Naš drug Staljin

Ivan Marović RSS / 30.11.2007. u 03:00

Da li se komunizam i fašizam mogu izjednačiti po zlu?

stalin_victory.jpgTrst, 1950. Italijan stoji na bregu u zoni A, a naš Slovenac u zoni B. Slovenac drekne ka Italiji:

"Fašistiii!"

Italijan drekne ka Jugoslaviji:

"Comunistiii!"

A eho odjekuje:

"Istiii! Istiii! Istiii!"

Ova anegdota prilično odobro opisuje stav koji liberali imaju prema komunizmu i fašizmu danas. Obe ideologije su poražene, jedna u drugom svetskom ratu, a druga u hladnom, obe su inkompatibilne sa idealima liberalne demokratije, obe proizvode nasilje, uvode društvo u totalitarizam i dovode konačno od socijalne katastrofe.

Komunizam i fašizam (a posebno njihovi najtotalitarniji vidovi - staljinizam i nacionalsocijalizam) dakle treba da budu podjednako odbačeni kao totalitarne ideologije. Ali, iz nekog razloga, ovo mišljenje ne uspeva da uhvati korena nigde na Zapadu (pa samim tim ni u Srbiji). Postoji neka kvaka zbog koje, i dan danas, komunizam nije odbačen u istoj meri u kojoj je odbačen fašizam.

Pogledajmo nekoliko primera. Primer prvi: Jugonostalgija ili još bolje Ostalgie (žal za DDR-om). Zamislite nešto kao Reichstalgie? Nezamislivo. Film "Goodbye Lenin" je snimljen. Film "Goodbye Hitler?" Teško. Primer drugi: u Španiji Aznarovi narodnjaci se ubiše da objasne da nemaju veze s Frankom (iako ih je osnovao Frankov ministar Manuel Fraga), dok španski komunisti i danas s ponosom ističu vezu sa La Pasionariom (koja je bila njihov poslanik posle Frankove smrti) i Hoze Dijasom, staljinistom iz tridesetih. Primer treći: jedan od naših blogera ima Lenjina kao avatara. Zamislite da neko stavi Hitlera? Hmmm...

Mislim da je očigledno da komunizam nije toliko ozloglašen kao fašizam, iako oficijelni liberalni stav stavlja ova dva totalitarizma u manje-više istu ravan. Kako je do toga došlo? Zar tolike stotine stranica koje su napisane od Hane Arent naovamo, dokumentarni filmovi, inicijative u Evropskom parlamentu, zar ništa od toga nije imalo uspeha? Izgleda da nije.

Da bismo ovo razumeli moramo da istražimo da li između komunizma i fašizma ima neke suštinske razlike i to razlike koja ide na ruku komunizmu, jer se ta totalitarna ideologija drži uprkos naporima da se dekonstruiše. Nakon toliko godina, Staljin je i dalje naš drug.

Nekoliko primera koji ukazuju na suštinu razlike između ova dva totalitarizma:

Primer broj jedan: zamislite da nekom padne na pamet ideja o "socijalizmu s ljudskim likom". Nema potrebe za misaonim eksperimentima, ovo je smisio Aleksandar Dubček (socialismus s lidskou tváří). Zamislite sad da nekom padne na pamet ideja o fašizmu s ljudskim likom. Ne samo da s eovo nije desilo većje sama ideja potpuna besmislica (Suzan Zontag je inače koristila ovu frazu da opiše sovjetsku vojnu upravu u Poljskoj).

Primer broj dva: u okviru Staljinovih čistki optuženi je bio primoran (često upotrebom fizičke i psihičke torture) da prizna da je učestvovao u zaveri protiv Staljina. Priznanje i pokajanje su bili integralni deo staljinističkih progona. Hitler ne samo da nije primoravao Jevreje da pre egzekucije priznaju da su učestvovali u jevrejskoj zaveri, njega to nije ni interesovalo. Bilo mu je dovoljno da ih pobije. 

Komunizam je totalitarna ideologija koja je nastala na tradicijama evropske prosvećenosti, (otud ideja o ljudskom liku i potreba za priznanjem), dok je fašizam upravo uspostavljen kao antipod idejama proisvećenosti (otud su za naciste Jevreji krivi zato što su Jevreji, a ne zato što su nešto uradili). Zbog ovog odnosa prema prosvetiteljstvu, komunizam može najviše da bude najviše degradacija prosvetiteljstva, ali ne i njegova negacija.

U ovome leži i specifični horor komunizma, posebno staljinizma. Nacisti su se zadovoljavali time da ubiju ljude spolja, a komunisti su morali da ih ubiju i iznutra (iznuđeno priznanje je po meni kao još jedno ubistvo). Porediti komunizam i fašizam je kao porediti ubistvo iz strasti i ubistvo s predumišljajem. Ubistvo iz strasti, kao i komunizam, ne ubija samo žrtvu, za razliku od ubistva s predumišljajem i fašizma.

Ako u analizu komunizma i fašizma uključimo i njihov odnos prema prosvetiteljstvu, raspored snaga u drugom svetskom ratu dobija novu dimenziju. Zaista, zašto su se na istoj strani našli Staljin i Čerčil, a protiv Hitlera? Naravno postoje različiti geopolitički razlozi, ali Staljina i Čerčila je u isti savez gurnuo pre svega Hitler. Hitler je, dok je ratovao s Velikom Britanijom, objavio rat i Sovjetskom Savezu, a onda i SAD. Hitler je hteo da ratuje i protiv liberalne demokratije i protiv komunizma. Hitler je, jednom rečju, hteo da ratuje protiv prosvetiteljstva.

Odnos liberala prema komunizmu bi stoga trebalo da se unekoliko promeni. Umesto da istrajavaju u izjednačavanju komunizma i fašizma u čemu neće uspeti, potrebno je da komunizam analiziraju kao sunovrat ideala prosvećenosti. Komunizam se s fašizmom ne može meriti po zlu, ali se može meriti po tragediji. U ubistvu sa predumišljajem veće je zlo, a u ubistvu iz strasti veća je tragedija.

P.S. Super su komentari na prethodnom postu. Imam osećaj da je moguće da diskusija nekud vodi, a ne da se svodi na puko prepucavanje. Hvala svima. Nastavljamo. Ja sad udaram jedan post dnevno da nadoknadim što nisam bio redovan :)



Komentari (204)

Komentare je moguće postavljati samo u prvih 7 dana, nakon čega se blog automatski zaključava

Ivan Marović Ivan Marović 15:21 30.11.2007

Re: Ivan Marović, "žižekijanac"!

Dušan Maljković
Vidim, lepo ste čitali Slavoja Žižeka. No, ja vam neću zameriti što niste autorizovali njegove ideje -- važno je da ih javno plasirate. To je ono što nas komuniste danas zanima. Malo ste ih, doduše, pogrešno interpretirali,
Naravno da sam čitao Žižeka, čak sam u u tekstu od njega ponešto i pozajmio, uglavnom primere, ali nisam ga pogrešno interpretirao, nisam ga uopšte interpretirao, jer nisam žižekijanac. Ja izvodim drugačije zaključke. Na primer, on ne misli da je komunizam sam po sebi nekakva degradacija, dok ja smatram. On smatra da treba izabrati stranu, je mislim da ne treba. On misli da je fašizam fundamentalno gori (worse), a ja koristim onu metaforu i da ne nabrajam dalje. Žižekovi su neki primeri koje sam koristio, ali ovo je blog, primeri su svima poznati, nisam smatrao da treba da udaram fusnote. Uostalom ima ceo njegov tekst dole, pa ko voli nek skroluje.
Soylent Green
Prvo, ovo bas nema dodirne tacke sa Lacan-om, a prema tome ni sa Zizekom, koji je pre svega Lacanian, a onda zabavljac
Hvala na podršci. Hoće da me ocrne. Poslednje što želim je da budem Lakanac. Ja sam više Denetijanac. Ali mi je intersantna koincidencija da sam pre par dana ja na jednom drugom postu proglasio gos'n Maljkovića našim Žižekom :)
gorran gorran 15:34 30.11.2007

Opinions are like assholes...

on ne misli da je komunizam sam po sebi nekakva degradacija, dok ja smatram.
schneetzla schneetzla 16:27 30.11.2007

Re: Ivan Marović, "žižekijanac"!

Ja izvodim drugačije zaključke. Na primer, on ne misli da je komunizam sam po sebi nekakva degradacija, dok ja smatram. On smatra da treba izabrati stranu, je mislim da ne treba. On misli da je fašizam fundamentalno gori (worse), ja koristim onu metaforu i da ne nabrajam dalje

Ivane, a da probate da argumentujete to vase "komunizam je degradacija". Cega? Ja, recimo, duboko verujem da je upravo suprotno. (Ovde govorim o degradaciji coveka i ljudskih prava, ali takodje imam na umu komunizam, a ne njegove prakticne izdanke, poput staljnizma.)

I jos uvek cekam da mi obrazlozite vasu bezveznu metaforu.
Ivan Marović Ivan Marović 16:42 30.11.2007

Re: Ivan Marović, "žižekijanac"!

schneetzla
Ivane, a da probate da argumentujete to vase "komunizam je degradacija". Cega? Ja, recimo, duboko verujem da je upravo suprotno.
Komunizam je degradacija prosvećenosti.
schneetzla
I jos uvek cekam da mi obrazlozite vasu bezveznu metaforu.
Obrazložio sam je gore.
schneetzla schneetzla 20:49 30.11.2007

Re: Ivan Marović, "žižekijanac"!

Ivan Marović

Komunizam je degradacija prosvećenosti.

Obrazložio sam je gore.

Voleo bih da se drzimo podalje od metafora.

Pocnimo od ove tvrdnje gore. "Komunizam je degradacija prosvecenosti." Ja bih zeleo obrazlozenje, jer se sa tim ne slazem. Maljkovic je gore potegnuo temu homoseksualnosti, i cinjenice da je bila dekriminalizovana jos u Lenjinovo vreme, sto je u poredjenju sa kapitalistickim zemljama itekako progresivno, a ja dodajem da je famozni paragraf 175 stavljen van snage prvo u Istocnoj pa onda u Zapadnoj Nemackoj. Takodje, mislim da vredi reci da bi Srbi bili jos nepismeniji nego sto su sad da nije bilo tog rezima koji je toliko insistirao na tome. Takodje i sto se tice prava zena, komunizam u praksi (recimo na Kubi) pokazao je da je progresivniji od kapitalistickih zemalja. Ja ne zelim da branim ono sto Dusan Maljkovic naziva istorijskim komunizmom (a Staljinova slika sugerise da aludirate na "praksu", a ne na teoriju), vec jednostavno da istaknem da takve crno-bele tvrdnje zaista ne stoje. A verujem da je komunizam u biti (u teoriji, dakle!) anti-fasisticki, i ne znam kako mu to neko moze osporiti.
Ivan Marović Ivan Marović 21:24 30.11.2007

Re: Ivan Marović, "žižekijanac"!

schneetzla
Pocnimo od ove tvrdnje gore. "Komunizam je degradacija prosvecenosti." Ja bih zeleo obrazlozenje, jer se sa tim ne slazem.
Pera se oženio s ženom koju voli. Istovremeno Žika se oženio s drugom ženom zbog njene imovine. Pera zatekne ženu u krevetu s Lazom i ubije je. Istovremeno Žika ubije svoju ženu da bi se dokopao svoje imovine. Kod Pere imamo slučaj degradacije ljubavi. Kod Žike nema degradacije pohlepe, ima samo pohlepe.

Komunizam je, kao i liberalizam, nastao na idejama prosvećenosti te ima emancipatorski potencijal. Fašizam ga nema. Komunizam je doveo do određenog nivoa emancipacije, upravo zbog tih svojih korena, ali je na kraju završio u degradaciji te iste emancipacije. Fašizam nije degradacija nego negacija prosvećenosti.

schneetzla
Staljinova slika sugerise da aludirate na "praksu", a ne na teoriju
Nešto u samoj teoriji nije dobro postavljeno jer je dovelo do takve prakse.
schneetzla
A verujem da je komunizam u biti (u teoriji, dakle!) anti-fasisticki, i ne znam kako mu to neko moze osporiti
Ne osporavam.
schneetzla schneetzla 00:01 01.12.2007

Re: Ivan Marović, "žižekijanac"!

Ivan Marović

Pera se oženio s ženom koju voli. Istovremeno Žika se oženio s drugom ženom zbog njene imovine. Pera zatekne ženu u krevetu s Lazom i ubije je. Istovremeno Žika ubije svoju ženu da bi se dokopao svoje imovine. Kod Pere imamo slučaj degradacije ljubavi. Kod Žike nema degradacije pohlepe, ima samo pohlepe.

Metaforicke vinjete su zaista prekrasne.

Komunizam je, kao i liberalizam, nastao na idejama prosvećenosti te ima emancipatorski potencijal. Fašizam ga nema. Komunizam je doveo do određenog nivoa emancipacije, upravo zbog tih svojih korena, ali je na kraju završio u degradaciji te iste emancipacije. Fašizam nije degradacija nego negacija prosvećenosti.

Gospodine Marovicu, vidite da i sami uvidjate da komunizam i fasizam nisu iste stvari vec da jedino zajednicko imaju tu okolnost da ih povezuju nesretni liberali, prema kojima osecam nekakvu ocinsku ljubav, moram priznati.

Komunizam (u praksi) je svakako propao, morao bih biti ludak ako bih to negirao. Ali verujem da to nije razlog da se negira citava njegova teorija. Iz fasizma se ne moze izvuci ni jedno zrnce humanosti, to je jedna ideologija zla - nemam drugi nacin da je opisem. Komunizam to nije, ma kakva njegova praksa bila.

Nešto u samoj teoriji nije dobro postavljeno jer je dovelo do takve prakse.

Na to bi pre mogao da odgovori gospodin Dusan Maljkovic, ja ne poznajem teoriju do tancina.

Ne osporavam.

Ako je komunizam anti-fasisticka ideologija, ona to implicira da su slicnosti zaista minimalne izmedju komunizma i fasizma.
Ivan Marović Ivan Marović 00:29 01.12.2007

Re: Ivan Marović, "žižekijanac"!

schneetzla
Gospodine Marovicu, vidite da i sami uvidjate da komunizam i fasizam nisu iste stvari vec da jedino zajednicko imaju tu okolnost da ih povezuju nesretni liberali
Pa ceo moj post govori upravo to. Ja kritikujem liberalne mislioce koji pokušavaju da izjednače ova dva totalitarizma. Čak završavam post sledećim rečima:
Odnos liberala prema komunizmu bi stoga trebalo da se unekoliko promeni. Umesto da istrajavaju u izjednačavanju komunizma i fašizma u čemu neće uspeti, potrebno je da komunizam analiziraju kao sunovrat ideala prosvećenosti. Komunizam se s fašizmom ne može meriti po zlu, ali se može meriti po tragediji.
schneetzla
Ako je komunizam anti-fasisticka ideologija, ona to implicira da su slicnosti zaista minimalne izmedju komunizma i fasizma.
Više ima sličnosti, po meni, između liberalizma i komunizma, pošto oba počivaju na idealima prosvećenosti. Ništa se nismo razumeli :(
schneetzla schneetzla 01:26 01.12.2007

Re: Ivan Marović, "žižekijanac"!

