Planeta| Politika

NATO i civilna kontrola armije

Bojan Budimac RSS / 06.02.2010. u 13:25

506534014b6c22029b10c712433645_200x111.jpgU poslednje vreme na blogu je bilo dosta diskusije o NATO-u, odnosno da li Srbija treba ili ne treba da se pridruži istom.

Mnogo različitih argumenata se moglo pročitati sa obe strane mišljenja i meni nije cilj da ovim blogom zapodevam novu diskusiju o tome. Međutim, neformalni sastanak ministara odbrane NATO zemalja, koji je juče završen u Istanbulu, ili bolje "skandal" (koji to nije) na tom sastanku mi je dao ideju da probam da razbijem jedan argument koji, čini mi se, predstavlja wishful thinking pro-NATO kampa.*

Dakle, o kom "argumentu" se radi bi trebalo da bude očigledno iz naslova, a kao ilustracija može da posluži zemlja u kojoj živim, gde se poslednjih godina dešava pipav i vruć proces pokušaja da se armija stavi pod civilnu kontrolu, na čemu, pre svih, insistira EU. Pri tome ne treba zaboraviti činjenicu da je Turska član NATO-a od 1952.

"Skandal", koji to nije, je bilo, više nego primetno, odsustvo načelnika generalštaba Turske, Ilkera Bašbua, sa pomenutog sastanka u Istanbulu. Nije skandal zato što to prisustvo nije obavezno i samo devet glavnokomandujućih oficira je prisustvovalo tom skupu. Jeste skandal zato što bi bilo logično da je glavnokomandujući armije prisutan kad je njegova zemlja domaćin sastanka. Nije skandal zato što načelnik generalštaba Turske nikad ne prisustvuje sastancima ministara odbrane NATO zemalja, bez obzira gde se održavaju. A zašto?

Iz jednostavnog razloga zato što se NATO protokol razlikuje domaćeg. Logično, jučerašnji sastanak je organizovan po NATO protokolu, a tradicionalno turski načelnici generalštaba se ne izlažu tom "poniženju". Naime, po hijerarhiji tog protokola ministar odbrane dolazi ispred načelnika generalštaba, te bi narečeni trebalo da sedi gledajući ministru u leđa. Po hijerarhiji turskog protokola načelnik generalštaba je peta ličnost u zemlji, iza predsednika republike, predsednika Ustavnog suda, predsednika parlamenta i premijera. Ministri dolaze tamo negde na deseto mesto (kad se izređaju šefovi partija, bivši predsednici i još neke ličnosti iz pravosuđa) – naravno, radi se o protokolu za domaće ceremonije na kojima nema stranih zvaničnika, ali je to bazična hijerarhija.

Na sednicama Vrhovnog saveta NATO (Supreme Council) samo turski načelnik generalštaba sedi pored ministra odbrane. Nedvosmislen znak da mu nije podređen i da su u najmanju ruku jednaki. I tako to ide 58 godina...

Neko može da kaže da je sve ovo navedeno trivijalno, te da je u pitanju (očigledno, ne poričem) izuzetak. Međutim, meni taj izuzetak govori da NATO-u kao organizaciji nije preterano stalo da li je u njihovim članicama armija zaista pod civilnom kontrolom, dokle god mu je članstvo zemlje u interesu.

–––––––

* Ja nemam zabetoniran stav po pitanju "Srbija u NATO" i vidim gomilu loše postavljenje argumentacije sa obe strane. Najbliže sam Vučkovom mišljenju da to Srbiji treba "ko ribi bicikl", ali možda bi me prava argumentacija opredelila na jednu stranu.

**************************

Beleške na margini

Ovom prilikom želim da izrazim žaljenje što nas je svojevremeno napustila Jelena Milić, ako ni zbog čega drugog što bi ona imala hrabrosti da se sa svoje očigledne pro-NATO pozicije usprotivi licemerju iskazanom u nekoliko blogova. Hoćem kasti, šteta što ovaj tekst nije bio na naslovnoj bloga.

***

O tamnoj strani NATO-a u tzv. slobodnom svetu (a i to je potrajalo dobrih 40-tak godina) sam pisao u doba potpalublja ovde.

***

Generalni sekretar NATO-a, Anders Fog Rasmusen, je tokom boravka u Istanbulu dao intervju Zamanu, koji je osvanuo pod interesantnim naslovom – Turska ne okreće leđa Zapadu.

 



Komentari (179)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Jasmina Tesanovic Jasmina Tesanovic 00:23 08.02.2010

Re: Јасмина

Ако с њима разговараш, боље ћеш заступати своје ставове, тако бар ја мислим.

na zalost na ovom blogu nemam to iskustvo, a imam ga poveliko, pogledajte unatrag moje blogove koje sam nazvala blogoprolice
mnogi blogeri su zbog toga pobegli
pritom moj koncept bloga nije da takozvani autor odgovara na svaki komentar jer to usporava blogovanje pretvara ga u salon , skolicu ili intervju
vise volim horizontalne i skokovite slobodne rasprave pod uslovom da su korektne
a na temu korektnosti ne vredi vise ni da penusim, jednostavno je nema
potseca me na stajanje ZUCA i bukvalno pljuvanje prolaznika
naravno ZUC je okosnica ovoga ali to vise nije moj problem niti cu dozvoliti da bude problem
eto tako ja mislim ali ovde me niko to nije pitao zato se izvinjavam zbog trola
Bojan Budimac Bojan Budimac 00:37 08.02.2010

Re: Zabavište EDB-a "Bojan Budimac"

Dakle, vi ste g. Budimac samo nekoliko dana nakon Jasmine Tešanović pokrenuli blog sa istovetnom temom (tzv. kontrablog), zato što je tamo "diskusija bila dosadna", a vi sami očito nespremni da je učinite zanimljivijom.

Da ste pročitali moj blog Mr Ponti mogli ste pročitati i sledeće: Mnogo različitih argumenata se moglo pročitati sa obe strane mišljenja i meni nije cilj da ovim blogom zapodevam novu diskusiju o tome.
Dakle, g. Ponti, pod jedan ovo nije kontrablog kako pogrešno učitavate iz mog komentara. Drugo, ovo nije blog pro-contra NATO i to ste mogli shvatiti, da ste pročitali tekst, nego, po mom mišljenju, plitkoj argumentaciji pro-NATO kampa (identično je plitka i na drugoj strani, da se odmah razumemo i da me u svem svom učitavanju ne svrstate negde gde se nisam svrstao). Treće ja nisam nikome ništa obećao.

P.S. Odgovorio bih vam ranije Carlo, ali eto turska EDB me je ostavila jedno vreme bez struje. Vas niko ne primorava, nadam se, da se zadržavate u ovom zabavištu. Have a nice day.
Bojan Budimac Bojan Budimac 00:42 08.02.2010

Re: Јасмина

zato se izvinjavam zbog trola

Nemaš zašto da se izvinjavaš, Jasmina, ovde je bilo mnogo besmislenijeg trola (ako trol postoji, Gordana(c) uvek tvrdi da ne postoji, a i ja naginjem tom mišljenju).
Carlo Ponti Carlo Ponti 09:13 08.02.2010

Re: Zabavište EDB-a "Bojan Budimac"

Bojan Budimac
Meni nije cilj da ovim blogom zapodevam novu diskusiju o tome (za i protiv NATO)... Ovo nije kontrablog kako pogrešno učitavate iz mog komentara.


Ključna rečenica u tekstu Žanke Stojanović (tj. blogu Jasmine Tešanović) glasi da porodice žrtava bombardovanja RTS-a uprkos svemu smatraju kako Srbija treba da uđe u NATO ne bi li ta organizacija pomogla zemlji da uspostavi civilnu kontrolu nad vojskom.

Vaš blog svojim naslovom takođe je sugerisao (obećao) da će se baviti istom tom temom, ali uz pomoć primera iz sveta (Turska, Finska), tako da su čitaoci-komentatori dobili široko polje za primedbe o imperijalizmu, dvostrukim standardima, NATO-zločinima.

Na dva ključna pitanja, međutim, niko od komentatora, pa ni vi sami, nije odgovorio: šta je to civilna kontrola nad vojskom i kako je uspostaviti u Srbiji. Bez tih odgovora, žalim, ali vaš blog ostaje prazan, šta god da mu je cilj bio.

PS hvala na ljubaznoj reakciji
Jasmina Tesanovic Jasmina Tesanovic 09:38 08.02.2010

Re: Јасмина

Ако с њима разговараш, боље ћеш заступати своје ставове, тако бар ја мислим.

na zalost na ovom blogu nemam to iskustvo, a imam ga poveliko, vidi unatrag moje blogove koje sam nazvala blogoprolice
mnogi blogeri su zbog toga pobegli
pritom moj koncept bloga nije da takozvani autor odgovara na svaki komentar jer to usporava blogovanje pretvara ga u salon , skolicu ili intervju
vise volim horizontalne i skokovite slobodne rasprave pod uslovom da su korektne
a na temu korektnosti ne vredi vise ni da penusim, jednostavno je nema
potseca me na stajanje ZUCA i bukvalno pljuvanje prolaznika
naravno ZUC je okosnica ovoga ali to vise nije moj problem niti cu dozvoliti da bude problem
eto tako ja mislim i radim ali ovde me niko to nije pitao zato se izvinjavam zbog trola
Jasmina Tesanovic Jasmina Tesanovic 09:42 08.02.2010

Re: Јасмина

Nemaš zašto da se izvinjavaš,

ej pa ovo ja sinoc nisma uspela da postavim ovaj post
a jutros vec odgovor na njega
ja iz berlina kuburim , mislila sam da sam banovana
Bojan Budimac Bojan Budimac 10:25 08.02.2010

Re: Zabavište EDB-a "Bojan Budimac"

Finska


Pa sad vas stvarno molim da pročitate blog (ako je moguće sa razumevanjem).

Što se tiče ključnih pitanja koje vi vidite iz bloga (uzgred budi rečeno, nisam ih postavio u blogu, ali sam pitao u komentarima), jeste, tačno niko osim Virtuelnong Vasilija nije ni probao da dâ odgovor, pa ni vi (što vaše učešće ovde čini posebno konstruktivnim). G. Ponti ja sedamnaest godina ne živim u Srbiji i ne mogu pretendovati da sam upućen u tamošnje prilike kao što sam u ovdašnje (zato nikada ni ne uzimam učešća na unutrašnjepolitičkim blogovima), ja sam se ogradio da ne znam. Međutim, još jednom, sada uz pomoć ilustracije (iz privatne prepiske sa Jelenom Milić) ću probati da vam objasnim o čemu je ovaj blog:

Iz Danasa: Jelena Milić, direktorka Centra i uvodničarka skupa istakla je da je NATO i politički, a ne samo vojni savez, kako se to u Srbiji neretko plasira, savez stabilnih i razvijenih demokratija sa etabliranom vladavinom prava i visokim stepenom zaštite ljudskih prava njihovih građana. (boldovanje moje)

Pa... šta da ti kažem? OBOŽAVAM što živim u stabilnoj zemlji, razvijene demokratije u kojoj je etablirana vladavina prava i visoki stepen zaštite ljudskih prava i koja je NATO članica punih 58 godina. I, ako me sećanje ne vara, to nije jedina takva zemlja, naime i Grčka je imala neke vojne pučeve i vojne hunte na vlasti tokom svog članstva u NATO-u.

Hoćem kasti, sve to o "progresu" koji ide uz članstvo NATO-u je lepo i krasno, ali kao argument za nekog ko zna da navede sve države članice NATO-a i zna (po)nešto o njihovim istorijama je neozbiljno i smešno. Te takvi argumenti otvaraju pro-NATO kamp ismejavanju, jer su istog tipa kao argumenti contra-NATO kampa tipa "oni su nas bombardovali" zasnovani na emocijama, odnosno wishful thinking.

