju" bez diskusije o cilju. Ako ne uspe nije kriva losa ideja vec krivi smo mi jer nismo dovoljno dobri pa trebamo raditi na sebi.

Od kada proglasise "kraj istorije" skepticizam kao da je vrana popila, niko vise da se zapita jel moze drugacije, mozda bolje, mozda i gore al ajd da probamo jer ovo ne vodi nigde ...
Mladost sa sobom treba da nosi bunt i otpor prema "mainstreamu" cak i kada je jasno da je taj bunt los put. Takav stav je osnovni preduslov za drustvenu evoluciju i revoluciju ali kao da je nestao.

Najveca avangarda danas ispadose starci.

neko razmisljanje?

gordanac 23:07 22.01.2010

Re: : Verbalni terorizam

nsarski
Ja mislim da si u ova dva posta navela savrsene primere kafanskih mudrolija, i njihovih zastupnika kafanskih filozofa. Mozda je to samo moje iskustvo (mada sumnjam) ali ovakva vrsta razgovora se moze cuti u mnogim kafanama u koje zadjete posle 9 uvece...

Verovatno - neminovno, neizbežno...
Kafane su nekako na sredokraći onoga što Čubaka sasvim dobro razvrstava kada govori o "upotrebi raznih tehnika i ukrasnih elemenata komunikacije" koji imaju sasvim različito značenje u zavisnosti od toga KO komunicira i NA KOM MESTU se komunicira

Goran Vučkovič:
Uticaji kulture i prisnosti na stil, BATNA
U principu nije stvar samo u kulturi (Srbi. vs. Nemci ili Englezi) - nego i u prethodno ostvarenom odnosu među sagovornicima. Nije isti efekat tih "ukrasnih" elemenata u razgovoru:
- potpunih neznanca
- prijatelja (u ličnom) ili saveznika (u interesnom) smislu
- neprijatelja (da se tako izrazim)
------------------------------
Ali razni nivoi stigme kulturološkog porekla nisu jedina opcija, čini mi se. Tu ima bar tri kategorije situacija/članova "publike":
- "rimski cirkus" publika (krelac ili pevac - biće dobra večera)
- "navijači" (naš "gladijator" je svetlost univerzuma i sve mu je oprošteno unapred)
- publika zainteresovanija za ishod više nego za "gladijatore"

U svakom slučaju, mislim da isključenje interesa polemičara i "publike" (koje su polemičari, tipično, svesni) iz priče o polemici poprilično obesmišljava zaključke...

Dakle - skoro pa je jasan odgovor otkuda nam "kafanski filozofi" i "kafanske mudrolije", jer kafana zadovoljava nekoliko pobrojanih uslova:
- hibrid učesnika (ima i neznanaca i prijatelja i "neprijatelja" )
- hibrid "publike" (ima je i iz "rimskog cirkusa" i "navijača" i onih zainteresovanih samo za "ishod" )

I kad bi "what happens in kafana stays in kafana" bilo moguće, verovatno ne bismo primećivali ponekad identičnu atmosferu "hibrida" na mestima na kojima (mislim) ne bi smelo da je bude - scena polemike, onako kao joj glasi definicija.
Verujem da se upravo to može otkloniti - naučenim tehnikama dobre komunikacije.

A posebna tema je upotreba reči, rečenica, tehnika u različitim kontekstima (sa različitim učesnicima i sa ili bez publike), jer tada poprimaju sasvim različita značenja.
U tom smislu je i blog platforma - hibrid:
- hibrid je javnog i privatnog prostora, ali učesnici se mahom ne poznaju i ne doživljavaju ga kao "javni prostor" u smislu definicije, pa onda i pravila i obaveza koje takva "javnost" podrazumeva
- hibrid je potpuno privatnog načina komuniciranja i onog primerenog komunikaciji sa neznancima, pa potpuni stranci, lakoćom razmenjuju rečenice koje inače (verovatno) ne bi

Ne tiče se direktno - polemika, ali komunikacije - da, zato mislim da je lista tehnika verbalnog terorizma sasvim korisna (i zabavna) za čitanje.

godec 11:59 22.01.2010

Slazem se i odgovor na ponudu

I moguće je da ne stižem da čitam ili pratim, ali čini mi se da već davno, davno nisam svedočila jednoj - dobroj polemici (o bilo čemu) i bila bih zahvalna bilo kome ko bi me uputio na čitanje takvih tekstova.
Dobrim raspravama, dijalozima, debatama, dobrim razgovorima imam prilike i da svedočim i da ih - čitam, kad na takve naiđem, ali meni se čini da su dobre polemike - ipak nešto drugo.
Šta vi mislite?

Slazem se. Zahvalan sam Vam na ponudi kojom nudite "polemiku o uslovima za dobru polemiku".