Više ima sličnosti, po meni, između liberalizma i komunizma, pošto oba počivaju na idealima prosvećenosti. Ništa se nismo razumeli :(

Ali kad smo rascitili sve to, i ako eliminisemo onu nesretnu metaforu, ispade da se slazemo. Bratsvo i jedinstvo, sto bi rekli neki. :))
Ivan Marović Ivan Marović 05:27 01.12.2007

Re: Ivan Marović, "žižekijanac"!

Eno pufna je to mnogo bolje formulisala u svom komentaru
dragan7557 dragan7557 12:39 02.12.2007

Re: Ivan Marović, "žižekijanac"!

Više ima sličnosti, po meni, između liberalizma i komunizma, pošto oba počivaju na idealima prosvećenosti. Ništa se nismo razumeli :(


na leđima masa a služe Eliti ili Avangardi da drži vlast.
miladin miladin 10:56 30.11.2007

promasena tema

Gosn Marovicu promasili ste temu....pricati o komunizmu a
pri tom stavljati Staljinovu sliku(!?) i praviti paralele sa
nacizmom fasizmom(!?!?) ja bih sa malo vise znanja pricao
o tome,sve grozote koje su ucenjene u ime "komunisticke ideologije"
svuda u svetu pa i kod nas,su napravili ljudi koji naravno nisu imali pojma o tome
sta je komunizam i tu naravno doslo je do kolapsa...produkt toga je i vas blog.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 11:06 30.11.2007

Re: promasena tema

miladin
Gosn Marovicu promasili ste temu....pricati o komunizmu a
pri tom stavljati Staljinovu sliku(!?) i praviti paralele sa
nacizmom fasizmom(!?!?) ja bih sa malo vise znanja pricao
o tome,sve grozote koje su ucenjene u ime "komunisticke ideologije"
svuda u svetu pa i kod nas,su napravili ljudi koji naravno nisu imali pojma o tome
sta je komunizam i tu naravno doslo je do kolapsa...produkt toga je i vas blog.

Naprotiv, g. Marovic je pokusao da to ozbiljno sagleda - a romanticarski shvaceni komunizam (kao nesto "dobro" sto su pokvarile neke lose cike, inace postoji u platonskom svetu arhetipova, nedostupan culima i nauci) koga ima dosta i kod nas je deo problema. Staljin, Zivkov, Rakoci, Mao, Pol Pot, Kim Il Sung, Hohxa (verovatno najdosledniji i najozbiljniji komunista od svih!) su bili (a i ostali) realnost komunizma - a ko ima problema sa tim ima problema sa realnoscu. Ili treba da verujemo da g. Miladin ima vise pojma o komunizmu od druga Envera?
Epicurus Epicurus 12:48 30.11.2007

Re: promasena tema

Naprotiv, g. Marovic je pokusao da to ozbiljno sagleda - a romanticarski shvaceni komunizam (kao nesto "dobro" sto su pokvarile neke lose cike, inace postoji u platonskom svetu arhetipova, nedostupan culima i nauci) koga ima dosta i kod nas je deo problema.


Upravo tako! Problem grozota u komunizmu nije nastao samo kao posledica ljudi, koji su pokusavali da ga sprovedu. On poseduje i problem u teoriji, i to vrlo ozbiljan. Naime, komunizam je jedna vrsta prorocke vizije sveta ka kome tezi drustvo u zelji da dostigne savrseni oblik vladavine, odnosno drustvenog uredjenja ( o cemu je sanjao naravno i Platon ), u kojem vise ne bi trebalo da se javljaju nikakve znacajnije promene. To savrseno uredjenje primaklo bi se ideji arhetipa, do koje se nije doslo racionalnim traganjem i analizama postojecih stanja, vec je se do nje doslo u prorockoj viziji o neumitnom napretku sveta, koji je sagledan iz perspektive cilja, a ne i sveobuhvatne analize kompleksnosti drustava koja bi u sebi sadrzavala kritiku i verovanje u mogucnost sopstvenih pogresaka u predvidjanju. Da je komunizam u sebi sadarzao mogucnost samokritike i svesntost o mogucoj pogresivosti, ne bi bio tako fanaticno prihvacen i vodjen u rusenju starih sistema i kreiranju novih potpuno neispitanih odnosa u drustvu, za koje se verovalo da su istiniti zbog privlacnosti proklamovani ideala o savrsenom i neumitnom uredjenju, iako nisu iskustveno provereni, vec dobijeni ekstrapoliranjem iz skromne analize postojeceg drustvenog stanja. Naprosto, komunizam je sam u sebi nosio opasnu ideju o sopstvenoj oslobodjenosti od gresaka i odgovornosti, jer su ciljevi ka kojima je tezio vazili za plemenite, a sredstva za njihovo ostvarivanje, sve u cilju proklamovanih velikih ideja o jednakosti, bila su time oslobodjena bilo kakvog bremena odgovornosti.



Dragoberto Dragoberto 11:08 30.11.2007

elem

Komunisti su bili na strani pobednika u WWII i zbog toga ostali u secanju mnogih kao dobri momci. Sa ponovnom pojavom nacizma i fasizma, komunizam se vraca u modu zbog svog otvorenog sukoba sa njima.

Osim toga, komunizam se pokazao kao jedina "uspesna" alternativa kapitalizmu, a koja je pristupacna svima. Anarhisticki eksperimenti u Spaniji i Ukrajini izmedju dva svetska rat nisu zaziveli. Serijatske drzave na Bliskom Istoku prihvataju samo one koji su iste vere. A drzave komunistickog uredjenaj su opstajale, evo Kuba i danas "odoleva" pod nosom Amerike. Previdjaju se zlocini pocinjeni u to ime, a isticu prednosti: besplatno obrazovanje i zdravstvo, deciji dodaci i sl.

Ispada da je u potrazi za protivtezom potrosackom drustvu najlakse posegnuti za komunizmom. Iako su zemje EU i Skandinaja po svom ustrojstvu prilicno "socijalisticke".
apatrid apatrid 12:11 30.11.2007

Re: elem

Komunisti su bili na strani pobednika u WWII i zbog toga ostali u secanju mnogih kao dobri momci.


Ne, prijatelju. Komunisti su bili POBEDNICI u ratu, a ostali su bili na njihovoj strani.
Dragoberto Dragoberto 12:55 30.11.2007

Re: elem

To je TVOJE misljenje.
apatrid apatrid 13:34 30.11.2007

Re: elem

Dragoberto
To je TVOJE misljenje.


To TI misliš. Ovo je fakat. Uporedi brojeve - broj angažovanih vojnika, stradalih, zarobljenih, broj tenkova, aviona itd. kolike su bile linije na kom frontu, pa ćeš videti i sam. Ako hoćeš.
Dragoberto Dragoberto 14:18 30.11.2007

Re: elem

Uporedi brojeve - broj angažovanih vojnika, stradalih, zarobljenih, broj tenkova, aviona itd. kolike su bile linije na kom frontu, pa ćeš videti i sam.


Ne sporim nista sto si rekao, znam da su ti brojevi veci u komunistickim zemljama.

Ono sa cime se ne slazem je da to automatski odredjuje ko je bio veci pobednik. Mislim da je najbitnije da su oni drugi pobedjeni.
schneetzla schneetzla 20:50 30.11.2007

Re: elem

Dragoberto
To je TVOJE misljenje.

Pre ce biti da je takodje i istorijska cinjenica.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:32 01.12.2007

Re: elem

apatrid
Komunisti su bili na strani pobednika u WWII i zbog toga ostali u secanju mnogih kao dobri momci.


Ne, prijatelju. Komunisti su bili POBEDNICI u ratu, a ostali su bili na njihovoj strani.

Kako da ne. Ali prvo su bili divni pobednici kad su bez borbe okupirali pola Poljske sa svojim najboljim prijateljima, pa su onda streljali hiljade poljskih rodoljuba u Katinskoj sumi -- sto je ratni zlocin par excellence koji ne vidim da apologeti nesto mnogo pominju. Oni su u rat usli samo zbog hitlerovog ludila, a ne zato sto su imali bilo sta fundamentalno protiv nacizma. Stavise, poznato je da je Staljin licno naredio Ernstu Telmanu da usmeri svu propagandu na izborima 1932. godine ka socijal-demokratama kao najvecem neprijatelju i tako direktno omogucio dolazak hitlera na vlast.

I, naravno, kao sto drug Hruscov kasnije rece, "veliki vodja" je sa svojim prijateljem Vorosilovim, inace pekarom bez ikakvih vojnih skola koji je zahvaljujuci partijskoj skoli postao marsal (!?), ratnu situaciju pratio ne na taktickim mapama, nego... na globusu. Zahvaljujuci potpuno idiotskoj politici velikog vodje i cistkama medju oficirima, kao i potpunoj veri u hitlerovu iskrenost, bivsi sssr je imao bar tri puta vise zrtava (procena K. Kuznecova) nego sto je bilo za ocekivati da nije bilo iznenadjenja i da komandni kadar nije bio po sibirskim gulazima ili pod zemljom... Veliki uspesi, nema sta.
apatrid apatrid 23:57 02.12.2007

Re: elem

Milan M. Ćirković

apatrid
Komunisti su bili na strani pobednika u WWII i zbog toga ostali u secanju mnogih kao dobri momci.Ne, prijatelju. Komunisti su bili POBEDNICI u ratu, a ostali su bili na njihovoj strani.Kako da ne. Ali prvo su bili divni pobednici kad su bez borbe okupirali pola Poljske sa svojim najboljim prijateljima, pa su onda streljali hiljade poljskih rodoljuba u Katinskoj sumi -- sto je ratni zlocin par excellence koji ne vidim da apologeti nesto mnogo pominju. Oni su u rat usli samo zbog hitlerovog ludila, a ne zato sto su imali bilo sta fundamentalno protiv nacizma. Stavise, poznato je da je Staljin licno naredio Ernstu Telmanu da usmeri svu propagandu na izborima 1932. godine ka socijal-demokratama kao najvecem neprijatelju i tako direktno omogucio dolazak hitlera na vlast. I, naravno, kao sto drug Hruscov kasnije rece, "veliki vodja" je sa svojim prijateljem Vorosilovim, inace pekarom bez ikakvih vojnih skola koji je zahvaljujuci partijskoj skoli postao marsal (!?), ratnu situaciju pratio ne na taktickim mapama, nego... na globusu. Zahvaljujuci potpuno idiotskoj politici velikog vodje i cistkama medju oficirima, kao i potpunoj veri u hitlerovu iskrenost, bivsi sssr je imao bar tri puta vise zrtava (procena K. Kuznecova) nego sto je bilo za ocekivati da nije bilo iznenadjenja i da komandni kadar nije bio po sibirskim gulazima ili pod zemljom... Veliki uspesi, nema sta.


A što si nam se ti iznervirao? Bolje je da više čitaš, to ponavljam već nekoliko puta na ovoj temi. Prosto je neverovatno koliko elementarno neinformisanih ljudi nalazi za shodno da pljuje, što reče neko, na osnovu par propagandnih fraza. Ovo što si ti napisao je mnogo smešno. A ako budeš više čitao na datu temu, a knjiga ima više nego dovoljno, možda ćeš to i sam shvatiti.
Pozdrav-
apatrid apatrid 12:09 30.11.2007

...

Postoji neka kvaka zbog koje, i dan danas, komunizam nije odbačen u istoj meri u kojoj je odbačen fašizam.


Bauk kruži...

Primer drugi: u Španiji Aznarovi narodnjaci se ubiše da objasne da nemaju veze s Frankom (iako ih je osnovao Frankov ministar Manuel Fraga), dok španski komunisti i danas s ponosom ističu vezu sa La Pasionariom (koja je bila njihov poslanik posle Frankove smrti) i Hoze Dijasom, staljinistom iz tridesetih.


Primer je neadekvatan i hm, nema veze sa mozgom.

Odnos liberala prema komunizmu bi stoga trebalo da se unekoliko promeni. Umesto da istrajavaju u izjednačavanju komunizma i fašizma u čemu neće uspeti, potrebno je da komunizam analiziraju kao sunovrat ideala prosvećenosti.


Kakva glupost! Bolje razmišljaj o nepravdama koje čini kapitalizam. To je pogonsko gorivo komunizma. Ali, ti ne smeš na tu stranu...

Mislim da je očigledno da komunizam nije toliko ozloglašen kao fašizam, iako oficijelni liberalni stav stavlja ova dva totalitarizma u manje-više istu ravan. Kako je do toga došlo? Zar tolike stotine stranica koje su napisane od Hane Arent naovamo, dokumentarni filmovi, inicijative u Evropskom parlamentu, zar ništa od toga nije imalo uspeha? Izgleda da nije.


Život je tako nepravedan prema vama, liberalima, šmrc...
jinks jinks 12:23 30.11.2007

Stalgije

Mozda mnogo veca zastupljenost Ostalgije i drugih socijalistickih nostalgija (u poredjenju sa fascionaci nostalgijama) koje ste pomenuli potice iz toga sto su socijalisticke/komunisticke zemlje postojale/trajale duze u poredjenu sa fasistickim, te proporcionalno tome postoje vise ljudi koji su uspeli da zapamte nesto sto je njima odgovaralo u tim sistemima (sigurno je i toga bilo medju nekima).

Naprimer, na severu Italije, pa pretpostavljam i u samoj Nemackoj postoji fasci i nacinostalgija (mozda su upravo iz ovih nostalgicarskih reminiscencija, potekli problematicni naci pokreti koji se danas srecu po Evropi i USA), koja se izrazava na razlicite nacine (o tome najbolje mogu da posvedoci, naprimer, nasa emigracija koja je vec stigla i decu da izrodi na severu Italije, a jos uvek se u svakodnevnom zivotu sporadicno susrece sa ksenofobicnim ispadima na ulici i u skoli, i to pazite u jednoj divnoj zemlji kao sto je Italija).

Ipak, naci i fasisticke drzave trajale su mnogo krace, te je samim tim mnogo manje ljudi koji su unutar njih ziveli, te samim tim i manje nostalgije u poredjenju sa kominostalgijom. Naravno, podrazumeva se da za ovim sistemima nostalgiju gaje savremenici i potomci onih koji su dobro ziveli unutar pomenutih sistema.