I ti i ja znamo šta je real politika, prema tome nema potrebe za idealiziranjem jedne pre svega vojno-političke interesne zajednice. OK ako je to strategija za javni diskurs u Srbiji, samo što ja mislim da je to tanko i da se lako može razbiti. Samo toliko. Ponavljam, ja pričam o argumentima, ne o tome da li Srbija treba ili ne da bude član NATO-a, jer da budem iskren, baš kao što sam na blogu napisao, nemam o tome zabetoniran stav, a argumentacije obe strane (trebao sam upotrebiti navodnike) mi se čine užasno plitke.
Bojan Budimac Bojan Budimac 10:30 08.02.2010

Re: Јасмина

ej pa ovo ja sinoc nisma uspela da postavim ovaj post
a jutros vec odgovor na njega
ja iz berlina kuburim , mislila sam da sam banovana

Ja kuburim sa strujom više je nemam nego imam u poslednjih 12 sati (pada kiša non-stop, a kiša je u ovim krajevima važan faktor kada je dotok el. energije u pitanju).
Jasmina, pobogu, zašto bih te banovao?
Jasmina Tesanovic Jasmina Tesanovic 10:40 08.02.2010

Re: Јасмина

u ovim krajevima važan faktor kada je dotok el. energije u pitanju).

i na divcibarama! vec trideset godina, postoji neko naucno objasnjenje LOKLNO nraavno al sam ga zaboravila
nema ni telefonskih linija cim nesto pocne da pada[

quote]Jasmina, pobogu, zašto bih te banovao?
pa zbog ZUC-a i vojne muzike, ahhahahaha
ozbiljan ozbiljan 23:57 06.02.2010

Šta je nejasno !?

Ima li ikoga ozbiljnog ko ne shvata da se od amebe nije ništa promenilo --- dominantna relacija je sila !
Ta podela na "civilno" i "vojno" je za analitičare koji, da bi mogli bilo šta da smisle, moraju da imaju jasnu klasifikaciju i sintaksu, sa predefiniranom semantikom.
ivana23 ivana23 01:05 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Tekst iz Politike:

Шта Србија добија/губи (не)уласком у НАТО - Коста Новаковић

Све ћемо сами платити

Однос према НАТО-у није исто што и навијање на утакмицама
Bojan Budimac Bojan Budimac 01:26 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

ivana23
Tekst iz Politike:

Шта Србија добија/губи (не)уласком у НАТО - Коста Новаковић

Све ћемо сами платити

Однос према НАТО-у није исто што и навијање на утакмицама

I već u šestom pasusu, gledajući zemlju u kojoj živim ja sam u totalnom zbunu, a kaže: На плану одбрамбеног јачања земље обезбеђује се већа јавност у планирању националне одбране и у процесу доношења буџета кроз демократску контролу одбрамбених снага;
Kao što već rekoh gore, nešto ne vidim to ovde...

The zbunjen

EDIT: A za ovo: У сваком случају, приступ је потпуно навијачки и без стварних аргуената. doktoru
adam weisphaut adam weisphaut 01:31 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Nemoj da se džabe zbunuješ, to što Turskoj tradicionalno tolerišu nama neće sigurno..
marco_de.manccini marco_de.manccini 01:33 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Ima li ikoga ozbiljnog ko ne shvata da se od amebe nije ništa promenilo --- dominantna relacija je sila !

нејасно је зашто нису сви људи пратили еволуцију и померили се бар мало од амеба.
Goran Vučković Goran Vučković 01:34 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Nemoj da se džabe zbunuješ, to što Turskoj tradicionalno tolerišu nama neće sigurno..

Da, postaćemo opet "faktor mira i stabilnosti na Balkanu"
adam weisphaut adam weisphaut 01:37 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Da, postaćemo opet "faktor mira i stabilnosti na Balkanu"

Zakrpa na "rupi na tepihu" :)
Bojan Budimac Bojan Budimac 01:37 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

adam weisphaut
Nemoj da se džabe zbunuješ, to što Turskoj tradicionalno tolerišu nama neće sigurno..

A ko određuje budžet VS u Srbiji? I koliko je to javno?

Što se tolerisanja tiče, bilo je pominjano ono "malo trudna". Dakle, ja to vidim kao vrlo crno-belu stvar ili postoje pravila za sve ili ne postoje. Ne mogu da verujem u doslednost, ako ista nije sprovedena.
marco_de.manccini marco_de.manccini 01:41 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

можеш, можеш, будимац, да верујеш у доследност. правила доследно нису спроведена.
adam weisphaut adam weisphaut 01:46 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Dakle, ja to vidim kao vrlo crno-belu stvar

Pa lepo ti reče Brajan o crno-belom gledanju na svet onomad :)
ili postoje pravila za sve ili ne postoje

Doslednost i politika idu ruku pod ruku, inače.
Bojan Budimac Bojan Budimac 01:54 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Pa lepo ti reše Brajan o crno'belom gledanju na svet onomad :)

Ko je u ovom slučaju govorio o pogledu na svet? Ajd' vrati se i pročitaj napisano...
adam weisphaut adam weisphaut 01:56 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Ko je u ovom slučaju govorio o pogledu na svet?

Izvinjavam se, ne radi se o pogledu na svet-samo jednom njegovom segmentu
Goran Vučković Goran Vučković 01:57 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Zakrpa na "rupi na tepihu" :)

Ti se praviš ili se ne sećaš ko je bio "faktor mira i stabilnosti na Balkanu"?
Bojan Budimac Bojan Budimac 02:07 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

adam weisphaut
Ko je u ovom slučaju govorio o pogledu na svet?

Izvinjavam se, ne radi se o pogledu na svet-samo jednom njegovom segmentu

Iluminirani, pajz sad, pravila ili postoje da se poštuju ili ih nema, tu su stvari vrlo jasne i tu su stvari crno-bele. Ovakvu relativizaciju sa tvoje prosvetljene strane bih mogao da tumačim da tebi se dopadalo ono Jožekovo da se sudije baš i ne moraju držati zakona "ko pijan plota". (Doduše ti si suviše mlad da se toga sećaš)
adam weisphaut adam weisphaut 12:41 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Ti se praviš ili se ne sećaš ko je bio "faktor mira i stabilnosti na Balkanu"?

Samo prevodim politički novorijek na jednu domaću metaforu
adam weisphaut adam weisphaut 12:52 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Iluminirani, pajz sad, pravila ili postoje da se poštuju ili ih nema, tu su stvari vrlo jasne i tu su stvari crno-bele. Ovakvu relativizaciju sa tvoje prosvetljene strane bih mogao da tumačim da tebi se dopadalo ono Jožekovo da se sudije baš i ne moraju držati zakona "ko pijan plota". (Doduše ti si suviše mlad da se toga sećaš)

Budimče, zar ti koji si potrošio tolike kb teksta na dokazivanje "grehova zapada" sad očekuješ doslednost? Čudiš se nad onim što znaš? Nije pitanje da li mi se dopada nešto ili ne, nego da li je nešto tako ili ne, Srbiji nikada neće žmuriti koliko i Turskoj jer nema ni približan značaj, i ne samo Srbiji, i to je tako, a ovaj agument godišta ti ne ide mnogo u prilog, zar treba neko mlađi da ti objašnjava da niti svet niti život nisu baš pravedna stvar?
Bojan Budimac Bojan Budimac 14:22 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Čudiš se nad onim što znaš?

Ne, Iluminirani, ne čudim se nad tim, nisi skapirao blog (to me uopće ne čudi), čudim se nad određenom argumentacijom pro-NATO kampa
adam weisphaut adam weisphaut 18:44 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Ne, Iluminirani, ne čudim se nad tim, nisi skapirao blog (to me uopće ne čudi), čudim se nad određenom argumentacijom pro-NATO kampa

Što naravno nije posledica tvog.. hm..difuznog stila
Nego, ne objasni otkad tebe zapadni dvostruki aršini čude ?
Bojan Budimac Bojan Budimac 19:06 07.02.2010

Re: Šta je nejasno !?

Nego, ne objasni otkad tebe zapadni dvostruki aršini čude ?

Vidim dobro se zabavljaš ne čitajući šta napišem ili je nekapiranje u pitanju(?), kako god drago mi je. Ti meni duguješ odgovore na neka pitanja, ali pošto slušaš/čitaš samo sebe prevideo si da sam te nešto pitao.
stefan.hauzer stefan.hauzer 01:47 07.02.2010

tu bi or not tu bi....

...eh,nekako ove teme NATO i Srbija deluju zamorno...
-prvo,Srbija se jos uvek ne spominje kao zemlja kandidat ili se nesto desilo preko noci?
-drugo,mislim da niko od nasih,nije ni podneo zahtev,ako se zahtev za tako nesto uopste i podnosi!?
-trece,Republika Srbija je proglasila vojnu neutralnost!
-cetvrto,mnogo je NATO bananadrzava i NATO bananadrzava u najavi,oko nas...da bi i mi to postali!

za kraj,sta se to uopste dobija NATO-om...vojna zastita(od koga) ili pravac bliski istok?





Bojan Budimac Bojan Budimac 02:00 07.02.2010

Re: tu bi or not tu bi....

...eh,nekako ove teme NATO i Srbija deluju zamorno...

Slažem se i napisah da mi nije bio cilj da zapodenem tu raspravu, samo da jedan od često potezanih kako ga ja vidim (dakle sa navodnicima) "argumenata" malo potkačim.

A signala ima, barem koliko i šuma...
stefan.hauzer stefan.hauzer 02:28 07.02.2010

Re: tu bi or not tu bi....

A signala ima, barem koliko i šuma...



Sutanovac also stressed that NATO was changing; he noted that it was originally formed as a defensive alliance, and has spread its actions over the years to the fields of politics, security and economy.

ovo je verovatno,najbolja javno izgovorena misao, ministra Sutanovca!?


vezano za NATO,Srbija je u globalu,mali igrac i mislim da se na nasim ledjima lome Rusija i SAD(sto se tice sfere uticaja),to su i pokazale posete Bajdena i Medvedeva.
Ne trebamo mi njima,jer sta mi uopste imamo da ponudimo,jednostavno ˝Veliki˝ pokazuju misice,a nasi mogu samo da izaberu stranu ili da se i dalje prave gluvi(samo to ne moze dugo da traje)i to je to...
Domazet Domazet 03:36 07.02.2010

Jes vala bash...

...bezvezan argument koriste. A mnogo im je jachi onaj kako bi Srbija ulaskom u NATO izbegla mogucnost da se ponovo sukobi sa nekim od suseda poshto ce svi biti u jednom te istom odbrambenom savezu. I stvarno mi nije jasno shto ne isture taj argument u prvi plan. Imaju i (ne tako dalek) istorijski primer pod nosom. Verovatno neki od njih idu tamo na letovanje (posebno od kako je SEKA stisla pa ne mogu da dobace dalje). Gde cesh bolji primer od toga koliko bi Srbija bila zashticenija u NATO nego van njega od - Kipra. Jesu li Turci zauzeli trecinu jedne nezavisne i nesvrstane dsrzhave - jesu. Je li Grchkoj bilo recheno 'Sedi, cuti i jedi govna!' - jeste. Je li bila poshtedjena rata - jeste! Dakle nesvrstani Kipar nastradao a svrstana Grchka nishta, poshtedjena rata. Jes da su malo gutali hovna ali bozhe moj. 'Ajde ko ovde medju nama ne bi pristao da jede hovna do sutra samo da sachuva sopstvenu Precious? Mozhemo mi ovde da se bunimo protiv Svetskog Poredka, Rata, Vojske i shta ti ja znam protiv chega (virtuelno, razume se) ali je Sopstvena ipak najprecha. Josh kada se zna da ce se sa malo vecim porezom moci platiti DRUGI da stavljaju Sopstvenu u procep...Ej bre, shta je malo hovana prema Sopstvenoj...Kako ono beshe 'Dupe glavu chuva a obraz je boli...'?

Nego nisam hteo o tome (Copyright Bata Drago). Hteo sam o chlanku za kojim zhalish shto nije bio na naslovnoj strani Bloga. Na samom pochetku tog chlanka Jelena kazhe:

Neupitno traumatično iskustvo koje Srbija ima zbog nelegalnog, ali legitimnog, NATO bombardovanja samo je izgovor - glasne anti NATO strane i neiskrene i ćutljive vladajuće elite.