3. rad na "stilu polemike", upotreba ironije, sarkazma, cinizma, podrugljivosti, metafora,...bilo kojih "stilskih figura" u meri u kojoj se obezbeđuje "zanimljivost polemičkog tona i duha", ali ne prelazeći u prostor "uvredljivog bez duha i mrve duhovitosti", jer se tada lako sklizne u "ad hominem" pristup

Mislim da je tesko izbeci da podrugljivost, sarkazam ... ne skliznu u "ad hominem" pristup. Mozda je bolje napisati:

Prilikom polemike treba izbegavati izbegavati upotrebu ironije, sarkazma, cinizma, podrugljivosti, metafora,...i bilo kojih "stilskih figura" iskljucivo u cilju obezbeđivanja "zanimljivost polemičkog tona i duha", zbog toga što ove "stilske figure" mogu lako preci u prostor "uvredljivog" i jer se tada lako sklizne u "ad hominem" pristup.

gordanac 12:17 22.01.2010

: Slazem se i odgovor na ponudu

godec:
Prilikom polemike treba izbegavati izbegavati upotrebu ironije, sarkazma, cinizma, podrugljivosti, metafora,...i bilo kojih "stilskih figura" iskljucivo u cilju obezbeđivanja "zanimljivost polemičkog tona i duha", zbog toga što ove "stilske figure" mogu lako preci u prostor "uvredljivog" i jer se tada lako sklizne u "ad hominem" pristup.

Bolja, jasnija forma, sasvim se slažem.

dirtyharry 14:58 22.01.2010

Pa mislim

gordanac
Šta vi mislite?

da sam ja još zelen za ove polemike. Pre svega jer mnogo toga doživljavam lično a ne onako kako si napisala i to je pre svega od okruženja mislim, jer čim neko napada tvoje stavovoe tu smo bliže da lete stolice i stolovi nego argumenti (šalim se, nije baš tako ali nije ni daleko od istine).
Znam vrlo malo ljudi koji bi pre da polemišu i da na kraju odu na piće nego onih kod kojih će "polemika" da se završi mirnim putem. E, sad mislim da je ovo na globalnom nivou i deo našeg mentaliteta, jeste da se ovo uči ali nikako ne mogu da ne pomislim koliko smo svi tvrdoglavi i da ćemo da se inatimo bez nekog pravog razloga ili argumenta.

Toliko, onako na prvu.

gordanac 15:52 22.01.2010

: Pa mislim

dirtyharry
gordanac
Šta vi mislite?

da sam ja još zelen za ove polemike. Pre svega jer mnogo toga doživljavam lično a ne onako kako si napisala i to je pre svega od okruženja mislim, jer čim neko napada tvoje stavovoe tu smo bliže da lete stolice i stolovi nego argumenti (šalim se, nije baš tako ali nije ni daleko od istine).
Znam vrlo malo ljudi koji bi pre da polemišu i da na kraju odu na piće nego onih kod kojih će "polemika" da se završi mirnim putem. E, sad mislim da je ovo na globalnom nivou i deo našeg mentaliteta, jeste da se ovo uči ali nikako ne mogu da ne pomislim koliko smo svi tvrdoglavi i da ćemo da se inatimo bez nekog pravog razloga ili argumenta.

Toliko, onako na prvu.

:))))
Vidiš, ja mislim da taj uzrast "dovoljno zelen" za polemike - ne postoji.
Dobro, možda ne "polemika" u smislu definicije kakva je ovde, ali - rasprava svakako.
Odmah dajem primer:
- dete uzrasta 2-3-4 godine postavlja čuveno pitanje "zašto?" o svemu i svačemu mogućem i vrlo pažljivo prati odgovore i nastavlja sa "zašto?" ili dok mu ne dosadi ili dok ne "zasmatra" da je dobilo odgovarajući odgovor.
To je uvek jedna od najozbiljnijih rasprava koje sam ikada vodila :))))

dunja73 16:15 22.01.2010

Re: : Pa mislim

Boz´oprosti , ovde u Nemackoj kako se to vidi , kao na dlanu ..

Sa "polemisanjem" stepen skolovanosti nema nikakve veze ..

Sa Nemcima i skolovanima i neskolovanima jako lepo moze da se
i na jednom ozbiljnom nivou "polemise" , jer se kod njih to
od obdanista vec forsira i drugaciji je pristup u odgoju ..

Kod naseg naroda i sto se ide vise ka jugu , uglavnom se impulsivnije komunicira , vise se jezik forsira nego uho , glasnije se govori , brze , gestikulira ..