Sad, moze da se postavi pitanje: kako neko moze uopste da bude nostalgican za takvim sistemima. Na stranu, ekonomski neodrziva socijalna pravda (za koju je krajnje diskutabilno koliko je uopste pozitivnih efekata imala sa stanovista strateskog razvoja zahvacenih zemlja, u poredjenju sa razvojem koji bi iste zemlje dozivele da su gajile neki liberalniji sistem) i catchy phrase "radi koliko mozes, uzmi koliko ti treba". Mozda je zajednicko za oba uredjenja to sto je u njima pojedinac vise prepusten sistemu, a mnogo manje samom sebi ... sto je mnogima krajnje dopadljiv koncept, jer se osecaju zasticeni kao novorodjence u majcinoj utrobi (eto jednog od mogucih izvora nostalgije, onih podsvesnih :).

p.s.

Glede Staljina: posle II sv. rata i svih nesreca i pobeda kroz koji je prosao Sssr, mozda je bezpredmetno da se pominje pakt o nenapadanju koji su AH i Staljin potpisali uoci II svetskog rata. Ostalo je zabelezeno da je nakon napada Nemacke na Sssr i njenog munjevitog prodora ka Moskvi, uprkos katastrofalnog stanja na frontu, Staljin sedam dana odbijao svaki kontakt sa okruzenjem (i realnoscu) ponavljajuci da je to nemoguce, da ga lazu da je Nemacka napala, da je to neki nesporazum sa kojim AH nema nikakve veze, da AH sigurno nije odobrio taj napad i da ce se sve srediti kada njih dvojica ponovo razgovaraju. Cak je i kasnije, kada se vec duboko zabrazdilo u ratovanje, s'vremena na vreme Staljin umeo duboko da uzdahne i da kaze "e da H nije napao, zajedno bi vladali svetom sledecih 1000 godina".

It takes two to tango.
apatrid apatrid 12:59 30.11.2007

Re: Stalgije

Glede Staljina: posle II sv. rata i svih nesreca i pobeda kroz koji je prosao Sssr, mozda je bezpredmetno da se pominje pakt o nenapadanju koji su AH i Staljin potpisali uoci II svetskog rata. Ostalo je zabelezeno da je nakon napada Nemacke na Sssr i njenog munjevitog prodora ka Moskvi, uprkos katastrofalnog stanja na frontu, Staljin sedam dana odbijao svaki kontakt sa okruzenjem (i realnoscu) ponavljajuci da je to nemoguce, da ga lazu da je Nemacka napala, da je to neki nesporazum sa kojim AH nema nikakve veze, da AH sigurno nije odobrio taj napad i da ce se sve srediti kada njih dvojica ponovo razgovaraju. Cak je i kasnije, kada se vec duboko zabrazdilo u ratovanje, s'vremena na vreme Staljin umeo duboko da uzdahne i da kaze "e da H nije napao, zajedno bi vladali svetom sledecih 1000 godina".


To je zabeleženo, kanda, u nekoj knjizi epske fantastike. Pročitaj npr. Žukovljeve memoare. Ima zapisanih tragova, ne moraš da izmišljaš.
Sepulturero Sepulturero 13:20 30.11.2007

Re: Stalgije

Да, баш сам и ја то хтео да коментаришем. Неке историјске "истине" су својевремено негде лансиране и сада се као нека мантра стално понављају.

Мислим такође да, за разлику од фашизма, ми о периоду комунизма још увек не знамо довољно тј. објективно.
jinks jinks 14:00 30.11.2007

Re: Stalgije

Ova prica o paktu o nenapadanju izmedju Nemacke i SSSR-a, i njenom nastavku u prvim danima operacije Barbarosa, lansirana je na History kanalu, u emisiji koja paralelno analizira dolazak i ostanak Hitlera i Staljina na vlasti (slicnosti i razlike u nacinu vladanja, najvise).

Ovaj detalj u vezi sa Staljinom i Hitlerom nema nikakve veze sa ostalim stvarima koji su se u medjuvremenu za vreme rata dogadjale. Sa jedne strane su narod, c. armija i stravicne zrtve koje su podneli u borbi i pobedi protiv nemacke vojske, a sa druge strane je ipak na momente paranoicni i autisticni Staljin. Tako da ta crtica iz Staljinovog zivota uopste ne deluje nemoguca. Jeste bilo rasulo u c. armiji prvih 10 dana nakon napada i to najvise Staljinovom zaslugom (pre svega zbog cistki koje je sproveo u vrhu armije koju je ostavio potpuno obezglavljenu, pa posle i zbog svojih politickih fiks ideja koje je povremeno mesao sa ratnom strategijom). To sto se, nakon prvog udara, vojska stabilizovala najveca je zasluga razuminih ljudi u generalstabu, profesionalnih vojnika, pre svega samog Zukova koga pominjete (koji je pukim slucajem preziveo cuvenu cistku generala).

Nije mi namera da trolujem, prosto istorija je puna apsurda, to je jedna od njenih lepsih osobina. I ova prica o pobedniku Staljinu i porazenom Hitleru, dodje mu kao jedan od tih totalnih istorijskih apsurda.

p.s.

Osim toga promeni ratne srece na istocnom frontu, u velikoj meri doprinela je promena odnosa Staljina prema generalima (pre svega prema Zukovu), u trenutku kada je poceo sa njima vise da saradjuje, a manje u njih da sumnja. I tada je upravo poceo da radi suprotno od onoga sto je Hitler radio svojoj vojsci ...
apatrid apatrid 00:02 03.12.2007

Re: Stalgije

jinks
Ova prica o paktu o nenapadanju izmedju Nemacke i SSSR-a, i njenom nastavku u prvim danima operacije Barbarosa, lansirana je na History kanalu, u emisiji koja paralelno analizira dolazak i ostanak Hitlera i Staljina na vlasti (slicnosti i razlike u nacinu vladanja, najvise).Ovaj detalj u vezi sa Staljinom i Hitlerom nema nikakve veze sa ostalim stvarima koji su se u medjuvremenu za vreme rata dogadjale. Sa jedne strane su narod, c. armija i stravicne zrtve koje su podneli u borbi i pobedi protiv nemacke vojske, a sa druge strane je ipak na momente paranoicni i autisticni Staljin. Tako da ta crtica iz Staljinovog zivota uopste ne deluje nemoguca. Jeste bilo rasulo u c. armiji prvih 10 dana nakon napada i to najvise Staljinovom zaslugom (pre svega zbog cistki koje je sproveo u vrhu armije koju je ostavio potpuno obezglavljenu, pa posle i zbog svojih politickih fiks ideja koje je povremeno mesao sa ratnom strategijom). To sto se, nakon prvog udara, vojska stabilizovala najveca je zasluga razuminih ljudi u generalstabu, profesionalnih vojnika, pre svega samog Zukova koga pominjete (koji je pukim slucajem preziveo cuvenu cistku generala).Nije mi namera da trolujem, prosto istorija je puna apsurda, to je jedna od njenih lepsih osobina. I ova prica o pobedniku Staljinu i porazenom Hitleru, dodje mu kao jedan od tih totalnih istorijskih apsurda.p.s.Osim toga promeni ratne srece na istocnom frontu, u velikoj meri doprinela je promena odnosa Staljina prema generalima (pre svega prema Zukovu), u trenutku kada je poceo sa njima vise da saradjuje, a manje u njih da sumnja. I tada je upravo poceo da radi suprotno od onoga sto je Hitler radio svojoj vojsci ...


Pa nije televizija udžbenik istorije, pobogu. To prvo. A drugo, "promena ratne sreće" je bila plod nadljudskog napora STANOVNIKA SSSR koji su uspeli čitavu industriju prvo da presele iza Urala, a onda i da proizvedu više tenkova, aviona i naouražanja uopšte. To je sva sreća u klanici tih razmera..
Temerin Temerin 13:19 30.11.2007

hitlerov uzor


Hitler je objavio rat i Velikoj Britaniji i Sovjetskom Savezu.

ovo nije tacno. hitler nije objavio rat velikoj britaniji, vec obrnuto, posle napada na poljsku fracuska i engleska objavile su rat hitleru. hitler je na engleze gledao kao na svoj veliki uzor, i nije zeleo s njima da ratuje. rat s engleksom hitleru je nametnut, a poznato je da je hitler svoj treci rajh osmislio po uzoru na britansku imperiju.

postoje ogromne slicnosti izmedju onoga sto je hitler zeleo tog trenutka i onoga sto je engleska imala tada.

lebensraum je osmisljen u direktnoj analogiji s britanskim kolonijama, specijalno indijom. britanija je vladala velikim prostranstvom, gde je imala gradjane drugog reda. britanski intelektualci su izmislili rasizam, i primenjivali ga s velikim entuzijazmom. indusi su smatrani za nizu rasu, kao i crnci, koje su englezi pokorili.

hitler je bio inspirisan i sovjetskim sistemom, specijalno gestapo je imao uzor u staljinovim cekistima. konclogori su postojali u sovjetskom savezu pre onih u hitlerovoj nemackoj.

hitler nije poceo s unistavanjem jevreja dok god amerika nije usla u rat. tek od 42 pocinje s masovnim ubijanjem jevreja, koje je smatrao za taoce. hitler je objavio rat americi kada je ova usla u sukob s japanom. dotle, amerikanci su imali veliko razumevanje za hitlerov napad na sovjetski savez, a hitlerov dolazak na vlast podrzali su finansijski. deda sadasnjeg americkog predsednika bio je veliki fan her hitlera.

englezi su bili zainteresovani za geopoliticko slabljenje hitlera. kada je duce napao grcku, gde je zapeo 40. godine, hitler se okrenuo balkanu zato sto su englezi ugrozavali njegov plan za agresiju na sovjetski savez - hitlerov plan da ostvari lebensraum, jer su se instalirali u grckoj i svojim bombarderima ugrozavali su naftna polja u rumuniji. englezi su iskoristili sukob srba i hrvata (hrvati su bili kao i uvek pronemacki orijentisani), i gurnuli su jugoslaviju u rat. jugoslaviji je hitler nudio de fakto neutralnost, nije zahtevao cak ni prolazak trupa, garantovao je suverenitet jugoslavije. kada je na englesku inicijativu izvrsen vojni puc u jugoslaviji, hitler se razbesneo a jugoslavija je rasparcana, kao deo balkanske kampanje koja je imala za cilj pre svega osvajanje grcke i uklanjanje britanske opasnosti odatle.

hitler je u ratu gotovo iskljucivo bio koncentrisan na sovjetski savez. rusi su podneli ogromne ljudske zrtve da bi porazili hitlera. 20 miliona rusa polozilo je svoj zivot da porazi naciste.

staljin je zbog velike pobede nad hitlerom imao veliki prestiz u zapadnom svetu. cak ni ljigavi englezi nisu mogli biti do te mere licemerni da zanemare ovu cinjenicu, i zato staljin nikada nije bio isto sto i hitler - jer je zaduzio zapad svojom pobedom nad nacizmom.

na ideoloskom planu, nacizam je veoma blizak imperijalizmu britanskog tipa, a deo gebelsovske propagande u verziji bbc-ja nametnuo je poredjenje nacizma ne s britanskim imperijalizmom, vec s socijalistickom revolucijom. hitlera socijalizam nije zanimao, mada je gebels imao socijalisticke tendencije, istina samo za nemce.

socijalizam se zasniva na ideji da su svi ljudi jednaki - dok je nacizam fundamentalno rasisticki. to je sustinska razlika, a ideja da su rase razlicite potice ne iz moskve, vec iz londona. u sad je sve do 60-tih postojala rasna segregacija, logori za japance - gradjane sad, postojali su 40-tih, u anglosaksonskoj juznoj americi aparhejd se zadrzao sve do devedesetih.
bronx bronx 15:00 30.11.2007

Re: hitlerov uzor


"lebensraum je osmisljen u direktnoj analogiji s britanskim kolonijama, specijalno indijom. britanija je vladala velikim prostranstvom, gde je imala gradjane drugog reda. britanski intelektualci su izmislili rasizam, i primenjivali ga s velikim entuzijazmom. indusi su smatrani za nizu rasu, kao i crnci, koje su englezi pokorili."

e pa lepo su se izvukli englezi na kraju a sve zbog kolonija.
a jesuli srbi rasisti? mislim da to nismo utvrdili??

"deda sadasnjeg americkog predsednika bio je veliki fan her hitlera"

nije bio samo fan nego je imao ulozen novac (verovatno i neki drugi) u ratnu masineriju.......

.
bronx bronx 15:30 30.11.2007

Re: hey zaboravih

od silnog unosenja u temu, da kazem da zelim objasnjenje u vezi nestanka mojih linkova.
sta sad ovo je toliko ozbiljan blog da nema muzike na "temu"
Ivan Marović Ivan Marović 15:38 30.11.2007

Re: hitlerov uzor

ovo nije tacno. hitler nije objavio rat velikoj britaniji, vec obrnuto, posle napada na poljsku fracuska i engleska objavile su rat hitleru.
Ovo je tačno, pogreših u žaru pisanja.Sad ću da ispravim.
hitler je na engleze gledao kao na svoj veliki uzor, i nije zeleo s njima da ratuje.
E sad...
bronx bronx 17:19 30.11.2007

Re: hitlerov uzor

sta me brises stalno...
pitala sam sta mi saljes privatne poruke sa tvojim razlozima.(TROL ) kazi ovde i gotovo........
rekla sam; da mi uskracujes slobodu izrazavanja (nacin) NA " TVOM " PROSTORU
pufna pufna 13:23 30.11.2007

uf vidi se da nisi bio redovan

to je nedavno raspravljano... doduse potpuno neprodukvitno ( kod TIbora Jone) jer se autor posta jogunio i udarao besmislenu kontru. ALi ponovicu doprinos kroz esej jednog koga si vec na neki nacin citirao...

Slavoj Žižek

Dva totalitarizma

Mala beleška - pošto stvar ocigledno nije za glavne naslove - pojavila se u novinama od 3. februara [2006]. Kao odgovor na zahtev za zabranu javnog objavljivanja svastike i drugih nacistickih simbola, grupa konzervativnih clanova Evropskog parlamenta, vecinoom iz ex-komunistickih zemalja, zatražila je da isto važi i za komunisticke simbole: ne samo za srp i cekic, vec cak i za crvenu zvezdu. Ovaj predlog ne bi trebalo olako otpisati: on ukazuje na duboku promenu u ideološkom identitetu Evrope.