Pazi sad to. Nelegalno ali legitimno bombardovanje. Bash me zanima ko mu je to, pored izvrshioca, dao legitimnost? Par chausha ukljuchujuci i Jelenu? Neko bi mogao da kazhe da je chlanak za kojim zhalish u stvari primerak poprilichno perljave propagande. Mnogo si bre neoprezan. Pri tome da se razumemo, ja uopshte ne mislim da se Jelena bavi prljavom propagandom. Bar ne na svesnom nivou. Kao shto sasm vec rekao, na osnovu njenih virtuelnih delovanja, stekao sam utisak da je ona jednostavno u dushi Bijondina koja zaista veruje da ONA i grupa njenih istomishljenika mogu da daju legitimnost jednom tako krupnom presedanu kakvo je bilo bombardovanje 1999. Ali da te ne zbunjujem, znam da ti kao ljubitelj monohromatike nemash bash previshe razumewvanja za moja spektralna zanovetanja. Nije mi uopshte namera da se razrachubavam sa Jelenom ili, josh gore, sa zevzecima kojima bi valjda Srebrenica bila sasvim OK da su je napravili 'placenici'. Ono shto sam hteo da zhem je to da mi se chini da trenutno u Srbiji deluju dve podjednako beskrupulozne grupe koje potpomognute chaushima bandoglavim poput Jelene i manje bandoglavim a mnogo vishe prorachunatim poput Draga guraju Srbiju u tezhak unutarpolitichki konflikt u kome se izjashnjavanje za jednu od dve strane proglashava za 'sudbinsko' pitanje izbora izmedju Zhivota i Smrti. Pri chemu je po meni sasvim izvesan ishod takvog jednog 'sudbonosnog' izjashnjavanja. Manipulishuci stvaranjem atmosfere da se radi o suprostavljanju dva 'sveobuhvatna a medjusobno nepomirljiva pogleda na svet' beskrupulozni manipulatori koji nishta drugo sem beskrupuloznog manipulisanja i ne znaju da rade stvaraju za sebe optimalnu situaciju. Postaju, iako u sushtini potpuno neuki, profesionalni (i rekao bih veoma pristojno placeni) Drushtveni Arbitri. A obichan svet ce da nastavi da nahebava u situaciji u kojoj se zapravo nishta ne reshava sve dok jednog dana, po inerciji, 'Sudbinsko Pitanje' zaista ne postane sudbinsko pitanje. Chije ce reshavanje Reshavaoci Pitanja (sa bilo koje strane doshli) itekako znati da naplate, pa neces se valjda cenjkati sa nekim ko ti spashava Zhivot, Civilozaciju i Uopshte Tako To.
Bojan Budimac Bojan Budimac 10:19 07.02.2010

Re: Jes vala bash...

Pazi sad to. Nelegalno ali legitimno bombardovanje. Bash me zanima ko mu je to, pored izvrshioca, dao legitimnost? Par chausha ukljuchujuci i Jelenu?

Kao i obično Domazete brzaš, ne pročitaš komentare, pa se žestiš. Kao što rekoh gore izraz je iskovao sudija Ričard Goldston.
Zen Master Zen Master 12:59 07.02.2010

Re: Jes vala bash...

Domazet
...bezvezan argument koriste. A mnogo im je jachi onaj kako bi Srbija ulaskom u NATO izbegla mogucnost da se ponovo sukobi sa nekim od suseda poshto ce svi biti u jednom te istom odbrambenom savezu. I stvarno mi nije jasno shto ne isture taj argument u prvi plan. Imaju i (ne tako dalek) istorijski primer pod nosom. Verovatno neki od njih idu tamo na letovanje (posebno od kako je SEKA stisla pa ne mogu da dobace dalje). Gde cesh bolji primer od toga koliko bi Srbija bila zashticenija u NATO nego van njega od - Kipra. Jesu li Turci zauzeli trecinu jedne nezavisne i nesvrstane dsrzhave - jesu. Je li Grchkoj bilo recheno 'Sedi, cuti i jedi govna!' - jeste. Je li bila poshtedjena rata - jeste! Dakle nesvrstani Kipar nastradao a svrstana Grchka nishta, poshtedjena rata. Jes da su malo gutali hovna ali bozhe moj. 'Ajde ko ovde medju nama ne bi pristao da jede hovna do sutra samo da sachuva sopstvenu Precious?


Sve je to lepo ali ovo je 2010 a ne 1990, prema tome za taj argument se kasni nekih sitnih 20 godina. U ovom trenutku bi učlanjenje u NATO samo bilo faktičko priznavanje stvari na terenu koje su takve jer se nismo učlanili kada je trebalo. A ta bajkovita priča o nekom novom ratu sa susedima koji bi trebalo u NATO da se spreči bi verovatno trebala da ima poneki realan argument, a on bi bio... ??? Mislim koji sused zašto i kako jer bez kvalitetnog obrazloženja te priče bih i ja imao dosta sličan kontraargument kako je to sve besmisleno jer će u planetu Zemlju udariti asteroid i mi ćemo i ovako i onako svi da izginemo, hvala...
Domazet Domazet 17:49 07.02.2010

Aman Masteru...

Zen Master
Domazet
...bezvezan argument koriste. A mnogo im je jachi onaj kako bi Srbija ulaskom u NATO izbegla mogucnost da se ponovo sukobi sa nekim od suseda poshto ce svi biti u jednom te istom odbrambenom savezu. I stvarno mi nije jasno shto ne isture taj argument u prvi plan. Imaju i (ne tako dalek) istorijski primer pod nosom. Verovatno neki od njih idu tamo na letovanje (posebno od kako je SEKA stisla pa ne mogu da dobace dalje). Gde cesh bolji primer od toga koliko bi Srbija bila zashticenija u NATO nego van njega od - Kipra. Jesu li Turci zauzeli trecinu jedne nezavisne i nesvrstane dsrzhave - jesu. Je li Grchkoj bilo recheno 'Sedi, cuti i jedi govna!' - jeste. Je li bila poshtedjena rata - jeste! Dakle nesvrstani Kipar nastradao a svrstana Grchka nishta, poshtedjena rata. Jes da su malo gutali hovna ali bozhe moj. 'Ajde ko ovde medju nama ne bi pristao da jede hovna do sutra samo da sachuva sopstvenu Precious?


Sve je to lepo ali ovo je 2010 a ne 1990, prema tome za taj argument se kasni nekih sitnih 20 godina. U ovom trenutku bi učlanjenje u NATO samo bilo faktičko priznavanje stvari na terenu koje su takve jer se nismo učlanili kada je trebalo. A ta bajkovita priča o nekom novom ratu sa susedima koji bi trebalo u NATO da se spreči bi verovatno trebala da ima poneki realan argument, a on bi bio... ??? Mislim koji sused zašto i kako jer bez kvalitetnog obrazloženja te priče bih i ja imao dosta sličan kontraargument kako je to sve besmisleno jer će u planetu Zemlju udariti asteroid i mi ćemo i ovako i onako svi da izginemo, hvala...

...pa zar ne vidish da se radi o sprdnji?
Domazet Domazet 18:14 07.02.2010

Daj Budimac 'leba ti...

Bojan Budimac
Pazi sad to. Nelegalno ali legitimno bombardovanje. Bash me zanima ko mu je to, pored izvrshioca, dao legitimnost? Par chausha ukljuchujuci i Jelenu?

Kao i obično Domazete brzaš, ne pročitaš komentare, pa se žestiš. Kao što rekoh gore izraz je iskovao sudija Ričard Goldston.

...kazhi kako si to setovao Jelenin web page pa vidish navodnike. Ja ih nigde ne vidim. 'Ajde budi drug pa kazhi...
Bojan Budimac Bojan Budimac 19:12 07.02.2010

Re: Daj Budimac 'leba ti...

...kazhi kako si to setovao Jelenin web page pa vidish navodnike. Ja ih nigde ne vidim. 'Ajde budi drug pa kazhi...

Neka me grom udari na licu mesta (ima šanse, pada kiša) ako razumem šta si sad nažvrljao.

Inače dobro da si se javio, jer želim da ti nešto citiram iz disklejmera: Nemojte kvotovati dugačke komentare da biste ispod njih napisali jednu rec ili rečenicu. Budi drug pa se toga pridržavaj OK?
Domazet Domazet 22:38 07.02.2010

Ej bre Budimac pa ja to samo ...

Bojan Budimac
...kazhi kako si to setovao Jelenin web page pa vidish navodnike. Ja ih nigde ne vidim. 'Ajde budi drug pa kazhi...

Neka me grom udari na licu mesta (ima šanse, pada kiša) ako razumem šta si sad nažvrljao.

Inače dobro da si se javio, jer želim da ti nešto citiram iz disklejmera: Nemojte kvotovati dugačke komentare da biste ispod njih napisali jednu rec ili rečenicu. Budi drug pa se toga pridržavaj OK?

...onako drugarski pokushavam da zabashurim koliko si sitnichav i mrzovoljan. Shta sam trebao da uradim, da u okviru odgovora dozvoljene duzhine (BTW imash li neku metriku za to) krenem da ti vuchem ushi i trljam nos time kako je Milicka to o nelegalnoj ali legitimnoj intervenciji predstavila kao od Tout Paris opshteprihvacen aksiom a ne kao citat Goldstonove kovanice. Da te otvoreno pitam shta si svojim komentarom hteo da kazhesh sem da pokazhesh josh malo sitnichavosti i mrzovolje? Misalim, stvarno shta ti je, mlad chovek a tako mrzovoljan i sitnichav. Josh cu da pomislim da imash neshto protiv mene lichno. Ali 'ajde, da ne dajem povoda sada zlim jezicima da krenu u prichu kako te u stvari nervira shto te ne uzimam (previshe) za ozbiljno...
Doctor Wu Doctor Wu 10:21 07.02.2010

Da, smisao linkovanja

na BAE system vest (pre nego sto smo odlutali na nepresusnu temu America vs rest of the world) je da zemlje osnivaci i oni koji odlucuju u NATO-u don't give a shit o ljudskim pravima, korupciji (cak je i podsticu ako im je to u interesu! videti slucaj Ceske i Madjarske), demokratiji (videti pod Turska, ali i odnosi NATO-Italija-evrokomunisti 70-tih godina proslog veka), civilnoj kontroli vojske (Budimceva ilustracija sa redosledom sedenje na NATO sastancima), zapadnom sistemu vrednosti (ma sta on predstavljao), standardu obicnih ljudi, standardima modernog ratovanja (videti pod Milosrdni Andjeo, Faludza, Avganistan) i tim stvarima... Primera za to je stvarno pregrst.

Ono sto je meni nejasno je zasto pobornici prikljucenja Srbije NATO-u upravo gornje navode kao glavne argumente svojim zalaganjima u prilog. Zasto se narodu jednostavno ne objasni da je u pitanju puka borba za prezivljavanje, da ako se ne prihvati NATO clanstvo sudbina naroda ce zavisiti od labilne ravnoteze NATO-ruskih odnosa i da ce, cim se ta ravnoteza poremeti (a ona se, realno, moze poremetiti samo na jednu stranu) biti belaja, da ce biti rokanja, dalje komadanja zemlje, unistavanja svega itajrad.

Znaci, objektivni motiv pridruzivanja NATO-u nije da ce nakon tog cina gradjanima Srbije biti nesto bolje, nego da im nece biti jos gore nego sto je sada. Cuvanje dupeta na taj nacin ima svoju cenu, i nju treba realno predstaviti. Meni se to cini dosta jakim argumentom, i stvarnom mi nije jasno zasto se koriste lazi iz prvog paragrafa.

Oponenti pridruzivanja, s druge strane, treba da predstave prednosti neutralne pozicije, ali treba da budu iskreni i objasne narodu da 45 godina postojanja i kakvog-takvog prosperiteta Jugoslavije nije bila posledica Titove umesnosti vec, pre svega, ravnoteze snaga izmedju Rusa i Ango-saksonaca. Takav splet istorijskih okolnosti se verovatno nikad vise nece ponoviti- drugi igraci su danas u igri, Evropa je dosta izgubila na znacaju- i tu, takodje, treba biti iskren.