Medjutim , ja licno nisam za "povrsinsku " komunikaciju , koja se preferira u Nemackoj , zanci uvek i samo uvek "hladna glava " , za mene je kvalitetna "polemika" ali "kvalitetna" pomalo i dizanje adrenalina .. I mogu vam reci , da nasi ljudi , kada savladaju "vestine komunikacije " i usklade sa Zapadnim , da jako dobro prolaze jer mi imamo taj neki urodjeni impuls vec ..samo na tome treba proraditi...

Goran Vučković 18:59 22.01.2010

Re: : Pa mislim

Sa "polemisanjem" stepen skolovanosti nema nikakve veze ..

Sa Nemcima i skolovanima i neskolovanima jako lepo moze da se
i na jednom ozbiljnom nivou "polemise" , jer se kod njih to
od obdanista vec forsira i drugaciji je pristup u odgoju ..

Da nisu ove dve rečenice možda malko kontradiktorne?

dunja73 19:34 22.01.2010

Re: : Pa mislim

Da nisu ove dve rečenice možda malko kontradiktorne?

prva- izrecena (olovkom )

, jer se uglavnom za neskolovaniji svet smatra da nije vican u polemisanju , i da sto stepen obrazovanja raste time i umetnost polemisanja biva na visem nivou ..Htela reci ..
" vicnost polemisanja" i polemisanje samo za sebe i kao takvo - nezavisno od struktura , kao i od uzrasta sto je autorka iznad spomenula ..pa ..

recenica br 2 ..dat primer ..da i vaki i naki , nezavisno o cemu "polemisu" mogu da budu itekako dobri "polemicari"
kljucni faktor - sistem koji forsira isto ( kroz obrazovni sistem , medije , pozitivne primere ) ..

Goran Vučković 19:57 22.01.2010

Re: : Pa mislim

kljucni faktor - sistem koji forsira isto ( kroz obrazovni sistem , medije , pozitivne primere ) ..

Sad upravo napisah drugi komentar malo više u tekstu, ovde - čini mi se i da se polemika uči (i praktičnim radom, ali i čitanjem ovih "udžbenika" što su nam ih priložili Dawngreeter i ostali, tj. usvajanjem tehnika/"mustri" (pattern-based learning)), a takođe i da je uticaj sredine ograničenog dometa.

Nego sam hteo da kažem da u jednoj rečenici kažeš da stepen školovanja nije bitan a u drugoj da se na nekim mestima to uči od zabavišta i da to daje rezultate...

marco_de.manccini 21:14 22.01.2010

Re: : Pa mislim

па можеш то овако да схватиш, вучко.

важно је почети у забавишту, а није важно докле се догура.

dunja73 22:21 22.01.2010

Re: : Pa mislim

Nego sam hteo da kažem da u jednoj rečenici kažeš da stepen školovanja nije bitan a u drugoj da se na nekim mestima to uči od zabavišta i da to daje rezultate...

Gorane , skolovan - visoko skolovan ne mora da bude "obrazovan kao dobar polemicar " ( imamo x primera kod nas , od knjizevnika , politicara, voditelja, novinara...

Od obdanista - ucenje "polemisanju " - ne znaci i nije garant istoj osobi da ce "sutra" biti i skolovana (visoko skolovana) ..

´el tako , ako nije ,ispravi me..

edit
Bas upravo gledam Markov komentar dole , tacno tako sam i mislila ..
i jos ovo:

čini mi se i da se polemika uči (i praktičnim radom, ali i čitanjem ovih "udžbenika" što su nam ih priložili Dawngreeter i ostali

apsolutno , ali "polemika " se i nasledjuje , also iz kuce , ako se u porodici od zacetka jedninke -polemisalo ,a ne svadjalo (samo primer obican ) takve jedinke polemiku i ne moraju previse da uce , vec prate tokove i usvajaju , dok je u kontra slucajevima , nazalost potrebno vise truda , svesti , zajednickog rada ..

Goran Vučković 22:38 22.01.2010

Re: : Pa mislim

Gorane , skolovan - visoko skolovan ne mora da bude "obrazovan kao dobar polemicar " ( imamo x primera kod nas , od knjizevnika , politicara, voditelja, novinara...

Hm... ovo je još kontraverznije. Tvoj prvi stav je

Sa "polemisanjem" stepen skolovanosti nema nikakve veze ..

Ja to čitam ovako: "Ne postoji (nikakva) korelacija između (stepena) školovanosti i (stepena) elokventnosti".
Nisam siguran da se ovakva tvrdnja može dokazivati anegdotskim primerima. Ili možda pogrešno čitam... Ili je možda tvoja metrika kvaliteta polemisanja tako postavljena da tehnike komunikacije koje čovek stekne školujući se ne utiču na nju.