Sve do sada, govoreci bez okolišanja, staljinizam nije bio odbacen na isti nacin kao nacizam. Mi smo potpuno svesni njegovih monstruoznih strana, ali još uvek je Ostalgie [nostaligija za Istokom (istocnim blokom)] nešto prihvatljivo: možete da snimite Goodbye Lenin!, ali Goodbye Hitler! je nezamislivo. Zašto? Da navedemo još jedan primer: u Nemackoj, diskove sa istocnonemackim revolucionarnim i partijskim pesmama, od "Staljin, prijatelj, drug" do "Partija je uvek u pravu", lako je naci. Medutim, morali bi mnogo više da se pomucite tražeci da bi našli kolekciju nacistickih pesama. Cak i na ovom anegdotskom nivou, razlika izmedu staljinistickog i nacistickog univerzuma je jasna, kao što je i kada se prisetimo da je u staljinistickim nameštenim procesima optuženi trebalo da javno prizna svoje zlocine i pruži objašnjenje kako je mogao da ih pocini, dok nacisti nikada ne bi tražili od jednog Jevrejina da prizna da je ucestovao u jevrejskoj zaveri protiv nemacke nacije. Razlog za to je jasan. Staljinizam je sebe razumevao kao deo tradicije prosvetiteljstva, u okviru koje, što je istina dostupna svakom racionalnom coveku, svako, bez obzira kako inace iskvaren, treba da bude smatran odgovornim samo za svoje zlocine. Ali, za naciste krivica Jevreja bila je vezana za njihovu biološku konstituciju: tako da nije bilo potrebno da se dokazuje njihova krivica jer su oni krivi samim tim što su Jevreji.

U staljinistickom ideološkom imaginarijumu, univerzalni razum se objektivizuje u liku neumoljivih zakona istorijskog progresa, a mi svi, ukljucujuci vodu, smo samo njegove sluge. Nacisticki lider, kada završi svoj govor, stoji i cutke prima aplauz, dok pod staljinizmom, kada obavezan aplauz eksplodira posle završetka govora vode, on ustaje i pridružuje se aplauzu. U filmu To be or not to be, Ernsta Lubica, Hitler odgovara na nacisticki pozdrav tako što podiže ruku i klice "Živeo ja". Ovo je samo humor, jer se tako nešto nije moglo dogoditi u realnosti, dok je Staljin u stvari sam sebi nazdravljao kada bi se pridruživao drugima u aplauzu. Cinjenica je da je Staljin dobijao cestitke za svoj rodendan od zatvorenika u najmracnijim Gulazima, dok nije moguce ni zamisliti Jevrejina u Aušvicu koji Hitleru šalje takav telegram. Ovo je ponešto neukusno poredenje, ali ono podržava tvrdnju da je pod Staljinom vladajuca ideologija pretpostavljala prostor u kome se voda i njegovi podanici mogu sastati kao sluge Istorijskog razuma. Pod Staljinom su, barem u teoriji, svi ljudi bili jednaki.

U nacizmu ne nalazimo bilo kakav ekvivalent onim komunistima disidentima koji su rizikovali svoje živote boreci se protiv "birokratske deformacije" socijalizma u SSSR-u i njegovoj imperiji: nije bilo nikog u nacistickoj Nemackoj ko je zagovarao "Nacizam sa ljudskim likom". U tome je mana (i ono što je pogrešno kod) svih pokušaja, kao što je onaj konzervativnog istoricara Ernsta Noltea, da se prihvati neutralno stanovište: to jest da se pita zašto ne primenjujemo iste standarde na komuniste koje vec primenjujemo na naciste. Ako Hajdegeru ne može biti oprošteno njegovo flertovanje sa nacistima, zašto se Lukašu ili Brehtu oprašta njihov mnogo duži angažman u staljinizmu? Ovakva pozicija nacizam svodi na ponavljanje praksi koje su vec postojale u boljševizmu i na reakciju na njih - teror, koncentracioni logori, borba na život i smrt protiv politickih neprijatelja - tako da je "prvobitni greh" onaj komunizma.

U kasnim osamdesetim, Nolte je bio Habermasov glavni oponent u takozvanom "sporu oko revizionizma" [Revisionismusstreit], u kome je dokazivao da nacizam ne treba posmatrati kao neuporedivo zlo 20. veka. Ne samo da se nacizam, koji je za svaku osudu, pojavio posle komunizma: on je bio reakcija na komunisticku pretnju, a svi njegovi zlocini su samo kopije onih koji su se vec dogodili pod sovjetskim komunizmom. Nolteova ideja je da komunizam i nacizam dele istu totalitarnu formu, a da je razlika medu njima samo u tome koji empirijski subjekti igraju respektivne uloge u strukturi ("Jevreji" umesto "klasnog neprijatelja". Najcešca liberalna reakcija na Noltea je da on relativizuje nacizam, svodeci ga na sekundarni eho zla komunizma. Ipak, cak iako ostavimo po strani neprimereno poredenje izmedu komunizma - osujecenog pokušaja oslobadanja - i radikalnog zla nacizma, možemo dopustiti da je Nolteova centralna primedba tacna. Nacizam je zaista bio relakcija na komunisticku pretnju; on jeste zamenio klasnu borbu borbom izmedu Arijevaca i Jevreja. Ono sa cim ovde imamo posla je pomeranje [displacement, Verschiebung] u frojdijanskom znacenju reci: nacizam zamenjuje klasnu borbu rasnom borbom i cineci to zatamnjuje pogled na njenu pravu prirodu.

Ono što se menja kada posle komunizma dolazi nacizam je u samoj formi, tako da nacisticka ideološka mistifikacija ostaje kao razlika: politicka borba je pretvorena u prirodno stanje konflikta izmedu rasa, klasni antagonizam koji je inherentan društvenoj strukturi redukovan je na prodor stranog (jevrejskog) tela koje narušava harmoniju arijevske zajednice. Nije tacno, kako tvrdi Nolte, da se ovde u oba slucaja radi o istoj formalnoj antagonistickoj strukturi u kojoj razliciti elementi (klasa, rasa) popunjavaju mesto neprijatelja. Klasni antagonizam, za razliku od rasnih razlika ili rasnog konflikta, je inherentan i konstitutivan za samo socijalno polje; fašizam ovaj suštinski antagonizam premešta na drugu ravan.

Primereno je onda prepoznati tragediju Oktobarske revolucijie: njen jednistveni emancipatorski potencijal, s jedne strane, i istorijsku nužnost da ona završi u staljinizmu. Treba da imamo poštenja da priznamo da su staljinisticke cistke u jednom smislu bile "iracionalnije" od fašistickog nasilja: njihova suvišnost je nepogrešiv znak da je, za razliku od fašizma, staljinizam bio slucaj autenticne revolucije koja se izopacila. Pod fašizmom, cak i u nacistickoj Nemackoj, bilo je moguce preživeti, odnosno, održavati spoljašnji utisak jednog "normalnog" svakodnevnog života, ukoliko se niste upuštali u neku opozicionu politicku aktivnost ( i naravno, ako niste bili Jevrejin). Za razliku od toga, u kasnim tridesetim, pod Staljinom, niko nije bio siguran: svako je mogao biti odjedanput denunciran, uhapšen i ubijen kao izdajnik. Iracionalnost nacizma bila je kondenzovana u antisemitizmu - u verovanju u jevrejsku zaveru - dok je iracionalnost staljinizma ispunjavala citavo društveno telo. Iz to tog razloga, nacisticka policija tragala je za dokazima i znacima aktivnog suprotstavljanja režimu, dok su Staljinovi istražitelji bez problema fabrikovali dokaze, izmišljali zavere itd.

Trebalo bi, da takode priznamo da nam još uvek nedostaje zadovoljavajuca teorija o staljinizmu. U tom pogledu predstavlja skandal da Franfurtska škola nije uspela da proizvede sistematsku i temeljnu analizu toga fenomena. Izuzeci su reciti: Behemot [Behemoth] (1942) Franca Nojmana koji je sugerisao da tri velika svetska sistema - kapitalizam New Deal-a, fašizam i staljinizam - teže istom birokratizovanom, planski organizovanom, "administrovanom" društvu; Sovjetski marksizam (Soviet Marxism) (1958), Herberta Markuzea, njegova poslednja knjiga napisana sa strašcu, zacudujuce neutralna analiza sovjetske ideologije bez jasnih opredeljivanja; i na kraju, u osamdesetim, pokušaji nekih Habermasovih ucenika koji su razmišljajuci o nastajucem fenomenu disidenata preduzeli da elaboriraju pojam civilnog društva kao mesta sa koga se stvara otpor komunistickom režimu - što je bila interesantna, ali ne i opšta teorija o specificnostima staljinistickog totalitarizma. Kako je jedna marksisticka škola mišljenja koja je tvrdila da se fokusira na uslove propasti projekta emancipacije mogla da se uzdrži od analiziranja nocne more "aktuelno postojeceg socijalizma". I da li je njihovo fokusiranje na fašizam bilo tiho priznanje da nisu uspeli da se suoce sa istinskom traumom?

Ovde, dakle, mora da se napravi izbor. "Cisti" liberalni stav prema levom i desnom "totalitarizmu" - da su oba loši, zbog svoje netolerancije prema politickim i drugim razlikama, odbacivanja demokratskih i humanistickih vrednosti itd. - je a priori pogrešan. Neophodno je da se zauzme strana i da se kaže da je fašizam fundamentalno "lošiji" nego komunizam. Alternativni stav da je cak moguce da se racionalno porede dva totalitarizma teži da proizvede zakljucak - eksplicitan ili implicitan - da je fašizam bio manje zlo i razumljiva reakcija na komunisticku pretnju. Kada je septembra 2003. Silvio Berluskoni izazvao žestoku graju svojom primedbom da Musolini, za razliku od Hitlera, Staljina ili Sadama Huseina, nikada nikog nije ubio, pravi skandal je bio u tome da je njegov iskaz, daleko do toga da je samo izraz Berluskonijeve idiosinkrazije, deo aktuelnog projekta izmene posleratnog evropskog identiteta koji se dosad bazirao na antifašistickom jedinstvu. To je pravi kontekst u kome bi trebalo razumeti zahtev evropskih konzervativaca za zabranu komunistickih simbola.

Tekst The Two Totalitarianisms je preuzet sa adrese
http://www.lrb.co.uk/v27/n06/print/zize01_.html
pa neka svi vec jednom procitaju S.Z.
Svetlana S. Svetlana S. 20:27 30.11.2007

.

Žižek
Neophodno je da se zauzme strana i da se kaže da je fašizam fundamentalno "lošiji" nego komunizam. Alternativni stav da je čak moguće da se racionalno porede dva totalitarizma teži da proizvede zaključak - eksplicitan ili implicitan - da je fašizam bio manje zlo i razumljiva reakcija na komunisticku pretnju. Kada je septembra 2003. Silvio Berluskoni izazvao žestoku graju svojom primedbom da Musolini, za razliku od Hitlera, Staljina ili Sadama Huseina, nikada nikog nije ubio, pravi skandal je bio u tome da je njegov iskaz, daleko do toga da je samo izraz Berluskonijeve idiosinkrazije, deo aktuelnog projekta izmene posleratnog evropskog identiteta koji se dosad bazirao na antifašistickom jedinstvu. To je pravi kontekst u kome bi trebalo razumeti zahtev evropskih konzervativaca za zabranu komunistickih simbola.


Мислим да се поменути ‛актуелни пројект измене послератног европског идентитета који се досад базирао на антифашистичком јединству’ испољио и ове године у догађајима у Тулину (Естонија) везаним за прославу Дана победе (догађаји везани за уклањање споменика Бронзани војник). Мада ти догађаји имају и много других димензија: однос балтичких земаља са Русијом, положај руске мањине у њима, исл. Читала сам да је у другој балтичкој републици, Летонији, чак забрањено свако јавно показивање звезде петокраке и српа и чекића исто као и кукастог крста.
gorran gorran 14:09 30.11.2007

Vanitas vanitatis...

"Da bismo ovo razumeli moramo da istražimo da li između komunizma i fašizma ima neke suštinske razlike"
"Komunizam i fašizam (a posebno njihovi najtotalitarniji vidovi - staljinizam i nacionalsocijalizam) dakle treba da budu podjednako odbačeni kao totalitarne ideologije."
"Komunizam je totalitarna ideologija koja je nastala na tradicijama evropske prosvećenosti,"


Bila jednom jedna planeta. I onda se na njoj pojavili neki fini ljudi koji su smatrali da svako treba da ima slobodu govora i mišljenja. A pojavili se i neki drugi koji su smatrali da ne treba. I sad, hajde da "istražimo" da li ovi drugi treba da postoje ili ne...
Zanimljiva naučna metodologija - usvojiš par propagandnih slogana i fraza i onda izvodiš zaključke. Komunistički izbeljivač oštećuje tkaninu, a liberalistički uklanja mrlje i čuva tkanuinu.

Zaista ispod svakog nivoa.

Mogao bih ja, na primer, da postavim tezu da su liberali oni koji zastupaju privatno vlasništvo, po cenu umiranja od gladi. Neka bude privatno vlasništvo, pa nek propadne svet! I da o tome iniciram "istraživanje"
Epicurus Epicurus 14:37 30.11.2007

Re: Vanitas vanitatis...

Mogu se izdvojiti dva osnovna faktora na kojima moze da pociva drustvena kohezija: na iracionalnim osecajima, obicno izgradjenim na osnovi plemenske svesti i evolutivnog razvoja osecaja pripadnosti, i na racionalnim argumentima koja definise interes pojedinca da dobije sigurniji i ispunjeniji zivot u zajednici, odricuci se dela izvesnih sloboda.

Pristalice prvog pravca ostvarenja kohezije obicno su puritanci koji dogmatski sistem stavljaju ispred naucnog, "plemenitost" i "heroizam" ispred licne srece i zadovoljstva clana zajednice, imajuci razumevanje za iracionalne strane ljudske prirode, jer smatraju da je razum neprijatelj drustvene kohezije. Cesto kao produkti ovakvog ostvarenja zajednice vode do strogo uredjenih drustvenih sistema olicenih u totalitarnim drustvima. Kao reakcija na ovo vremenom se kroz teznju za slobodu javljaju reakcije na ovakav sistem uredjenja, koje mogu da dovedu do anarhije sto opet vodi ka uspostavljanju tiranije, kao ponovnom sigurnom obliku vladavine koji ocuvava zajednicu kroz neki novi izgradjeni dogmatski sistem.

Sa druge strane liberalnije snage zalazu se za uspostavljanju drustvenog poretka, zasnovanog na racionalnim argumentima , koji bi bio zasnovan na uvodjenu minimalnog broja potrebnih ogranicenja kako bi drustvena zajednica ostala stabilna i na taj nacin bio izbegnut zacarani krug koji stvara iracionalni pristup zajednici.
gorran gorran 14:43 30.11.2007

simpatično objašnjence

Fali mu samo par "sitnica": istorija, ekonomija, ... i tako to...
tinaaa tinaaa 15:58 30.11.2007

Re: Vanitas vanitatis...