Re: Da, smisao linkovanja

Mudro zboris
Bojan Budimac Bojan Budimac 10:48 07.02.2010

Re: Da, smisao linkovanja

Mudro zboris

Samo da podvučem i da dodam da je dr Wuov komentar odličan sažetak pitanja koje sam hteo da postavim ovim blogom.
djole63 djole63 11:15 07.02.2010

Re: Da, smisao linkovanja

da ako se ne prihvati NATO clanstvo sudbina naroda ce zavisiti od labilne ravnoteze NATO-ruskih odnosa i da ce, cim se ta ravnoteza poremeti (a ona se, realno, moze poremetiti samo na jednu stranu) biti belaja, da ce biti rokanja, dalje komadanja zemlje, unistavanja svega itajrad.

Wu-a za predsednika !
A od boldovanog me bas strah.
Zen Master Zen Master 12:35 07.02.2010

Re: Da, smisao linkovanja

Doctor Wu

Ono sto je meni nejasno je zasto pobornici prikljucenja Srbije NATO-u upravo gornje navode kao glavne argumente svojim zalaganjima u prilog. Zasto se narodu jednostavno ne objasni da je u pitanju puka borba za prezivljavanje, da ako se ne prihvati NATO clanstvo sudbina naroda ce zavisiti od labilne ravnoteze NATO-ruskih odnosa i da ce, cim se ta ravnoteza poremeti (a ona se, realno, moze poremetiti samo na jednu stranu) biti belaja, da ce biti rokanja, dalje komadanja zemlje, unistavanja svega itajrad

Znaci, objektivni motiv pridruzivanja NATO-u nije da ce nakon tog cina gradjanima Srbije biti nesto bolje, nego da im nece biti jos gore nego sto je sada. Cuvanje dupeta na taj nacin ima svoju cenu, i nju treba realno predstaviti. Meni se to cini dosta jakim argumentom, i stvarnom mi nije jasno zasto se koriste lazi iz prvog paragrafa.


Iskreno se nadam da se samo igraš logičko hipotetičnih igara jer ovako nastaviš pozvaće te na gostovanje u Peščaniku i to vrlo ubrzo. Evo Djole zvani aparthejd na Kosovu ti već pravi miting podrške, nego pošto sam ja malo mator da se igram mitingovanja jel ti nije problem da obrazložiš tezu o promeni na jednu stranu i čime potkrepljuješ taj argument sa obzirom na trenutne ekonomske trendove ( londonski PwC [ http://en.wikipedia.org/wiki/PricewaterhouseCoopers ] na primer prognozira da će Rusija biti najveća ekonomija Evrope do 2030 ) kao i na pojavu priče o vojsci EU koja može samo da budu glasnija a nikako tiša jer Nemci ( uz Francusku ) su srce ii motor EU a ne UK a njima je već pomalo muka od toga da daju pare za USA & UK neokolonijalne ratove od kojih ih samo boli glava ?!
Prema tome ako mene pitaš ( a vidim da su to spomenuli i u nekoj emisliji na TV-u ) učlanjenje u NATO je isto što i pridruženje četnicima na leto 1944 ali otom potom, evo mene evo tebe pa neka vreme pokaže šta je čija zabluda
djole63 djole63 12:49 07.02.2010

Re: Da, smisao linkovanja

Zen, radi se o izboru NATO/Rusija (koji je i aktuelan u ovom trenutku) a ne o izboru NATO/ostali, posto ti ostali nisu savez.

A Wu-ov ekperiment vidim kao nacin da se prosecnom anti-NATO posmatracu situacije objasni jednostavno zasto to i nije toliko glupo.
Doctor Wu Doctor Wu 12:57 07.02.2010

Re: Da, smisao linkovanja

londonski PwC [ http://en.wikipedia.org/wiki/PricewaterhouseCoopers ] na primer prognozira da će Rusija biti najveća ekonomija Evrope do 2030

Pa, poredjenje nema previse smisla, jer je sama Evropa u ogromnom declineu i onda mu ovo ispadne kao predvidjanje ko ce u narednom periodu manje propasti. S druge strane, kad bi znao kakvi sve bezveznjaci sede po raznoraznim PWC-ovim,a E&Y-ovima, McKinsey-ima (nije li i Boza Djelic bio neki associate, partner ili sta vec?) i pisu ovakve projekcije, nikad se na njih ne bi pozivao.

Rusi mogu kratkotrajno da izrastu na fonu neke potrebe za commodityjima, energentima, ali, objektivno, na duge staze nemaju nikakve sanse protiv Kine (koja ce, po svim objektivnijim analizama, postati prva zemlja sveta oko 2020.) i Amerike. To sto Rusi imaju da ponude svetu imaju (u mozda jos i vecoj meri) i raznorazne Kanade, Australije, Brazili i Juzne Afrike ovog sveta, s tom razlikom sto je u ovim drugima neuporedivo sigurnije poslovati i lepse ziveti.

I ne bih ucitavao u moje reci onoga cega u njima nema: nigde nisam rekao da li se treba pridruziti NATO-u ili ne, samo sam rekao da argumente treba predstaviti jasno i bez skrivanja (potpuno svestan da je diskusija, u osnovi, potpuno iracionalna jer je izbor izmedju straha od novih unistavanja i ubijanja, s jedne strane, i nade da je neki "neutralan" status moguc i plodotvoran).
Milan Novković Milan Novković 13:30 07.02.2010

Re: Da, smisao linkovanja

svestan da je diskusija, u osnovi, potpuno iracionalna

Uglavnom, slažem se.

Par argumenata sa amatersko-(polu)racionalne strane (neke pomalo i ponavljam, ko je prosledio linkove, Ivanine i ostale):

- Srbija pleše oko bankrotstva indukovanog ne samo devedesetim nego i kasnijim političkim haosom, pa tako preglomaznom i neefikasnom državom, životom od prodatog, a prodato je ono što se lako prodaje i takvih dobara nije ostalo previše.

Primer neefikasnosti: priča mi prijatelj ovih dana, SME u građevini, koliko je građevina u Bgd, npr, paralizovana poslednjih meseci, samo nekoliko kranonova se vidi po Beogradu, ne samo ekonomskom krizom nego rastegnutom promenom zakona o "vlasništvu nad zemljištem" (nabadam, verovatno pogrešno) i nemogućnošću da se dobije građevinska dozvola, dok mnoge strane pare čekaju. A građevina je motor, verovatno onaj najmoćniji, priča mi prijatelj da će biti ozbiljnih problema u Beogradu ako ovako ostane još ne predugo, možda pola godine.

- Bogati svet ratuje sa fiskalnim problemima ("daleka" Kina i još šačica dalekih na stranu) i teško je Srbiji izaći keš-pozitivan iz deal-makinga.

A deal-making se ni ne radi kad je neko u poziciji slabosti - u, onako, maniru najvećeg amatera imam osećaj da NATO-"sada" nije slučajan.

Ja bih zaboravio na NATO, i Ruse, naglasio želju za EU-em, demokratijom (Srbija previše kasni da bi izvlačila lekcije iz onog u čemu je demokratija u svetu izgubila poslednjih godina), brutalnim kresanjem države, podrškom obrazovanju i privatnoj inicijativi, internetu i uključivanjem u svetske ekonomske tokove.

I to bih naglašavao elokventno, jasno, glasno i neumorno.
prototype prototype 13:55 07.02.2010

Re: Da, smisao linkovanja

Doctor Wu
na BAE system vest (pre nego sto smo odlutali na nepresusnu temu America vs rest of the world) je da zemlje osnivaci i oni koji odlucuju u NATO-u don't give a shit o ljudskim pravima, korupciji (cak je i podsticu ako im je to u interesu! videti slucaj Ceske i Madjarske), demokratiji (videti pod Turska, ali i odnosi NATO-Italija-evrokomunisti 70-tih godina proslog veka), civilnoj kontroli vojske (Budimceva ilustracija sa redosledom sedenje na NATO sastancima), zapadnom sistemu vrednosti (ma sta on predstavljao), standardu obicnih ljudi, standardima modernog ratovanja (videti pod Milosrdni Andjeo, Faludza, Avganistan) i tim stvarima... Primera za to je stvarno pregrst.

Ono sto je meni nejasno je zasto pobornici prikljucenja Srbije NATO-u upravo gornje navode kao glavne argumente svojim zalaganjima u prilog. Zasto se narodu jednostavno ne objasni da je u pitanju puka borba za prezivljavanje, da ako se ne prihvati NATO clanstvo sudbina naroda ce zavisiti od labilne ravnoteze NATO-ruskih odnosa i da ce, cim se ta ravnoteza poremeti (a ona se, realno, moze poremetiti samo na jednu stranu) biti belaja, da ce biti rokanja, dalje komadanja zemlje, unistavanja svega itajrad.

Znaci, objektivni motiv pridruzivanja NATO-u nije da ce nakon tog cina gradjanima Srbije biti nesto bolje, nego da im nece biti jos gore nego sto je sada. Cuvanje dupeta na taj nacin ima svoju cenu, i nju treba realno predstaviti. Meni se to cini dosta jakim argumentom, i stvarnom mi nije jasno zasto se koriste lazi iz prvog paragrafa.

Oponenti pridruzivanja, s druge strane, treba da predstave prednosti neutralne pozicije, ali treba da budu iskreni i objasne narodu da 45 godina postojanja i kakvog-takvog prosperiteta Jugoslavije nije bila posledica Titove umesnosti vec, pre svega, ravnoteze snaga izmedju Rusa i Ango-saksonaca. Takav splet istorijskih okolnosti se verovatno nikad vise nece ponoviti- drugi igraci su danas u igri, Evropa je dosta izgubila na znacaju- i tu, takodje, treba biti iskren.



ne bas toliko mudro imao si ti i boljih postova neznam sta ti je da si se okomio na BAE.. u nekim konkretnim poslovima su napravljene greske kazna za greske placena i kraj..zamisli slucaj da Rosoboronexport koji pravi u nekim poslovima 3 puta vece greske bude kaznjen u Rusiji??? neznam meni nezamislivo i cela ta prica sa BAE sistems je dosta komplikovana da i na saslusanju su neki delovi morali da budu preskoceni pa neznam koliko je mudro izvoditi zakljucke na osnovu delimicnih informacija...za drugi deo o razlozima i nerazlozima prikljucenja NATO-u se potpuno slazem da su drugi igraci na sceni sto neki nezele da priznaju pre svega zbog nekih licnih interesa a onda i taj licni interes predstave kao drzavni pa se ti izvuci iz tog brloga ako mozes..preporuka za blog naravno i Hvala za link o Kini..pozdrav
Zen Master Zen Master 14:25 07.02.2010

Re: Da, smisao linkovanja

djole63
Zen, radi se o izboru NATO/Rusija (koji je i aktuelan u ovom trenutku) a ne o izboru NATO/ostali, posto ti ostali nisu savez.

A Wu-ov ekperiment vidim kao nacin da se prosecnom anti-NATO posmatracu situacije objasni jednostavno zasto to i nije toliko glupo.


Juhuuuuuuuu to je lažni izbor jer kao takav ne postoji u stvarnosti !?! Ljudi ovo je 2010 Nemačka i Rusija prave severni tok, Italija i Rusija učestvuju u projektu južni tok i jedini kojima odgovara glupi NATO i tenzije sa Rusijom su USA ( odnosno desna UK ruka ) a nikako zemlje EU
Prema tome evropska vojska i EU uvek moj glas za, sa Rusijom i USA korektni odnosi, ne treba nama oružja i novih ratova treba nam dobrih puteva i uredjene ekonomije a to se ne dobija ulaskom u NATO ma koliko lobisti pokušavali da to tako izgleda
Zen Master Zen Master 14:40 07.02.2010

Re: Da, smisao linkovanja

Doctor Wu
londonski PwC [ http://en.wikipedia.org/wiki/PricewaterhouseCoopers ] na primer prognozira da će Rusija biti najveća ekonomija Evrope do 2030
Pa, poredjenje nema previse smisla, jer je sama Evropa u ogromnom declineu i onda mu ovo ispadne kao predvidjanje ko ce u narednom periodu manje propasti. S druge strane, kad bi znao kakvi sve bezveznjaci sede po raznoraznim PWC-ovim,a E&Y-ovima, McKinsey-ima (nije li i Boza Djelic bio neki associate, partner ili sta vec?) i pisu ovakve projekcije, nikad se na njih ne bi pozivao.