Što se tiče one Markove tvrdnje - da - može da se shvati da je "školovanje" za to u vrtiću najefikasnije - ali to direktno poništava prvu tvrdnju - jer da stepen školovanosti nema nikakve veze, onda ni to u vrtiću ne bi imalo nikakve veze, zar ne?

dunja73 22:54 22.01.2010

Re: : Pa mislim

... Ili je možda tvoja metrika kvaliteta polemisanja tako postavljena da tehnike komunikacije koje čovek stekne školujući se ne utiču na nju.

nazalost , da ..Jer polemisanje , nema veze sa skolovanjem i stepenom skole ..U sistemima gde zene ne rade , ok poseduju nekakvu skolu , ali ne rade , gde zene NE MORAJU da rade , bave se vaspitanjem dece i itekako ih obucavaju od starta ovom "vestinom" jako uspesno ..Ima i kontra primera , gde kod srednje i visoko i najvise obrazovanih ( citaj skolovanih ) ovo ne funkcionise .. also , sta je to onda ?

Vrtic je uzet za primer ..Polemisanje krece u stomaku vec i od prvog dana dolaska na svet ...

Unfuckable 22:55 22.01.2010

Re: : Pa mislim

ja mislim da marco misli da, sve što treba da se desi, to se desi u "prvih 5 minuta"
a kad smo kod elokvencije (primećujem, koleze cenjene, da padate na trolovanju, pa da priskočim)
tko se seća Jupiterijanca iz Kneza?
alaaaaj je taj bio elokveMtan!

Doctor Wu 23:03 22.01.2010

Re: : Pa mislim

Sad upravo napisah drugi komentar malo više u tekstu, ovde - čini mi se i da se polemika uči (i praktičnim radom, ali i čitanjem ovih "udžbenika" što su nam ih priložili Dawngreeter i ostali, tj. usvajanjem tehnika/"mustri" (pattern-based learning)), a takođe i da je uticaj sredine ograničenog dometa.

Jedan od boljih nacina da se nauci polemisanje i argumentacija je pohadjanje solidne srednje skole i slusanje logike u njoj. Silogizmi, kategoricki stavovi i taj rad. Falacies, na koje dawngreeter gore daje link, su samo jedan deo toga. Steta je sto toga nema vise u programima srpskih skola, cini mi se da bi funkcionalna nepismenost bila mnogo manji problem. Dobri primeri doslednog pridrzavanja te formalne logike su, ovde, na blogu, kamichak i Zeljka Buturovic (obe polemicari bez premca, u njihovim komentarima se retko nailazi na cvetice i smajlije).

Goran Vučković 23:09 22.01.2010

Re: : Pa mislim

Dobri primeri doslednog pridrzavanja te formalne logike su, ovde, na blogu, kamichak i Zeljka Buturovic (obe polemicari bez premca, u njihovim komentarima se retko nailazi na cvetice i smajlije).

Na žalost u poslednje vreme jako retko svraćaju - šteta za ovo mesto.

Doctor Wu 23:14 22.01.2010

Re: : Pa mislim

Na žalost u poslednje vreme jako retko svraćaju - šteta za ovo mesto.

Zeljka je redovna na Trzisnom resenju, kao i jedna druga ex-blogerka (doduse, samo kao komentator).

Unfuckable 23:17 22.01.2010

Re: : Pa mislim

u njihovim komentarima se retko nailazi na cvetice i smajlije)

molim da mi se pojasni ovo (evo pitanja, gordanatz!!!)
dakle, kakve veze ima količina smajlija sa doslednošću u sprovođenju formalne logike, to me jako i veoma zanima?
I, na koji način broj / količina / megabajtaža smajlija utiče na relevantnost/kvalitet nečijeg komentara?
(dva pitanja, gordanatz, dva!!!)
a da :
Wu

odavno te ne videh, a čuh strahobalne priče...

Doctor Wu 23:20 22.01.2010

Re: : Pa mislim

odavno te ne videh, a čuh strahobalne priče

Ma, Brajovic (jos jedan sjajan materijal za polemicara) me sjebao. Napisao nesto fenomenalno kod Drageca (mislim, sta reci), i ja se vratio na ovo dozlaboga beeeeeloooo mesto.

Goran Vučković 23:27 22.01.2010

Re: : Pa mislim

Zeljka je redovna na Trzisnom resenju, kao i jedna druga ex-blogerka (doduse, samo kao komentator).

Video sam (i ovu drugu), ali je tamo tematika meni malo jednolična. Ovde je branila raznovrsnost (ovaj blog koga je Goca gore citirala), ali joj je očigledno dosadila prevelika "raznovrsnost" ovde

Doctor Wu 23:43 22.01.2010

Re: : Pa mislim

Video sam (i ovu drugu), ali je tamo tematika meni malo jednolična.