Zanimljiva naučna metodologija - usvojiš par propagandnih slogana i fraza i onda izvodiš zaključke. Komunistički izbeljivač oštećuje tkaninu, a liberalistički uklanja mrlje i čuva tkanuinu.

bas tako....ali, mislis da oni to shvataju?
Ivan Marović Ivan Marović 17:01 30.11.2007

Re: Vanitas vanitatis...

Komunistički izbeljivač oštećuje tkaninu, a liberalistički uklanja mrlje i čuva tkanuinu.
Još nisam stigao do liberalnog izbeljivača. Polako. Ako si čitao moje postove na starom blogu, onda verovatno slutiš kuda sam se uputio :)
gorran gorran 18:29 30.11.2007

Re: Vanitas vanitatis...

verovatno slutiš kuda sam se uputio :)
Şlutim, ali nisam siguran :)

Uglavnom, da rezimiram svoju primedbu na ovu priču:

1. Fašisti otpadaju, kao iracionala. Ostaju liberalci i marksisti, kao racionalne priče. Dakle, u suštini nema utakmice fašisti / komunisti, nego liberali / komunisti. Odnosno pitanje upravljanja ekonomijom.
2. A to nije pitanje koje rešava psihologija, nego matematika. Liberalci bi trebalo da pokušaju da dokažu da je Sistem, ovakav kakav je, održiv na svim mogućim pravcima pucanja, bez intervencija osim onih koje oni smatraju dopuštenim.
Marksisti, njihovi rođaci i prijatelji, bi trebalo da se mnogo ozbiljnije pozabave savremenom civilizacijom, ako hoće da se probiju kroz propagandnu gvozdenu zavesu.

Uzgred, problema ima na tone, u svim oblicima i veličinama. Na primer, Ameri, Englezi i Nemci su spokojno 250 godina ložili fosilna goriva i gomilali kapital, znanja i ostale resurse. I sad, kad su Kinezi ušli u tu fazu, svi su, i s leva i s desna, graknuli na njih - ekologija, ozonski omotač, obnovljivi resursi... S punim pravom, uostalom. A ovima prvima ni na kraj pameti nije da, u zamenu za odricanje od gigantskih dimnjaka, ponude nešto od benefita koje su stekli pomoću njih. Niti takva mogoćnost u principu postoji.
Sa koje bi teorijske osnove mogao da se rešava ovakav problem?
Ivan Marović Ivan Marović 18:35 30.11.2007

Re: Vanitas vanitatis...

gorran
Şlutim, ali nisam siguran :)
Dobro slutiš :)

U principu se slažemo. Marskisti i liberali su rođaci i prijatelji. Kad liberali kritikuju marksiste, treba da ih kritikuju kao "crne ovce u familiji". Napisah u postu:

Umesto da istrajavaju u izjednačavanju komunizma i fašizma u čemu neće uspeti, potrebno je da komunizam analiziraju kao sunovrat ideala prosvećenosti.

KafaJeGotova KafaJeGotova 19:23 30.11.2007

Re: Vanitas vanitatis...

fontana :))
dunjica dunjica 15:12 30.11.2007

Vitomil Zupan

Zbog ove anegdote s početka teksta je Vitomil Zupan 1948. poslan sedam godina iza brave. Zapravo, to je bio povod. Razlozi su imali veze s njegovom poslovičnom političkom čoškastošću. Detalji o uzrocima, povodu i konzekvencama se mogu pročitati u njegovom romanu Levitan, jednoj od knjiga koja je oblikovala moj književni i politički ukus.
dunjica dunjica 15:15 30.11.2007

Jedan post dnevno?!

Predlažem da još jednom razmisliš o toj ideji. Nisu svi komentatori u tako dobroj blogokondiciji.
Srđan Kusovac Srđan Kusovac 16:36 30.11.2007

;)

Ja sad udaram jedan post dnevno da nadoknadim što nisam bio redovan :)


To care. Preko kvantiteta...
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 16:45 30.11.2007

Re: ;)

To care. Preko kvantiteta...

Sta hoces da kazes da mu postovi nisu kvalitetni zbog toga, kao tvoji su bolji:((
Ivan Marović Ivan Marović 19:05 30.11.2007

Re: ;)

Bojan Zdravic
Sta hoces da kazes da mu postovi nisu kvalitetni zbog toga, kao tvoji su bolji:((
Ostavi Kusovca na miru. Svako komentariše onaj deo posta koji mu se čini relevantnim :)
zortodoks zortodoks 17:29 30.11.2007

Nas drug Staljin

Za americku politiku Staljin je bio malo dete.Amerikanci su tako vesto skrenuli temu stradanja u Vijetnamu svojim filmovima predstavljajuci americke vojnike kao zrtve (postadose zlocinci zrtva)a niko ne spominje CITAJTE DOBRO:[b][/b]SEST MILIONA POSTRADALIH VIJETNAMACA.
Za Juznu KOreju nemam podataka ali je verovatno ogroman broj.
Tako kad se sve sabere Josif Visarionovic Staljin ostade infantilni klinac u odnosu na bracu Amerikance.
tinaaa tinaaa 18:10 30.11.2007

SEST MILIONA POSTRADALIH VIJETNAMACA

kako li ovo objasnjavaju oni koji uzvikuju "isti, isti, isti...."?
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:43 01.12.2007

Re: Nas drug Staljin

zortodoks
Za americku politiku Staljin je bio malo dete.Amerikanci su tako vesto
skrenuli temu stradanja u Vijetnamu svojim filmovima predstavljajuci
americke vojnike kao zrtve (postadose zlocinci zrtva)a niko ne spominje
CITAJTE DOBRO:[b][/b]SEST MILIONA POSTRADALIH VIJETNAMACA.
Za Juznu KOreju nemam podataka ali je verovatno ogroman broj.
Tako kad se sve sabere Josif Visarionovic Staljin ostade infantilni klinac u odnosu na bracu Amerikance.

Infantilni klinac je naravno svako ko iz nadobudnog antiamerikanizma napise ovakvu glupost gore. Neshvatljivo lupetanje! U Vijetnamu je ogroman broj zrtava bio i na strani legalne vojske Juznog Vijetnama (uzgred, tu zemlju je priznala i bivsa sfrj). Staljin je ubijao svakog pomalo, ali najvise sopstvene gradjane, i to u broju koji se krece od 10 do 25 miliona (potonje kad uracunamo zrtve gladi nastale zbog nasilne kolektivizacije). Kineski komunisti su odgovorni direktno ili indirektno (opet preko gladi) za smrt 30-50 miliona svojih zitelja. U Kambodzi su nasi veliki prijatelji i komunisticka braca crveni kmeri uspeli da likvidiraju skoro trecinu stanovnistva za ciglo dve i po godine - podvig, nema sta. Naravno, informisanost o komunistickim zlocinama u zemlji kojom i dalje vladaju njihove tajne sluzbe nije na visokom nivou - koliko u Hrvatskoj prevedeno je nekoliko relevantnih knjiga o tome (racunajuci i najdetaljniju statisticku analizu Courteau et al. "Crna knjiga komunizma", ali u Srbiji to no pasaran, naravno...

Ali zato, jako pasaran rezolucija u skupstini za podrsku Kubi - i to bez amandmana koji poziva na oslobadjanje politickih zatocenika...
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:49 01.12.2007

Re: SEST MILIONA POSTRADALIH VIJETNAMACA

tinaaa
kako li ovo objasnjavaju oni koji uzvikuju "isti, isti, isti...."?

Kao sto rekoh, pogledajte, mozda resite ovaj kviz...
Domazet Domazet 20:02 30.11.2007

Ja se nesto mislim...

...Ivan je mlad i pametan momak koji je spreman da prihvata nove i, da kazem, u nedostatku boljeg termina, cool ideje. Nesto mi govori da je kojim slucajem Ivan bio mlad i pametan momak '68 (za ove tu skoro rodjene, mislim na 1968) da bi i tada bio spreman da prihvata nove i cool ideje. Ne znam da li ce on svoje nove i cool ideje zadrzati i posle cetrdesetak godina. Ne znam ni dali ce mu ista znaciti ako mu kazem da ja svoje jesam zadrzao. Samo sam postao mnogo kriticniji prema njima...

PS Za one sto su skloni racunskim radnjama, ja sam '68 bio stvarno mali. Ali imajte u vidu da su se tada moderne i cool ideje sporije menjale. To je, verovali ili ne, bilo vreme bez interneta...
kobacspo kobacspo 21:56 30.11.2007

KOMUNIZAM je gori od FASIZMA

Hitler je, dok je ratovao s Velikom Britanijom, objavio rat i Sovjetskom Savezu, a onda i SAD.


Nije. Nakon nadapa japana bez objave rata, SAD su svima redom objavile rat.

Komunizam se s fašizmom ne može meriti po zlu,


Uopste se ne slazem. Komunizam je ostavio mnogo vise leseva.
Ivan Marović Ivan Marović 00:35 01.12.2007

Re: KOMUNIZAM je gori od FASIZMA

kobacspo
Nije. Nakon nadapa japana bez objave rata, SAD su svima redom objavile rat.
Nije. Nemačka objavila rat Americi 11. decembra, evo i vesti.
schneetzla schneetzla 01:28 01.12.2007

Re: KOMUNIZAM je gori od FASIZMA

Uopste se ne slazem. Komunizam je ostavio mnogo vise leseva.


A hriscanstvo vise i od fasizma i od komunizma zajedno, pa opet tesko da mozemo reci da je hriscanstvo vece zlo od fasizma.
Domazet Domazet 22:16 30.11.2007

Ne bih sada da ulazim u ovu raspravu...

...ko je ostavio iza sebe vise leseva. Ipak nalazim da je interesantno to sto se moze reci da je komunizam ostavio iza sebe vise 'svojih' nego 'tudjih' leseva. Dok je nacizam/fasizam ostavio skoro 'iskljucivo' svoje leseve...
Bosko Bosko 22:49 30.11.2007

Re: Ne bih sada da ulazim u ovu raspravu...

Domazete, verovatno nisam shvatio pa bih voleo da pojasnite tvrdnju da je "nacizam/fasizam ostavio skoro 'iskljucivo' svoje leseve..."

Recimo, gore pomenuti Auschwitz - tamo su ubijani Jevreji, Romi, Srbi...
Domazet Domazet 22:57 30.11.2007

Nije problem u tvom shvatanju...

Bosko
Domazete, verovatno nisam shvatio pa bih voleo da pojasnite tvrdnju da je "nacizam/fasizam ostavio skoro 'iskljucivo' svoje leseve..."

Recimo, gore pomenuti Auschwitz - tamo su ubijani Jevreji, Romi, Srbi...
...nego u onome sto sam napisao. Napisao sam suprotno od onoga sto sam mislio. Hteo sam da kazem da je nacizam/fasizam ostavio skoro iskljucivo tudje leseve. Da elaboriram, komunizam se pokazao kao dominantno paranoican totalitarni rezim koji se najsurovije obracunavbao sa neprijateljem iznutra ('iznutra' vise kao ideoloska nego geografska odrednica). Dok je za nacizam/fasizam dominantan bio spoljni neprijatelj (uz sporadicna i ne tako siroka ciscenja svojih redova).
Domazet Domazet 23:00 30.11.2007

Vidim sada da sam...

...pogresio i sa navodnicima. Trebalo je da stoji:
Dok je nacizam/fasizam ostavio skoro iskljucivo 'tudje' leseve.
..
Bosko Bosko 23:05 30.11.2007

Re: Nije problem u tvom shvatanju...

OK, tako sam i mislio.

Inace, nemam sto da dodam ovom sto si napisao. Ali imam onom sto sam vec negde gore ja napisao kada sam napravio razliku u smislu da je u fasizmu maligna bila ideja, a u komunizmu praksa. Ispravka: u fasizmu su bili maligni i ideja i praksa.

Domazet Domazet 23:13 30.11.2007

Re: Nije problem u tvom shvatanju...

Bosko
OK, tako sam i mislio.
Inace, nemam sto da dodam ovom sto si napisao. Ali imam onom sto sam vec negde gore ja napisao kada sam napravio razliku u smislu da je u fasizmu maligna bila ideja, a u komunizmu praksa. Ispravka: u fasizmu su bili maligni i ideja i praksa.
U pravu si ovo oko malignosti. A kad smo vec kod ideja, interesantno mi je sto se moze reci da je ideja komunizma neprirodna a da je ideja nacizma/fasizma prirodna (ma koliko pri tome bila strasna).
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:46 01.12.2007

Re: Nije problem u tvom shvatanju...

Domazet
Bosko
OK, tako sam i mislio.
Inace, nemam sto da dodam ovom sto si napisao. Ali imam onom sto sam
vec negde gore ja napisao kada sam napravio razliku u smislu da je u
fasizmu maligna bila ideja, a u komunizmu praksa. Ispravka: u fasizmu
su bili maligni i ideja i praksa.
U pravu si ovo oko malignosti. A kad smo vec kod ideja,
interesantno mi je sto se moze reci da je ideja komunizma neprirodna a
da je ideja nacizma/fasizma prirodna (ma koliko pri tome bila strasna).

Pa samo ako verujete u biolosku uslovljenost ljudskog kulturnog ponasanja i drustvenog i politickog delovanja - sto je cesta teza, ali otprilike podjednako naucno zasnovano kao i pojavljivanje Gospe u Medjugorju...
Jaril Jaril 03:46 01.12.2007

Re: Nije problem u tvom shvatanju...

fasizmu maligna bila ideja, a u komunizmu praksa. Ispravka: u fasizmu su bili maligni i ideja i praksa.

Свака идеја која претендује да буде практично употребљена мора да развије теоретске механизме за сопствену неприкосновену примену. Ако их не развије, идеја не ваља.
Тако су и у фашизму и у коминизму малигни обоје.
Bosko Bosko 08:07 01.12.2007

Nije problem u tvom shvatanju...

Nismo se razumeli. Preciznije, nisi razumeo sta sam 'teo reci. Ili se nisi dobro izrazio.

Ideja o ravnopravnosti nije maligna. Moze se reci da je utopisticka, ili nerealna, ali ne maligna. Osim ako neko misli da je ideja jednakosti medju ljudima maligna. A da ima i takvih ljudi, pa ima - fasisti.
Jaril Jaril 13:17 01.12.2007

Re: Nije problem u tvom shvatanju...

Nismo se razumeli.