Rusi mogu kratkotrajno da izrastu na fonu neke potrebe za commodityjima, energentima, ali, objektivno, na duge staze nemaju nikakve sanse protiv Kine (koja ce, po svim objektivnijim analizama, postati prva zemlja sveta oko 2020.) i Amerike. To sto Rusi imaju da ponude svetu imaju (u mozda jos i vecoj meri) i raznorazne Kanade, Australije, Brazili i Juzne Afrike ovog sveta, s tom razlikom sto je u ovim drugima neuporedivo sigurnije poslovati i lepse ziveti.

I ne bih ucitavao u moje reci onoga cega u njima nema: nigde nisam rekao da li se treba pridruziti NATO-u ili ne, samo sam rekao da argumente treba predstaviti jasno i bez skrivanja (potpuno svestan da je diskusija, u osnovi, potpuno iracionalna jer je izbor izmedju straha od novih unistavanja i ubijanja, s jedne strane, i nade da je neki "neutralan" status moguc i plodotvoran).


Ne zameri morao sam da isteram stvari na čistinu čisto da ne bi bilo nesporazuma jer mi je post bio pomalo stran za tvoju malenkost.
Oko tog ekonomskog poretka u budućnosti daću ti simplifikovano objašnjenje meni kao pasioniranom biciklisti jako blisko. Elem u biciklizmu na Tour De France-u su uvek najbolji oni koji imaju najveću mašinu u telu ( VO2 max ) kada je sve drugo na približno istom nivou ( doping, oprema itd ) te Rusi zajedno sa Kinom i Indijom moraju biti najjači upravo zato što imaju najjače mašine to jest najveći ljudski i rezervoar prirodnih resursa iz koga zahvataš da bi postigao ono što želiš na planu ekonomskog razvoja.
Stvari su se konačno izjednačile sa opremom i Rusi i Kinezi ne voze više drndave komunističke bicikle već najbolji kapitalistički model poznatiji kao new deal a zapadna civilizacija zahvaljujući lošem monetarizacionom modelu kapatitalizma i razmaženosti radne snage mora ići dole.
Jednostavno došlo je vreme za promenu na globalnom planu kao što je dolazilo i hiljadu puta ranije i tu pomoći više nema, ono što mene plaši je da ta smena generacija retko kada prodje uz rukovanje i šampanjac a mnogo češće uz gomilu krvi
Zen Master Zen Master 14:43 07.02.2010

Re: Da, smisao linkovanja

Milan Novković

Ja bih zaboravio na NATO, i Ruse, naglasio želju za EU-em, demokratijom (Srbija previše kasni da bi izvlačila lekcije iz onog u čemu je demokratija u svetu izgubila poslednjih godina), brutalnim kresanjem države, podrškom obrazovanju i privatnoj inicijativi, internetu i uključivanjem u svetske ekonomske tokove.

I to bih naglašavao elokventno, jasno, glasno i neumorno.


Upravo i jedino tako !
Domazet Domazet 17:55 07.02.2010

Vidish ti moj dobri Doktore...

Ono sto je meni nejasno je zasto pobornici prikljucenja Srbije NATO-u upravo gornje navode kao glavne argumente svojim zalaganjima u prilog. Zasto se narodu jednostavno ne objasni da je u pitanju puka borba za prezivljavanje, da ako se ne prihvati NATO clanstvo sudbina naroda ce zavisiti od labilne ravnoteze NATO-ruskih odnosa i da ce, cim se ta ravnoteza poremeti (a ona se, realno, moze poremetiti samo na jednu stranu) biti belaja, da ce biti rokanja, dalje komadanja zemlje, unistavanja svega itajrad.

Znaci, objektivni motiv pridruzivanja NATO-u nije da ce nakon tog cina gradjanima Srbije biti nesto bolje, nego da im nece biti jos gore nego sto je sada. Cuvanje dupeta na taj nacin ima svoju cenu, i nju treba realno predstaviti. Meni se to cini dosta jakim argumentom, i stvarnom mi nije jasno zasto se koriste lazi iz prvog paragrafa.

Oponenti pridruzivanja, s druge strane, treba da predstave prednosti neutralne pozicije, ali treba da budu iskreni i objasne narodu da 45 godina postojanja i kakvog-takvog prosperiteta Jugoslavije nije bila posledica Titove umesnosti vec, pre svega, ravnoteze snaga izmedju Rusa i Ango-saksonaca. Takav splet istorijskih okolnosti se verovatno nikad vise nece ponoviti- drugi igraci su danas u igri, Evropa je dosta izgubila na znacaju- i tu, takodje, treba biti iskren.

...muke i nevolje. Na sve ovo josh morash dobro da muckash glavom a da bi sprechio puk da pomisli da je i neshto dobro doshlo od Crvene Bandce. Mislim od Nehrua, Nasera i tako tih. Hromog Dabu da i ne pominjemo...
Carlo Ponti Carlo Ponti 22:48 08.02.2010

Re: Da, smisao linkovanja

Milan Novković
Ja bih zaboravio na NATO, i Ruse...


I ja bih ih najradije zaboravio, dragi Milane, ali ti drugi sede nam u kući. "Mi vas ljubim", kažu. A hoće da udare kad saznaju da su nevoljeni.
bjes bjes 07:17 09.02.2010

Re: Da, smisao linkovanja

Carlo Ponti
Milan Novković
Ja bih zaboravio na NATO, i Ruse...


I ja bih ih najradije zaboravio, dragi Milane, ali ti drugi sede nam u kući. "Mi vas ljubim", kažu. A hoće da udare kad saznaju da su nevoljeni.


мислиш хоће да избомбардују целу земљу ако су невољени? то смо окусили на својој кожи

gordanac gordanac 11:59 08.02.2010

verovatno nikome nije...

...važno i ni na koga neće uticati da pogleda i pročita ono ŠTO sam/a napiše misleći da govori i piše o činjenicama, ali - ipak, evo proverljivo:

ČINJENICE:

1. "Civilna" kontrola vojnog sektora može biti SAMO parlamentarna kontrole države koja zakonima i propisima taj sektor uređuje, o tome zakone i propise donose države ILI samostalno (bilo gde u svetu) ILI po osnovu procedure pridruživanja i pristupanja EU (što je naš slučaj).NATO s tim procesom nema direktne veze, niti je imao (a mislim da neće ni imati) i procedura pristupanja NATO je POSEBNA, sasvim, kao i donošenje zakona i propisa u vezi s tim.
Srbija je u fazi PRIDRUŽIVANJA, a pred fazom PRISTUPANJA EU, spisak donetih zakona i načini parlamentarne kontrole propisani njima i za sektor odbrane i za sektor bezbednosti dostupni su javnosti. Skupštinski Odbor za bezbednost ima izuzetna ovlašćenja, a Strategija odbrane i Sporazumi o učešću vojnih, policijskih i bezbednosnih snaga donose se na plenarnoj sednici po posebnoj, ustavom propisanoj proceduri.
Srbija je članica Partnerstva za Mir (PzP ili PfP), ima svog predstavnika (ambasador Branislav Milinković, postavljen avgusta 2009.)) u Briselu pri NATO, a Narodna skupština republike Srbije ima svoju izabranu delegaciju u Parlamentarnoj skupštini NATO, sastavljenu od narodnih poslanika i vladajuće većine i opozicije.

2. Mislim da bi trebalo uvek pisati samo NATO (nikako NATO-pakt ili NATO-a u bilo kom padežu jer skraćenica znači North Atlantic Treaty Organization, a isto je i za drugi zvaničan jezik, francuski, OTAN, a na internet stranici su još i ruski i ukrajinski jezik), ali možda bismo o tome mogli konsultovati i jezičke stručnjake, da bismo izbegli nepotrebne greške.

3. O PRISTUPANJU: kada određena zemlja iskaže želju da se pridruži alijansi, prema članu 10 Vašingtonskog ugovora, članice NATO-a imaju obavezu da to razmotre., to je procedura i pre te i takve odluke bilo koje države - ne postoji nikakva procedura

4. U tački 6. Rezolucije Narodne skuopštine republike Srbije o zaštiti suvereniteta, teritorijalnog integriteta i ustavnog poretka republike Srbije, donete 26.12.2007. stoji:

6.Због укупне улоге НАТО пакта, од противправног бомбардовања Србије 1999. године без одлуке Савета безбедности до Анекса 11 одбаченог Ахтисаријевог плана, у коме се одређује да је НАТО „коначан орган” власти у „независном Косову”, Народна скупштина Републике Србије доноси одлуку о проглашавању војне неутралности Републике Србије у односу на постојеће војне савезе до евентуалног расписивања референдума на којем би се донела коначна одлука о том питању

i u skladu s tom tačkom Rezolucije mora se - postupati
(primetiti da i u Rezoluciji, mislim jezički pogrešno, stoji NATO pakt, to je kao kad bi engleski bilo napisano NATO Treaty, tako ja mislim)


Prateći razgovore o NATO, retko (ili gotovo nikako) ne nailazim na - činjenice, zato dodajem ovaj komentar, ako misliš da je komentar viška - slobodno briši.
Imam svest o tome da će se jedan dobar deo razgovora o NATO uporno voditi na osnovu emocija, utisaka, impresija, stereotipa, prethodno neosnovano usvojenih "istina" ili "wishful thinking", a malo ili nikako na osnovu "facts&sheets", što ja smatram jedinom dobrom osnovom za skoro svaki razgovor.

Neznanje ne opravdava nikoga, tako ja mislim.
Bojan Budimac Bojan Budimac 12:39 08.02.2010

Re: verovatno nikome nije...

Prateći razgovore o NATO, retko (ili gotovo nikako) ne nailazim na - činjenice, zato dodajem ovaj komentar, ako misliš da je komentar viška - slobodno briši.

Šta vam je svima sa brisanjem i banovanjem!?
Tvoj komentar je više nego dobro došao upravo zbog baratanja činjenicama.
Imam svest o tome da će se jedan dobar deo razgovora o NATO uporno voditi na osnovu emocija, utisaka, impresija, stereotipa, prethodno neosnovano usvojenih "istina" ili "wishful thinking", a malo ili nikako na osnovu "facts&sheets", što ja smatram jedinom dobrom osnovom za skoro svaki razgovor.

I ja imam taj utisak.
Carlo Ponti Carlo Ponti 13:25 08.02.2010

Re: Parlamentarna kontrola

gordanac
"Civilna" kontrola vojnog sektora može biti SAMO parlamentarna kontrole države koja zakonima i propisima taj sektor uređuje, o tome zakone i propise donose države ILI samostalno (bilo gde u svetu) ILI po osnovu procedure pridruživanja i pristupanja EU (što je naš slučaj). NATO s tim procesom nema direktne veze, niti je imao (a mislim da neće ni imati).


Stvari bi bile jednostavne da je taj srpski Parlament institucija kojoj izvršna vlast polaže račune, da državna tela efikasno sprovode zakone i, naravno, da je sudska vlast nezavisna (i isto tako efikasna). Nijedna od tih pretpostavki ne stoji, pa time pada i "činjenica" Gordane C o "parlamentarnoj kontroli".

Primer prvi: na suđenju za ubistvo Zorana Đinđića, sudija Nata Mesarević odbila je (očito pod direktnim pritiskom vojno-političkih struktura) da sasluša šefa KOS-a Acu Tomića, uprkos njegovim direktnim kontaktima i dogovorima sa neposrednim izvršiocima ubistva, kao što je uostalom zabranila i ispitivanje političke pozadine ubistva šefa vlade! Nije li time direktno osujetila civilnu kontrolu nad delovanjem KOS-a? Najveća parlamentarna stranka nakon tog čina nagradila ju je postavljanjem za glavnog državnog sudiju.