Nije toliko tematika, nego pristup tematici. Ti libertarijanci su k'o komunisti- par ex-studenata sa US MSc kurseva razmenjuju svoje ideje o zivotu, vremeni i prolaznosti. Meni su se u pocetku strasno svidjali- ja sam ih dosta promovisao ovde po blogu, (mali kuriozitet: cak je i Saca Stankovic jednom isao kod njih na blog kad su ga jednom ocepili zbog toga sto je ovde po blogu trazio pare od drzave da bi prevodio srpske pisce na portugalski), ali su se strasno izblamirali oko krize. I Zeljka se par puta propisno nalupetala, tako da sam prestao da odlazim.

Unfuckable 23:55 22.01.2010

Re: : Pa mislim

Ma, Brajovic (jos jedan sjajan materijal za polemicara) me sjebao.

e, ne ve ro va tno : da znaš da svi pričaju tako!
To je na blogu o onom...košarkašu, Kaponji?
nu - lijep komentar, lijep, umije to taj Brajović, umije.

ps : dodatno pitanje iskopano iz hodnika sećanja - koliko količina kurziva, italica, kakogod utiče na kvalitet/relevantnost komentara, znam da su nekoga svojevremeno probali da kače na banderu zbog toga?
(gordanatz,snimi : opet pitanje.Strah me je da Teorija - radi!)

dirtyharry 15:11 23.01.2010

Re: : Pa mislim

gordanac

Vidiš, ja mislim da taj uzrast "dovoljno zelen" za polemike - ne postoji.

Slažem se sa ovim apsolutno. Kada sam rekao da sam zelen nisam mislio na godine. Što se godina tiče tu sam mator kao galapagoska kornjača. Nego sam mislio da sam zelen što se same moje svesti tiče. Lako padam u vatru i treba još mnogo da radim na sebi da bih bio dobar polemičar.
Deca su mislim najbolji polemičari jer uvek traže iskrene odgovore i takva su im i pitanja. Ona ne mogu da "mrze" sagovornika jer i ne razmišljaju o tome. Ona pitaju iskreno baš ono što pitaju i očekuju pravi odgovor na svoje pitanje.
Ljudi uvek razmišljaju i traže neko skriveno značenje ono između redova. Kod dece to ne postoji.

ninasimone 20:34 23.01.2010

Re: : Pa mislim

Doctor Wu
Video sam (i ovu drugu), ali je tamo tematika meni malo jednolična.

Nije toliko tematika, nego pristup tematici. Ti libertarijanci su k'o komunisti- par ex-studenata sa US MSc kurseva razmenjuju svoje ideje o zivotu, vremeni i prolaznosti.

Citala sam ih u pocetku ali mi je na kraju vec bilo apsurdno koliko se njihovi stavovi zasnivaju na vrlo povrsnom i jednostranom poznavanju americkog drustva. Neki od njih nikad nisu ni bili u Americi a potpuno su usvojili politicki stav, proistekao iz Cato instituta, koji niti ima veze sa onim sto oni misle da ima veze, niti je kao sablon za razvoj drustva preporucljiv ikome osim velikom biznisu, uprkos proklamovanom antikorporacijskom stavu.

topcat 21:48 23.01.2010

Re: : Pa mislim

dirtyharry

Ljudi uvek razmišljaju i traže neko skriveno značenje ono između redova. Kod dece to ne postoji.

Ljudi ponekad ne razmišljaju pa traže...čega nema...
Djeca su iskrena.
Ali - mogu i da te mrze, znaš?

Doctor Wu 23:11 23.01.2010

Re: : Pa mislim

Citala sam ih u pocetku ali mi je na kraju vec bilo apsurdno koliko se njihovi stavovi zasnivaju na vrlo povrsnom i jednostranom poznavanju americkog drustva. Neki od njih nikad nisu ni bili u Americi a potpuno su usvojili politicki stav, proistekao iz Cato instituta, koji niti ima veze sa onim sto oni misle da ima veze, niti je kao sablon za razvoj drustva preporucljiv ikome osim velikom biznisu, uprkos proklamovanom antikorporacijskom stavu.

Dobro, da ne budemo previse kriticni, istina je da je ekipa okupljena oko Trzisnog resenja jedini kontrapunkt komunistickim i pretezno socijalistickim pogledima koji dominiraju srpskom medijskom scenom. I pored totalnog nepoznavanja osnovnih pojmova u vezi funkcionisanja trzista nije za Srbiju lose da postoji grupacija koja zastupa i free market ideje. Na stranu sto ne verujem da su ti tekstovi namenjeni tebi ili meni.

ninasimone 07:04 24.01.2010

Re: : Pa mislim

Doctor Wu
I pored totalnog nepoznavanja osnovnih pojmova u vezi funkcionisanja trzista nije za Srbiju lose da postoji grupacija koja zastupa i free market ideje. Na stranu sto ne verujem da su ti tekstovi namenjeni tebi ili meni.