Нисмо :)
Ја сам говорио о томе да и не-малигна идеја постаје малигна ако циља на праксу а не развије механизме да ту праксу оствари. Тако да није малигна идеја једнакости у комунизму, већ што комунизам није развио механизам да ту идеју ефективно и чисто спроведе у пракси. Те је комунизам малиган, па је малиган (можда не у мозгу - већ у костима). У том смислу фашизам је развио механизме да оствари, али је омануо у неким нефашистичким моментима (војна стратегија и сл.). (Тако да је он малиган у мозгу, али не у костима).

ПС: Мој коментар је највише реакција на констатацију како је комунизам супер, али никада није спроведен у пракси јер су га људи... бла бла бла бла. Ако је супер био би непогрешиво спроведен и тачка.
Bosko Bosko 14:59 01.12.2007

Re: Nije problem u tvom shvatanju...


Ја сам говорио о томе да и не-малигна идеја постаје малигна ако циља на праксу а не развије механизме да ту праксу оствари. Тако да није малигна идеја једнакости у комунизму, већ што комунизам није развио механизам да ту идеју ефективно и чисто спроведе у пракси.


"Ја сам говорио о томе да и не-малигна идеја постаје малигна .....Тако да није малигна идеја... "

Da li si sada uspeo da shvatis protivrecnosti u ovom sto pises?

Da li je tebi uopste jasan pojam malignosti? Razlika izmedju malignosti i nerealnosti? Odnosno da nerealnost ne mora nuzno da znaci malignost?

Ne moras odgovarati. Samo razmisli.

over & out
Jaril Jaril 15:45 01.12.2007

Re: Nije problem u tvom shvatanju...

Razlika izmedju malignosti i nerealnosti?
Малигност је нешто што је израсло из грешке у систему и појело читав систем при том уништавајући живот.
Нереалност је довела до израстања те грешке у систему.

Или ја нешто наопако схватам? Или смо се запетљали у терминологији?
Domazet Domazet 19:10 01.12.2007

Bata Milane...

Milance M
Pa samo ako verujete u biolosku uslovljenost ljudskog kulturnog ponasanja i drustvenog i politickog delovanja - sto je cesta teza, ali otprilike podjednako naucno zasnovano kao i pojavljivanje Gospe u Medjugorju...
...ma meni se sve nesto cini da bi ti da se svadjas sa mojom malenkoscu. I da me dosta usko (da li i dnevno-politicki?) shvatas. Kada sam govorio o prirodnosti i neprirodnosti nisam mislio na bioloske uslovljenosti ljudskog ponasanja vec na gradijent. Komunizam je pokusao da negira gradijent. A verujem da je gradijent univerzalni prirodni princip.A Nacizam/Fasizam zasniva na gradijentu, ma koliko taj gradijent monstruozno i od njih samih definisan i uspostavljen. Sad, ako mi neko kaze da u komunizmu postoji gradijent samo je ravan nuli onda cu morati da odustanem od dalje diskusije (sve zahvaljujuci duetu Mamuzic-Stipanic, bog da im dusu prosti)...

Uzgred, dopalo mi se ono sto je Gordanac napisala. Jedna od mojh izgubljenih iluzija za kojima zaista zalim je ona da oni koji su trpeli nepravdu nisu sposobni da je nanose. Tu sam skoro slusao nekog tipa iz Zimbabvea koji je komentarisao transformaciju Mugabea u nesto sto jako lici na monstruma. Jako pametan covek. Ne Mugabe, razume se...
mila mila 23:29 30.11.2007

izmi

Najbolju istinitu priču dokumentovao mi je jedan prijatelj posredno. Naime ,posle drugog svetskog rata jedna gorštakinja iz okoline Kolašina, odbila je partizansku spomenicu i odlučila da sama odgaja decu. Muž joj je naime nastradao u ratu. Rekla im je samo " Smrt fašizmu, k...c komunizmu."
Ivan Marović Ivan Marović 23:35 30.11.2007

Re: izmi

Prođu četnici kroz selo i kažu babi: "Pomoz Bog, bako." Baba odgovara: "I tebi sinko." Prođu partizani: "Smrt fašizmu, bako." Baba odgovara...
mila mila 00:03 01.12.2007

Re: izmi

:))))
imaš Ivane i brdo grafita koji ponekad osvanu sa tim sloganom, baba je postala mit, a ne želeći da remetim ozbiljnost teme, samo da priznam da me je na ovo prisećanje inspirisao tvoj naslovni džugašvil. Drago mi je da si ponovo tu i žao mi je što ne mogu ponovo da pročitam tvoje ranije tekstove na starom blogu.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 00:52 01.12.2007

Re: izmi

mila
Najbolju istinitu priču dokumentovao mi je jedan prijatelj posredno.
Naime ,posle drugog svetskog rata jedna gorštakinja iz okoline
Kolašina, odbila je partizansku spomenicu i odlučila da sama odgaja
decu. Muž joj je naime nastradao u ratu. Rekla im je samo " Smrt
fašizmu, k...c komunizmu."

U sjajnom romanu Vlade Tasica "Kisa i hartija" ima genijalan odlomak gde se opisuje "politika" komunista jos tokom madjarske okupacije. Naime, saznali nasi staljinisti-titoisti da u predgradju Novog Sada ima nekih trockista. I, dok si rekao keks, oni lepo dostave Madjarima sve sto treba, Madjari ih pohapse, posalju u konc-logore, pobiju, itd. -- drugim recima, vazna je to borba protiv fashizma, ali je jos vaznije da se ocuva "cistoca ideja" i jedna jedina moguca linija - ona besmrtnog druga _______ (pa nek svako stavi po izboru - ali da izbor bude pravi)...
mila mila 02:13 01.12.2007

Re: crta

Milane, brzina Vaših misli večeras je briljantna.
Istoriju posmatram kao točak kome kao pojedinci samo ponekad možemo da damo ubrzanje, ka progresu naravno. Istovremeno, svedoci smo cikličnog ponavljanja nekih istorijskih dogadja.
Izmedju svih tih obrtaja, ponekad treba zastati i na osnovu empirijskih zakonitosti iz prošlosti pokušati biti mudar u sadašnjosti. Biti istovremeno svestan i prošlosti i sadašnjosti, omogućava lakše poimanje smisla života i načina kako da svaki dan bude prepun energije vitalnosti i radosti.
Fašizam, komunizam , totalitarizam su senke prošlosti, i treba upozoravati na sve što se dešavalo, a u isti koš se stavljaju i globalizam i populizam, kolektivizam. I to su izmi.
Posmatrajući optimistički ovaj vek, mislim da nova tehnologija može da omogući ne samo bržu razmenu informacija, već i da pomogne čoveku da sam oblikuje svoj doživljaj stvarnosti koja ga okružuje.
Te iskre, pojedinačnih iskoraka, mogu da utiču da kolektivno nesvesno, postane sve više kolektivno svesno.
Da se više ne dogadjaju ratovi, i da se ljudi ne dele prema nacionalnosti i boji kože , te okove uma svaki čovek mora da skine sam u dosluhu sa sobom.
Tada sloboda duha postaje intenzivnija i lako pronalazi put do istomišljenika, te nema ni potrebe za ubedjivanjem argumentima već se dogadja prirodna i usaglašena harmonizacija, na intuitivnom nivou.
Milan M. Ćirković Milan M. Ćirković 17:19 01.12.2007

Re: crta

mila
Milane, brzina Vaših misli večeras je briljantna.
Istoriju posmatram kao točak kome kao pojedinci samo ponekad možemo da
damo ubrzanje, ka progresu naravno. Istovremeno, svedoci smo cikličnog
ponavljanja nekih istorijskih dogadja.
Izmedju svih tih obrtaja, ponekad treba zastati i na osnovu empirijskih
zakonitosti iz prošlosti pokušati biti mudar u sadašnjosti. Biti
istovremeno svestan i prošlosti i sadašnjosti, omogućava lakše poimanje
smisla života i načina kako da svaki dan bude prepun energije
vitalnosti i radosti.
Fašizam, komunizam , totalitarizam su senke prošlosti, i treba
upozoravati na sve što se dešavalo, a u isti koš se stavljaju i
globalizam i populizam, kolektivizam. I to su izmi.
Posmatrajući optimistički ovaj vek, mislim da nova tehnologija može da
omogući ne samo bržu razmenu informacija, već i da pomogne čoveku da
sam oblikuje svoj doživljaj stvarnosti koja ga okružuje.
Te iskre, pojedinačnih iskoraka, mogu da utiču da kolektivno nesvesno, postane sve više kolektivno svesno.
Da se više ne dogadjaju ratovi, i da se ljudi ne dele prema
nacionalnosti i boji kože , te okove uma svaki čovek mora da skine sam
u dosluhu sa sobom.
Tada sloboda duha postaje intenzivnija i lako pronalazi put do
istomišljenika, te nema ni potrebe za ubedjivanjem argumentima već se
dogadja prirodna i usaglašena harmonizacija, na intuitivnom nivou.


Pa meni ostaje da se nadam da ste u pravu - i nadam se da to mozemo da kazemo ne samo za 21. vek, vec i za citav ovaj milenijum - na kraju krajeva, cemu bi i bila svrha novih pokreta, kao sto je transhumanizam (o cemu sam nesto pisao na svom blogu)), ako bismo se stalno vracali na staro. Jedino sto se plasim da ce nam napredak u tom smislu biti znacajno usporen sve dok se drzimo starih predrasuda ili se ne trudimo da razumemo... Ali, potpuno ste u pravu, kreativna sloboda je kljucna.
surabya johnny surabya johnny 00:49 01.12.2007

K>F> nalichja Terora uzurbanog XX veka

ovo je vishe nego kontradiktoran text: vishe stavova u njemu se medjusobno iskljuchuje. nije jasno da li zelish da kazesh : komunizam je gori od fashizma plus obrnuto; ili, mozda,da se njih ne da uporedjivati; ili to, da je komunizam daleko bolji. povrh toga text je isprazan, nishtagovorec: kao da je stav "liberala" glede fashizma i komunizma vazan na bilo kojem polju spasavanja sveta od samog sebe. (i, ko su uopshte liberali, do kapitalisti koji bi sve uchinili da sve ostane po starom, tamo gde su kao bubreg u loju- ili oni koji bi sve prevrnuli na glavu onde gde su u bolnoj manjini, ali na zalost moraju da se pridrzavaju pravila igre koja kaze: gledaj, uchestvuj - ali ne dodiruj bez razloga).

fashizam i komunizam dva su nalichja jednog razdrazljivog doba, olovne atmosfere u kojem se kretao javni i privatni zivot evropljanja s pochetka XX veka, dodatno pospeshene ratnom psihozom i gladju (govorimo o prvom svetskom ratu).
dakako su F i K slichne prirode, tj. - revolucinarnog karaktera: dakle, shto se samih pochetaka tiche- ali i posledica, svakako. u gotovo paralelnom medjuzbivanju moze se naci pregrsht metoda i momenata koji se mogu zameniti 1 : 1, i primeniti u suprotnim taborima po istom principu. "ko nije sa nama, neprijatelj je"; kada je, npr, rech o revolucionarnoj zanesenosti , opijene revnosti, ali i shto se tiche glavnih razloga postojanja: kao predostrozna odbrana od onog Drugog- fashisti su govorili o "unutarnjem rastvaranju socijalizma" i zastrashivali narod baukom komunizma koji im radi o glavama: u komunistichkoj i krhkoj Rusiji, u kojoj je bilo potrebno mnogo vishe strpljenja, snage i zrtava, dok je temelj revolucije ochvrsnuo, neprijatelj je vrebao iza svakog ugla i pretpostavljao se u svakome. otuda u Rusiji nalazimo mnogo vishe zrtava, na pochetku, kao i kasnije, u kontinuitetu, kojeg je Mao Ce zdushno prihvatio i zustro sproveo, uchinivshi komuniste svakako masovnijim ubojicama. (fashizam takoreci izrasta iz komunizma, sa jedne, i socijalizma sa druge strane- ali, to bi dodatno iskomplikovalo moju prichu, tako da ovaj deo preskachem).

hocu reci, bez obzira na stav liberala, koji se sigurno ne pojavljuje kao univerazalan, jednostavno stoga shto nemamo oficijelnu globalnu organizaciju liberala (stvarno, na koga mislish kada govorish o liberalima?): izmedju F i K doista se moze ustanoviti daleko vishe slichnosti i paralelnih kurseva, nego razlika. pricha o degradaciji prosvecenosti u okviru komunistichkih okolnosti sasvim je sporedna, u odnosu na teror i krv kojima su ovi preplavili evropu.
komunizam se i te kako moze meriti sa fashizmom po zlu: brojevima zrtava. osim toga, ako je neko ubijao iz strasti, upravo su komunisti bili podlozni ovoj vrsti zabave.

da zakljuchim: smatram nepotrebnim, pa i suvishnim suvishnim baviti se poredjenjima ovog tipa: stvarima koje nam nuzno izmichu, i izmichanjem nas navlache u mrak. za koga je, molim te, bitno da li se ova dva momenta istorije mogu izjednachiti po zlu? i, ko je pozvan da odluchi ko je vishe kriv: baba ili zaba?
Ivan Marović Ivan Marović 01:01 01.12.2007

Re: K>F> nalichja Terora uzurbanog XX veka

surabya johnny
ovo je vishe nego kontradiktoran text: vishe stavova u njemu se medjusobno iskljuchuje.
Naravno, pošto nisu svi stavovi moji.
nije jasno da li zelish da kazesh : komunizam je gori od fashizma
Hladno.
plus obrnuto
Hladno
ili, mozda,da se njih ne da uporedjivati
Toplo.
ili to, da je komunizam daleko bolji.
Hladno.
komunizam se i te kako moze meriti sa fashizmom po zlu
da zakljuchim: smatram nepotrebnim, pa i suvishnim suvishnim baviti se poredjenjima ovog tipa
za koga je, molim te, bitno da li se ova dva momenta istorije mogu izjednachiti po zlu?
Pa za mene :(
surabya johnny surabya johnny 04:21 01.12.2007

Re: K>F> nalichja Terora uzurbanog XX veka

tvoj osvrt nije razreshio polazno pitanje, koje , po meni, sa njime postaje dodatno jalovo: ne samo da se text nije uzdigao do tachke u kojoj sushtinsku razliku izmedju K i F mozemo smatrati domishljenom: on ju je chak raz-mislio, shto ce reci pretvorio u nishta.

probajmo da vidimo sada zashto se chini da F i K kao totalitarne ideologije nisu podjednako odbachene u javnom zivotu Zapada /shto ce reci- u odnosu na njegov politichki i socijalni razvoj/.

povedimo se najpre logikom metafore: uzmimo F i K kao kamenje razlichitog oblika i tezine / kao simbole za uspeh i rok trajanja/ - fashizam se u tom sluchaju pojavljuje kao osetno laskhi i bolje oblikovan za odbacivanje /jadno i brzo propao/- za razliku od komunizma, koji je masivan i teshko obuhvativ, tj. nepojmljiv za zapadnog choveka, koji ga nije osetio na sopstvenoj kozi / dakle, dugotrajniji i daleko uspeshniji u svom neuspehu od fashizma/.