Primer drugi: Žanka Stojanović i porodice žrtava sa RTS-a pronašli su materijalni dokaz da je vojska bila saučesnik u ubistvu njihovih najdražih, tako što je, saznavši za napad, namerno ostavila ljude da poginu. Taj dokaz nalazi se (ili se nalazio) u dosijeu Pravne uprave Ministarstva odbrane broj 466/2001. Ministarstvo odbrane već dve godine odbija da porodicama pruži uvid u taj dosije (uprkos svojim prethodnim obećanjima), a svi tužioci, posebice iz Specijalnog tužilaštva za organizovani kriminal, odbijaju da nalože Ministarstvu da im taj dosije preda. Uprkos mnogobrojnim istupima predstavnika porodica u javnosti, nijedna parlamentarna stranka, uključujući najveću, nikada nije našla za shodno da to pitanje barem postavi u Parlamentu.

Toliko o "parlmentarnoj kontroli".

Ona, naime, nije dovoljna. U zemlji u kojoj je čitava politička klasa, skupa sa Parlamentom, već 200 godina pod praktičnom kontrolom te iste vojske, u kojoj manjka osnovna demokratska infrastruktura, gola "parlamentarna kontrola" (garantovana tzv. zakonima) je prazna reč. Zar ne?

Da ne zaboravimo da je Vojska organizacija u koju su 50 godina sipane ogromne sume novca, da su se tu, po prirodi stvari, u dubokim senkama razvila tela o kojima ljudi nemaju pojma i da niko zapravo ne zna čega tu sve ima (ili nema). Ne zaboravimo da se radi o zločinačkoj organizaciji koja je deset godina ovbavljala ulogu malo poznatu u istoriji, uništavajući državu (i "živu silu" koju je trebalo da brani, dakle organizaciji sa isprepletanim i vrlo čvrstim kriminalnim interesima, u najširem dijapazonu od genocida do ogromnih pljački. Organizaciji koja nakon svih zločina nije, u poslednjih 20 godina, inicirala suđenje nijednog svom ključnom čoveku.

Da srpski poslanici (slušamo ih i vidimo) donesu zakone, a da ih posle policija i državna admonistracija sprovodi, pa da se tako Vojska dovede pod kontrolu, izvinite ali to je sasvim budalasto.
krkar krkar 15:47 08.02.2010

Re: verovatno nikome nije...

Mislim da bi trebalo uvek pisati samo NATO (nikako NATO-pakt ili NATO-a u bilo kom padežu jer skraćenica znači North Atlantic Treaty Organization, a isto je i za drugi zvaničan jezik, francuski, OTAN, a na internet stranici su još i ruski i ukrajinski jezik), ali možda bismo o tome mogli konsultovati i jezičke stručnjake, da bismo izbegli nepotrebne greške.


Pravilno je NATO, NATO-u, NATO-a (sa) NATO-om.

Isto kao i npr. RRA, RRA-u...; BIA, BIA-i...; INA, INA-i...

Skraćenice koje završavaju samoglasnikom menjaju se samo tako i nikako drugačije, po svim pravopisima. Izuzetak su oni akronimi koji su se odomaćili i više se ne doživljavaju kao akronimi: NIN (Nedeljne Informativne Novine) - Sa Ninom se zna više; UDB (Uprava Državne Bezbednosti) - Udba, Udbi, Udbaš... Slično i OZNA - Ozna, Ozni, Oznaš...

NATO-pakt je ideološki marker. Nekada je označavao "tvrdokomunistički/tvrdonesvrstani/protivzapadni" stav. Negativna konotacija kod nas dolazi najviše iz asocijacije sa Trojnim paktom . tada još prilično svežim primerom. Danas "NATO-pakt" još uvek koriste rabijatni antizapadnjaci, kvazipravoslavni fundamentalisti, "antiglobalisti" zadojeni ruskim revizionističkim izvorima i slični.

Inače, ko baš voli, NATO-pakt sa crticom po pravilu da se (polu)složenice čiji se prvi član ne menja pišu sa crticom: ekspres-kafa, radio-stanica, nadžak-baba, krompir-salata, klin-čorba... (Nažalost ovo pravilo mnogi ne znaju i ne primenjuju).
Bojan Budimac Bojan Budimac 16:06 08.02.2010

Re: verovatno nikome nije...

NATO-pakt je ideološki marker

Hvala, Krkar, na iscrpnom objašnjenju. Ideološki marker iz prve rečenice sam uklonio (nisam ga bio svestan).
gordanac gordanac 17:36 08.02.2010

činjenice, ipak...

...jer sadržaj vašeg komentara predstavlja dokaz u prilog činjenicama koje sam navela.
Naime, ništa od napisanog se NE ODNOSI na debatu o pristupanju NATO, i vezi NATO i parlamentarne kontrole, upravo o tome je moj komentar.
Kritika slabe institucije (Narodna skupština i parlamentarna kontrola) je sasvim druga tema (koliko god i ta druga tema bila, što se mene tiče, veoma potrebna u javnosti, bilo kojoj).

Stvari bi bile jednostavne da je taj srpski Parlament institucija kojoj izvršna vlast polaže račune, da državna tela efikasno sprovode zakone i, naravno, da je sudska vlast nezavisna (i isto tako efikasna). Nijedna od tih pretpostavki ne stoji, pa time pada i "činjenica" Gordane C o "parlamentarnoj kontroli".

Stvari JESU toliko jednostavne i proces EU pridruživanja i pristupanja upravo JESTE sredstvo da se zakoni donesu, a kontrola uspostavi.
Koliko je SVEGA od SVEGA toga izgrađeno? Da li išta funkcioniše? Šta nedostaje? Zakoni? Kontrola?
To je pitanje o kojem nisam govorila, govorila sam o činjenicama kad je parlamentarna kontrola u pitanju - ona se tako odvija.
S time ni NATO ni proces PzP ni bilo šta vezano za proces pristupanja NATO - nema nikakve veze.
Uprkos mnogobrojnim istupima predstavnika porodica u javnosti, nijedna parlamentarna stranka, uključujući najveću, nikada nije našla za shodno da to pitanje barem postavi u Parlamentu.

Ovo je - netačno.
Toliko o "parlmentarnoj kontroli".

Ona, naime, nije dovoljna.

Druga vrsta kontrole - ne postoji, za sada.
Niti bilo ko predlaže bilo šta drugo, za sada. To su činjenice.
Da srpski poslanici (slušamo ih i vidimo) donesu zakone, a da ih posle policija i državna admonistracija sprovodi, pa da se tako Vojska dovede pod kontrolu, izvinite ali to je sasvim budalasto.

Budalasto ili ne - tako se proces odvija.
I s time NATO ima veze samo utoliko što daje sve potrebne podatke ministarstvima odbrane koja onda kontrolišu - parlamenti.
Najčešće nijedan od "nivoa" predstavnika NATO nije dovoljno "visok" za parlamente - ministri su strana s kojom se razgovara.

marco_de.manccini marco_de.manccini 17:47 08.02.2010

Re: verovatno nikome nije...

ако је израз NATO alliаnce довољно добар познатим тврдокомунистичким идеолозима на CATO институту (линк), на Харварду (линк), или у Вашингтон Посту (линк) зашто изрази НАТО алијанса, НАТО савез, па и НАТО пакт не би били добри на српском?

нема логике у језицима. служе за разумевање. постоји само употреба.
gordanac gordanac 17:47 08.02.2010

skraćenice

krkar
Mislim da bi trebalo uvek pisati samo NATO (nikako NATO-pakt ili NATO-a u bilo kom padežu jer skraćenica znači North Atlantic Treaty Organization, a isto je i za drugi zvaničan jezik, francuski, OTAN, a na internet stranici su još i ruski i ukrajinski jezik), ali možda bismo o tome mogli konsultovati i jezičke stručnjake, da bismo izbegli nepotrebne greške.


Pravilno je NATO, NATO-u, NATO-a (sa) NATO-om.

Isto kao i npr. RRA, RRA-u...; BIA, BIA-i...; INA, INA-i...

Skraćenice koje završavaju samoglasnikom menjaju se samo tako i nikako drugačije, po svim pravopisima. Izuzetak su oni akronimi koji su se odomaćili i više se ne doživljavaju kao akronimi: NIN (Nedeljne Informativne Novine) - Sa Ninom se zna više; UDB (Uprava Državne Bezbednosti) - Udba, Udbi, Udbaš... Slično i OZNA - Ozna, Ozni, Oznaš...

NATO-pakt je ideološki marker. Nekada je označavao "tvrdokomunistički/tvrdonesvrstani/protivzapadni" stav. Negativna konotacija kod nas dolazi najviše iz asocijacije sa Trojnim paktom . tada još prilično svežim primerom. Danas "NATO-pakt" još uvek koriste rabijatni antizapadnjaci, kvazipravoslavni fundamentalisti, "antiglobalisti" zadojeni ruskim revizionističkim izvorima i slični.

Inače, ko baš voli, NATO-pakt sa crticom po pravilu da se (polu)složenice čiji se prvi član ne menja pišu sa crticom: ekspres-kafa, radio-stanica, nadžak-baba, krompir-salata, klin-čorba... (Nažalost ovo pravilo mnogi ne znaju i ne primenjuju).


Pitanje:
Da li se ovo objašnjenje odnosi na zvaničnu ili (da tako kažem) - kolokvijalnu upotrebu? Mislim - takav je propis&pravopis, jesam li dobro razumela?
Pitam zato što se radi o skraćenici reči stranog jezika, da li je to svejedno? Propis je za skraćenicu, bez obzira na to KOJE reči je čine?

Meni to zvuči kao da se kaže CNN-vesti ili UNICEF-ujedinjenih nacija ili FIFA-asocijacija ili tako već nešto slično...
Odnosno (recimo u padežu) CNN-a, UNICEFA-a, FIFA-e,...

Ne bih da smaram, ako smatrate da ste već odgovorili - u redu je, kapiram onda kako treba.
Mada - ne razumem baš kako u pravopis "ide" ideološki marker (NATO-pakt).
gordanac gordanac 18:23 08.02.2010

i - još činjenica...

NATO struktura

Države partneri

(na drugom spisku su i države koje su ili započele ili završile Akcioni plan pristupanja, taj proces se završava na nekom od NATO Summit na kojima se odlučuje o članstvu države nakon evaluacije Akcionog plana - odluke donose ministri država članica, neki uz prethodnu saglasnost svojih skupština i nadležnih odbora, neki - ne)
krkar krkar 18:57 08.02.2010

Re: skraćenice

Da li se ovo objašnjenje odnosi na zvaničnu ili (da tako kažem) - kolokvijalnu upotrebu? Mislim - takav je propis&pravopis, jesam li dobro razumela?
Pitam zato što se radi o skraćenici reči stranog jezika, da li je to svejedno? Propis je za skraćenicu, bez obzira na to KOJE reči je čine?

Meni to zvuči kao da se kaže CNN-vesti ili UNICEF-ujedinjenih nacija ili FIFA-asocijacija ili tako već nešto slično...
Odnosno (recimo u padežu) CNN-a, UNICEFA-a, FIFA-e,...

Ne bih da smaram, ako smatrate da ste već odgovorili - u redu je, kapiram onda kako treba.
Mada - ne razumem baš kako u pravopis "ide" ideološki marker (NATO-pakt).


Svejedno je je li skraćenica došla iz stranog jezika, čim postoji u našem jeziku ona je njegov deo. Dakle, sa normativno-jezičkog stanovišta NATO, CIA, BIA i OZNA su ista stvar.

CNN-vesti bi bila polusloženica sa nepromenljivim prvim delom a to nije dobro. TV-vesti još kako-tako može, iako je bolje televizijske vesti (baš kao što je bolje radijske vesti nego radio-vesti). Kod nas je uobičajeno npr. Avaline vesti, Foksove (ili Foxove), Košavine vesti. Ali to je zato što "obična" imena doživljavamo kao imena čak i kad su u itanju imena institucija i organizacija a ne živih ljudi (Akademijin rečnik...). Jezički su Jatov avion i Gordanina frizura jednaki. (Ako nekadašnje JAT - Jugoslovenski aviotransport) sada doživljavamo kao ime a ne skraćenicu, a mislim da je tako jer Jugoslavije nema a bogami ni JAT-a).