Ma nek postoje, ne kazem. Samo, ako ne poznaju osnovne pojmove, kako onda mogu da zastupaju bilo koju opciju? A kome mislis da su tekstovi namenjeni? (ozbiljno pitam)

Unfuckable 07:11 24.01.2010

Re: : Pa mislim

(opet ta...pitanja)

ninasimone 07:59 24.01.2010

Re: : Pa mislim

Unfuckable
(opet ta...pitanja)

kako rece, ide ono "ne slazem se sa pitanjem"..

Doctor Wu 08:58 24.01.2010

Re: : Pa mislim

A kome mislis da su tekstovi namenjeni?

Pa, valjda, klincima koji jos uce sta su to trzista, berze, rizik.

ninasimone 21:09 24.01.2010

Re: : Pa mislim

Doctor Wu
A kome mislis da su tekstovi namenjeni?

Pa, valjda, klincima koji jos uce sta su to trzista, berze, rizik.

Auu, tesko nama sa onima sto tu nesto nauce... Jedan od njih (zaboravila sam mu ime a necu da idem na sajt jer cu se zdravo najediti) je i pisao ekonomski program za LDP u kome se zalaze za sve ono sto je i dovelo da je USA danas United Corporations of America, od pre neki dan i zvanicno. Sve pod parolom corporate citizenship/personhood gde korporacije imaju ista ustavna prava kao i pojedinci od krvi i mesa. Pri tom, cinjenica da su one vecinom transnacionalne stvar dovodi do absurda. Nadam se samo da ce ovo sve na kraju da ih bite in the ass, a cak i same korporacije pocinju da se bune (one svesne i normalne koje zavise od kupaca) jer ih politicari opsedaju pozivima nudeci svoje usluge.

Doctor Wu 21:38 24.01.2010

Re: : Pa mislim

Jedan od njih (zaboravila sam mu ime a necu da idem na sajt jer cu se zdravo najediti) je i pisao ekonomski program za LDP u kome se zalaze za sve ono sto je i dovelo da je USA danas United Corporations of America, od pre neki dan i zvanicno. Sve pod parolom corporate citizenship/personhood gde korporacije imaju ista ustavna prava kao i pojedinci od krvi i mesa. Pri tom, cinjenica da su one vecinom transnacionalne stvar dovodi do absurda. Nadam se samo da ce ovo sve na kraju da ih bite in the ass, a cak i same korporacije pocinju da se bune (one svesne i normalne koje zavise od kupaca) jer ih politicari opsedaju pozivima nudeci svoje usluge.

Samo prava ili i neke obaveze (pre svega placanje poreza itajrad)? Cinjenica da su transnacionalne, u tom smislu, moze znaciti da ce se dohodak iz drugih zemalja prelivati u budzet USA, na primer. Bar dok god se korporacija ne odrekne US citizenshipa.

Mozda si u pravi, ali bez tih korporacija USA ne bi danas bila supersila nego neki, ajde da kazemo, Brazil ili Meksiko. Sto se tice kvaliteta zivota obicnih ljudi, koliko pratim, imigracija u USA, i to pre svega iz zemalja u kojima ili nema omrazenih korporacija ili je njihovo poslovanje ograniceno, se odvija nesmanjenim intenzitetom (populacija se u periodu od 1990.-2010. uvecala za nekih 50%).

ninasimone 23:31 24.01.2010

Re: : Pa mislim

Doctor Wu

Samo prava ili i neke obaveze (pre svega placanje poreza itajrad)?

Pa obaveze placanja poreza su im smanjene bas na osnovu cinjenice da su korporacije. Profit se cesto expatriate, tako da bog sveti zna gde se i kojoj drzavi placa porez, i ako se placa. Kod kuce drzava ih opet dotira na razne nacine (primer agro biznisa, bank bailouts, itd.) jer su too big to fail.

Cinjenica da su transnacionalne, u tom smislu, moze znaciti da ce se dohodak iz drugih zemalja prelivati u budzet USA, na primer.

Prelivace se u dzepove politicara koji ce zastupati njihove interese a ne u budzet. Imacemo senatore iz Exxon Mobil umesto iz Lujzijane. Ovo je the worst case scenario, postoje nacini da se udarac ublazi, nisam po prirodi katastroficar ali stvar je ozbiljna i bas zato sto se radi o medjunarodnim korporacijama, svi su ugrozeni. Na kraju krajeva, mozemo uvek da glasamo za kandidata koga podrzi Google (lovely, isn't it?). Da se razumemo, sve ovo nije nista novo, samo je legalizovano i kocnice uklonjene.