priblizimo se sada povestima ova dva propala pokushaja - neslavna i do monstruoznosti nepojmljiva - unutar nelinearne istorije ljudskog napretka. odmah valja reci da su sredstva kojima se fashizam josh na samom pochetku sluzio u obrani (i tako nasiljem) zavedenog reda bila su josh mnogo dalje od zakona i civilizovanih evropskih obichaja u to doba, nego ona kojim se sluzio socijal-komunizam samo malo pre toga /u Italiji/. pochele su da deluju chuvene kaznene ekspedicije: sukobi, ubistva i svakojaka nasilja postala su stvar svakodnevna. fashizam se vec u samom povoju pokazao, dakle, krajnje nesimpatichnim i ko je u novembru 1921., za vreme fashistichkog kongresa u Rimu, video ta brutalna, neinteligentna lica nasilnih palanackih tipova u besnom zanosu i crnim koshuljama sa mrtvachkim glavama, nije morao da bude izrazito oshtrook i bistar da bi u njima prochitao poreklo i put fashizma. pishemo godinu 1921., dakle doba u kojem su se dobre vesti brzo shirile, a loshe josh i brze.
na drugoj strani imamo shirom sveta na ledjima proneto odushevljenje, nadu i ocharanost povodom sudbonosnog trijumfa ruskog proleterijata nad Romanovima, koji su u to doba bili kapitalni simbol despotske samovolje- zrvnja pod kojim su imale da pate nebrojene generacije Evropljana / i ne samo njih /. koju godinu kasnije, u jeku diktature proletarijata - kada se deca u Rusiji krste neuobichajenim imenima kao shto su Teror/a ili Diktatura, cvet evropske inteligencije (na chelu sa surrealistima), iako vremenom potanko upoznat sa situacijom "na terenu" ne odustaje od kovanja revolucije i diktature proleterijata u nebo. to traje i traje.

kasno je i umoran sam. nadam se da sam ovim diskusiju naveo na pravi trag : nastavicu eventualno sutra da se bavim ovom temom. sada idem na pochinak.
laku noc.



Ivan Marović Ivan Marović 05:58 01.12.2007

Re: K>F> nalichja Terora uzurbanog XX veka

surabya johnny
kasno je i umoran sam. nadam se da sam ovim diskusiju naveo na pravi trag : nastavicu eventualno sutra da se bavim ovom temom. sada idem na pochinak.
Ajd odmori se pa nastavi,ali pročitaj prvo moju inicijalnu reakciju:

Mene upravo zanima zašto taj "cvet evropske inteligencije" ne odustaje? Da li je to samo posledica istorijskih okolnosti (rezultat drugog svetskog rata, način na koji je pao realsocijalizam itd.) ili ima neka kvaka zbog koje je komunizam još uvek primamljiv toj inteligenciji, neka osobina same te ideologije zbog koje ona ni dan danas nije doživela osudu kakvu je doživeo fašizam. Ja smatram da je u pitanju ovo drugo, odnosno da ima nešto primamljivo u samoj ideji, što ni praksa nije uspela da poljulja. Idem korak dalje i kažem da je taj primamljivi element komunističke ideologije u njenim prosvetiteljskim korenima, zbog čega je komunizam rođak liberalizmu. Na kraju predlažem da liberali priznaju komuniste za rođake, te da ih kritikuju kao crne ovce u familiji, odnosno da posmatraju komunizam ne kao negaciju, nego kao degradaciju prosvetiteljstva.
gorran gorran 03:25 01.12.2007

Večiti derbi

Naravno, kao i svaka diskusija ove vrste, sve se opet završilo u nadgornjavanju Rusi / Amerikanci. Bez mnogo obzira prema činjenicama.

Staljin definitivno nije bio suptilan rukovodiac. Ostao je upamćen po gradnioznim promašajima i po grandioznom teroru. 1. novembra žrtve terora obeležavaju dan sećanja - prema njihovim podacima, tokom staljinizma oko 4 miliona ljudi bilo je izloženo progonima, a preko 700.000 je ubijeno.

Ipak, Staljin nije bio nikakav Hitlerov "najbolji prijatelj" - nikad se sa njim nije ni sastao. Komunisti i nacisti su međusobno bili arhineprijatelji. Hitler je sa Japanom 1936. sklopio Antikominterna pakt, a prethodno je Kominterna na sedmom kongresu 1935. donela odluku o stupanju u široke koalicije radi borbe protiv fašizma i nacizma (tzv politika narodnog fronta).

Sa Hitlerom su se sastajali premijeri V. Britanije i Francuske - Čemberlen i Daladje, i sa njim u septembru 1938. sklopili Minhenski sporazum u cilju usmeravanja Hitlerove agresivnosti na SSSR.

Staljin je sa zapadnim saveznicima sve do avgusta 1939. vodio pregovore o savezu protiv Hitlera, a nakon neuspeha ovih pregovora odlučio se na taktički sporazum sa Hitlerom. Prema novijim istraživanjima, Staljin je pripremao napad na Hitlerovu Nemačku. Međutim, Hitler je bio brži.

U ratu protiv SSSR Nemačka je angažovala (i izgubila) preko dve trećine svog ukupnog ratnog potencijala. SSSR je pobebdio uz visoku cenu u žrtvama i razaranjima. Staljin je umro, a sovjetski sistem se "šapatom" srušio kao kula od karata krajem osamdesetih, kao beznadežno neuspešan i zastareo.

Ipak, i danas 35 odsto anketiranih u Rusiji smatra da je sovjetski sistem najbolji, 27 odsto je za sadašnji sistem, a zapadnu demokratiju želi 19 odsto.

Ruku na srce, i o Amerikancima bi se dalo štošta reći. Tu su legendarni Crnci, visoka stopa kriminala, niska društvena integrisanost širokih slojeva stanovništva...
A tek na međunarodnom planu.. Ameri su ti koji nemaju nekih moralnih problema sa idejom da sprže bombama stotine hiljada civila sa računicom "bolje 100.000 njihovih civila, nego 5.000 naših vojnika".
Pa onda podrška svetskim zlikovcima, teroristima i diktatorima, samo da su protiv komunizma.
Pa Vijetnam... Simptomatičan slučaj njihovog cinizma je afera sa tzv "narandžastim agensom" kojim su posipali široka prostranstva u Vijetnamu. Pokazalo se da je kancerogen, mutagen i teratogen. Tako da su Ameri morali da isplate odštetu svojim vojnicima koji su mu bili izloženi. Pokušali su da ih zavaraju "nagodbom" u visini od 180 miliona USD.
A koliko su isplatili Vijetnamcima, koji - milioni njih - i danas trpe posledice? Pa, USD 0,00 - odbacili su njihove tužbe.
Nama je još sveže sećanje na cinizam sa osiromašenimuranijumom, koji, eto Ženevska konvencija još nije stigla da zabrani, pa je, jelte, 100% legitiman.
I tako, ni u ekološkoj i planetarnoj odgovornosti nisu se baš istakli, niti su se pretrgli u rešavanju problema siromaštva, neravnopravnosti i nerazvijenosti u svetu. Ali je zato njihov vojni budžet prešišao 500 milijardi dolara - iako SSSR-a odavno više nema...

Ne bih rekao da su bilo jedni, bilo drugi postavili neke moralne uzore i visoke moralne standarde... )
nsarski nsarski 03:46 01.12.2007

Re: Večiti derbi

Komunisti i nacisti su međusobno bili arhineprijatelji.

Naravno, zato sto su jedan drugog ozbiljno shvatili. Kao ozbiljnu konkurenciju. Nece valjda da budu neprijatelji sa Jogi letachima i slicnim klovnovima?
Inace, u pravu si, mislim da je steta sto se sve zavrsilo u nadgornjavanju Rusi/Ameri jer to uopste nije bila poenta.
Mislim da je Ivan potegao nekoliko legitimnih i krajnje interesantnih pitanja. Radi se o osobinama dve totalitarne ideologije koje su se u praksi pokazale kao smrtonosne (malo manje ili manlo vise, nije vazno). Da li je nacizam ubitacniji od komunizma nije bas toliko vazno - najzad, nacizam je imao vlast nekoliko godina, komunizam je vladao decenijama, pa bi broj zrtava morao da se normira na neki nacin (to, btw se odnosi i na hriscanstvo koje je neko gore pomenuo: hriscanstvo je aktuelno 2000 godina - oko 200 puta duze od komunizma). Dakle:

"Socijalizam sa ljudskim likom" postoji, ili se pominje. "Nacizam sa ljudskim likom" ne postoji. Zasto?
Postoje majice sa likom Lenjina, Che Gevare, Marksa. Takve majice sa likom, npr., Hitlera ne postoje. Zasto?
Itd.
Sta je, dakle, to inherentno u ovim veoma slicnim ideologijama da ih cini tako razlicitim u istorijskoj reakciji na njih?
To je zanimljivo pitanje.
I, nazalost, mi se tim pitanjem uopste nismo pozabavili, vec smo prebrojavali zrtve ovih paklenih eksperimenata.
I, da se nadovezem na Ivanova pitanja:
Mozete li da zamislite povratak komunizma ili njegove reinkarnacije (na nekoj lokaciji) u buducnosti?
Mozete li da zamislite povratak nacizma ili njegove reinkarnacije (na nekoj lokaciji) u buducbosti?



gorran gorran 04:06 01.12.2007

Re: Večiti derbi

Mozete li da zamislite povratak komunizma ili njegove reinkarnacije (na nekoj lokaciji) u buducnosti?
Mozete li da zamislite povratak nacizma ili njegove reinkarnacije (na nekoj lokaciji) u buducbosti?
Ako otvarate kladionicu, ja sam spreman da stavim pare na njih! Nakon svega što sam video u poslednjih 20 godina, prilično sam ubeđen da nas tek čekaju razni spektakularni preokreti. (
nsarski nsarski 04:19 01.12.2007

Re: Večiti derbi

Nikakvu kladionicu ne otvaram, samo pitam:)

Zaboravio sam, nazalost, da zavrsim gornje dve recenice sa istinskim pitanjem - "zasto?".
gorran gorran 04:35 01.12.2007

Re: Večiti derbi

"zasto?".
Što rekao Jaril gore, ako praksa ne funkcioniše, mora da teorija ne valja. Možda jednostavno nešto nije u redu sa našim shvatanjem liberalne demokratije.
Naša civilizacija jednostavno nije razvila iole zadovoljavajuće mehanizme autoregulacije, samosaznanja, samooblikovanja.

Ili možda zato što je vreme beskonačno i što se svaka mora dogoditi. Plus, što se promene dramatično ubrzavaju...
nsarski nsarski 04:51 01.12.2007

Re: Večiti derbi

Što rekao Jaril gore, ako praksa ne funkcioniše, mora da teorija ne valja

Ovo je, naravno, besmislica.
Covek je prvo napravio parnu masinu (praksa), pa je posle razvio termodinamiku (teorija).
Covek je prvo napravio telefon (praksa), pa je posle razvio teoriju komunikacije.
Covek je prvo napravio brod (camac, kajak), pa je posle objasnio zakone hidrostatike (hidrodinamike).

Jarilove koncepcije "teorije" su mi totalno nerazumljive. I taj iskaz: "ako praksa ne funkcioniše, mora da teorija ne valja" zato nema smisla.
Tacniji iskaz bi glasio: ako teorija ne moze da objasni praksu, onda ne valja teorija. Camci plove. Ako mi to ne umemo da objasnimo, to je problem onih koji "objasnjavaju". Camci ce i dalje ploviti.
Ivan Marović Ivan Marović 05:13 01.12.2007

Re: Večiti derbi

"Socijalizam sa ljudskim likom" postoji, ili se pominje. "Nacizam sa ljudskim likom" ne postoji. Zasto?
Postoje majice sa likom Lenjina, Che Gevare, Marksa. Takve majice sa likom, npr., Hitlera ne postoje. Zasto?
Moram da priznam da sam onako dijalektički tokom diskusije došao do nekog odgovora na ova pitanja:

Prosvećenost je otvorila mogućnost emancipacije na ovom svetu (za razliku od spasenja na onom). Eshatologija se iz religijske premešta u političku ravan. Liberalizam nudi emancipaciju u formi individualne slobode, pa kom opanci kom obojci. Hegel proglašava kraj istorije 1806, kad je u bici kod Jene Napoleon pobedio Pruse. Dostignuto je idealno društvo, sad je ostalo samo da se ono doradi, ali fundamentalno se nema više šta menjati, jer je Francuska Revolucija konačno donela tu emancipaciju koju smo čekali. Marks nešto kasnije odlaže kraj istorije i emancipaciju za kasnije, za trenutak kada dostignemo besklasno društvo. U narednih stotinjak godina komunisti pokušavaju da poguraju svet ka tom kraju istorije (bože moj nisu li to radili i liberali pre njih), guraju oni, nešto ne ide, oni poguraju jače. Nakon stotinjak godina 1989. pada Berlinski zid, Fukujama kaže e sad je kraj istorije (naravno liberalni) i tu smo gde smo. Komunistička emancipacija se nije dogodila, desio se gulag, liberalna emancipacija se navodno desila (1806. ili 1989), ali se ne da okusiti ni omirisati, ljudi se zgledaju, neki kažu: "Nismo uspeli. Da probamo ponovo? Greška je bila u izvedbi.", drugi kažu: "Ćuti, dobro je ovo što imamo, samo treba malo da ga usavršimo." Većina je za to da ne pokušavamo, bar za sada. Lenjin i Marks se sele na majice i druge odevne predmete. Za sve to vreme fašisti se suprotstavljaju emacipaciji i uopšte prosvetiteljstvu i ponavljaju: "Krv, tle, rasa, vođa..."

Ukratko to je zaključak koji sam ja izveo, onako za sebe. A sad da probam da odgovorim i na tvoja pitanja:

Mozete li da zamislite povratak komunizma ili njegove reinkarnacije (na nekoj lokaciji) u buducnosti?
Mislim da dok postoji ljudska potreba za emancipacijom, postoji i mogućnost revitalizacije komunizma. Ako liberalizam ne donese emancipaciju (a nije do sada) i ako se ne pojavi neka nova ideologija sa emancipatorskim potencijalom kao izazov liberalizmu, sećanje na realsocijalizam će bledeti i mogućnost revitalizacije komunstičke ideologije će se povećavati.