Sa skraćenicama je malo drugačije. Neke od njih vremenom "postanu reči" tj. zaboravi se izvorno značenje skraćenice pa i ona počinje da se ponaša kao "obična" reč. Sarajlije dan-danas kupuju u granapima i gotovo niko više ne zna da je to nekad bio akronim GraNaP (gradska narodna prodavnica ili tako nešto, nisam siguran).

Dakle, odgovarajući oblik za CNN bio bi CNN-ove vesti (baš kao i RTS-ove vesti). Ali i kad bismo hteli da stavimo "normalniji" red reči, da bude vesti "CNN" ili vesti "RTS" opet mora akronim da ima crticu i padeški nastavak: vesti CNN-a i vesti RTS-a.

Još je komplikovanije u slučaju "vesti B92":

Prvo, je li B92 ili B-92? U logotipu je B/tri crtice jedna iznad druge/92. Pošto ta "trocrta" nije u skladu sa pravopisom, može biti samo B92 ili B-92 (ili možda BE92 gde je trocrta stilizovano E). O tom problemu pisali su Milan Šipka i Ivan Klajn kad se kod nas, prvo u Zagrebu pa u Beogradu pojavio lanac hotela Inter-Continental koji se "pravilno" (u skladu sa zaštićenom robnom markom) piše sa "srednjom" tačkom između Inter i Continental (tačka je na visini na kojoj uobičajeno stoje crta i crtica).

Drugi problem je što se B92 (ili B-92), svejedno, izgovara kao be devedesetdva. Naši pravopisi uvek su se držali vrlo tvrdog stava da nema sricanja/slovkanja tako da je jedini pravilan način čitanja slova B glas B (drugim rečima ne postoji BE). Život, naravno, demantuje pravopis ali to je uvek tako.

I na kraju, bez obzira je li B92 ili B-92 - to nije skraćenica pa ne traži padeške nastavke. Uprkos grafičkoj formi koja asocira na skraćenicu ponaša se kao "obična reč" tačnije kao obična sintagma i tako se i menja - predlozima. U tom slučaju pravilno je vesti B92 (ili B-92) ali je jako teško izvesti oblik "B92/B-92" vesti. Moralo bi da bude B92-ove vesti ili B-92-ove vesti ili tako nešto nezgrapno i nesrećno.

"Kolokvijalna uporeba" o kojoj ti govoriš je verovatno u govoru i tu je situacija lakša. Sasvim normalno kažemo i "sienenove vesti" i "vesti sienena" baš kao i "erteesova pretplata" i "vesti erteesa" i to nam ne bode ni oko ni uho. Baš kao ni "unicefove čestitke" itd.

Novi je problem kad skraćenica završava samoglasnikom: NATO, FIFA, UEFA, WTA... U govoru je prihvatljivo reći "uefina pravila" ili "fifina rang lista" ali u pisanju MORA UEFA-ina pravila i FIFA-ina rang lista. Dakle, u govoru se "pravimo" da nije FIFA nego FIF pa je "sa fifom", "fifine grupe"...

NATO je još nezahvalniji jer je problem kako se IZGOVARA NATO-om ili NATO-ova. O na O! Ako bismo čitali kako piše bilo bi "pregovori sa nato om" ili "nato ova pravila". Zato je u govoru prihvatljivo "pregovori sa natom" ili "natova pravila" (kao da je skraćenica NAT) ali u pisanju se UVEK mora čuvati izvorni oblik.

Upravo zbog ovih problema mnogi koriste NATO-pakt jer kod (polu)složenice je prvi deo nepromenljiv i time se otarase jedne pravopisne bede.

Naravno, o ideološkoj obeleženosti izraza NATO-pakt NE GOVORI pravopis ali sociolingvistička literatura se time itekako bavi.

Ispade duže nego što sam želeo ali i materija je takva, pipava i nezgodna.
gordanac gordanac 19:14 08.02.2010

: skraćenice

OK
kapiram
i - zahvaljujem
Domazet Domazet 19:18 08.02.2010

Ja prvo Gordana da se izvinim shto...

gordanac
...jer
.
.
.

...relativno shturo citiram tvoj tekst ali ne smem drugachije, ubice me Budimac.

Pa onda ostro da te iskritikujem. Mislim stvarno, kakav je to nachin insistirati na kojekakvim dosadnim legalizmima. Ma shta insistirati, proglashavati ih za jedino moguce. A shta fali sledecem scenariju:

1. Srbija se prikljuchi NATO-u (vidi me Krkar, sve bez ruku),
2. NATO postavi gubernatora,
3. Gubernator postavi SiPi-ja (vidj' bolan Krkar, opet ja) za Chausha Chaushevog Chausha,
4. SiPi krene da uteruje Demokratiju u sve one shto su mu lupali chvrge dok je bio mali.

Svetski bre program. Em prosto ko pasulj, sve prezentovano po tachkama. Em transparentno. Mozda nelegalno ali sasvim legitiman. Ako meni ne verujesh, pitaj SiPi-ja. A siguren sam da bi se i Jelena (i sudija Goldstone, prim. Bud.) slozhila sa time. Kakva bre ozbiljna drzhava i bakrachi...

Dakle bash sam se najedio, razbijati ljudima snove na takav nachin!? Ne bi me sada zachudilo da ti Budimac izrecituje odgovarajuci deo Pravilnika o Radu Bloga. Gde je jasno navedeno da je rasprshivanje snova zabranjeno ako je krace od 17 483 karaktera (space se ne rachuna) i ako se zasniva na citiranju. I to razbijati potpuno legitimne (pa chak i legalne, ali to kao shto znamo nije bitno) snove. Ako je Surealizam bio potpuno legitiman (i legalan, ali da ne gnjavim trivijalijama) pravac u umetnosti zashto ne bi bio i u politici. I to u zemlji koja je prepuna neverovatnih talenata za taj pravac. Pogledaj samo koliko nas ima na ovom Blogu...
Domazet Domazet 19:33 08.02.2010

This is outright outrageous!

Svejedno je je li skraćenica došla iz stranog jezika, čim postoji u našem jeziku ona je njegov deo. Dakle, sa normativno-jezičkog stanovišta NATO, CIA, BIA i OZNA su ista stvar.

Insistirati da su NATO, CIA, BIA i OZNA ista stvar!? Moracu da intervenishem kod svog predstavnika u NATO-u.
Bojan Budimac Bojan Budimac 20:28 08.02.2010

Re: This is outright outrageous!

Insistirati da NATO, CIA, BIA i OZNA ista stvar!? Moracu da intervenishem kod svog predstavnika u NATO-u.

Idi bre, Domazete
Carlo Ponti Carlo Ponti 22:23 08.02.2010

Re: Kontrola, ali javnog mnjenja...

gordanac
Sadržaj vašeg komentara predstavlja dokaz u prilog činjenicama koje sam navela. Naime, ništa od napisanog se NE ODNOSI na debatu o pristupanju NATO, i vezi NATO i parlamentarne kontrole, upravo o tome je moj komentar.
Kritika slabe institucije (Narodna skupština i parlamentarna kontrola) je sasvim druga tema.


Vi biste bili u pravu i ništa od toga što sam naveo (kontrola vojske nad srpskom političkom klasom, parazitska priroda te klase, nedostatak osnovne demokratske infrastrukture, zločinačka priroda vojske, njene ideološko-organizaciono-personalne veze sa Rusijom itd.) ništa od toga ne bi imalo veze sa temom, kad bi se uspostavljanje civilne kontrole nad vojskom odigravalo na Neptunu, ili u nekoj začaranoj zemlji. Pošto se odigrava u stvarnosti, i pošto iz argumenata koje sam naveo sledi da je srpsko civilno društvo potpuno nejako (prošla je čitava decenija od smene Miloševića, a mi tek sada uopšte razgovaramo o uspostavljanju kontrole nad njegovom vojskom), onda, logično, tom nejakom civilnom društvu treba pomoć neke ozbiljne, čvrste organizacije, inače neće dovesti u red podivljale vojne i vojno-bezbednosne strukture, koje su, da podsetim, ubile predsednika vaše stranke (i vlade) onda kad je tu kontrolu zapretio da uvede.

Eto zašto je ulazak u NATO pretpostavka uspostavljanja civilne kontrole nad vojskom. A kako nam to može pomoći na tehničkom planu? Na prvom mestu, tako što bi NATO kao nadnacionalna struktura stajao iznad Vojske Srbije (JNA). U ovom trenutku (a to je tako već 30 godina) iznad nje ne stoji niko, a ne bi stajao niko ni kad bi zemlja pristupila EU. Sem toga, ulazak u NATO pomogao bi na hiljadu raznih načina, počev od trgovine oružjem i strukture nabavki (šta bi tada bilo sa kriminalcima iz SDPR?), pa preko ostalih razrađenih procedura koje bi nesumnjivo ugrozile uhodane kriminalne linije, unutrašnje kontrole (ko bi krio Mladića?), standarda komandovanja itd, dakle stvari koje se podrazumevaju same po sebi.

I na kraju, ključna stvar (ključna na idološkoj ravni), na koju je takođe skrenula pažnju gđa Žanka Stojanović): ulazak u NATO nesumnjivo bi označio odustajanje od Kosova (Rogozin je u pravu), a samim tim i zatvaranje tzv. srpskog državnog pitanja, koje je otvoreno već 200 godina. Rečima gđe Stojanović, "saznavši gde su joj granice, zemlja bi konačno mogla da se okrene sebi i svom unutrašnjem razvoju". Otpala bi ta prepreka koju je zemlja sama sebi postavila na putu ka Evropi (i NATO).

gordanac
Druga vrsta kontrole, sem parlamentarne, ne postoji, za sada. Niti bilo ko predlaže bilo šta drugo, za sada.
.

Niko nije ni govorio da parlamentarana kontrola nije potrebna. Ja sam govorio o pretpostavkama da ta kontrola bude uopšte ostvarena, suštinski ostvarena.

gordanac
Uprkos mnogobrojnim istupima predstavnika porodica u javnosti, nijedna parlamentarna stranka, uključujući najveću, nikada nije našla za shodno da to pitanje barem postavi u Parlamentu.

Ovo je - netačno.


Kako "nije tačno", kad jeste. Kakv je to način napisati takvu blefersku rečenicu? Kada je, ko, gde, kojom prilikom postavio u Parlamentu to pitanje? Molim vas za jasan i precizan odgovor.

Što se tiče reagovanja resornog ministra, porodice pretpostavljaju da je on iskreno nameravao da im pomogne, ali da jednostavno nije dobio dosije koji je tražio. Mi smo čuli da ga je od službi tražio nekoliko puta, ali da jednostavno nije ništa dobio (što pokazuje da i on sam privatno veruje da taj dokaz postoji, inače ga ne bi tražio nekoliko puta).

Činjenica je da Demokratska stranka može verovati kako joj otvaranje diskusije o NATO uopšte ne odgovara uporedo sa pitanjem rezolucije o Srebrenici, i da bi volela da se to pitanje u tišini rešava kasnije, ali njena kuntatorska taktika nije joj ništa donela u poslednjih dve decenije: Milošević je skinut tek kad je svojima, pre svega vojsci, postao neupotrebljiv, budući poludeo, a te iste njegove strukture, zajedno sa svojom u međuvremenu nabujalom - i legalizovanom - ekonomskom moći, ostale su netaktnute.

Stvari se jednom moraju preseći. Utoliko pre što se mogu preseći. Za to je, naravno (ili ipak) potrebno i malo hrabrosti.
gordanac gordanac 23:09 08.02.2010

---

Eto zašto je ulazak u NATO pretpostavka uspostavljanja civilne kontrole nad vojskom.