Mozda si u pravi, ali bez tih korporacija USA ne bi danas bila supersila nego neki, ajde da kazemo, Brazil ili Meksiko. Sto se tice kvaliteta zivota obicnih ljudi, koliko pratim, imigracija u USA, i to pre svega iz zemalja u kojima ili nema omrazenih korporacija ili je njihovo poslovanje ograniceno, se odvija nesmanjenim intenzitetom (populacija se u periodu od 1990.-2010. uvecala za nekih 50%).

Nisu sve korporacije devil's spawn ali one sto jesu hebu majku svima a najcesce dolaze iz banks/financial (i.e Wall st), big pharma/agra/oil/insurance..Kvalitet zivota obicnih ljudi je drasticno opao, sto zbog stagniranja zarada, sto zbog povecanja dugova i troskova (narocito healthcare a zauzvrat sve se manje dobije), ali marketing jos uvek radi punom parom i tesko da ce se predstave ljudi van Amerike skoro promeniti. Ne menjaju se ni unutar Amerike iako svako to vidi i oseca na sopstvenoj kozi. Nesto poput glasanja za Milosevica against all evidence.

edit: Supreme Court su kao oni iz nezavisnog sudstva, istog onog sto je presudilo izbore u korist Busa iako je Gore dobio popular vote.

Doctor Wu 00:17 25.01.2010

Re: : Pa mislim

marketing jos uvek radi punom parom i tesko da ce se predstave ljudi van Amerike skoro promeniti. Ne menjaju se ni unutar Amerike iako svako to vidi i oseca na sopstvenoj kozi.

:), fascinantno, zar ne? Vecina veruje svojim zeljama i snovima, halucinacijama nego realnosti. Umiru s tim. Mozda je razlog sto se targetiraju adolescenti.

Sto se tice kvaliteta zivota i njegovog pada, ne bih rekao da je to slucaj jer se danas u svetu generalno nesumnjivo zivi bolje u proseku (imaju se vece kuce, voze se bolja kola, jede se bolja klopa, lakse se dolazi do informacija i znanja) nego pre 30 godina. Smanjio se gap izmedju USA i ostatka sveta, ali to je druga stvar, i to je normalno jer je taj neodrzivi gap cak tamo negde od 1979. bio zasnivan na enormnom zaduzivanju. Posle 30 godina, doslo je vreme za naplatu i za catching up.

ninasimone 00:42 25.01.2010

Re: : Pa mislim

Doctor Wu
Smanjio se gap izmedju USA i ostatka sveta, ali to je druga stvar, i to je normalno jer je taj neodrzivi gap cak tamo negde od 1979. bio zasnivan na enormnom zaduzivanju. Posle 30 godina, doslo je vreme za naplatu i za catching up.

Nadam se da je to u pitanju, da ce se to sto se prelije odavde da se odrazi na kvalitet zivota obicnog sveta negde drugde umesto na kvalitet zivota bank CEOs.

edi-va 18:36 22.01.2010

Khmmmm

Ne bih da polemišem jer nisam baš vična tome, vrlo brzo pređem u taj, što ga spominješ, ad hominem modus

... nekako je jače od mene. Nego, htedoh samo da probam da ostavim komentar na fejsliftiranom blogu.

P.S.: dopada mi se ovo sa avatarčićima u komentaru, odmah misliš da vidiš s kim imaš posla

lubitel 20:44 23.01.2010

Re: Khmmmm

Ne da ne bih da polemisem,naprotiv.A evo i zasto.

Gordanac ili vec, kao vam drago,(s obzirom da ima i onih prisnih tepanja),sa ovim seminarskim radom ne bi zadovljila,pocev od naslova teksta ...DOBRA POLEMIKA, definicije pojma termina POLEMIKA,za koji se nije potudila da krene dalje od Wikipedije,preko nesrecnog texta DA LI SAM USPEO U ZIVOTU druga Scekica koji je navodno trebalo da ilustruje uspesna primer dobre polemike(sic!)jer je on covek koji se bavi komunikacijama,sto apsolutno ne znaci da je doticni drug i uspesni polemicar(gle cuda u objasnjenju ovog pojma stoji da je polemmicar lubitel ili vest ucesnik polemike).

Da nije bilo Dawngreetera(kojem Gordanac nije VIP Bloger) sa ponudjenim linkom,sve bi se kretalo po sistemu formalne logike Doktora Wu ili onog drugog koji o svemu ima komentar a da prethodno ,nekada i ne mucne glavom.Formala logika kao rezon u XXI veku je nonsens,a posebno u oblasti polemike gde je svako A identitet za sebe ,dakle A=A ne pije vodu.Pilo je u vreme paripateticara,osima ako se blog ne pretvara u mesto gde,ljudi ne setaju i ne ubedjuju druge,nego sede za internetom i to rade to isto s drugim ljudima.
Hocu reci razlikujemo se i to je dobro.Licno ne delim sadasnju vrednosnu orijentaciju

crno belu,dobro lose zlo,niti me interesuje da se sa suprotnostima integrisem,a posebno ne sa nekim kraljevima na blogu oko kojih poltronski kruzi zbir nepogresivih andjelcicatzv.takojevica.Svi smo mi u nekakvom saznajnom procesu koji nas vodi u neizbezne konfrontacije,pa makar rizikovali da ce vas oni drugi nazvati nevaspitanim ili nosiocem nezavidnog intelekta.
Videcemo da li je DAWN sa prilozenim linkom uspeti da neke sveznalice koji su obav3ezni dekor kod gotovo svih blogera dovede k poznaniju prava tj.da pises ono o cemu znas ili bar mislis da znas,da polemises sa sebi ravnim bez tzv.verbalnog terorizma,vulgarnih doskocica,slihtanja...
Sigurno je da polemika izmedju takozvane opozicije i pozicije na stranicama Vremena iz 2002 godine,moze biti neka polemicka osnova,ako ne i uzor,posebno kada se prijatelji razlikuju samo u nijansama i ponudi raazlicitih puteva u mednjnju ili poimanju te crneo bele stvarnosti.
Zamislite samo reakciju na komnetar,bilo kakav da je, da ti vazan kabinetski covek
uzvrati sudskim epilogom.Mi nismo daleko od toga,da oni koji gube orijentaciju,treba ubedjivati u to da misljenje ne podleze kaznjavanju.

gordanac 21:00 23.01.2010

---

lubitel
Ne da ne bih da polemisem,naprotiv.A evo i zasto.

Gordanac ili vec, kao vam drago,(s obzirom da ima i onih prisnih tepanja),sa ovim seminarskim radom ne bi zadovljila,pocev od naslova teksta ...DOBRA POLEMIKA, definicije pojma termina POLEMIKA,za koji se nije potudila da krene dalje od Wikipedije,preko nesrecnog texta DA LI SAM USPEO U ZIVOTU druga Scekica koji je navodno trebalo da ilustruje uspesna primer dobre polemike(sic!)jer je on covek koji se bavi komunikacijama,sto apsolutno ne znaci da je doticni drug i uspesni polemicar(gle cuda u objasnjenju ovog pojma stoji da je polemmicar lubitel ili vest ucesnik polemike).

Da nije bilo Dawngreetera(kojem Gordanac nije VIP Bloger) sa ponudjenim linkom,sve bi se kretalo po sistemu formalne logike Doktora Wu ili onog drugog koji o svemu ima komentar a da prethodno ,nekada i ne mucne glavom.Formala logika kao rezon u XXI veku je nonsens,a posebno u oblasti polemike gde je svako A identitet za sebe ,dakle A=A ne pije vodu.Pilo je u vreme paripateticara,osima ako se blog ne pretvara u mesto gde,ljudi ne setaju i ne ubedjuju druge,nego sede za internetom i to rade to isto s drugim ljudima.
Hocu reci razlikujemo se i to je dobro.Licno ne delim sadasnju vrednosnu orijentaciju

crno belu,dobro lose zlo,niti me interesuje da se sa suprotnostima integrisem,a posebno ne sa nekim kraljevima na blogu oko kojih poltronski kruzi zbir nepogresivih andjelcicatzv.takojevica.Svi smo mi u nekakvom saznajnom procesu koji nas vodi u neizbezne konfrontacije,pa makar rizikovali da ce vas oni drugi nazvati nevaspitanim ili nosiocem nezavidnog intelekta.
Videcemo da li je DAWN sa prilozenim linkom uspeti da neke sveznalice koji su obav3ezni dekor kod gotovo svih blogera dovede k poznaniju prava tj.da pises ono o cemu znas ili bar mislis da znas,da polemises sa sebi ravnim bez tzv.verbalnog terorizma,vulgarnih doskocica,slihtanja...
Sigurno je da polemika izmedju takozvane opozicije i pozicije na stranicama Vremena iz 2002 godine,moze biti neka polemicka osnova,ako ne i uzor,posebno kada se prijatelji razlikuju samo u nijansama i ponudi raazlicitih puteva u mednjnju ili poimanju te crneo bele stvarnosti.
Zamislite samo reakciju na komnetar,bilo kakav da je, da ti vazan kabinetski covek
uzvrati sudskim epilogom.Mi nismo daleko od toga,da oni koji gube orijentaciju,treba ubedjivati u to da misljenje ne podleze kaznjavanju.

I ja mislim da je dobro to što se - razlikujemo.
I - živele razlike!

jasnaz 13:18 25.01.2010

još malo o: tehnikama

Sakrij replike | Pošaljite komentar

gordanac

RSS Feed Saznajte više o autoru

Blogovi autora

Svi blogovi