Mozete li da zamislite povratak nacizma ili njegove reinkarnacije (na nekoj lokaciji) u buducbosti?
Pitanje je pre svega zašto se uopšte pojavio in d frst plejs? Na ovo mi je mnogo teže da odgovorim, a i bojim se da mi se neće svideti odgovor.
doktorka doktorka 08:22 01.12.2007

Kako objasnjavate

da danas u Srbiji , koja je sve manje i manje sekularna drzava , i gotovo da se vise ne nazire jasna razlika između crkve i države , pristalice takve Srbije su opcinjene Putinom , Kastrom , Che Gevarom, a da vecina od njih ,verujem, nikada nije cula za "Komunistički manifest" Marksa i Engelsa?

gordanac gordanac 09:30 01.12.2007

zašto?

Mozete li da zamislite povratak komunizma ili njegove reinkarnacije (na nekoj lokaciji) u buducnosti?ZAŠTO?

Da. mogu.
Zato što se u suštini radi o redistribuciji raspoloživih resursa za (neke) ljude, a ideologija komunizma je sredstvo kojim se taj cilj ostvaruje.Suština te ideologije je da "svi trebaju da imaju jednako", a da bi se to ostvarilo, mora se oteti od onih koji već imaju i "davati" onima koji nemaju, s obrazloženjem da su ti što to "sve imaju" stekli sve to "na nepravedan način" koji se komunizmom "prepravlja i ispravlja".
Gde je greška?
Ponekad se u "kritici kapitala" koristi izraz "predator" kao metafora svesnog, neetičkog grabežljivca resursa.
"Predatorstvo" pojedinca poništeno "predatorstvom grupe" ne dovodi do jednakosti, već do "predatorstva grupe pojedinaca", kako god to čudno zvučalo.
Da li bi imao isti prepoznatljiv oblik i istu matricu?
Nije suštinski ta matrica bila ista ni za vreme od revolucija 1918. do samourušavanja jednopartijskih sistema krajem XX veka, tako da ako se pojavi može biti samo u tom novom kontekstu, ali jedna stvar će biti zajednička - od većine ljudi prihvaćen (kao potpuno normalan) potpuni nedostatak (ili ukidanje) političkih i ekonomskih sloboda. U ime viših ciljeva i sna koji treba da zameni stvarnost da bi se takvim sistemom upravljalo.
Bez prava ljudi na slobodnu, kreativnu inicijativu pojedinca, bez prava na slobodnu misao, izgovorenu ili napisanu, ili - mišljenu , čak.
Paradoksalno - taj nedostatak sloboda u društvu, to je i glavni razlog urušavanja takvog sistema, ali nije garancija da se negde neće pokušati opet.
Mada mislim da je verovatnoća - prilično mala.

Mozete li da zamislite povratak nacizma ili njegove reinkarnacije (na nekoj lokaciji) u buducbosti? ZAŠTO?

Da, mogu u nekom smislu, ali više kao incident nego "povratak".
Zato što se u suštini radi o redistribuciji resursa za (neke) ljude, a ideologija nacizma je sredstvo kojim se taj cilj ostvaruje. Suština te ideologije je "mi moramo da imamo više ili sve" zato što smo (rasom, našim identitetom) "bolji i iznad" drugih - to je naše "prirodno" pravo.
Da li bi imao isti prepoznatljiv oblik i matricu?
Ne.
Moralo bi se uložiti strašno mnogo napora da se sakrije volja za "konačnim rešenjima" - i ipak ne bi uspelo, što ne znači da se neće probati.Paradoks "industrije smrti" XX veka je što je svojim zlom praktično onemogućila "povratak" nacizma, ikada.

Suštinske razlike između ideologija komunizma i nacizma su "svi smo isti" i "mi smo iznad drugih", pri čemu se broj i vrsta zločina koji su činjeni u ime tih ideologija bitno razlikuju u "obrazloženjima". I mislim da je rasprava o tome prilično besmislena, ona teško može voditi do ikakvog drugog cilja osim naknadne i privremene racionalizacije kao "ravnoteže zla". Ja to smatram besmislenim. Zločini imaju svoj sopstveni kontekst i samo kroz taj kontekst se o njima može voditi dijalog.
Kao i religije koje, zloupotrebljene od ljudi, opravdavaju ili iniciraju pokolje "onih drugih" zato što smo "mi bolji od njih i jedini ispravni", a "oni" moraju biti zbrisani sa lica zemlje. I inače mislim da razne vođe raznih religija duguju izvinjenje čovečanstvu zbog zločina počinjenih u ime vere.Što je tek poseban paradoks.

p.s. dodala sam reči "zašto" u citat komentara koji je nsarski napisao, tako da je to malko "falsifikat" citata, nadam se da neće biti zamereno

gorran gorran 10:37 01.12.2007

Re: Večiti derbi

Tacniji iskaz bi glasio: ako teorija ne moze da objasni praksu, onda ne valja teorija. Camci plove. Ako mi to ne umemo da objasnimo, to je problem onih koji "objasnjavaju". Camci ce i dalje ploviti.
Mi ovde međutim imamo suprotan slučaj: zasednu razni koji tvrde da umeju da prave čamce, a čamci tonu.
I to bi moglo da bude i do onih koji tvrede da znaju kako se prave, a ne samo do vetrova i oluja...
nsarski nsarski 12:23 01.12.2007

Re: Večiti derbi

Mi ovde međutim imamo suprotan slučaj: zasednu razni koji tvrde da umeju da prave čamce, a čamci tonu.

Ovo je, po mom misljenju, naopak pristup problemu.
Ljudi su hiljadama godina pravili camce, splavove, plovila svih vrsta. Stari Egipcani su takvim brodovima mogli i okean da predju. Fenicani su krstarili Mediteranom. I stari Grci. To je praksa.
Teorija koja objasnjava plovljivost se, grubo receno, dobija iz Arhimedovog principa (potisak) koji je otkriven pre samo oko 2000 godina.
Praksa (pravljenje camaca), dakle, nije konkretna realizacija neke apstraktne teorije (Arhimedovog principa), u smislu da ako nemamo teoriju potiska, onda ne znamo kako da pravimo camce. Stvar je upravo obrnuta: teorija je objasnjenje neke postojece prakse, ili pojave. Ako bi, po nasoj teoriji, camci trebalo da potonu (a to se, znamo, ne desava), tim gore po teoriju. Ona ne valja i treba naci ispravnu.
Ili, sasvim prosto, ako nasa teorija ne ume da objasni neku pojavu, ili praksu, onda teorija ne valja.

Pojavom teorija drustva, i raznih utopistickih projekata u moderno vreme, ovaj proces je okrenut naglavce (ne uvek, naravno).
Mi mozemo da kazemo, na primer, ovako: Poezija oplemenjuje dusu. Ajde onda da napravimo drustvo u kome ce drustveni resursi biti usmereni na pisanje poezije, u kome ce svaki gradjanin citati i pisati poeziju, i onda sukoba i ratova nece biti. Cak i kad bi se ostavrio ovako budalast projekat, jasno je da bi u takvom drustvu ratova i sukoba i dalje bilo.
Ocevidno je da teorija od koje smo poceli ne valja, jer njena prakticna realizacija -drustvo pesnika - nije dovela do predvidjene bezkonfliktne stvarnosti. Nazalost, u istoriji ima dosta primera sa ovakvim eksperimentisanjem, i mnogi su zivotima platili za ovakve greske. Projekat zavodjenja demokratije u Iraku je ocevidan primer.
blackbox blackbox 12:32 01.12.2007

Re: zašto?

"Predatorstvo" pojedinca poništeno "predatorstvom grupe" ne dovodi do jednakosti, već do "predatorstva grupe pojedinaca", kako god to čudno zvučalo

ili moderno rečeno tajkunizacija.
Inače, potpisujemsve što ste rekli.
Jaril Jaril 13:36 01.12.2007

Re: Večiti derbi

Jarilove koncepcije "teorije" su mi totalno nerazumljive.
Мислим да су ти разумљиве само можда малко недефинисане.
Све оно што наводиш под теоријом о парној машини, телефону, броду су "постоперативне" теорије. Прво смо нешто открили, а онда смо то и објаснили. Таква је већина теорија.
А онда касније и сам наводиш:
Pojavom teorija drustva, i raznih utopistickih projekata u moderno vreme, ovaj proces je okrenut naglavce (ne uvek, naravno).
Што ће рећи да су се појавиле "предоперативне" теорије. Тако да се у ствари сасвим разумемо. Или не?

Када су предоперативне теорије у питању, оне циљају на праксу.
Када су постоперативне теорије, оне потичу из праксе.

При том се и моја констатација о малигности предоперативних теорија односи на стварање механизама остваривања праксе. У постоперативним теоријама тога нема, механизми су већ успешно створени и пре приступања теорији.

Јесу ли моје концепције "теорије" још увек тотално неразумљиве?
nsarski nsarski 15:34 01.12.2007

Re: Večiti derbi

Јесу ли моје концепције "теорије" још увек тотално неразумљиве?

Naravno.
Predoperativne teorije ciljaju na praksu? A praksa, zapravo, jos uvek ne postoji, ili je nepoznata?
Nesto kao Geografija neotkrivenih planeta, ili Teorijska hirurgija vanzemaljaca, ili Zakoni Psihokineze, sve teorije o nepostojecim stvarima.
Ono cime su se gornji utopisticki projekti bavili bi se moglo nazvati social engineering. Od neceg postojeceg, oni su pokusavali da naprave "poboljsanu" verziju. Pa kada to nije radilo, onda se njihova "praksa" optuzivala za losu realizaciju sjajne "teorije". Sada sam naucio da se ona strucno zove predoperativna:)
Ovako na primer: ja imam zelju da levitiram. Treba mi teorija koja ce da mi kaze kako to da izvedem.
Jaril Jaril 15:50 01.12.2007

Re: Večiti derbi

ja imam zelju da levitiram. Treba mi teorija koja ce da mi kaze kako to da izvedem.
Ће да смислимо нешто :)
Неку теорију која ће да произведе праксу, па ако се малчице поломиш, нема љутиш? :))
nsarski nsarski 15:58 01.12.2007

Re: Večiti derbi

OK:)
Moram samo da se konsultujem sa mojim osigurnjem pre toga.
Ivan Marović Ivan Marović 16:00 01.12.2007

Re: Večiti derbi

nsarski
Predoperativne teorije ciljaju na praksu? A praksa, zapravo, jos uvek ne postoji, ili je nepoznata?
Možda je u pitanju neka matematika? Nešto kao Rimanova geometrija, koja je morala da čeka XX vek da bi bila primenjena u praksi? Ili danas postoji egzobiologija, nauka o životu na drugim planetama. Nemam ja problem ako neko dođe s teorijom o nečemu što još ne postoji i kaže: to i to će se desiti. Ne desi se, no big dil. Problem je kad kaže: ajd' sad svi da uradimo ovo da bi se desilo to i to. Mi svi uradimo i izginemo. Od loših teoretičara niko nije nastradao, od loših inženjera mnogi.
Bojan Zdravic Bojan Zdravic 17:12 01.12.2007

Re: Večiti derbi

Ivan Marovic
Nemam ja problem ako neko dođe s teorijom o nečemu što još ne postoji i kaže: to i to će se desiti. Ne desi se, no big dil. Problem je kad kaže: ajd' sad svi da uradimo ovo da bi se desilo to i to. Mi svi uradimo i izginemo. Od loših teoretičara niko nije nastradao, od loših inženjera mnogi.

I ja sam vrlo skeptican sa takvim teorijama koje uopste nemaju uporista u praksi, koje nikada nisu zazivele i koje su dozivele potpuni fijasko u praksi.

Stvari treba prici pragmaticno, ako ne znamo da pravimo camac - pitajmo one koji ih prave, kako se to radi. Ako ne znamo kako da promenimo komunisticki drustveno-politicki sistem - ugledajmo se na one koji su ga uspesno promenili i koji su potom uspesno izgradili demokratiju, mirnim i civilizovanim putem (Madjarska, Ceska, Poljska......)
Nisu nam potrebe nikakve nove teorije neproverene u praksi, ne trebaju nam mesije i nabedjeni geniji - samo se trebamo ugledati na druge - resenje problema Srbije vec postoji, treba ga samo primeniti
schneetzla schneetzla 17:15 01.12.2007

Re: Kako objasnjavate

da danas u Srbiji , koja je sve manje i manje sekularna drzava , i gotovo da se vise ne nazire jasna razlika između crkve i države , pristalice takve Srbije su opcinjene Putinom , Kastrom , Che Gevarom, a da vecina od njih ,verujem, nikada nije cula za "Komunistički manifest" Marksa i Engelsa?

Mozda time sto Srbiju trenutno vode idioti?
Jaril Jaril 17:20 01.12.2007

Re: Večiti derbi

Od loših teoretičara niko nije nastradao, od loših inženjera mnogi.
Ја сам направио грешку и видим да моја концепција теорије стварно и није разумљива. :) Ја инжењеринг нисам раздвојио од теорије, јер сматрам да је теорија одговорна за концпецију инжењеринга и да сама теорија мора да понуди неприкосновена упутства инжењерингу. Ако упутства нису добра теорија не ваља.

А сад више ни сам не знам како сам од "идеје, механизма и праксе" стигао до "предоперативних теорија, неприкосновеног инжењеринга и праксе левитације". :))
Само знам да ће ме туже осигуравајућа друштва, а блогери ће ме линчују ако левитација не успе. :))
pufna pufna 19:32 01.12.2007

Re: zašto?

Mozete li da zamislite povratak komunizma ili njegove reinkarnacije (na nekoj lokaciji) u buducnosti?ZAŠTO?
Da. mogu.
Zato što se u suštini radi o redistribuciji raspoloživih resursa za (neke) ljude, a ideologija komunizma je sredstvo kojim se taj cilj ostvaruje.Suština te ideologije je da "svi trebaju da imaju jednako", a da bi se to ostvarilo, mora se oteti od onih koji već imaju i "davati" onima koji nemaju, s obrazloženjem da su ti što to "sve imaju" stekli sve to "na nepravedan način" koji se komunizmom "prepravlja i ispravlja".
Gde je greška?



ako se dobro secam sa nepotrebnih casova marksizma, i mnogo korisnijih razgovora sa ocem, diktaturom proleterijata u Lenjinovom aranzmanu je stvoren novi oblik tlacenja. Mozda zato sto sve cega se ljudi dotaknu, pretvara se u mesavinu dobra i zla.

Premalo se razmislja da oni koji treba da upravljaju u komunizmu su takodje ljudi. Nekakva zemlja ideala sigurno nece nastati jer ce ljudi uvek sebi praviti nove probleme da bi se sa njima borili.Zato je i bolji rezultat dala spora revolucija koja se odigrala u severnim zemljama Evrope, tj. postepeno i mirno priblizavanje socijalizmu.

Arhiva

   

Kategorije aktivne u poslednjih 7 dana