Pa - nije, to pokušavam da kažem.
Kontrolu "nad vojskom" ne uspostavlja "civilno društvo" nego - institucije, državni organi.Civilno društvo, dakle udruženja i nevladin sektor mogu (i treba) da vrše pritisak na institucije i državne organe da se taj posao zaista i obavlja.
Da bi sve što ste napisali imalo smisla napisati meni kao odgovor, moralo bi prethodno biti da sam ja negde napisala da je "sistem kontrole efikasan i dobar i da su institucije jake, dobre i da u potpunosti obavljaju svoj posao".
A ja to nisam nigde napisala, naprotiv, niti sam kvalifikovala ni vrednovala ikako drugačije osim pridevom "slabe".
Ulazak u NATO ima mnoge prednosti i mnoge manjkavosti, ali PARLAMENTARNA kontrola vojnog i bezbednosnog sektora NIJE ni u prednostima ni u manjkavostima tog procesa, vi to ili ne želite da pročitate ili smatrate netačnim. Vaše pravo.
VI imate drugačije mišljenje i ono je u sukobu sa - činjenicama, samo sam to napisala, ništa više.
Tema (još jednom da napišem) slabih institucija i slabih mehanizama parlamentarne kontrole je sasvim VAN teme o pristupanju ili nepristupanju NATO, o prednostima ili manjkavostima tog procesa.
NATO ni u jednom segmentu nema uticaj na - parlamentarnu kontrolu sektora vojske ili bezbednosti, to je činjenica. Taj proces je direktno vezan za pridruživanje, pa pristupanje EU. Radi se o DVA RAZLIČITA procesa, sviđalo se to meni ili vama ili ne.

Kako "nije tačno", kad jeste. Kakv je to način napisati takvu blefersku rečenicu? Kada je, ko, gde, kojom prilikom postavio u Parlamentu to pitanje? Molim vas za jasan i precizan odgovor.


Ne pišem nikakve "bleferske rečenice".
Postoje stenogrami plenarnih sednica, na osnovu toga tvrdim da je to što ste napisali - netačno.
I pomalo je nepristojno biti u krivu s takvom tvrdnjom, pa sagovornika/cu - optužiti za "bleferske rečenice" s takvom prezirnom lakoćom.
Poslanici iz dve poslaničke grupe, na plenarnim sednicama 2009. godine.

Vaše je pravo da o svemu imate stav kakav god želite, to nisam nigde (niti mogu niti želim niti se to sme) - osporavala. Ponavljam - ČINJENICA je da NATO ni na koji način ne učestvuje u parlamentarnoj kontroli vojnog ili bezbednosnog sektora, u bilo kojoj državi.
Naprotiv - ako država izrazi želju za pristupanjem, ako se to prihvati na nekom od NATO Summit, ako država uradi Akcioni plan - ministri NATO država odlučuju, takva je procedura. Nekada odluče pozitivno (Albanija, Hrvatska za članstvo, Crna Gora i BiH za Akcioni plan,) Makedoniji - negativno.
Poslednji primer je - Makedonija, pozitivno su ocenjeni, ispunili standarde i - nisu prihvaćeni za članstvo, za sada.
Domazet Domazet 00:19 09.02.2010

Uh ovo nisam znao.

Poslednji primer je - Makedonija, pozitivno su ocenjeni, ispunili standarde i - nisu prihvaćeni za članstvo, za sada.Nece biti prijatno gledati.

Ne sluti na dobro. Da sam pesimista kao shto jesam josh bih pomislio da chekaju da se Makedonija preformatira na Jugoistochnu Albaniju i Kumanovsku republiku. Ne verujem da ce dozvoliti blamazhu potencijalno mnogo goru od Kipra. Nece biti prijatno gledati.

I da se razumemo, ne pripisujem to nikakvoj anti-srpskoj, anti-slovenskoj ili anti-makedonskoj zaveri sponzorisanoj od nekakvog svemocnog albanskog lobija. Radi se, rekao bih o proceni da su gradijenti u okviru albanske zajednice najveci na Balkanu i da ih je najtezhe kontrolisati. Squeaky Wheel Principle. Albanski lobi moze da pripomogne samo da medijska unisonost bude na prethodno dostignutom zavidnom nivou...
Carlo Ponti Carlo Ponti 00:24 09.02.2010

Re: Odgovor Žanke Stojanović

Moja porodična prijateljica gđa Žanka Stojanović zamolila me je da vam prenesem njenu reakciju, budući da iz tehničkih razloga nije uspela da se konektuje na blog.


Poštovana gospođo Čomić,

bloger Carlo Ponti skrenuo vam je pažnju, kao visokom funckioneru vladajuće stranke, da "Ministarstvo odbrane već dve godine odbija da porodicama žrtava RTS-a pruži uvid u dosije svoje Pravne uprave broj 466/2001... a da tužioci, posebice iz Specijalnog tužilaštva za organizovani kriminal, odbijaju da nalože Ministarstvu da im taj dosije preda."

On je dodao da "uprkos mnogobrojnim istupima predstavnika porodica u javnosti, nijedna parlamentarna stranka, uključujući najveću, nikada nije našla za shodno da to pitanje barem postavi u Parlamentu".

Vi, međutim, kažete, da to nije tačno, nego da su to ipak učinili "poslanici iz dve poslaničke grupe, na plenarnim sednicama 2009. godine" Vi dodajete da o tome "postoje stenogrami plenarnih sednica".

Poštovana gospođo, porodice žrtava nikada nisu čule za tu inicijatvu poslanika te dve poslaničke grupe. Možete li da se setite o kojim se poslaničkim grupama radi? Šta su one rekle ili tražile? Da li su nešto predložile? Mogu li se dobiti ti stenogrami? Da li se o tom njihovom predlogu ili predlozima glasalo (ako je predloga bilo)?

Kakav je bio ishod svega toga?

Porodice do danas nisu dobile na uvid dosije broj 466/2001. Taj dosije direktno dokazuje da je Vojska Srbije ubila mog sina i njegovih petnaestoro drugova, civila, tehničara Televizije Srbije.

Postoji li mogućnost da se te poslaničke grupe ponovo jave? Ako ne, zamolila bih šefove tih grupa da svoju inicijativu proslede sudskim instancama.

S poštovanjem,
Žanka Stojanović
Domazet Domazet 00:39 09.02.2010

00:24 09.02.2010

Shto ti je moderna komunikacija. U nepunih 80 (pred)ponocnih minuta prochita se post, koncipira se i napishe odgovor, natrchi se na tehnichku prepreku, kontaktira se porodichni prijatelj i objavi se sadrzhaj dosijea koji nikada nije stavljen na uvid. Pa neka neko kazhe da ne zhivimo aktivno svih 24 sata dnevno. Ja sam iskreno impresioniran...
Carlo Ponti Carlo Ponti 00:43 09.02.2010

Re: 00:24 09.02.2010

Pozovi gđu Stojanović, ako ne veruješ. Poslaću ti njen mejl ili telefon. Šta želiš?
Domazet Domazet 01:35 09.02.2010

Uopshte se ne radi...

Carlo Ponti
Pozovi gđu Stojanović, ako ne veruješ. Poslaću ti njen mejl ili telefon. Šta želiš?

...o tomo da li verujem ili ne verujem. Prihvatam at face value i kazhem da sam impresioniran. Ovo mu vishe dodje kao nastavak jednog prethodnog caskanja sa Budimcem o upotrebnoj vrednosti virtuelnog aktivizma. Ovcde je lepo demonstrirana jedna od njegovih prednosti, brzina reakcije. Bilo bi interesantno nekom drugom prilikom malo prodiskutovati jednu ne bash pozitivnu stranu virtuelnog akltivizma. A to je uvodjenje nove podele na Haves and Have nots. U informatichkom prostoru zasicenom instant informacijama zrtve onih manje Internet savvy ostaju neprimecene. Ali kazhem, o tome nekom drugom prilikom.
krkar krkar 09:21 09.02.2010

Re: verovatno nikome nije...

ако је израз NATO alliаnce довољно добар познатим тврдокомунистичким идеолозима на CATO институту (линк), на Харварду (линк), или у Вашингтон Посту (линк) зашто изрази НАТО алијанса, НАТО савез, па и НАТО пакт не би били добри на српском?

нема логике у језицима. служе за разумевање. постоји само употреба.


Cato, Harvard i Wash Post služe se (američkim) engleskim i deo su američke kulture. I jezik i kultura, sa svim referencama, kolektivnim pamćenjem i svime što uz to ide, su im različiti od naših.

U Srbiji, na srpskom (srpskohrvatskom, BCS, BCMS...) NATO-alijansa i NATO-savez (trebalo bi sa crticom) nemaju nužno negativne konotacije (u smislu da nemaju DODATNE negativne konotacije u odnosu na to koliko ih sam NATO kao takav ima ili nema).

NATO-pakt IMA negativnu konotaciju. Ona je upotrebna, proizlazi iz načina kako se politički i politizovano koristila ta sintagma u prvim godinama njenog stvaranja a i asocijativna (sasvim namerno) jer asocira na Trojni pakt koji je u ovim krajevima oduvek (a posebno kasnih četrdesetih i ranih pedesetih kad su sećanja još bila vrlo živa) imao izrazito negativnu konotaciju.

Pakt je bio na najboljem putu da izgubi negativnu konotaciju kada je Jugoslavija 1953. i 1954. sa Grčkom i Turskom potpisala vojno-odbrambeni sporazum zvan Balkanski pakt. Da je poživeo - pakt bi postao "dobra" reč jer kako, božemoj, mož' da bude loš ako smo mi u njemu? Ali otopljavanjem odnosa sa SSSR-om posle Staljinove smrti taj je savez ubrzo odumro prirodnom smrću (iako je formalno bio na snazi do 1974.) a pakt je ostao "ružna reč".

Jezik nije matematika, uvek postoji u kontekstu.
krkar krkar 09:42 09.02.2010

Re: verovatno nikome nije...

Samo da dodam, da ne bude zabune.

Tendencija kod nas bila je da se govori o Balkanskom savezu ali engleski naziv Balkan Pact učinio je da polako počne da se odomaćuje i Balkanski pakt.
dant.gwyrdd dant.gwyrdd 14:55 09.02.2010

Re: verovatno nikome nije...

Nije nemoguće da je "pakt" u NATO paktu odomaćeno usled paralele/analogije s Varšavskim paktom (bez obzira na to što je nastao kasnije, dovoljno dugo su bili suprotstavljeni da utiču jedan na drugi). (Da dodam: za mene pakt nema negativnu konotaciju.)

To da je crtica obavezna je upitno, po tačkama 50 i 51 pravopisa, a pogotovo 51c i 50b, pravilni su i "NATO pakt" i "NATO-pakt".

A što se uopšte tiče NATO pakta, CNN vesti i polusloženica, da citiram deo tačke 50: "sama nepromenljivost prve sastavnice nije dovoljan razlog da spoj shvatimo kao polusloženicu". (Boldovanje je moje.)
marco_de.manccini marco_de.manccini 19:10 09.02.2010

Re: verovatno nikome nije...


marco: нема логике у језицима. служе за разумевање. постоји само употреба.
krkar: Јezik nije matematika, uvek postoji u kontekstu.

прво, немој да преписујеш!

а друго, сад јасније видим да ти и немаш лингвистичку примедбу на НАТО пакт већ социо-лингвистичку. ако сам добро схватио и НАТО алијанса и НАТО савез и НАТО пакт би, лингвистички гледано (занемаримо сад цртицу), могло да прође, али је ова последња варијанта ”набијена”.

рецимо да је тако (највероватније и јесте јер ниси једини што тако мисли, а то већ доказује да набој постоји, оправдано или не није уопште важно). а што их не би мало пецкали. да се не уобразе да су много фини.

треће, чини ми се да мало млађи нараштаји имају мање тих социо-лингвистичких проблема са ”тврдокомунистичлим” идеолошким манипулацијама језика. или се бар тако надам. једноставно, није било довољно времена за то па ”озрачење” није потпуно.

ја, на пример, нисам ни знао за овај пакт.
kada je Jugoslavija 1953. i 1954. sa Grčkom i Turskom potpisala vojno-odbrambeni sporazum

у ствари запањен сам. уопште ми се не уклапа у ништа што се десило пре или после. будимац или кркар, одмах један блог.
NNN NNN 02:20 13.02.2010

Re: verovatno nikome nije...

NATO-alijansa i NATO-savez (trebalo bi sa crticom) nemaju nužno negativne konotacije (u smislu da nemaju DODATNE negativne konotacije u odnosu na to koliko ih sam NATO kao takav ima ili nema).

NATO-pakt IMA negativnu konotaciju.
Onda ga od sad zovem NATO-pakt.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana